『高画素・高感度の進化とそれに伴う問題について』のクチコミ掲示板

[CrMnFe]

ニコンのサイトにこんな一文があることをご存知でしょうか？

http://www.nikon-image.com/products/lens/combination/#section01

私はD810Aユーザーで、当初から取扱説明書にこの一文があったので天体写真専用の特殊なカメラでのみ発生する現象かと思っていました。

どうやら天体写真撮影専用カメラでないD5､ D500ででも確認されているようですね。

メーカーに問い合わせたところ．．．、

「VR制御システムの特性により、VRをOFFにしていても、画像にむらが出ることがあるため、高感度や長時間露出で撮影する場合にはおすすめしておりません。」

「特に、D810Aは天体撮影を主とした機種で、D5、D500は従来にはない高感度に対応した機種となりますので、これらの機種につきましては、今まで以上に高感度や長秒時による撮影が増えることを鑑みまして、「VRレンズ装着時のご注意」として、注意を喚起させていただいております。」

また、「D810A以前のカメラについても起こりうる現象か」の問いには

「D810は、D810Aと基本構造は同様となり、D810Aと同条件ならびに同じ設定で高感度や長秒時撮影を行った場合は、同様の現象が発生する可能性があります。また、D810A、D5、D500以外の機種においても、使用方法によっては、該当する機種がありますが、その現象が発生する割合や程度は機種によって異なります。」

ということのようなので、「高画素・高感度カメラ」と「特定のＶＲレンズ」を「高感度、長時間撮影で使用する場合」に発生する現象のようです。

私自身もまだこの「むら」を経験したわけではありません。
そもそも「むら」って何？．．．のレベルです。

極端な条件でのお話かとは思いますが、これらのレンズを使用する際は気をつけなければならないようです。


P.S.

あくまで注意喚起が目的です。
知見の広がるスレッドになることを希望します。

書込番号：19731860

[御用だ]

＞CrMnFeさん
貴重なご高見、畏れ入りました。
スレタイ「 高画素・高感度の進化とそれに伴う問題について」に関し、VRレンズに問題が起こりうる可能性のあることが良く判りました。
また、後学のために教えて頂きたいのですが、どのマウントの、どんなレンズが「 高画素・高感度の進化とそれに伴う問題について」を提起されたスレ主さんのお眼鏡に適うのでしょうか。同時に、それは如何なる理由からでしょうか。ぜひ、具体的に例証を持ってご教示くだされば幸いです。

書込番号：19731979

[めるあどりん]

もともと手振れ補正は光学上は余計なレンズであり、画質を損なうものとして高画質レンズへの導入は見送られてきました。
要は、保護フィルターが何枚もあるのと同様かと思います。

前面の保護フィルターなら、そもそもレンズ自体には含まれていませんし、
画質劣化の心配があれば外せばいいのですが（一部超望遠の組み込みの保護ガラスや後部装着は除く）、
VRはOFFにしても、レンズ自体は外せません。
したがって、レンズ内に平行面が何枚も存在することになるので、そこでの反射光等による干渉が、縞模様のようになるのではないかと、個人的には想像します。

もちろん、通常撮影なら無視できるレベルなのでVRを搭載したのでしょうが、
設計当時は想定になかった最近の多画素かつ超高感度・長時間撮影でのノイズ低減技術の進化により、
画像に表れるようになったのでしょう。

これは、レンズ内手振れ補正なら他メーカーも同じだと思うのですが、どうなのでしょうか。
（上記はすべて個人の感想です）

書込番号：19732262

[CrMnFe]

＞御用ださん

＞どのマウントの、どんなレンズが

そもそも私自身、「むら」が何のことか解っていないレベルなんです。残念ですが、これについては私も知りたいところであります。

検証に時間がかかるのか、全てのボディについて検証されているのか全くわかりませんが、これらの回答を得るのに約１ヶ月かかりました。
待ちきれなくなって自分で確認してみようと思い、「むら」の定義とその検証方法についても質問してみましたが、これについては無回答でした。


＞めるあどりんさん

大体、そのようなことかなと私も想像しています。
全てのＶＲレンズで発生しているわけではないというのが腑に落ちないところです。

問題に気付いている以上、今後出てくる新しいＶＲレンズでは改善されるものと期待しています。

書込番号：19732571

[Paris7000]

