『電子シャッター使用時のフリッカーについて』のクチコミ掲示板

[fedup]

電子シャッターで高速撮影した際のフリッカーは、多くの場合「縞模様」となって現れますが、読み出し速度が早いとされるα9ではどうでしょうか？
α9をお持ちで、実際にフリッカーを確認された方がいらっしゃいましたらお教えください。よろしくお願いします。

書込番号：21009131

[M.Sakurai]

読み出しが速いと言っても、メカニカルシャッターの2-3倍の時間がかかります。
メカニカルシャッターでもフリッカーは出る訳ですから、α9でも当然フリッカーは
発生する訳ですが、何を確認したいのでしょうか？。

レフ機で最近流行のフリッカーフリーの撮影機能は、フリッカーの点滅周期を観測可能な
高速のAE素子を必要としますが、AEを撮像素子で行うミラーレス機では、これはできませんし、
別途、フリッカー観測用のデバイスを載せたとしても、電子シャッターを使った連続読み出しモードでは
フリッカーのタイミングに合わせてシャッターのスタートタイミングをずらすと、
ファインダー表示のカクツキとして見えてしまうので、それを許容しないと、現状、まねのできない機能ですから。

書込番号：21009419

[masterm]

メーカーはスポーツ撮影のプロは、フリッカー低減機能でレリーズタイムラグが変わることを好まない人もいる」というのが理由で、しかし要望が多ければ今後対応することは可能だという。事ですね

書込番号：21009514

[おりこー]

フリッカーに悩まされてる人は多いはず。

M.Sakuraiさん
勉強になりました！
「読み出しは､ﾒｶﾆｶﾙｼｬｯﾀｰの2-3倍の時間がかかる
ﾚﾌ機で最近流行のﾌﾘｯｶｰﾌﾘｰの撮影機能は､ﾐﾗｰﾚｽ機ではできない。
別途､ﾌﾘｯｶｰ観測用のﾃﾞﾊﾞｲｽを載せたとしても､電子ｼｬｯﾀｰを使った連続読み出しﾓｰﾄﾞでは
ﾌﾘｯｶｰのﾀｲﾐﾝｸﾞに合わせてｼｬｯﾀｰのｽﾀｰﾄﾀｲﾐﾝｸﾞをずらすと､
ﾌｧｲﾝﾀﾞｰ表示のｶｸﾂｷとして見えてしまうので､それを許容しないと､現状､まねのできない機能」

書込番号：21009601

[fedup]

質問の意図が伝わり辛かったでしょうか。
メカシャッターであれば、色むらはあれど概ね全体が暗くなりますが、電子シャッター使用時のフリッカーは縞模様となって現れますよね。ゼブラ模様とかシマシマとか言われるアレです。
そうなると後処理で救う事が困難なので、照明環境の厳しい古い体育館での撮影が多い人には、画期的な高速連写のα9も魅力半減という事になります。
私の質問の要諦は、フリッカーを無くす又は減らす事が出来るかどうかでは無く、フリッカーがα9の電子シャッターで撮影した画像にどのような形で現れるのかご教授願いたいと言う事なのです。
α9のローリングシャッター現象は大きく改善され、ネット上に画像も散見されますが、フリッカーについては希望するものが見つけられませんでしたので、質問させて頂きました。

書込番号：21009774　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

＞読み出しが速いと言っても、メカニカルシャッターの2-3倍の時間がかかります。

そこが一番知りたいところで、
RX100M4はM3に対して５倍以上の読み出し速度、と言っていました。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-RX100M4/feature_1.html
RX100M4のスキャン速度を見てみると実測で1/120s程度でした。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000789765/SortID=19584209/

α９は従来（α７II）比、約20倍以上とのことです。
ただα7IIは電子シャッターの設定がないのでわかりませんが、α7RIIはおよそ1/12.5sであると思われます。
http://panproduct.com/blog/?p=49434
そうするとα９は1/250sぐらいということでしょうか。RX100M4の倍くらいです。
メカシャッターはシンクロ速度1/250sを達成するためには、幕速を倍くらいにはしたいので、２倍くらいというのもうなづけます。

しいていえばα7RIIはα7IIよりもライン数が３割ほど多いので、その部分だけは推定が入っています。


＞電子シャッターで高速撮影した際のフリッカーは、多くの場合「縞模様」となって現れますが、読み出し速度が早いとされるα9ではどうでしょうか？

フリッカーの縞の間隔が間延びし、一画面に一周期は入らなくなりますが、上下方向のムラとして確実に影響が出そうです。

書込番号：21009843

[masterm]

