『EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった』のクチコミ掲示板

[hasehase_kkc]

視野率の問題がよく話題になっていますが、値段相応だとか98%程度で問題は無い等の話は別問題です。


【発売前】
　ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートした
　視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う

　　↓

【発売後】
　当社では上下・左右ともに９９±１％を視野率約１００％としています
　９８％でも基準では約１００％ですが何か？


このような明らかに作為的なやり方で売っていた以上、キヤノンは正式に謝罪し、購入者に対し何かしらの補償やサポートを行なうべきです。

書込番号：10705635

[elran]

のぞいた時の気分は明らかに違うからいいのではないですか？？

そんなことより年賀状は元旦必着100％！そう決めてスタートしたのですが
気がつけばもう３０日（大汗）

書込番号：10705671

[hasehase_kkc]

elranさん　

EOS 7Dは、EOS 5Dmk2よりのぞいた時の気分が明らかに違う程視野率が良いのでしょうか？

このスレッドは、視野率の問題スレッドがいつも実用の問題等の話題でループしてしまう為に立てました。
韓国ではカタログに約100%の約が抜けていた為に返品騒ぎになっています。
僕は約が抜けていた韓国のミスよりも、こういう内容の冊子をわざわざつけた日本のカタログの方が悪質でより問題だとおもっています。

明らかに購入者に勘違いさせようとする作為的なものを感じます。

書込番号：10705724

[elran]

＞hasehase_kkcさん　
指名されてしまったので答えますが、広告なんてものは作為的じゃないと
面白みがありません。この広告見たときも「気分なんて毎日違うじゃねぇか！（笑）」と
突っ込んで笑っていました。
それよりも、１０万以上するものを店頭で確かめもせず購入なさる方が多いのに
ビックリしています。ご自分で納得もせずに札びら切ってしまうなんて。。。
色々思いもございますでしょうが以後静観させていただきます。
駄レス、誠に失礼いたしました。

書込番号：10705792

[kawase302]

広告の出し方に重大な問題と認識したからこそ、キヤノンも冷や汗かいて広告修正もしてプレスリリースで説明分まで掲載して韓国では返品にも応じ、狭い世間に対してですが醜態を呈しました。企業として反省しているかどうかは外からでは見えませんが、いち消費者の立場として、これ以上は望むべくはないと思います。ここから先は今後のキヤノンの良心に期待しましょう。

注：問題なのは"視野率"じゃなく"広告の出し方"です。これはキヤノン自身も修正していますよね。

書込番号：10705815

[なる☆]

広告は引っかからないギリギリで作られる。

そこから先の基準判定は、日本広告審査機構、もしくは公正取引委員会に審査してもらってください。

私は、問題あるとは思っていません。
以上。

#GATSBY使ってキムタクにならねーっ、て騒いでいるのと変わらない程度と思っています。

書込番号：10705828

[kawase302]

↑
じゃーなんで修正なんかしたんでしょうか？
それもキヤノンの良心でしょうか。。。

書込番号：10705840

[地下鉄音痴]

何度も言われていることですが、ここでグズグズ言っても始まりません。
本気で補償を望むなら法的手段をとるとか署名を集めキヤノンに提出するとかすれば？
オンライン署名サイトなるものもあるし。
http://www.shomei.tv/

書込番号：10705844

[松尾芭蕉]

なんら問題はないと思いますが

　当社では上下・左右ともに９９±１％を視野率約１００％としています

この基準外のものが販売されていることが問題。
他の視野率約100%の機種も全く同じはずです。

書込番号：10705855

[kawase302]

↑
地下鉄音痴さんのおっしゃるとおりです。

キヤノンは広告修正を出した時点でもうダメです。
というか、そもそも修正を出さなきゃいけないような広告を決定した時点でダメです。
つまり修正が出た時点で「正式に謝罪」と同義の理解で良いと思います。

消費者としてこれ以上を望むなら、具体的な行動を起こすしかないと思います。

書込番号：10705859

[dcsyhi]

・EOS 7Dのファインダー視野率の表記方法に誤りがありユーザーの誤解を招いた事を謝罪。
・既に購入済みの個体に関しては、99％〜100％の範囲内になるようファインダーの再調整を無償で行う。
・今後は視野率99％±1％の場合、視野率約99％と表記と改める。
・もしくは約100％表記の場合は99％〜100％の範囲内で出す。

これで誰も文句言わなくなると思います。
と言うより、やらないのはコストがかかるからやりたくないだけだと思います。

書込番号：10705873

[Ｎｉｋｏｎ Ｆ７]

　
　*** でも、実際 かなり良く売れているという事実。。 ***

　http://bcnranking.jp/news/0912/091228_16149.html

　ほとんどの （９９％に限りなく近い）人たちは、あまり‘重大な問題’とは 考えていないのでは？？

書込番号：10705906

[hasehase_kkc]

地下鉄音痴さん
kawase302さん

こういう場で問題について広く認識してもらう事や話し合う事は重要だとおもいます。
メーカーに対する働きかけとしては十分な効果があるとおもいます。


松尾芭蕉さん

単に、約100%表記で実際は内部規定で100-98%だったというだけなら納得のしようもあります。
あの冊子を付けた事で、カタログをみた人はまさか98%台の固体があるなんておもわないでしょう？
98%と明らかに違うと言われ100%を名乗られれば、感覚的には99.5%程度を想定しませんか？
少なくとも、規定内の98%ジャストで問題ない　はありえないと思いませんか？それだと98%の機種と覗き比べても気分は同じです。

書込番号：10705918

[なる☆]

>kawase302さん　

>じゃーなんで修正なんかしたんでしょうか？
>それもキヤノンの良心でしょうか。。。

良心なんてもんじゃなくて、クレーマー対策でしょ。
「難癖付けてくる奴が増える前にうちの基準を再明記しとけっ！」程度。
利益を上げるための企業に良心なんて求めちゃ駄目な世の中になっちゃいましたね。
営利団体ですから一番コストのかからない方法で対策をとるってのが鉄則ですし。

ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートした（…んですけどねぇ。このコストでは約１００％が限界でした。）
（倍率約1.0だし、）視野率約９８％（の従来機種）と比べると、のぞいた時の気分（だけ）は明らかに違う（んじゃないかなー）。

とかだと酷いですけどねぇ。

書込番号：10705971

[titan2916]

私には視野率の違いは解りません。
７D気持ちよく使えているので視野率の違いなんて問題ないです。

書込番号：10705982

[「青い稲妻」]

7Dを使用し、視野率問題により何らかの重大な実害があったことが立証できれば、あるいは損害賠償請求ができるかもしれません。

がんばってください。

書込番号：10705992

[星のケンさま]

約98を100だと社内ぐるみで偽り善良な市民に売りつけるのは非常にけしからん。

何度見ても、
あのカタログは詐欺用に作られたのに他ならない！

バレたので中の冊子だけ省く安易なやりかたにはヘドがでる…

何十年もｷｬﾉﾝを使ってきたけど…
何十年も騙された続けてきたのかも…

社内あげて
｢これかえ詐欺｣
みたいなことをするな。
恥を知れ…

書込番号：10706031

[masa.HS]

キャノンに直接言ってください。
ここで言っても仕方ないですよ＞＜

書込番号：10706044

[kawase302]

titan2916さん＞＞＞＞
いやいや、ここでは視野率のことなんか言ってないと思いますよ。
メーカーが修正を迫られた不適切な広告について、企業のビヘイビアについて言っているのだと思います。

まぁ、別に広告で写真撮るわけじゃないのでいちカメラマンとしては関係ないのかも知れませんが、写真撮る撮らないだけでものごとを判断するのだとしたらしたら、粉飾決算も個人情報漏洩も何でもありってことになっちゃいますしね。
それさえも関係ないといわれちゃえばそれまでですが。。。

書込番号：10706055

[Frank.Flanker]

問題視して騒いでいる人って
7D持ってない人が多いような気がする

ねたみ、やっかみ、そねみの類

書込番号：10706091

[石臼挽き珈琲]

視野率100%と決めて、というのは「語り言葉」の中で使われた表現であって、仕様表にはや本文には約100%と書いてあったのは事実です。
キャッチコピーと仕様記述の分かりやすさに問題があったかどうかについては、別の機関が判定してくれると思いますのでわれわれがいつまでも話していても進展はないのでは？と思います。

製造品質のバラつきの範囲として（100％を超過しないという制約の中で)99％±1％という基準が大量生産品として「異常」なのかどうかについては、専門家等の意見も必要と思います。感情論だけで解決するとは思えません。


どんな対応を取ろうと文字通りの意味で全ての人を満足させることは出来ません。
どこかに何らかの線引きが必要なわけですが、どこに線を引くべきかと言う点について一つ一つ冷静な議論がされることを望みたいです。