＞CrMnFeさん

傾向として、古いVRレンズがリストされてますよね。
自分も持っているレンズとしては、24-120/4と16-35/4がリストされてます。
一方24-70/2.8Eと70-200/2.8GIIは載ってない

ここからは想像ですが、レンズ内のVR回路が発生するノイズが、超高感度撮影や長時間露光撮影で、画像にノイズが乗るのかなと。

VRをOFFにしても、VRレンズを真ん中に維持するためにコイルに電気を流しているとしたら、ノイズが発生するのではと。
新しい設計のVRレンズは、そもそもノイズの発生を抑えるようにしているし、VRoffなら、メカ的に固定していて、電気は流れてないのでは？

映像にムラが出るというのは、光学的な要素ではなく、電子回路的なノイズなり磁気が影響しているのではと推察します。
古いレンズはそういう磁気対策を行ってないからなのかと・・・

なので、D5,D500,D810A以外は、その影響が少なく許容範囲だけど、厳密には多少なりとも影響が出るということをニコンは言いたかったのではないでしょうかね〜


もう一つの可能性ですが、VRoffでもVRレンズをセンターに維持するためにコイルに電気を流し、センターに維持し続けているとしたら、長時間露光すると、微妙にブレが生じるとか・・・
でも、この仮定なら、他のボディでも同じなので、機種限定の話ではないですよね。

やっぱ、より高感度に強くなった最新機種がレンズのVR回路が発生するノイズを敏感に感じ取るようになってしまったとか？？
ボディ側でも、対策は取っているのでしょうけど、限界があるのかも・・・

書込番号：19732647

[lumineux]

＞御用ださん
スレ主の発言を読み間違えていますよ。
「ニコンにこういう記載があります」と紹介されているだけです。


＞CrMnFeさん
どれも少し世代の古いレンズ（〜2010年くらい）なので、
だんだんと刷新されてきているのでしょうけど、まだ使用者も多そうなので、
「むら」がどういった現象なのか？それが許容できるか？は
実例をもって確認したいので、それくらいの情報提供はほしいですよね。

もっとも、そんなことしたら、「不具合だ！」「自分のも出た！」などと
騒ぎ出す連中の恰好の餌食ですが。

書込番号：19732723

[1641091]

＞それくらいの情報提供は・・・・・

　同意します。
　メーカーサイドで、
　検証された画像提供が、
　欲しいですね。

　個人によって不具合を、
　許容できるかの判断が付きません。
　古いレンズは、買うなってことでしょうかね？

書込番号：19732933

[Paris7000]

> 古いレンズは、買うなってことでしょうかね？

でも、リストされている24-120/4って、D810とD750のキットレンズなのにね〜

書込番号：19733102

[デジタル系]

高感度にするのは、暗くてシャッタースピードをさげざるをえない時が多いので、
そこでVRをオフにしなくちゃならないのは問題ですね。

ただ、自分では経験がないです。

D5,D500は、ものすごい高感度を売り物にしているので、ISO が1万を超えるような
場合に問題になるのかな、と想像します。

具体的な数値が出てこないのは、まだ調査中だからじゃないですかね。

書込番号：19733271

[けーぞー＠自宅]

ＶＲのスイッチをオフにしたらその現象は止むのか？
それで全てがわかるような。。。

書込番号：19733358

[デジタル系]

＞ＶＲのスイッチをオフにしたらその現象は止むのか？

いえ、スイッチをオフにしてもダメだそうです。そう書いてあります。
それから、リストに載ってないレンズは、オフにせよ、と書いてあるので、
オフにすれば回避されるみたいです。

書込番号：19733503

[CrMnFe]

＞Paris7000さん

回路ノイズですか！？
これは思いつきませんでした。

なるほど、可能性としては「あり」ですよね。


＞lumineuxさん

もしParis7000さんの仰るように回路ノイズが原因だとすると、個体差や条件で異なるので症例の写真も出しにくいかもしれませんね。


＞1641091さん
リストの中に天体用に１本購入しようと考えていたレンズがあるんですが、これを見てやめた自分がいたりします．．．。

ＳＣでレンズを借りてその場で確認できたらいいんですけど。
でももし個体差や条件で出ないのならあてにならないですしね。


＞デジタル系さん

D810発表当時はこのような文言はなく、D810Aの開発時にわかったことなんじゃないかなと勝手に想像しています。
だとすると相手は天体写真なので間違いなく三脚、もしくは赤道儀などに乗せてがっちり固定された状態での撮影です。
手持ちのレベル、つまりＶＲが必要なレベルでは発生しないか発生していても気がつかないようなレベルなのかなと思います。
あくまで想像ですけど．．．。