原因である蛍光灯のLED化とフリッカーをおこすLEDのダイナミック点灯が50Hz地域での明滅が
身体的悪影響を及ぼすことが解ってきて、急速にLEDもスタティック点灯が増加しています
スタティック点灯は、LEDが常に点灯しているために原則的にフリッカー・ちらつきが発生しません。
公共設備や巨大空間の人が集まる場所では急速に取り替えられているようです
カメラ云々より先に、環境がフリッカーレスになってきているようですね

書込番号：21009869

[SakanaTarou]

オシロスコープを使って測った人がいますよ。
http://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-sony-a9-electronic-shutter/

このブログによれは
α９のメカシャッターのスキャンにかかる時間は1/300sec
α９の電子シャッターのスキャンにかかる時間は1/150sec
くらいのようですね。

もしこれが本当だとすると、蛍光灯などのフリッカーは多くても一本の縞模様でしょうねー。誰か試してみてくれないかなー？

書込番号：21009923

[SakanaTarou]

インバーターなしの普通の蛍光灯の場合は
西日本（60Hz地域）で、縞模様の間隔が1/120sec
東日本（50Hz地域）で、縞模様の間隔が1/100sec
ですのでね。
スキャンにかかる時間が1/150secなら　縞模様が１本の画像が撮れる場合と、縞模様のない画像が撮れる場合が出てくると予想されます。

野球場の電光掲示板みたいに点滅の間隔がもっと短いものではもっと縞模様が多くなることもあり得ますね。

書込番号：21010051

[sutehijilizm]

＞M.Sakuraiさん
α99-2は撮像素子でAEしてフリッカーレスを達成してるよ。専用AEがないとフリッカーレスを設計出来ないなんて、どこの文献に書いてあるんだい？
読み出し高速化も時間の問題。
テメーみたいな最悪の冷笑主義の一眼レフ主義者がミラーレスを口撃し始めて8年、オリパナ初代機からα9まで8年でここまで来た。
逆に言えば8年後を洞察しろって(＾ｰ^)ノ

書込番号：21010249　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツRevest]

60psで読み出しできればフリッカー検出はできるんでないの？
メカシャッター限定でつければよかったのに
特許とかで、なんかできない理由があんのかな？

書込番号：21010307　スマートフォンサイトからの書き込み

[GED115]

A9はフリッカー対策でタイミングずれるよりは連写をしたいというプロの声を採用したって話ですね
99m2はプロ向けではないので対策してるんでしょ

書込番号：21010419

[SakanaTarou]

＞フリッカー対策
（できるなら）するかしないか、ユーザーが選べるようにすればいいのでは？

書込番号：21010429

[OM->α]

＞黒シャツRevestさん
＞なんかできない理由があんのかな？

シリーズ展開か次期モデルの“新スペック”ネタなんでは？

は、冗談ですが、機能を条件付きで出した場合、それでも歓迎する人は間違いなくいますが、必ず“またソニーは条件付きの仕様だ。スペック番長”とか“だまされた”とか言う方もまたいるからかも。

私自身は、条件付きでも出せるのであれば出した方が良いと思ってます。
モデルを積み重ねていくなかで、条件が緩和されたり撤廃されれば良いわけで。

書込番号：21010448

[GED115]

＞SakanaTarouさん

今後対応することは可能って書いてありますね
買わないでグチグチ言ってる人がSONYに向けてグチグチ言えば解決するのでは？w

触ってきました「ソニーα9」 - デジカメ Watch
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1056406.html

書込番号：21010474

[SakanaTarou]

＞GED115さん
あ、本当ですね、書いてありますね。期待できそう。

書込番号：21010504

[黒シャツRevest]

＞OM->αさん

いやー、あるかも
α9II、フリッカー軽減機能搭載、ヨンニッパも同時発売みたいな？

書込番号：21010630　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

それにしても　電子シャッターに関しても　突き抜けた性能のカメラですね。

書込番号：21010823

[さくらまや]

発売日のことなので正確には覚えてなくて申し訳ないのですが、ヨドバシで売り場にいたソニーの人が、秒60回 AE してるので、フリッカーは検出できてる、というニュアンスの説明をされてました。秒60回AF/AEするというのは色々メリットがあるのだな、ふーん、と思ってそれ以上突っ込んでは聞かなかったので、それだけですが。

書込番号：21010877

[M.Sakurai]

フリッカーで失敗と判定した写真って、多分、削除しませんか？
私は入るのが前提で撮っているのは消しませんが、予定外で入ったのは消してしまう気がします。
削除しなくても、室内なので、人が写っているでしょうから、アップし難いですし。