今後と言う意味では、「視野率」がこれだけ感情的な反応を起こしてしまうと言うことが分かったわけなので、製品に「オプション」をつけて欲しいな〜等と思います。
購入後に「視野率調整を受ける権利」を5万円とか。
もしくは視野率を厳密に検査したモデルをプレミアムモデルとしてパッケージも変えて高めに販売するとか。

書込番号：10706136

[オムライス島]

石臼挽き珈琲さん


>視野率100%と決めて、というのは「語り言葉」の中で使われた表現であって、仕様表や本文には約100%と書いてあったのは事実です


>製造品質のバラつきの範囲として（100％を超過しないという制約の中で)99％±1％という基準が大量生産品として「異常」なのかどうか


以上の二点を考えれば、返品などの対象にはならないでしょう。

カタログなどに初めから「基準」を明記していれば、特に問題になるようなことではなかったと思います。



その辺、キヤノンの売らんかな精神というか、メーカーとしての「スケベ心」を感じていやな気分になりますね。

カタログに挟み込んであった、例の胡散臭い小冊子なんかね。



ただ、7D自体は、カメラ自体が良くできているというだけでなく、今までのキヤノン中級機に見られたような「技術の出し惜しみ」や過度の「社内ヒエラルキー」みたいなものを感じないです。

シェアでニコンを抑えているとはいっても、売れているのはキスばっかりですから。

中級機クラスでド〜ンと柱になるようなカメラが欲しかっただけに、営業・宣伝部門が勇み足・・・って感じではないでしょうか。

書込番号：10706220

[mt_papa]

k-7 や D300 が 100 と言っていたので、キヤノンも「約」をつけてでも
100 と言いたかったのでしょうね。

書込番号：10706225

[安物買いkazu]

100％でも約100％でもプロ以外意味無い。
そんな細かいこと気にする前に撮影に集中するべき。
視野率ばかり気にしている人は、一体どんな写真撮っているか
見てみたい。

書込番号：10706271

[Chokeslam]

自分は5D2ユーザーなので、7Dのことは余り詳しくないですが･･･

視野率100%の光学ファインダーが世に出て数十年経っているのに、
未だに規格公差が±0.01というのも悲しい気がします。
(内部の機構部品の規格がミクロン、ナノ単位なら なおさらです)

99±1基準なら、実質98%の個体掴まされたユーザーさんの気持ちも
分からんでもないです。

せめて、メーカーさんには技術屋として
最低100+0/-1くらいの規格で挑戦してもらいたいですね。

書込番号：10706280

[うさらネット]

上層部の禿頭を丸めて貰っても無意味だが、十分なお仕置きは必要です。
そのためには注意喚起のためにも不買すれば良い。

誰も視野率の大小を問題にしているのではなく詐称を問題視しています。
また、写ってはいけないゴーストが写るリコールすべき写真機を、
販売し続けた企業ポリシーを問題にしています。

嘘こきメーカ、貴方は許せますか？

書込番号：10706319

[迷えるおじさんひつじ]

>問題視して騒いでいる人って
>7D持ってない人が多いような気がする
私もユーザーですけど、、、、。
しかも視野率約100％の考え方が更新された 2009/11/27 以前に、カタログや他の発刊物、WEB、店頭など楽しみに、やったねぇって気持ちで購入しちゃったんですよ。まいったね。

dcsyhiさんの
>・EOS 7Dのファインダー視野率の表記方法に誤りがありユーザーの誤解を招いた事を謝罪。
・既に購入済みの個体に関しては、99％〜100％の範囲内になるようファインダーの再調整を無償で行う。
>・今後は視野率99％±1％の場合、視野率約99％と表記と改める。
>・もしくは約100％表記の場合は99％〜100％の範囲内で出す。
のご意見には100票くらい入れたいですね（笑）


>100％でも約100％でもプロ以外意味無い。
>そんな細かいこと気にする前に撮影に集中するべき。
「視野率100%のファインダーを実現して欲しい」。このリクエストは写真表現にこだわりや情熱を持つ、非常に多くのユーザーから寄せられていた。
、、、と言うことなんですよ、これが。
キヤノンマーケティングの市場調査ではね、、、、。
まあ、こうやって所有欲を煽ったんです。
そしてこのファインダーは、「これまでで、いいばん難易度の高いファインダー開発でした」だそうです。そのファインダーが98%の規格のファインダーと同等の、実測98%のファインダーだったら、スレ主さんと同じことを思うんじゃないでしょうか。

書込番号：10706329

[kawase302]

安物買いkazuさん>>>>>
視野率の話しじゃありません。
企業のビヘイビアの話しです。

書込番号：10706333

[石臼挽き珈琲]

オムライス島さん

＞その辺、キヤノンの売らんかな精神というか、メーカーとしての「スケベ心」を感じていやな気分になりますね。

製品を売るためにカタログをできるだけ「ドラマチック」に仕上げてアピールしようというのがかなり出ていた仕上がりでしたね。＾＾；

実際のところキヤノンの意図がどうだったのかちょっと興味があります。
キヤノンはそれほど深く考えてなかったのでは？？と思ったりもします。
プロ向けでしか視野率約100％の機種を出したことがなく、100％と言えば約100％であることが当たり前という感覚もあったのかもしれません。
プロやハイアマにはそれで通じたことも一般にはそれほど通じなかったというのもあるのかもしれません。

キヤノンには今後の課題とすべきこともあるとは思います。

書込番号：10706360

[ソニータムロンコニカミノルタ]

こんなところで啀み合っていないで、国民生活センター（通称・消費者センター）に嘆願書でも出した方が余程効果的と思いますけどね。
http://www.kokusen.go.jp/test_list/index.html

キヤノンに限らず、大なり小なり民生機全般の広告・規格表記に言えることですので、これをきっかけに改善されることを願っています。

書込番号：10706380

[tokuos]

Frank.Flankerさん、

> 問題視して騒いでいる人って
> 7D持ってない人が多いような気がする
> ねたみ、やっかみ、そねみの類

いやいや、この程度のカメラでそれはないでしょう。
この手の発言に三票も賛同者がいるのには驚きです。

kawase302さん、

> 視野率の話しじゃありません。
> 企業のビヘイビアの話しです。

同感です。もちろん、キヤノンに限らずですよ。

書込番号：10706401

[やすもう]

　hasehase_kkcさん
　その通り。ならば、ニコンも、ペンタックスも、ソニー責められるべき。サムソンもそうかもしれない。
　Ｄ３００も、Ｋ−７も、開発インタービューで、１００パーセントと言っています。一部のプロは絶賛しています。

　キャノンを糾弾している方の中には、「７Ｄではなく、Ｄ３００ｓかｋ−７にすればよかった」等の旨の発言もあります。無知、付和雷同ならいざしらす、そこには、恣意的なものを感じます。

　

書込番号：10706432

[hasehase_kkc]

単に「約」についての誤差幅の話ではありません。

カタログには大きく「100%」そして小さく「約100%」としか書かれていません。
そして冊子には、「視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う」と書かれています。
このカタログから7Dが98%程度の視野率(の固体もある)と事前に判断できますか？
WEB等で調べてキヤノンの約100%とは98%±1%だという事を調べなかった方が悪いとでも言うのですか？

仮に冊子が付いていなかったなら、暗黙の了解で約100%とは100〜98%のことでしたといえるかもしれません。
ですが、冊子にはそんなことは微塵も感じさせないようなあおり文章を載せているんです。

これが悪質な詐欺まがいの行為でないというなら何なんでしょうか？


本当に無理解なだけなのかわざとやってるのかは分かりませが、この冊子文句に関する専用のスレッドを立ててもいまだに趣旨を分かってない方の書き込みが目立ちますね。

消費者センターなどに直接訴えろ等の煽りも、結局この場所からこういう内容の書き込みを排除したいだけの幼稚な書き込みだと思います。

書込番号：10706433

[TAIL5]

あのさメーカの基準は、99％±１％。
これはフィルム一眼レフの時代からなんら変わっていないし、騒いでいる連中は
相変わらずカメラマガジンの記事だけが頼み。自己測定している人間もきちんと
した基準ではかっているのかも、怪しい。

98%のファインダーと100%基準のファインダーで違うか否かは私個人の目には、
解りませんがね。

＞hasehase_kkc氏
散々、これだけネガティブな書込みをしているスレッドを立っているのに、まだ
ひっぱる貴方の根性がいやらしい。
消費者生活センターもしくはJAROへの報告というのが、一般消費者としての当たり前
の行為じゃないのか。それが嫌ならキヤノンのお客様サービスセンターへ。

いずれにしても、正義感面して、一方で問題視していない人間を卑下しているのも
どうかと思うがね。


繰り返すけど、納得できないなら「買うな」、許容できるなら「買う」それだけのこと。
流石にhasehase_kkc氏、うざい。

書込番号：10706476

[pleiades0707]