＞けーぞー＠自宅さん

デジタル系さんも仰っているように、リストにある14本はVRをOffにしていても発生するようですよ。

書込番号：19733702

[CrMnFe]

D4s + 24-120VR	D4s + 14-24	D810A + 24-120VR	D810A + 14-24

いずれにせよ発生する条件がはっきり数値化されていないので判断できませんよね。

Paris7000さんとデジタル系さんのご発言でちょっと思うところがあり、試しに「D810A」と「D4s」に「AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR(以下"24-120VR"と略します)」と「AF-S NIKKOR 14-24mm f/2.8G ED(以下"14-24"と略します)」とを付け、ダーク補正用のデータを撮ってみました。

撮影条件はどちらも全てISO 12800(D810Aの限界)、撮影時間は30秒、気温は20度です。"24-120VR"のVRはOffにしてあります。

ダーク補正のノイズは通常は専用ソフトで確認しますが、撮って出しのjpgファイルでも十分有意な差を確認できたのでそのままアップします。（該当機種(D500)での撮影ではないので規約違反かな？）

ノイズに強いと思っていたD4sがこのような結果になりました。これが「むら」なのでしょうか。D4sでのダーク補正は初めて撮ってみたので自分でも驚いています。通常、こんなISO値と露出時間じゃ撮りませんけど．．．。

一方D810Aはさすが後発で、天体写真専用ということもあり、30秒程度では違いがわかりませんでした。

これはあくまで一例ですが、D5､ D500についてもD810A同様、ISO 12800程度では出てこないのではないかと思います。

新機種についてはボディ側での対策はされているが、根本原因となるVR側の問題は旧レンズということもあり放置せざるを得ないのでこのような注意喚起がされたのではないでしょうか。これまた想像ですが．．．。

書込番号：19733758

[Paris7000]

＞CrMnFeさん

貴重な実験ありがとうございます。

D810Aでも、VRの方が、若干赤いノイズが多いのがわかりますね。
やはりVR付だと、ノイズを発生させ、それが画質に影響しているのでしょうね〜

書込番号：19733878

[CrMnFe]

＞Paris7000さん

有り難うございます。「回路ノイズ」に反応して撮ってみました。

D810Aの方は当初違いがわからなかったんですが、部屋を暗くしてモニターを見るとわかってしまいますね。

光学系を疑うならフラット補正データも撮らないといけないのでしょうけど、どうやら電気系で決まりのような気がします。

書込番号：19733994

[むぎ茶１００％]

＞CrMnFeさん

天体撮影で赤道儀(ポタ赤等)を使う時ってVR切りません?
確かそういう説明を聞いた事があります。

書込番号：19734215

[CrMnFe]

＞むぎ茶１００％さん

はい、切る事になっていますね。

リストにあるレンズ群はＶＲを切ってもこの症状が出るみたいですよ。

やっかいですよね。

書込番号：19734320

[むぎ茶１００％]

＞CrMnFeさん
AF-S NIKKOR 28-300mm f/3.5-5.6G ED VRもたまに使うだけに痛いですねぇ・・
まぁ星野撮影の場合28mmか10-24mm常用なので入ってなくてよかったです。

ただその長時間露出の長時間がどのくらいなのか

書込番号：19734994

[ぶらっぴ]

興味深い内容ですね。
実際は組み合わせないかも知れないですが、
心得といた方が良いさそうですね。

これが広がるとサードパーティレンズも、ドキドキします。

書込番号：19735111

[CrMnFe]

＞むぎ茶１００％さん

星野写真に限るなら露出時間を抑えてダーク補正とコンポジットで逃げる手があるので大丈夫かなと．．．。


＞ぶらっぴさん

サードパーティ製は冒険になってしまいますね。
メーカーに訊いたら教えてくれないのかな？

書込番号：19735818

[狩野]

　キヤノンユーザですが，にわかには信じられない話です．

　ニコンで星や星のある風景，港の船の光跡などなど長時間露光で写真を撮っている人たくさんいるけれど，最新のカメラだと画像にムラ・・・・って，何だかなー．間違いだと思いたいです．

書込番号：19736030

[woodpecker.me]