読み出し速度1/150秒を採用すると、エントリークラスのカメラに使われるメカニカルシャッターより
少し遅い程度ですから、その辺りの機種だと、よくこの縞模様は何でしょう？という質問スレが立ちますから
その画像より少し細い縞が入る、本数は電源周波数同期の蛍光灯・放電管類なら1本ですが、
LEDの場合だと器具に寄るので、人の写真は参考にはできないですよ。

書込番号：21012274

[黒シャツRevest]

いや
いい瞬間が写ってれば、簡単に削除なんかしないで現像やレタッチでなんとか救おうとするけど？

ってか、そーやって話題をすり替えて、謝罪も訂正もしないんだ
なんだかなー

書込番号：21015228　スマートフォンサイトからの書き込み

[おりこー]

フリッカーをレタッチや現像で消す労力って、たいへんちゃう？

書込番号：21023977

[けーぞー＠自宅]

頑張ったら自動でできるのかなあ？
そもそも縞縞な被写体や背景もあるけど。。。

書込番号：21024636　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞買わないでグチグチ言ってる人がSONYに向けてグチグチ言えば解決するのでは？w

御意！

メーカーにとってはそういう方々は潜在的顧客、私もそうでした。メーカーはそうした方々を大切にしないといけません。

是非、此処や「メーカーに電話」（もみ消される危険性はあります）でグチグチやりましょう。

既にお求めの方も、ご自身の買い物を合理化するための製品擁護はやめて、不満点を冷静に正直に上げましょう。

ファームウエアで解決できる案件は次期機種に持ち越さず、この機種で解決できるかも知れません。

喧嘩腰にならず冷静に協力しあいましょう。

書込番号：21025087

[Mandos]

＞6084さん

ソニーさんとは何度かカメラで撮れた画像上の疑問と不具合で自分作った作例とRawファイル、考察した問題点、発生条件をかなり突き詰めて具体的にお話ししたことがありますが、まるでお話にならないと言うか、それ以前のとても失礼なことを言われて、こちらがうんざりしてしまいました。やるだけ無駄。

そもそもソニーのサポートはそう言う方向を向いてません。本当にコンシューマ機器の修理部門のような対応しかしませんね。この手の話題はプロサポートなら話をいくらか聞いてくれるかもしれませんが、私はそう言う立場でもないので、前回機材修理で作例をつけてサポートに話を持って行きましたが、あなたの撮り方が未熟でそっちの問題とか言われました。ま、そのあとソニーの機材は見限りました。

キヤノンはその辺り少なくとも社交辞令的には聞いてるふりをしてくれます。それでわりとうまくいく時もありますし。そのあたりはソニーは下手くそと言わざる得ないですね。顧客満足度をもっと考えるべきですね。

書込番号：21025692　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞Mandosさん

ソニーにせよキヤノンにせよ、相手は巨大企業。外箱でカメラを買うような大手通信社や新聞社ならいざ知らず、個人ユーザーなんてのはお客扱いしていない可能性がありますね。

以前「メーカーに電話」してこんな事がありました。

６０８４：「α６０００のシャッターユニットの交換はおいくらくらいでやっていただけるのでしょうか？」

ＳＯＮＹ：「一年間の保証で対応させて頂いております。」

６０８４：「ですから、保証期限を過ぎてからの有償修理でのシャッター交換についてお伺いします。」

ＳＯＮＹ：「一年間の保証で対応させて頂いております。」

６０８４：「繰り返しますが、保証期限後の有償修理についてお伺いしているのです。」

ＳＯＮＹ：：「一年間の保証で対応させて頂いております。」

これをＣ言語のwhile（）みたいに何回も繰り返しました。ｗｗｗ

このメーカーにはα６０００に関しては、有償でのシャッターユニット交換の概念が無いようです。

或いは接着で固定するとかのシャッターユニット交換不能な構造なのか、修理費用が新品価格を上回るのか（所謂断り見積もり）なのでしょうかね。

キヤノンの窓口では・・・

６０８４：「そろそろ３万ショットなんで、シャッターユニットの交換をお願いしたいのですが。」

ＣＡＮＯＮ（お姉さん）：「シャッター交換、高いですよぉ〜、６万円位しますよぉ、高いですよぉ〜」

６８０４：「それは分かっています。７，８万円位かかる事は知っています。お願いします。」

ＣＡＮＯＮ（お姉さん）：「シャッター交換、高いですよぉ〜、６万円位しますよぉ、高いですよぉ〜」

これも押し問答の繰り返し。カメラはプロ機の１Ｄ系。私をアマチュアだからと小馬鹿にしたのでしょう。

その日は腹が立って帰りましたが、結局撮影現場で４万４千ショットでバリリとシャッターが壊れました。
「だからいわんこちゃ無い」ってお客に言わせるの。（プンプン）

でも別のお兄さんはとっても親切で、センサークリーニングが無償だった頃３個くらいボディをいっぺんに持っていったら、端末覗いて（たぶん私の情報読んで）「６０８４さん、まだまだボディあるでしょぉ？」ってニコニコ。巨大組織の属しながらも人間的な方も中にはおられます。