問題としている理由があまりにも混同していますね。

「約」だとか「±」の表示をしていないこと自体はとても一般的なことで、世の中の大半の
ものがそうであり、なんら問題を感じません。

問題は・・

１、「98％とは明らかに違う」と発言しておいて98％が有り得るということ。

２、スペックで視野率100％（最低98％）の機種よりもスペックで視野率98％（最高99％）の
　　機種の方が逆転して実際の視野が100％に近いということが有り得る基準だということ。

どちらかと言うと２、の方が問題でありクレームとして論理的だと思います。

実際に実視野が「100％機＜98％機」と逆転してる個体がみつかれば大変面白いですね。

書込番号：10706499

[hasehase_kkc]

TAIL5さん

>あのさメーカの基準は、99％±１％。
>これはフィルム一眼レフの時代からなんら変わっていないし、騒いでいる連中は
>相変わらずカメラマガジンの記事だけが頼み。自己測定している人間もきちんと
>した基準ではかっているのかも、怪しい。

日本語を正しく理解できますか？

メーカーの約100％の基準の範囲はあまり関係ないんですよ。
冊子で「視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う」と煽っている事を非難しているんです。
９８％と明らかに違うと言われればすくなくとも９９％以上を想定するでしょう？
カタログにわざわざデカデカと「１００％」と文字を入れているんですよ？
そしてそれを説明する冊子もわざわざ付けているんです。


>繰り返すけど、納得できないなら「買うな」、許容できるなら「買う」それだけのこと。
>流石にhasehase_kkc氏、うざい。

これを買う買わないの話だと言えるあなたの思考がまったく理解できません。
単に暴言を吐きたいだけの擁護行為なら止めてください。迷惑ですし幼稚すぎて呆れます。

書込番号：10706521

[石臼挽き珈琲]

「視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う」と言ったのは開発者の約100％に対する想いであると思います。
実際そうなんでしょう。インタビュー形式の冊子でそのような表現があったからといって企業が謝罪をしないといけないかと言うとちょっと疑問が残ります。
仕様が99±１％だとして、その仕様で出来た製品について、開発者が「気分が違う」と思っているのが問題なのかどうか？？

もちろん最終的には問題ありと判断されるかもしれませんが、それは一個人の感情によってではなく、明確な基準に照らしてどうかということになると思います。

悪質な詐欺まがいと思うかどうかも個人の感情レベルの話です。
実際に悪質であるかどうかは、法であったり業界の基準と照らしてどうかというのが判断の基準になると思います。そういった基準や決まりを無視して個々人の感情のみで企業や開発者が謝罪しないといけない状況に追い込まれるのであれば、世の中クレーマーの天下になってしまうと思います。

もちろんキヤノンの品質のレベルが今の現状でベストだと思いませんし、
98％前半の実測視野率で、満足感も低いと思っている所有者の人がいるのであれば、それは気の毒でなんとかならんものかな。。。という思いもあります。

書込番号：10706523

[ソニータムロンコニカミノルタ]

100%

しかし何度見ても安っぽい「100%」ですねぇ(笑）

書込番号：10706527

[EW-302a]

詐欺まがいの広告を大規模に出している点で考えて欲しいのは、その広告費が売価に上乗せされている事です。

条件は違いますがナショナル・ブランドと同様な品質のプライベート・ブランドはコストが最大3割程度安くできるそうです、大した性能でもないカメラを「嘘の広告費」込みで買わされているのは我々ユーザーである事を考えてみてはいかがですか？

某経団連会長さんはメデイアを黙らせるには広告費をちょっと減らせばいいと発言する非常識な人ですし、その前会長も同様の発言をしています。

某広告代理店も詐欺広告に関与していたら我々ユーザーには歯が立たないでしょうね･･･

PS:ちなみに私はオリンパス、パナソニック、ユーザーでキヤノン機は所有していません。

書込番号：10706536

[ぷーさんです。]

今回のキヤノンの７Ｄの広告の仕方は「問題あり」ですが、業界全体の共通規格も無く
「従来からの慣習」の枠内です。ですから「問題あり」ですが「重大」とまでは行かない
でしょう。何人も指摘がありますが、キャッチコピー以外では、すべて「約」が着いて
いますから。その「約」の範囲を業界全体で決める時期に来たんでしょう。デジカメの
総画素数と有効画素数の表記のようなものです。


hasehase_kkcさん

若いですねぇ。キャッチコピーに踊らされないように、今の消費者はネット検索をして
掲示板等を見るのですが、この問題については所期の目的は十分に達成していると思い
ますよ。これらのネット情報を見て、購入を控える（控えた）人も沢山いるでしょう。
それでいいんじゃないでしょうか？


kawase302さん

>まぁ、別に広告で写真撮るわけじゃないのでいちカメラマンとしては関係ないのかも
>知れませんが、写真撮る撮らないだけでものごとを判断するのだとしたらしたら、
>粉飾決算も個人情報漏洩も何でもありってことになっちゃいますしね。

粉飾決算も個人情報漏洩も明確な基準で運用されていますので、一緒にするのは乱暴
ですよ。（一応　プロのはしくれです）

書込番号：10706537

[400W]

社内基準や昔からなどとの言い訳は、もううんざり。
要は消費者がどう受け取るか、普通なら完全に誤解、いや思いますよ、100％って！

多くの７Ｄユーザーは100％いらねって言ってんだから、不満がある人にだけ100％に
調整するか、返品に応じればいいんじゃねえのって、思ってんのはオレだけ？？
ほんとに不満があるのが一部の人や、エアユーザーだけなら被害も少ないんじゃねえの。

あと、他機種もどうのこうの言ってんのはほんと、見苦しいのかぎり！
ここは７Ｄの板、言いたいことは他機種の板へ、今時小学生でも言わないよ。

書込番号：10706567

[オムライス島]

石臼挽き珈琲さん　


>キヤノンはそれほど深く考えてなかったのでは？？と思ったりもします。

>プロ向けでしか視野率約100％の機種を出したことがなく、100％と言えば約100％であることが当たり前という感覚もあったのかもしれません。



それ、僕も思うんですよ。

99％±1％ って基準自体は、銀塩時代から変わってないんだし、よく引き合いに出されますけど、ニコンFだって実質98%しかなかったとかどうとか。

こんなに大騒ぎになるとは、想定外の出来事だったんでしょう。

実際、程度の差こそあれ、D300sだって「約」ですからね。


そう考えると、プロにこそ必要であると考えられていた「視野率100%」が、実はアマチュアの方がこだわりが強かったていう。

皮肉ですよね。


カタログにインタビュー形式の小冊子を入れたり、あちこちで大声で100%を連呼しないで、例えば雑誌のインタビューなんかでも謙虚に、実は弊社の基準では・・・・って正直に言っておけば、こんなに騒がれずにすんだと思うんですけど。


7Dって、APS-Cで一桁ネームを付けたぐらいだから、気合いが入ってますね。
キヤノンには珍しく？全力投球で作ったカメラだと思うんです。
しかも、もうすぐ12万円切りそうな勢いです。


良くできたカメラだけに、こんな形でマイナスイメージがつくのが残念でなりません。

書込番号：10706587

[DIGI-1]

視野率約１００％とうたうからには、上下・左右ともに９９±１％で管理しなければならない。
（この基準はニコンや他社でも大きくは違わないだろうし、十分に厳しい管理幅）

98％とうたうものは、もっとラフな基準で生産できる。

と言うことであれば、カタログ記載内容についても何ら問題はないと思います。


そもそも、実際にカメラを使っていて殆ど気にもしていなかったものを
どこかの雑誌やネット上で“100じゃない”と言われて騒ぐのも何だか主体性がないですね。
因みに私は、40Dや旧5Dと比べて1Dmark3や7Dのファインダーは確かに
後で確認しても余計な写り込み少なくなったと感じており十分満足してます。

騒がれる方々は、“与えられた数値”と“ご自身の感覚”のどちらが大事なのか？と疑問を持ちます。
キヤノンのSCに持ち込んで数字を聞いて一喜一憂するというのはどうなのでしょう？

書込番号：10706589

[迷えるおじさんひつじ]

２００９年１０月カタログP16

>ソニータムロンコニカミノルタさん
何か意図があって、そちらのカタログを出されたんですか？
P16の元々の内容はこうでしたよね。違いますか？

書込番号：10706643

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

意図なんて別に。
これしか無いものですから。
いやいや、こんなカタログで騒ぐのがおかしくておかしくて（笑）

書込番号：10706658

[baobei]

K-7購入後７Dも購入しました。視野率１００％と電子水準器が購入決定に及ぼした影響はかなりあります。個人的には、７DはK7をかなり意識しているように感じました。AFや高感度性能を含めたセンサー性能は７Dが上と感じています。

