『FOVEONの新特許』のクチコミ掲示板

[ポロあんどダハ]

今日令和7年5月15日(2025.5.15)、SIGMAからFOVEON関係の特許が公開されましたね。
読み出しモードの特許ですけど、何か起きそうですね。

Ｌマウントで35mm判となると、FOVEONが普通のベイヤーセンサーよりテレセントリック性が問題になる構造だということで、ちょっと心配です。
手ぶれ補正も、もはや必需という感じですから、何とかして欲しいです。

書込番号：26180147

[ありがとう、世界]

国内出願されていない外国出願は？
と思って検索してみました(^^;
※ブラウザ翻訳でソコソコ把握できます
https://worldwide.espacenet.com/searchResults?submitted=true&locale=jp_EP&DB=EPODOC&ST=advanced&TI=&AB=&PN=&AP=&PR=JP&PD=2005-2025&PA=SIGMA+CORP&IN=&CPC=&IC=&Submit=%E6%A4%9C%E7%B4%A2
↑
2005年以降にしているので、Espacenetの500件の制約以内で出力できます(^^)
※2025/5/15現在

書込番号：26180161　スマートフォンサイトからの書き込み

[seaflanker]

3層という構造上、感覚的にはレンズのテレセントリック性が問われるのは何となく理解できます。

とすると、トップ自らが「センサー側で配慮し、レンズ側のテレセントリック性は一切考慮してない」といあライカMレンズみたいなのはFoveonだと使うのは厳しそうですね
ベイヤーセンサー機につけても手前のガラスが分厚いと意図した性能からかけ離れたりもするし...

書込番号：26180475　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞seaflankerさん

以前からの、受光素子毎の「マイクロレンズ」が、
seaflankerさんの懸念事項への対策手段の１つかと思いますが、
その前にある赤外線カットフィルターなどのとの相関が気になっています(^^;

書込番号：26180557　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

モノクロームの描写もベイヤーセンサーより良いようです

＞ありがとう、世界さん

一番最初に表示される　US2025130410 (A1)　は500mm/F5.6の特許ですね。
日本では　2025-071886　ですね。

その次のFOVEONに関する特許　2014-068053　は外国ではまだ公開されていないんでしょうね。

＞seaflankerさん
＞ありがとう、世界さん

オンチップマイクロレンズを周辺に近づくにつれて少しずつ内側にシフトすることで、斜め入射光を少しでも多く取り込もうという涙ぐましい努力をしているフォーマットが多いですけど、光束自体が斜めになっているわけですから、隣の素子に漏れてしまうクロストークは無視できませんから、画面周辺の解像度とコントラストは原理的に落ちちゃいますよね。
更に、レンズによって斜めになる確度が異なるわけですから、画角が異なる広角レンズから望遠レンズまで同じ入射角に統一するのはまず不可能でしょうね。
SONYのFEマウントレンズだと普通に設計すればテレセントリック性が撮れてしまう望遠系のレンズでも、わざわざマウント付近に凹レンズを配置して斜めにしちゃってますね。

赤外線カットフィルターなどの厚みに関しては、FEマウントもＬマウントもマイクロフォーサーズより薄いですよ。
その分、ホコリやゴミが写り込み安くなりますが…

書込番号：26180702

[seaflanker]

＞ポロあんどダハさん
フォーサーズはテレセントリックの要求もライカ判よりは緩いでしょうから端の画質はそこまでシビアに考える必要がないからでしょうなあ

https://s.kakaku.com/bbs/K0001569665/SortID=25737767/
別スレで試してみましたが、同じ24MPクラスで2012年のLeica Mと2023年のNikon Zfと、10年以上の年代差があるボディを、レンジファインダー用のZEISS Biogon 2/35 ZMで比較したところ、このビオゴンのような後玉が大きく後ろにせり出てて射出瞳が後ろにあるようなレンズだと、Zfでの使用だと隅の大きくピント位置が大きくズレて像面湾曲のようになってしまうようです。
ただ、FSIとBSIの違いでライカMの方はマゼンタが出るシーンはありました

オンチップマイクロレンズもですが、センサー前のカバーガラスや赤外カットフィルターの差はかなりあるようですね。ニコンはのインタビューからは、やはりセンサー前のカバーガラスは薄いな越したことはないが薄い程製造難度は上がるそうです。
ライカはその分をコストに反映しても問題のない売り方をしてるので成り立つんでしょう。

ライカM系はライカSL系よりも薄く、レンジファインダーレンズを使うならMの方がいいと答えてますね

書込番号：26180953　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

CANON 135mm/F2	SIGMA設計の75mm/F1.8 後玉は凸レンズ	NIKONのPlena 後玉は凹レンズ	CANONの製品化された方の136mm/F1.8　後玉は凹レンズ