こういう細かいアフターサービスの問題も価格コム等で皆さんで教えあって行けば、メーカーも対応を少しづつでしょうが変えてゆかなければならなくなると思います。同業他社とシビアに比較されてしまうのですから。

私は巨大組織としてのメーカーはボロクソ批判しますが、そこに働く方々の中には良心的な方も居られえるだろうと期待する所もあります。

でも、以前、量販店にテコ入れに来ていたソニーの本社営業氏に色々要望したら（ＥＶＦを液晶から有機ＥＬに換える様に等）

「うちは縦割り組織なんで、私が提案しても聞いてもらえないんですよぉ〜」でした。その方にはさんざん激を飛ばしておきました。

気長にやりましょう。諦めると巨大組織はますますあぐらをかくと思います。

書込番号：21025956

[6084]

ミスタイプ訂正します

間違い→６８０４

正しい→６０８４

書込番号：21026592

[6084]

レンズを探していたら、たまたま以下の様なレビューに行き当たりました。

http://review.kakaku.com/review/K0000586361/ReviewCD=922310/#tab

サポート体制の問題もありますが、製品の「設計思想」にも少し疑問です。

プロの皆さまが厳しい仕事で使われたり、私達アマチュアが末永く愛用する事を考慮して「整備性」「修理性」も向上すべきだと思います。

単純な話

接着や一体化よりねじ止め。

プラスチックよりアルミ。

航空機でリベットをやめて接着剤にして空気抵抗が低減して燃費が向上したのは昔の話ですが、カメラでは問題を異にすると思います。

キヤノンのレンズでも「絞りユニット交換」の際、ガラス玉も何枚かアッセンブリーとして道ずれに交換となりましたが、レンズ全体が修理不能な構造とはなっていませんでした。（レンズのグレードにもよるでしょうが）

小型化とコストカットの二つの圧力によるのでしょうが、今後ボディに「プロ機」／レンズに高級レンズを標榜するなら、こうして所も改善が必要だと思います。

局用のＥＮＧカメラ等はそんな構造では無い筈です。放送局と保守契約を結び、定期的な整備を行っているでしょうから。

メーカーには手間のかかる改革になると思いますがコレをちゃんとこなせば、消費者の中の意識的な層からの支持／信頼感が絶大なものとなり、長い目で見れば利益に繋がると思います。

書込番号：21027522

[6084]

ミスタイプ訂正します

間違い→こうして所も

正しい→こうした所も

失礼しました。

書込番号：21027526

[Mandos]

フリッカー対策はソニーの人が出来そうな話を何かのインタビューでしていたから、どこかのFWアップデートでサポートされそうに思います。実際のところ出ているレンズに依存しているようにも思いますが、想定しているようなフィールドよりも、室内での使用は多いと思いますので。ポートレートでもα9を大分見かけますし、こないだウェディング撮影を模したデモでも使いやすいと思ったけど、室内だとフリッカー対策欲しいですね。

＞6084さん

まあサポート窓口での対応は顔見知りかとか担当者の性格や知識に大きく依存しますからね。先日5D4を買い足したので、レンズのAF調整込みのOHに出してきましたが、顔見知りの担当者が出てきて、「いつもお世話になっております。この辺も調整を頑張りますのでお金かかるけど良いですか？」という感じでしたね。ま、当たり外れあると思いますよ。ソニーさんで当たりにあたったことないですが。(AF調整なんてミラーレスではいらんのだよという意見は分かりますが、そのほかのメカ的な劣化や使用・保管状態に依存する解像度の変化もなくはないので、2年くらいの周期で点検に出せばそれなり意味がありますね。)

あと機能の改善案とか要望とかは営業の人やサポートの人よりも、CP+とかもっと別の展示会に来ているデモ機に張り付いている人に言った方がたまに当たりがありますよ。先日PHOTONEXTのSONYブースで幾つか要望というか使用上の私の困っていて導入を見送っている理由は列挙したら、メモしてましたから。彼らは家ではこう言うサイトは見ているかもしれませんが、職場からは見ることが出来ないっぽいので、ここでさわいでもねえ。