視野率に関しては、７Dのほうが余計な映り込みがあります。ズームレンズを使用するときは、時々視野率１００％を意識してシャッター切るときあります。

実用上７Dはこの価格にしてはできすぎくらいと感じています。

この問題に関しての私の気持ちは、

”産地偽造の牛肉を買わされた。でも、味は、これまでになく良かった。”

私のように、味が良かった、と感じないユーザーで、視野率１００％に惹かれて購入した人にとっては、許しがたいかもしれませんね。

書込番号：10706692

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
ご返答、ありがとうございます。

>いやいや、こんなカタログで騒ぐのがおかしくておかしくて（笑）
キヤノンさんは笑ってられくなったのでしょうか、ソニータムロンコニカミノルタさんが載せたカタログに、どうして差し替えたんでしょうね？。
こんなことで問題が解決と思ったかと思うと、おかしくておかしくて（笑）。こんなことするから、よけいに問題になっちゃったんだと、、、、（淋）。

ソニータムロンコニカミノルタさんが言われるように
>しかし何度見ても安っぽい「100%」ですねぇ(笑）
ホントに安っぽい100%だなぁ、、、

私のカメラもメーカーでの測定が99.0%って言われていれば、精度悪い約100%だなぁホントにもってぇ、と苦笑いで許せたんですけどね。

書込番号：10706794

[もも助２００５]

実際に100%をゲットした幸運の持ち主はいるの？
オレのはマイナス2、3%はありそうなんだが・・

書込番号：10706839

[melbo]

多少数字がいいくらいでダンマリ決め込んでるニコンは凄いです。
ニコンはフラッグシップなんですがね・・・　(ーー;)

書込番号：10706845

[貧乏してます。]

ファインダー100も98も一緒でしょう？

なんとなく1D系のファインダーだけ別の気がするが

写真ですから☆

書込番号：10706850

[毛糸屋]

歴史の長い商品には、それ独特の表記方法と言うものが存在します。
”視野率約100％”もその範疇でしょうね。


毛製品の場合、公定水分率15％(国や業界団体によっても微差あり)と言う基準があります。
つまり、製品中の15％は水分で占められています。

ここで、ウール100％の50ｇ巻き毛糸玉があるとすれば、ラベルには”標準状態重量50ｇ”と表記されているはずです。
昨今の空調の効いた店舗で販売する場合、店舗内の湿度が既に標準状態ではありませんから、
そこで秤に載せると50ｇでは無い(48ｇとか…)ことも有ります。
これは製品不良ではありません。

このように毛製品の常識をご存知の方なら疑問に思わないことでも、
最近のユーザーさんや、販売に携わる店員ですら、知識不足からクレームを付けてくることになります。
時には製品を電子秤に載せて、1/100ｇ単位で意味の無い指摘をされたりもします。

時代が変わり、前提となる常識の質も変わってしまい、
それに合わせる為に、52ｇ分の毛糸を50ｇと表記して、高コストな製品を送り出します。
そのコストを誰が負担するのか…想像してみてください。


昔からカメラを愛好している方なら何も問題にしなかったであろう”視野率約100％”も、
最近カメラに興味を持ち出した方には通じなかったのかもしれませんね。
その点でキヤノンは脇が甘かったという指摘は有りです。

しかし、キヤノン社内基準での視野率約100％を、他者が違う計測方法で異を唱えても、それは推測の域を出ません。
私は未だキヤノンの計測方法はこれだと公表された場面に遭遇していません。
つまり他者が同じ基準の計測方法で追試できていないのです。
この状態でキヤノンを糾弾する事は、噂話に群がり冤罪まで生み出しかねないマスコミと同じに見えます。
これは幼稚な行為だと(私は)思います。

ユーザーとしては、消費者団体や公共広告機構に相談する事が適切な対処だと思います。
その上で、カメラ業界全体で統一された視野率測定手法を定める方向へ導くのが、
メーカー、ユーザー共通の利益に繋がるのだろうと思います。

書込番号：10706885

[阪高]

最近､視野率も重要と思った事
新幹線撮影で有名な大津ﾄﾝﾈﾙで70-200と（ﾃﾚｺﾝ）EX�U1.4を付けてﾎﾟｰﾙの隙間から撮影すると
ﾌｧｲﾝﾀﾞｰには写っていないﾎﾟｰﾙが写るようなｼﾋﾞｱな撮影ﾎﾟｲﾝﾄなんです（上のﾚﾝｽﾞ使用時）
この撮影場所を知っている方はわかると思いますが
ﾄﾝﾈﾙからの風圧の度に三脚を押さえるから三脚が少しずつ動くから
次の列車が来るまでにﾃｽﾄ撮影（ﾎﾟｰﾙが入らないように）しなければならないんだよね。


別のﾚﾝｽﾞを買えば､ﾃｽﾄ撮影すれば､ﾄﾘﾐﾝｸﾞすれば…と言われそうだが｡

書込番号：10706888

[スキンシップ]

今問題の時効制度の1日違いや一般道路でスピード違反して３０キロオーバーと２９キロオーバーはまったく違いますよ(;_;)数字の意味はデカいと思いますが…まあキヤノンさんですから…

書込番号：10706905

[ソニータムロンコニカミノルタ]

COP15（第15回気候変動枠組条約締約国会議）の「各国の2020年までの温室効果ガス削減目標値」なんかも連想しますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC15%E5%9B%9E%E5%9B%BD%E9%80%A3%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95%E6%9E%A0%E7%B5%84%E3%81%BF%E6%9D%A1%E7%B4%84%E7%B7%A0%E7%B4%84%E5%9B%BD%E4%BC%9A%E8%AD%B0

中でも中国の2020年までに2005年比で40%〜45%削減というのは、数字トリックの最たるもので、ここに「GDPあたりの」という注釈込みで解釈しないと大間違いになります。
いかに数値で世界の目から良く見られたいかという魂胆が見え見えで、落胆したものです。

書込番号：10706941

[「青い稲妻」]

視野率に限ったことではないが、この手の騒ぎに起因して、メーカーが仕様書の数値精度を上げるためだけに(そのためだけに)コストをかけるようになり、実性能はまったく同じなのに7Dが30万円になってしまうのはやめてもらいたいです。

前にも書きましたが、例えば今の「EOS 7D」を標準仕様として現在の価格で販売し、カタログに記載する視野率を完全に満たす基準の個体を「EOS 7D 視野率ｽﾍﾟｼｬﾙ」として20万円くらいで売ってみるとよいのです。
「EOS 7D 視野率ｽﾍﾟｼｬﾙ」を買う人はほとんどいないと思われますが、みなさんはいかがでしょうか？


要は、つまらないことで価格を上げるのはカンベンしてね、ということです。

画質が飛躍的に良くなるとか、画質を落とさずRAWのﾌｧｲﾙｻｲｽﾞが半分になるとかのためだったら価格アップもやむを得ないでしょうが。

書込番号：10706959

[TAIL5]

>ソニータムロンコニカミノルタさん

なんだ、懸案のカタログきちんと注釈がついて、修正されたのですね。
以上、この「問題」(言いがかり？)は終了。

これでも文句のある奴は、返品するなりメーカにクレームを言うなりすれば良し。
＞hasehase_kkc氏
は買ってもいないのに、騒いでいるなら早々に消えるが吉。

書込番号：10707166

[デジ（Digi）]

> 昔からカメラを愛好している方なら何も問題にしなかったであろう”視野率約100％”も、
> 最近カメラに興味を持ち出した方には通じなかったのかもしれませんね。
> その点でキヤノンは脇が甘かったという指摘は有りです。

私は、×十年前から一眼レフを使っています。
キヤノンも1NHS等の視野率100%機も使っていました。
フィルムのポジをスリーブで使用しており、当然トリミングは出来ません。
そういう私でも、7Dの視野率は問題だと思っています。
（別に1Dmk3やニコンD2Xsの視野率は問題だとは思っていませんが。）

> しかし、キヤノン社内基準での視野率約100％を、他者が違う計測方法で異を唱えても、それは推測の域を出ません。
> 私は未だキヤノンの計測方法はこれだと公表された場面に遭遇していません。
> つまり他者が同じ基準の計測方法で追試できていないのです。

問題の認識がズレでいます。
キヤノンの車内基準の結果アウトかセーフかではなく、
×十年前から延々と続いてきた「視野率100%ファインダー」という『カメラ業界の標準的な仕様』と、
その間に『ユーザーに形成された合理的な期待水準』に照らして、7Dの視野率は劣るのが問題なのです。

> ユーザーとしては、消費者団体や公共広告機構に相談する事が適切な対処だと思います。
> その上で、カメラ業界全体で統一された視野率測定手法を定める方向へ導くのが、
> メーカー、ユーザー共通の利益に繋がるのだろうと思います。

既に業界統一の視野率測定基準はあります。
ただキヤノンはそれに従わず、社内基準でやっていたことが判明したのです。
それもおそらくはより厳しい方ではなく、より甘い基準だったと思われます。