＞seaflankerさん

＞フォーサーズはテレセントリックの要求もライカ判よりは緩いでしょうから端の画質はそこまでシビアに考える必要がないからでしょうなあ

真逆ですよ。
フォーサーズの方が更にシビアでしたけど、マイクロフォーサーズもかなりテレセントリック性を追求して設計されていますよ。
パナが小型化したがったようで小さくしちゃいましたけど、もしフォーサーズと同じマウント口径だったらF0.95のレンズもＡＦ対応させられたでしょうね。

CANONから135mm/F2の大変興味深い特許が出ていますけど、もし製品化できるならNIKONの135mm/F1.8 S Plenaが完全にかすんじゃうレベルですね。
前玉の直径は83.10mmとPlenaより10mm程度しか大きくないですけど、後玉の直径は63.39mmと約43.2mmのイメージサークルに対し十分な大きさが確保できています。
最大の差はPlenaの後玉が凹レンズで小さなマウント口径から画面周辺に光束を広げる設計になっているのに対し、CANONの方はフォーサーズやマイクロフォーサーズと同じように凸レンズで撮像素子に対して可能な限り真っ直ぐになるように設計されています。
多分マウント口径はマイクロフォーサーズの２倍の80mmぐらいは必要でしょうね。

＞ニコンはのインタビューからは、やはりセンサー前のカバーガラスは薄いな越したことはないが薄い程製造難度は上がるそうです

画面周辺に向かって光束を斜めにフィルターを通過させることを考えれば、薄くしないと駄目でしょうね。
2002年2月に発売された京セラ・CONTAXの「N DIGITAL」の場合、629万画素でしたからモアレ除去の為にも強力なローパスフィルターが必要でしたから、通常の素材では厚くなりすぎ、非常に高価な「高複屈折ニオブ酸リチウム」を使用せざるを得なかったわけで、CONTAXほどお金を掛けられないメーカーにとっては死活問題だったでしょうね。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/20011115/kyocera.htm
ただテレセントリック性さえ十分ならフォーサーズのように厚くても問題ないようです。

書込番号：26181134

[seaflanker]

＞ポロあんどダハさん
自分で書いた文章読み返して、意味不明でしたね

>FEマウントもＬマウントもマイクロフォーサーズより薄いですよ。
に対して
>ただテレセントリック性さえ十分ならフォーサーズのように厚くても問題ないようです。
がまさに自分も言いたかったことです

キヤノンの特許、後玉の直径は63.39mmとのことだけどRFマウントの内径54mmなので厳しいですね笑
専用設計のレンズ非交換式なら作れるか？

Nデジがべらぼうに高かったのはライカ判センサーが世界初ってのもあるけど、LPFが高価っていうのもあるとは聞きました。
キヤノンの1DX系のGD LPFもコストかかるって聞きますね

ちなみにライカMはめっちゃゴミ目立ちますw
ズマロンM 28/5.6なんか開放がF5.6だから、開放でもゴミ見えることあったり...
アポズミクロンみたいな超高性能があのサイズで実現できるのもテレセントリックとか無視してるからなのかな

書込番号：26181145　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(お話し中にスミマセン)
＞ポロあんどダハさん

レス、ありがとうございます(^^

＞FOVEONに関する特許　2014-068053　は外国ではまだ公開されていないんでしょうね。
↑
日本への出願のみでした。

パテントファミリーリスト: JP2014068053 (A)
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/inpadocPatentFamily?CC=JP&NR=2014068053A&KC=A&FT=D&ND=3&date=20140417&DB=EPODOC&locale=jp_EP

※基本的に、2014年(日本)公開で、いまだに外国で公開されないことはありません。
(特許になっているか、ならなかったかは、別として。かつてのサブマリン特許の件は、下記参照)


優先権主張期間を考慮すると、基本的に最初の出願から１年以内に外国出願が行われ、
PCT出願経由の場合でも、各国移行(米国など)は、最初の出願から 30ヶ月(2年半)以内なので、
公報発行の遅延があったとしても、先進国への外国出願の場合は、
最初の出願から 遅くても ３年以内に「公開の確認が可能」になり、
それで公開が発見できない⇒当該国へ出願されていない、
ということになります。

※米国の、かつてのサブマリン特許は、昨今では基本的にありません。
もちろん、実質的なサブマリン特許廃止「以前」に米国出願された場合は、当該特許法改正以前が適用され続けるかもしれませんが(^^;


なお、日本(優先権)⇒右記のいずれかの外国出願(PCT、米、欧、独、中)があるのは、現時点で11件のみ。
https://worldwide.espacenet.com/searchResults?submitted=true&locale=jp_EP&DB=EPODOC&ST=advanced&TI=&AB=&PN=WO+US+EP+DR+CN&AP=&PR=JP&PD=&PA=%22SIGMA+CORP%22&IN=&CPC=&IC=&Submit=%E6%A4%9C%E7%B4%A2

※無料の Espacenetでは検索条件の制約が大きいので、他社ノイズが入らない程度のテキトーな範囲にしており、上記では外国(※)への直接出願が漏れる条件ですので、
大手メーカー関連での検索条件としては不適切になる場合が多くなります(^^;
※PCT出願時点は日本語のまま出願できるので、PCT出願時点では費用以外は日本国内出願と比べて大差ありませんので。