あと保守性は確かに必要だと思いますが、コンシューマ向けということで、作り込んで安くしているのかもしれません。その辺従来からのカメラメーカーとは思想が違うのでしょう。GMレンズとかはどうなんでしょうね。あと昔の経験では初代EF85mm F1.2Lの絞りが壊れたことがあり修理に出したら、絞りはレンズ後群との一体部品ということで、中古レンズよりも高い費用がかかったことがあります。(というか、あと数万円出せば新品買えますわという。) ま、そういうのはものによるんでしょう。ただ調整はおいておいても、キヤノンのサポートを見ていると、全部分解されているものから組み立てるデモ動画(1DXとか500/4とか)を展示会で流していたりしますよね。

書込番号：21029805

[Mandos]

＞fedupさん

電子シャッター使用時のフリッカー？なのか、LED照明との組み合わせなのか？ こういう報告はあるみたいですよ？ 出ている人はいるでしょうか？

https://m.dpreview.com/articles/7370859353/sony-a9-banding-reported-by-fro-fact-or-fiction

なぜこうなるのか？よくわかりませんが…

書込番号：21034638　スマートフォンサイトからの書き込み

[orange]

＞Mandosさん

あー、この人の元の評価は、α9はとても良いです。
基本的に良いのですが、バンディングだけが悪い。それとレンズ不足も悪い。
後は、とても良い評価です。
ここが、元々の評価です。早口ですが、色々と良いことを言ってる。
　　Sony a9 "Real World Review"
　　https://www.youtube.com/watch?っています：v=-eBgzkPb01Q

無音撮影やEye AFも評価が高いですね。フォーカス追随も充分速い。
ただ、この人はUncompressed RAWに固執している。Compressed RAWは画質低下すると思い込んでいるから。（実際の使用経験では、Compressed RAWは充分良くてUncompressed RAWとの差は無いのだけど）

この動画は全部で52分ありますが、私は最後まで聞きました。
30分あたりで、Bandingの事を述べています：
　　全部で1905枚撮影したが、2%にBandingが認められた。これは、数の上では少ないが、従来のDSLRでは無かった。
　　ただ、このBanding はDeal Breaker　にはならない。（つまり、Banding故に、α9を買わないとは思わない。他に多くの良いところがあるから）
別作成でBandingのビデオを作ったのは、こういう事実をソニーに知ってもらいたいためである。

まあ、このような背景がありますね。
しかし、彼のビデオを見ると、α9はなかなか良いカメラですね。
追加で、α9のRAW撮影の凄い性能に驚いたビデオも作っています：
　　This SONY a9 RAW File Quality BLEW ME AWAY!!
　　https://www.youtube.com/watch?v=pum51FpKU-M
LightRoomで現像しているが、白飛びしてる背景も見事によみがえっており、それを超特大（身長ほどの大きさ）に印刷しても、奇麗にプリントできることに驚いている。

いやー、全体を見るとα9は素晴らしいカメラの思えますね。

書込番号：21039831

[orange]

ごめん、URLに変な日本語が混じっていた。
下記が正しいURLです。

ここが、元々の評価です。早口ですが、色々と良いことを言ってる。
　　Sony a9 "Real World Review"
　　https://www.youtube.com/watch?v=-eBgzkPb01Q

書込番号：21040469

[fedup]

＞SakanaTarouさん
的確なコメントありがとうございます。理論通りとなるのか否か、とても気になります。

＞黒シャツRevestさん
質問の意図をご理解頂き、また、こちらの思いを代弁して頂きありがとうございます。

＞Mandosさん
大変興味深く視聴させて頂きました。orangeさんの言われる通り発生率がごく僅かなバンディングなのだとしても、原因が電子シャッター由来かもしれない点は気になります。

実は、量販店で触ってるうちに、顔認識の反応と連写の虜となりつつあり、自分の撮影レンジで超望遠は必要ないだけに、フリッカーさえ問題無ければ、AもEFもm4/3も整理してGMに乗り換えようかとも思っています。
もしフリッカーを確認された方がいらっしゃいましたら、例示いただけますと助かります。

書込番号：21042202　スマートフォンサイトからの書き込み

[fedup]

いまさらですが、以下の動画の2分あたりでナトリウムランプのフリッカーが確認できます。
https://www.youtube.com/watch?v=0qr0sF2o-gc

ご参考まで

書込番号：21310018