もちろん、強制力はないので直ちに違法とはいえませんが、
キヤノンは独自基準でやっていて、ユーザーの期待レベルを裏切る場合があることが、今回の7D視野率の教訓でしょう。

7Dは最初から正直に「視野率97%以上」で出すべきでした。（銀塩フィルム一眼レフでは良くある表示方法）
それでも他社の95%を明らかに上回る高級機種です。
それが20万円未満で買える（当初、ポイント差引後）ということで崇め奉られたでしょうに・・・。

書込番号：10707214

[星のケンさま]

カタログ16ページの左上の100はどう見ても100であり98には見えない。

真ん中の物体は氷砂糖にしか見えない。

ケチらずソロソロやり換えろよ。


社内基準は社内のことであり社外に持ち出すな。

それで言いくるめられ｢社内基準｣を口にするヤツは､まずｷｬﾉﾝの社員になってからのことだな…

書込番号：10707221

[毛糸屋]

>デジ（Digi）さんへ
私は特にキヤノンを擁護する立場でもなく、
また、個別に厳しい基準を必要とする方を否定する立場でも無い事をお伝えしておきます。

その上で、
>問題の認識がズレでいます。
キヤノンの車内基準の結果アウトかセーフかではなく、
×十年前から延々と続いてきた「視野率100%ファインダー」という『カメラ業界の標準的な仕様』と、
その間に『ユーザーに形成された合理的な期待水準』に照らして、7Dの視野率は劣るのが問題なのです。

とのご指摘に対して、
>つまり他者が同じ基準の計測方法で追試できていないのです。
この状態でキヤノンを糾弾する事は、噂話に群がり冤罪まで生み出しかねないマスコミと同じに見えます。
これは幼稚な行為だと(私は)思います。

と、社内基準で○×を論じている訳ではなく、
推測で善悪を論ずるべきでないと言ったつもりです。

>既に業界統一の視野率測定基準はあります。
全てのメーカーがその手法でカタログ値を表示するならば問題は発生しないだろうという点については賛同しておきます。

>カメラ業界全体で統一された視野率測定手法を定める方向へ導くのが、
メーカー、ユーザー共通の利益に繋がるのだろうと思います。

と〆ております。

書込番号：10707293

[☆極楽とんぼ]

キヤノンが、「視野率は１００％（約１００％）であり、１００％を超える事は許されない」と主張するのなら、許容差は「９９％±１％」ではなく、「１００％＋０％−２％」と表記すべきである。（正しくは０には正負は無いので正負号は付けないが、分かりやすくするため＋を付けた）

「９９％±１％」は製造目標値は９９％なので、これをカタログ等で１００％（約１００％）と呼称する事は許されない。

「１００％＋０％−２％」は製造目標値は１００％で有り、これを超えるものは 規格外品となり、マイナス側は９８％までは保証すると言う意味なのだから、こちらの表記を採用すべきなのだ。

これは、機械工学では常識である。

書込番号：10707388

[355335]

デジ> 既に業界統一の視野率測定基準はあります。
デジ> ただキヤノンはそれに従わず、社内基準でやっていたことが判明したのです。
デジ> それもおそらくはより厳しい方ではなく、より甘い基準だったと思われます。


業界統一基準（？）とキヤノン社内基準（？）の違いが具体的に説明出来ない以上、言い掛かりの域を出ないように思われますが。

書込番号：10707411

[dcsyhi]

・消費者を騙すような宣伝は良くないので今後は改めましょう。
・売っちゃった分に関してはカタログ通りの性能になるように再調整して下さい。

という話なので、別に返金しろと言っている訳ではない無いですからね。
というか、何でこの程度の事が出来ないのかが不思議です。簡単な事なのにね。

・ちょっとでもコストがかかる事はやりたくない。
・社内基準を後出しして誤魔化そう。

というキヤノンの本音が感じられるのが嫌な所です。
また、カタログに約を付けて後出しで社内ルールを持ち出していいなら、幾らでも都合の良いスペックに出来てしまう訳です。

・連続撮影速度「8コマ／秒」→9コマ／秒±1コマだから「約10コマ／秒」にしよう。
・有効画素数「1800万画素」→1900万画素±100万画素だから「約2000万画素」にしよう。
・ファインダー倍率「0.98倍」→0.99±0.01だから「約1.0倍」にしよう。

そんなメーカーは嫌なので、真面目にやって下さいという事です。

アンチ活動と思われている方もおられるようですが、それは勘違いです。
むしろここで改められないなら、永遠にキヤノンのカメラは他社ユーザーに笑われるんじゃないでしょうか？
今後キヤノンが幾ら頑張って凄いカメラを作っても、「そのスペック全部「約」でしょ？ｗｗｗ」と…。

逆にキヤノンが、ユーザーやキヤノンファンが満足する対応を出来れば、
「キヤノンは誠実で信頼出来るメーカーだ」と思って貰えるのではないでしょうか？

書込番号：10707415

[貧乏してます。]

車の馬力なんか固体差ありまくりますよ？

カタログでは280馬力のはずの同じ新車のランエボなんか330馬力もあれば260馬力の新車もありますよ？

一部のマニアしかパワーチェックしないからカタログ通りか調べる人あまりいないですけどね？

あなたの購入した車の性能がカタログ通りか調べてます？

書込番号：10707579

[デジ（Digi）]

↑馬力の話は以前のスレで禁止になりました。

書込番号：10707595

[DDT_F9]

０は有効数としてカウントしないことも可能なので、１００％＝１×１０＾２％という解釈もありなのかな？
これだと、５０％を超えていれば１００％を名乗れる・・・

書込番号：10707634

[「青い稲妻」]

7Dは画素数もカタログに謳う1800万画素を満たしていません。
ついでですからこの点も合わせて訴訟を起こしてみてはいかがでしょうか？

書込番号：10707760

[自作老人]

連写速度も撮影条件によって8コマでないので、この点も大問題ですね。

書込番号：10707770

[ecryu]

こんな掲示板に何回も書き込まず、100%じゃなきゃイヤなんだったら買わなきゃいいだけ！
既に買ってしまった人は、消費者センターや家裁に正規の手続きで争えばいいじゃん･･･、と思っている人私だけ？
1D系のように50万近くするならまだ分かるが、10万そこそこのカメラに目くじらたてる方が変人のような気がする。
正規の手続きまでして争うのがめんどくさいから、掲示板などに書き込んで憂さ晴らしをしているように見えますよ。
または、実際は買っていない人たちが面白いから騒いでいるのかな？？

書込番号：10707809

[松尾芭蕉]

メーカーもびっくりでしょう。

視野率に限らず他のスペックも全く同じですよ。
コマ/秒も条件で変わるし
当然の常識と思っていたことでこんなに騒がれるとはびっくりです。

基準に満たないことが問題で宣伝も適正だと思いますがね。
他の視野率100%の機種は完全な100%と今まで思っていたんですね。

書込番号：10707846

[nmscp]

> このような明らかに作為的なやり方で売っていた以上、キヤノンは正式に謝罪し、購入者に対し何かしらの補償やサポートを行なうべきです。

途中読んでいませんが…
作為的かは別として、元の広告・カタログは修正、希望する人には視野率測定のサポートをしていますけど。

他に叩くところはないのかね、7Dって(笑)

書込番号：10707939

[なる☆]

このスレって、

スレ主　：hasehase_kkcさん　
タイトル：EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった
主旨　　：このような明らかに作為的なやり方で売っていた以上、キヤノンは正式に謝罪し、購入者に対し何かしらの補償やサポートを行なうべきです。

って言いたいことを言っただけのスレで、何か意見を聞きたいとかディスカッションしたいなんてスレ主は一切スレ立て時に言っていないので、もういいんじゃないですかｗ？

最初のスレ立ての発言に対しての率直な意見は、
「はぁ、そうですか・・・。」
です。

書込番号：10707978

[hanchanjp]

すでにライブビューで視野率100%の撮影に慣れていることもあって、
光学ファインダーも100なのはいいなと思ってそこにコストがかかってると思い込んで買ってたら、
実は100に届いてなかった、という感じでした。

妙に安いと思ったら実際安物だった、

それだけだと思ってあきらめてます。

書込番号：10708142

[kawase302]

でも、なんでこうキヤノンの新機種はいつも難産なのだろう。。。
KISSやKXは何もなかったけど。。

書込番号：10708224

[hanchanjp]

今自分の7Dの視野率を確認してみようと思ったらこれは難しい。
眼の位置をずらすと絶対写らないところも見えるのですね。

5Dmark2も眼の位置で見えるところが広くなるけど、写らないところは見せない感じ。。
7Dはなんだかんだ100%を超えたところも見えてしまうので注意が要ります。

私の7Dはライブビューの視野率も100%ではありませんでした。（笑）　あまり使わないから知らなかった。

書込番号：10708380

[ロッテ・ヤコビッチ]