書込番号：26181420　スマートフォンサイトからの書き込み

[seaflanker]

＞ありがとう、世界さん

オンチップマイクロレンズ=集光率
IRフィルター、カバーガラス諸々=像面湾曲、球面収差etc
かな？オンチップマイクロレンズより手前にカバーガラス等はあって、そこを通った時に屈折して収差が大きくなったりとか。

それも含めた専用設計のレンズなら良いんだけど、問題はバヨネットLマウントで、ライカはSL系は他社のLマウントカメラよりカバーガラスは薄いと答えていて、とすると
シグマ、パナソニック、ライカカメラのそれぞれLマウント専用設計のレンズでも周辺部の画質は異なるメーカー間でイコールにならないかもしれないです

書込番号：26181827　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞seaflankerさん

レス、ありがとうございます(^^)

それらフィルターなどの、オンチップマイクロレンズの「前にあるモノ」が気になっていたけれども、
もう少し踏み込むと、seaflankerさんが書かれているような事に関連するわけですね(^^)

光の透過方向の事ながら、関連メーカー間の対応は縦割りのような感じがしました(^^;

書込番号：26183373　スマートフォンサイトからの書き込み

[seaflanker]

SAマウントのSD Quattro、バヨネットLマウントのS5IIなんかで前から見ると、マウントの内径に対してSAマウントはまだ四隅は余裕ありそうなんですよね
Lマウントはマウント内径はSAより大きいんだけどそれ以上にセンサーが大きいので、マウント内側の結構ギリギリまでセンサーの端が来てます。
Lマウントという縛りではFoveonの設計は難しそうですねぇ

書込番号：26185725　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

＞seaflankerさん

マウント内径が大きいと後玉を大きく出来るということですから、マウント口径は重要です。
テレセントリック性を重視した場合、後玉の直径と後玉から撮像素子までの距離(バックフォーカス)とイメージサークルが重要な要素になります。
簡単な計算だと、バックフォーカスをＦ値で割った数値にイメージサークルを足した数値より後玉の直径が小さくなければＯＫということです。
具体的にいうと、仮に35mm判用でF1.0のレンズの後玉がマウント面にあり、マウント面から撮像素子までの距離(フランジバック)20mmだとすると、後玉の直径が20mm÷1にイメージサークル43.2mmを足した63.2mmあればOKということです。
ちなみにF1のレンズの光束の最外周の角度は約26度34分で、撮像素子の入射角が30度越えるあたりから感度が激減することを考慮すると、大口径レンズほどテレセントリック性が大切になってくるようです。
オンチップマイクロレンズを周辺に近づくにつれて少しずつ内側にシフトしても隣のセルに漏れるだけですね。
画面中心がF1で周辺はF4もないレンズって、つくづくナンセンスだと思います。

m4/3　　　　　　17.3×13mm　　21.6mm
APS-C_SD15　　 20.7×13.8mm　24.9mm
APS-C_CANON　22.3×14.9mm　26.8mm
APS-C　　　　　 23.5×15.6mm　28.4mm
APS-H　　　　　 26.7×17.9mm　32.1mm
35mm判　　　　 36×24mm　　　43.2mm

ライカL/Tマウントの場合、フランジバックは20mmですから、F1.4のレンズ対応でもマウント面で67.5mmの後玉が望ましいんですけど、ＺマウントでもＲＦマウントでも駄目ですね。
レンズ構成図を見ても、イメージサークルより大きな後玉を採用した35mm判のレンズって皆無ですから、FOVEONにだけ特別な超大口径マウントと超高性能レンズを用意するのは大変ですけど、マイクロフォーサーズは開発時点で、それをやっているのでSIGMAにはFOVEONのメリットを最大限化するためにも頑張って欲しいです。
何ならOMDSと組んでマイクロフォーサーズFOVEON機を商品化してくれたらとも思います。

SD15までは2,640×1,760ピクセル(×3)の約464万画素(×3)ですけど、これはFOVEON社がセンダーが2,640×2,640ピクセル(×3)の約697万画素(×3)正方形で開発し、それを2:3にカットした為だそうです。
この撮像素子を21.9×15.3mmにして更に高画素化しマルチアスペクト化すれば、15.3×15.3mmの正方形から21.9×11.6mmのCinema(17:9)に相当する画像データが得られますから、最高だと思うのですがどうでしょうかね。
３板式の映像制作用テレビカメラの場合、RGBデータを取り扱いますから、動画系は直出しでフルのRGB/YCbCr＝4:4:4で外部記録するように出来れば最高でしょうね。
テレビスタジオ内の映像伝送や録画レベルの4:2:2やテレビ放送、DVD/Blu-ray録画レベルの4:2:0だと、クリエーターには向かないですね。

書込番号：26186130