「ムラ」がどんな状態なのかがわからないので的確な推定はできないのですが、「三脚を使うときには手ぶれ補正を切ったほうがよい」という現象と同じものの可能性はないでしょうか。ようするに、レンズに伝わるわずかの振動によってVRが動作して画像が動くというような？

でもそれが「ムラ」というような画像で現れるのが理解できないので、可能性は低いとは思います（自分で挙げておいてスミマセン）。

私は仕事では電気屋だったので、回路ノイズという可能性もありとは思います。もともとレンズを動かす電力はカメラ側から供給しているのだから、その電力供給線を伝わってフィードバックがあるのか、あるいはレンズを動かすコイルなどからスパイクノイズが発生するのか、云々。

本当に実害が出るのだったら、Nikonはもっと詳しい情報を流すべきだと思いますね。せめて「ムラ」の画像を。今の状態ではユーザーの疑心暗鬼を誘発するだけで、かえって自分の首を絞めることになります。不具合な情報を隠すということがどれだけ企業にダメージを与えるか、昨今のニュースを見ていれば明らかなのになぁ......

書込番号：19736224

[CrMnFe]

＞狩野さん

星の写真はともかく、星景写真や夜景写真ではそれほど特殊な撮影条件でなくても撮れますよ。「比較明合成」なんて手もありますしね。

＞最新のカメラだと画像にムラ・・・・

というのも少し違うように思います。メーカーも古い機種でも条件によっては出ると言ってますし、ノイズに関して言えば19733758で述べていますが、むしろ古いカメラの方が盛大に出ています。


＞woodpecker.meさん

光学系・機械系の問題ではないのではないかと思っています。
私は仕事で「高周波無線データ伝送」を経験しましたが、マイクロプロセッサがはき出す抑圧ノイズに随分悩まされました。時代とともに性能は向上していますが、基本、デジタル回路はノイズの嵐です。

実際、ほんの数秒露出しただけのダーク補正データを専用ソフトで見てみますと、ノイズの多さに驚かされます。よくこれで写真として成立するなと思うほどです。「Expeed○○」の性能が凄いんでしょうね！？

＞不具合な情報を隠す

と仰っておられますが、既にメーカーがこの情報を公開していることで必要条件は満たしていると思います。十分であるかは別ですが．．．。

「むら」の写真は確かに見てみたいと思いますが、特定の機種と特定のレンズの組み合わせで特定の条件で発生した写真を見せられ、条件によって結果は異なるとか言われて果たして判断の参考になるものなのでしょうか。

そもそもどういう不具合データを公開すれば万人が納得できるんでしょうね。これはこれで興味ありますが、本筋から逸れそうなのでやめておきましょう。

書込番号：19738082

[越後の浮き雲]

＞CrMnFeさん　皆さん　こんにちは。

もう、スレ主さん　自ら結論を出してしまったのに、今更ですが・・・

昨日、ニコン銀座のサービスセンターに行って、ローパス清掃のついでに本件の情報を聞いたのですが、
1F,2Fのスタッフとも初耳だったようで、「本社に問い合わせときます」でした。

後ほど、カメラを取りに行ったら、
ニコンスタッフからは「古いレンズはD5,D500の高感度とD810Aの長時間露光を想定していないため、本体側でのノイズ処理に限界が有るようです。」との事でした。

古いレンズはVRのバージョンUP又は GからEシリーズへ世代交代するのでしょうね。

結局、大した情報は得られませんでしたが、話の筋(本社から情報)から
(Paris7000さん　推測の)
VRレンズからのインターフェアの疑いが強いようです。

これも、同一マウントを堅持し続ける為の弱点では有りますが、それが又時間を経て良い記憶になったりもします。

昔、D60〜80 の時代に D4s+24-120VR の様な写真が上がっていましたね。
ニコンは長時間露光するとCCDが赤やけすると天文マニアの方は敬遠されていたことを思い出しました。
この時は、センサ周りの冷却が足りないとか、ヒートシンクを付けると改善したとか・・・

書込番号：19738683

[CrMnFe]

＞越後の浮き雲さん

サービスセンターで訊いて頂いた事をわざわざ書き込んで下さったんですね。ありがとうございます。
すっきりしました。

Paris7000さん、ビンゴでしたね。すごい！！

D500はいずれ購入する予定ですが、吐き出す絵に期待したいと思います。
"D4s + 24-120VR" の結果を見てD5にも揺れています。お財布にはきついですが．．．

レスを頂戴したみなさん、どうもありがとうございました。

書込番号：19739159