宣伝の仕方も問題がありましたが、

もっと＝本質的＝にキヤノンは

【作り込みが足りない】

と思います。

ま、どうキヤノンが逆立ちしても金を積んでも、
また、スペックで頑張っても、このままでは、

NASAやNavyや植村直己には使って貰えないでしょう（笑）

書込番号：10708390

[hasehase_kkc]

TAIL5さん
>なんだ、懸案のカタログきちんと注釈がついて、修正されたのですね。
>以上、この「問題」(言いがかり？)は終了。
>hasehase_kkc氏は買ってもいないのに、騒いでいるなら早々に消えるが吉。

まったく日本語理解できない人のようですね。
内容が理解できない人はスレから早々に消えるのが吉だと思います。



みなさんへ

100%-98%を約100%と表記した事が問題なのではありません。
社内基準で約100%とは100%-98%の事で7Dもその範疇の性能なのであれば、
「視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う」という内容の冊子を付けることがおかしいのです。
この冊子内容をつけた事＋カタログの100%表記（注釈は下に小さく）が合わさる事で十分に詐欺まがいの広告だったと言えます。
こうなってくると売ったもの勝ちの詐欺商法になるんです。
後から社内規定ではこうなるので98%で問題ありませんが通用するカタログ内容ですか？

書込番号：10708533

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

>この冊子内容をつけた事＋カタログの100%表記（注釈は下に小さく）が合わさる事で
>十分に詐欺まがいの広告だったと言えます。
>こうなってくると売ったもの勝ちの詐欺商法になるんです。

ますます青いですねぇ。そんなの詐欺商法といっていたらカメラ業界は全て詐欺です。


>倍率約0.8倍※のファインダー

>ファインダー像が大きく見やすい、倍率約0.8倍の光学ファインダーを採用。ファインダー
>視野率は上下左右約95％。フレーミングが的確に行えるので、イメージどおりの画像が
>撮影できます。

>※ 50mm F1.4レンズ・∞・-1.0m-1のとき。


これってどこの会社のコメントでしょうか？視野率が９５％でフレーミングが的確に行える
のでイメージどおりの画像が撮影できるそうです。　本当か？？　もの凄い詐欺的キャッチ
コピーですね。７Ｄ真っ青！！

一応リンクしておきます。ニコンのＤ４０というカメラです。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d40/features03.htm


hasehase_kkcさんは、これ許せますか　笑？？

書込番号：10708650

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

呆れてます。
みなさんは結局キヤノン対ニコンで内容無視で自分の贔屓のメーカーを擁護、相手を攻撃してるだけなんですね。
信者、アンチ、という人種なんですね。
今僕が腹を立てているのはキヤノンの7Dについてです。


モクモク1号さん　

>だんたんと我が家の二歳児が、だだこねてるみたいに思えてきて面白いですね！
>今思えばﾙｯｷﾝｸﾞさんのスレの方がよっぽど有意義でしたね。

このスレッドが存在しているだけで有意義と考えます。
消費者センター等に文句を言うよりここで文句を言うほうがキヤノンにとっては都合が悪いことなんです。
そしてこれから購入予定の方にキヤノンとはこういうメーカーで７Ｄはこういうケチの付いているカメラなんだと広めることが出来ます。

書込番号：10708704

[400W]

ecryuさんその通り、買わなきゃいいんです。

でもね、値段を言い訳に作りこみ不足を肯定するのはどうかなあ？
だって視野率100％も、値段も、決めたのはほかならぬCANONでしょ、ちがいます？
できるって宣伝しちゃったんだもん、いまさらねー。

あと、カタログは訂正じゃないでしょ、加筆じゃない、だって下手に訂正なんか
したら、「かし」認めちゃうもん、後々まずいでしょう。

その辺そつがないねー。

書込番号：10708705

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん　

>呆れてます。
>みなさんは結局キヤノン対ニコンで内容無視で自分の贔屓のメーカーを擁護、相手を
>攻撃してるだけなんですね。
>信者、アンチ、という人種なんですね。
>今僕が腹を立てているのはキヤノンの7Dについてです。

だから「青い」んです。私は、キヤノンが主ですが、ソニーもペンタックスもオリンパス
もニコンもパナソニックも使います。今はニコンＤ４０を例に出しましたが、あのキャッチ
コピーで腹を立てる事はありません。そんなものです。
キヤノンが「どうしようも無い」と思ったら、何の躊躇もなく他社にシフトしますよ。

ここのスレッドの意見を引っくるめて、自分と違う意見の人間を「信者・アンチ」とする
から「青い」んですよ。

スレ主ならば、見るべき意見にはキチンとレスするのが筋でしょうね。

書込番号：10708771

[「青い稲妻」]

結論として、今後は全メーカー視野率は非公開とすれば皆納得ですね。

書込番号：10708777

[オムライス島]

hasehase_kkcさん　


カタログ等には当初から「約100%」の表記があったんだし、「のぞいた気分・・」ってのも、まあ気分ですからね。

98%は97〜99で調整しているでしょうし、100%が98〜100で調整しているとなると、確かに重なる部分が出てくる可能性はありますけどね。


問題がなかったとは言いませんけど、「詐欺まがい」とまでは言えないでしょう。


実際、カメラでも電化製品でも、その類の事はそこら中にありますよ。

高感度で明らかにノイズがのるカメラでも、低ノイズって書いたり、薄暗い液晶でも見やすい液晶って書いてあったり。

カタログって言ってみたらそんなものでしょ。

そう思いません？

書込番号：10708790

[hasehase_kkc]

オムライス島さん

>問題がなかったとは言いませんけど、「詐欺まがい」とまでは言えないでしょう。

僕は詐欺まがいだと感じました。
こういう風に感じたのは僕だけではないと思います。
７Ｄ板での他の視野率スレッドなどを見ても分かると思います。
こんな状態で、身内擁護のような数々の意見はすごく違和感を覚えました。

他のカメラや違う例えをよく引き合いにだしたりされますが、
７Ｄのあのインタビューは、恥を知るべき内容です。
単なる誤差の問題じゃありません。作為的なトリック商法です。

書込番号：10708863

[やすもう]

　hasehase_kkcさん
　＜僕は詐欺まがいだと感じました。
　　こういう風に感じたのは僕だけではないと思います。
　＜こんな状態で、身内擁護のような数々の意見はすごく違和感を覚えました。

　思うも、思わないのも人それぞれです。貴方が違和感を覚えるように、別の考えを持つ人は、貴方の考えに対して、違和感を覚えても不思議ではありませんし、それを非難することも出来ないでしょう。

＜他のカメラや違う例えをよく引き合いにだしたりされますが、

　公平、公正に取ろうがとるまいが、人それぞれですが、「他も大同小異だなあ」とはお思いになりませんか。

書込番号：10708990

[松尾芭蕉]

未だになにに怒っているのかさっぱりわかりませんが
7Dだとだめで
1D D3 E-3 K7 α900だとOK????

書込番号：10709006

[ロッテ・ヤコビッチ]

スレ主様

視野率だけが問題でしょうか？

自社のフルサイズ5D2は【常用ISO6400】となっており、
あたかもISO6400が普通に使えそうな表記を平気でしていましたが、

7Dではこれまた、フルサイズの5D2と同じく【常用ISO100〜6400】とあります。
常用⇒誰でもほぼ納得の行く画質という
イメージをカタログを見た方に与えませんか？

イメージ（笑）モンスターだからそれでも良いですが
フルサイズのISO6400と一緒の表現にびっくりしちゃいます。

（D300sのカタログはISO200〜3200に対応⇒200〜3200に設定できると伝わる）

ただ、設定できるだけなんでしょ？

誤解してもらえるよう、微妙な表現をちらつかせますよね。
視野率といい。

でも、視野率より【常用】の方がよっぽど悪質に思えます。

書込番号：10709033

[nmscp]

> すでにライブビューで視野率100%の撮影に慣れていることもあって

ライブビューの視野率100%も『約』が付いてなかったっけ？

書込番号：10709157

[hasehase_kkc]

ロッテ・ヤコビッチさん

視野率の件と他の件はレベルが違うと思っています。
「98%とはまるでちがう」という冊子は、健康食品の広告でこの商品で病気など治るはずないのに「病気が治った」等のインタビューを載せているようなものです。
今回の件がそれよりさらに悪質なのは、一般ユーザの声ではなく開発者の声として載せている事です。

単なるメーカーが考える範囲の話ではないんです。

書込番号：10709229

[fotokina]

ロッテ・ヤコビッチさん

> 7Dではこれまた、フルサイズの5D2と同じく
> 【常用ISO100〜6400】とあります。
> 常用⇒誰でもほぼ納得の行く画質という
> イメージをカタログを見た方に与えませんか？

下記リンクのサンプルを見てもらうとわかりますが、
7DはISO 6400でもバンディング・ノイズが観測されていないが、
一方のD700はISO 6400からバンディング・ノイズが現れ始めます。
http://www.flickr.com/photos/hirokik/collections/72157622953328389/
7Dを責める前に、D700を責めるのが先じゃないでしょうか？

因みに、D700のページには、次のことが書かれています。
【ISO 200〜6400の広い撮像感度域で実現した高画質】
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d700/features01.htm

書込番号：10709239

[ロッテ・ヤコビッチ]

fotokinaさん

ノイズについて見方はいろいろあるので、省略します。

D700で【ISO 200〜6400の広い撮像感度域で実現した高画質】と広告をニコンが打ちました。
で、D300sでも【ISO 200〜6400の広い撮像感度域で実現した高画質】と広告を出しているか？

というところなのです。

5D2【常用Iso6400】
7D【常用Iso100〜6400】

同じ程度の画質なのですね？

書込番号：10709544

[ロッテ・ヤコビッチ]

fotokinaさん

また、バンディングノイズの作例ありがとうございます。
好き嫌いがありますが、7Dの手前の木の木目は溶けてしまっているので
私個人的には論外です。（D300sでもそうですが…笑）

D700は木の質感が完全に残っているので、
どちらが良いかと言われれば、
D700＞5D2＞7Dですね。

また、キヤノン機は買わない方が良いと確信を得れました。
重ね重ね、感謝いたします。

書込番号：10709605

[fotokina]

ロッテ・ヤコビッチさん

スレが消える前にちょっとだけ付き合います。（笑）

> D700で【ISO 200〜6400の広い撮像感度域で実現した高画質】
> と広告をニコンが打ちました。

D700の「ISO 200〜6400で高画質」という宣伝文句と
ISO6400に発生するバンディング・ノイズは明らかに
問題があると思います。

一方、7Dと5D2の「常用ISO6400」は高画質を謳っていないので、
無問題じゃないのか？

書込番号：10709641

[ロッテ・ヤコビッチ]

fotokinaさん

個人的には、NikonはD700の高感度が【高画質だと思うので高画質】とストレートに表現した。
バンディンノイズが出ようが、
木の質感などまだ再現出来ていると
判断したかどうかは知りませんが。
これは、ニコンが良いと思ったので言っただけ。

で、D300sはそこまで達成出来ないので、
【ISO 200〜6400の広い撮像感度域で実現した高画質】とは広告しない。

で、キヤノンは【常用6400】という言葉に、
5D2並みに普段使える高画質と
購入検討者にイメージさせているのでは？

7DがIso6400でも高画質と言うだけなら、
私は少なくとも悪質には感じませんでした。

5D2と同程度なら良いのですが、
先程の作例、5D2の方が確実に良かったですよ。

書込番号：10709723

[fotokina]

ロッテ・ヤコビッチさん

私も暇なので。。。（笑）

さて、やっとヤコビッチさんの思考回路が理解できました。

> で、キヤノンは【常用6400】という言葉に、
> 5D2並みに普段使える高画質と
> 購入検討者にイメージさせているのでは？

これはあなたの推測にすぎず、ほとんどの人は同じ
ことを連想しないと思います（これも私の推測）。
私なら「常用ISO6400」は「バンディング・ノイズが
観測されないISO感度」と連想しますね。

書込番号：10709800

[まあのすけ]

今日届いてただ今充電中です。
視野率気にせず購入したけど、今日初めてカタログ見てなるほどと思いました。
でも98％と違うのは、覗いた時の"気分"。
つまり98％でも100％と言われて覗けば気分が違うってことなのでは。
自分は98％でも気にならないけど、確かにカタログは詐欺っぽいと思いますねえ。
キヤノンの人も色々な偽装を考え出しますね。

そろそろ満タンになったかな。
CFもモンスターを買ってみました。
レンズはアマゾンでシグマ同一購入で割引だそうで、18-50 F2.8-4.5というの買ってみたけど、写りがいいといいな。

書込番号：10709874

[ロッテ・ヤコビッチ]

fotokinaさん

ま、私の考えすぎですね。

スレ主様

横レスの数々スイマセンでした。

書込番号：10709916

[トヨッタ]

実際１Ｄ系も視野率については７Ｄと同様の精度で作られているということで宜しいのですね？キャノンさん。
社内基準は同じなんでしょうから。

書込番号：10709977

[hanchanjp]

私の7Dは目の位置をずらしながら使えば、100%を超える視野率になってます。

ファインダーの像の中心がどこなのかも、ひとみの位置次第で大きく変化して、
全くわかりません。（EF50f1.4装着時)

私は実物をよく見てから買ったわけではないので、購入後7Dのファインダーが
このレベルであることに後で気づきました。　広告表現の100%は即座にやめて
欲しいとは思います。

しかし、価格の割に性能の良いカメラなので、そこは歓迎し、広告表現を変更
しつつ、継続して販売して欲しいと思います。

書込番号：10710005

[400W]

いまカタログ見てて気になったんだけど、ファインダー倍率もちょっとげた履いてるよね。
７ＤってAPS-Cでしょ？　（50mm・∞・-1m-1）てねえ。フルサイズじゃないんだから
35mmでやってくんないと。ま、これは何処も一緒かな？

書込番号：10710211

[sakura5870]

なんか勘違いしてる人がいますが、
98%±1%ではなく、99%±1%です。

書込番号：10710370

[貧乏してます。]

量産品にそこまで求めるのはどうかと？

車や家電でさえカタログ通りのものは少ないと思います。

たしかにカタログ通りであってほしいのはわかります。

でも量産品ですから☆

それはキャラクターのフィギィアも量産品と手作りのものではできが違いますからカメラもそんなものでしょう☆

7Dは良いカメラだと思います。12万のカメラだし、この性能で12万なら安いです。

書込番号：10710453

[hasehase_kkc]

キヤノンが無料で行なっている視野率測定に関しても、
事前の火消しの為に、世に流れている97%台の固体をキヤノン独自の測定方法で98.5%等と
報告しているんじゃないかと疑ってしまいます。
（ユーザに独自の測定をさせないため）

雑誌での97.2%という結果や実際に自己流で計測してみた方の値を聞いてますし、
なんだか怪しいとしか思えません。

視野率測定するなら、ユーザ立会いの下で分かりやすい形で行なうべきです。
そうしないと測定方法を偽装してるんじゃないか？とう疑いが付いて回ります。

そもそも98%すらあるのかどうか？
キヤノンは皆が納得する答えを出すべきです。

書込番号：10710501

[観音に来ん]

100%に近付くほど高級機、だからこそ９５％→９６％(ﾆｺﾝ)→９８％（５Ｄmk�U）→100％（1Ｄmk�W）と小出しに％値を上げて来た。

其れほど大事にしてきた視野率を、事も有ろうに小型、軽量、安価機で100％が売出される噂が出ている（PENTAX)、あの会社の技術レベルで100％は出来んだろうが対抗上わが社も98%じゃあ拙いから、一応100％として売出そう→→→低技術レベルの筈とタカを括っていたペンタが現実に約100%(正真正銘の約百％）を開発、親方C,Nの雑誌が事も有ろうに出しては困るその数値を発表してしまった。（この記事を読んだ時この雑誌、今後の売れ行きは？と心配しましたよ。）

AF速さ、正確さ、高速連写等の高性能機が、詐称視野率の為に今や12〜3万で買えるんですから９８％＝１００％と理解したい人及び気にしない人は買えば良い。

誇り（？驕り）高きキヤノンですから自社基準99%±１％だから97.8%≒９８％で基準内です、これが嫌なら他社機を買えば良い、「熱し易く冷め易い日本人相手なら２〜3ヶ月だんまり決め込んでれば忘れるだろうよ、天下のキヤノンからは離れられないだろうよ」と言ってるかも知れない、この程度の会社と承知して付き合えば良いと思いますよ、カメラは良いんですから。
しかし７Ｄの性能レベルは最高なんだけどな〜（視野率詐称を除けば）！。
たかだか１０万ちょっとのカメラ(どなたか言ってましたが）！でも私には「ワーォ１０万以上か！」欲しいけど手が出ません。

ハイ、お時間も宜しいようで、視野率の件、この辺でお開きにしましょうよ。

書込番号：10710713

[やすもう]

　観音に来んさん
＜技術レベルの筈とタカを括っていたペンタが現実に約100%(正真正銘の約百％）を開発、

　何処からの話ですか。アサヒカメラ新年号「ニューフェース診断室」を読みましたか。

＜ハイ、お時間も宜しいようで、視野率の件、この辺でお開きにしましょうよ。

と言わないで、是非教えてください。「ニューフェース診断室」の読後の感想も。

書込番号：10711653

[単身赴任パラダイス]

結構勘違いされているコメントがありますね
たとえば

>視野率約１００％とうたうからには、上下・左右ともに９９±１％で管理しなければならない。
>だって視野率９８％って９７％±１のことでしょ？
>１００％は９９％±１でしょ？

97%±1は97%です。
98%±1は98%です。
98%±2も98%です。
当然99%±1は99%です。

視野率を名乗るなら100%+0-Xで管理しなければなりません。

XX%±Yの意味は量産の狙い値はXX%にしましょう、バラツキはYまでに管理しましょうの意味です、当然設計はXX%に設計します。99%±1なら99%、100%+0-2なら100%で設計、工程管理の狙い値とします。
当然前者は視野率99%、後者は100%の表記になります但しバラツキがまったくないわけではありませんので市場には両者とも98%の個体も存在することになります。

99%±1も100%+0-2も範囲は98〜100%で同じですがバラツキの分布が違います
バラツキの分布を富士山にたとえると99%±1は頂上付近が99%、裾野がそれぞれ100%,98%となります。100%+0-2の分布は富士山を半分にした形になります（100%を超えたものを選別調整するのでこんな形のなります）切り取った崖側が100%、裾野が98%とイメージしてください。

もちろん99%を丸めたものが約100%と解釈すればその通りですがその場合96%や98%も約100%となります。
いやいやバラツキ範囲の上限が100%になっているのだから約100%なのだと言うならば7Dは視野率約98%のファインダーともいえます。

他社の公差が出ていない以上業界の慣習とも言えず、また他社の100%機の実測データが99%だとしてもバラツキ内なので狙い値が100%ではないと断定できないので現状はキヤノンの誇大広告といわれても当然だと思います。

さらには99%±1も怪しいわけでこの件は私自身が検証したわけではないので多くは述べませんがキヤノンの公式アナウンスである99%±1を元にした品質管理の実務者としての意見です。

書込番号：10711866

[松尾芭蕉]

>現状はキヤノンの誇大広告といわれても当然だと思います。

1Dも同じですよね。
なぜに7Dだけが。

問題は基準に満たないものがあること。

書込番号：10711910

[迷えるおじさんひつじ]

１２月３日以前カタログ　16ページ	THE UNTOLF STORIRS BEHIDE EOS7

>1Dも同じですよね。
>なぜに7Dだけが。
これが大きな原因だと思います。

書込番号：10712345

[迷えるおじさんひつじ]

上の右掲載写真の題名をミスタイプしました。
THE UNTOULD STORIES BEHIND EOS 7 です。

書込番号：10712365

[おっ、おまわり]

お地蔵様のような顔して嘘は言えなかった…
（視野率のおかげではないにしろ）
覗いた時の気分は従来のファインダーよりも見易いでしょ♪
出発点が100％ではあったが、どうしても実現できなかった。
最終的には”見栄”が重要だった。
だって妥協は許されないんだもん。

書込番号：10713112

[デジ（Digi）]

先日のTV番組で、生産者の顔写真が掲載されている特別栽培の野菜が実は偽装だった模様との報道がありました。
（勝手に写真を使われた懸念あり）
以前から「私が作りました」的な写真つきのものがありますが、本当にその人が作ったんだろうか・・
・と疑問に思っていましたが、やっぱりウソだったわけです。

顔写真まであると、きちんとしたものなんだろうと、一瞬、思ってしまいますが、
よく考えてみれば、どこの誰とも知らない人の顔写真があったって、
それが果たして本人かどうか知るすべがありません。
つまり、信憑性は写真がないのと変わらないのです。
いやむしろ偽装の可能性のほうが高いように思ってしまいますね。

7Dのカタログも、所詮そのレベルということです。

書込番号：10713251

[迷えるおじさんひつじ]

＞おっ、おまわりさん　

↑のレスには同意できます。
私からも１票。
>覗いた時の気分は従来のファインダーよりも見易いでしょ♪
今まで２桁機（APS-Cの上位機）は、決して見やすいとは言えなかったので、比べるとずいぶん良いと思います。

だからこそ、THE UNTOULD STORIES BEHIND EOS 7の題名通り、語らなければ良かったのに。
こう謳っていて、ファインダー視野率は実測は98%台です、、、、、は、格好悪いよキヤノンさん。社長も「顧客主語」っておっしゃていることだし、世間一般からすると約99%ファインダーですって、言っちゃえばぁ(^^)/、写真付きで（笑）

書込番号：10713295

[三井１F]

一つだけ。

100％の製造は９９からの誤差で100にしてますが
他の機種は、公称視野率の数字（５Ｄ２なら９８）からの誤差ですので、公称視野率より広い個体がごまんとあります

書込番号：10713392

[単身赴任パラダイス]

>1Dも同じですよね。
>なぜに7Dだけが。

1Dも同じ管理をしているなら誇大広告ですね、実際にはまったく違う管理をしているのでしょう。
このあたりは擁護されているみなさんが異口同音にこの値段で100%を期待することがおかしいと述べているのでコストを奢れる高級機はちゃんと選別調整されているのでしょう。
少なくとも100%（厳密にはぴったりでないかもしれないが少なくとも99%ではない）の個体も存在してます。99%±1の管理では100%に近い固体を探し出すのはほとんど困難なのです。
（簡単に見つかるようでは100%以上の個体も存在してしまうからです）

この期に及んでプロ機も同じ管理値だとしてプロ機の同等ですとイメージ操作をしているとしか思えません。（だからといって実績あるプロ機の威信が崩れることもない）

キヤノンユーザーは100%の視野率にこだわらない人がほとんどのようなので視野率99%としてもまったく問題ないのではありませんか？
視野率100%機と比較されても実用上差がないと言い切ればよいのですから。

書込番号：10713762

[松尾芭蕉]

>出発点が100％ではあったが、どうしても実現できなかった。

実現していますけど・・・・。

だから
基準に満たないものは不良品ですから
修理なり交換なりすべきですよ。

基準に満たないものがあるのが問題。

書込番号：10715144

[hasehase_kkc]

松尾芭蕉さん

>実現していますけど・・・・。

実測98%で約100%を実現している開き直っているのが問題なんです。

　ファインダー視野率は100%。そう決めて開発スターとしました。
　多くの課題があることはわかっていました。
　でも、視野率98%と比べると、覗いた時の気分は明らかに違う。
　どうしても実現したかったですね。
　これまでで、いちばん難易度の高いファインダー開発でした。

このカタログ冊子がなければ誤差や社内基準で説明できたかもしれません。
ですが、この冊子内容＋大きく視野率100%と書かれたカタログ（小さく約100%の注釈）で、
明らかに、限りなく100%に近い視野率を実現したと勘違いさせる作為的なやり方ですよね？

いくら社内の基準が以前からあろうとも、この宣伝の仕方をしていた以上、
後から98%でも基準内ですと開き直ることはできないんです。

詐欺行為です。


>だから
>基準に満たないものは不良品ですから
>修理なり交換なりすべきですよ。

雑誌で97.2%と計測されたファインダーはキヤノンの視野率検査で何％と出るのでしょうか？
もしかしたら98.5%とか出たりするんじゃないんでしょうか？
実際に覗いた方々、97-98%程度と感じている固体も同様に問題なしと言われる検査なら意味がないですよね？
キヤノンはユーザも納得できる透明性の高い公正な測定方法を用意するべきです。
そして98%未満は交換や調整をするべきです。

この交換や調整はあくまで98%というキヤノン基準に基づく当たり前の対応であり、
先の、冊子での詐欺まがいの販売方法の責任の取りかたではありません。
そもそも98%という基準すら納得できない人には返金などの対応をするべきです。

正式な謝罪広告も必要です。
当時のカタログを見てその印象のままの人が世の中にはいるからです。
そういう方が新たに購入する際に誤解が生じます。
あのカタログや冊子内容は問題があったと謝罪するべきです。

書込番号：10715387

[neova 007]

簡単に交換したり調整出来るものなら
即座に謝罪して回収したでしょうが、解決策が無い
のでこの問題に関しては延々しらを切るつもりでしょうね

書込番号：10715465

[dobel-man]

>雑誌で97.2%と計測されたファインダーはキヤノンの視野率検査で何％と出るのでしょうか？
>もしかしたら98.5%とか出たりするんじゃないんでしょうか？
>実際に覗いた方々、97-98%程度と感じている固体も同様に問題なしと言われる検査なら意味がないですよね？
>キヤノンはユーザも納得できる透明性の高い公正な測定方法を用意するべきです。

キヤノンは視野率測定方法も開示しないし、画像も添付せずに数値だけ出し（出さないケースもあり？）
基準内だから問題ないとするつもりのようですが、
詐欺的な広告・宣伝をしているキヤノンのことを信用しろという方が無理があります。

ここでファインダー画像撮影で視野率測定する方法を書くと何故か、ネガキャンだ捏造だ、誤差だと
大騒ぎしてさも信頼性の無いことだと一生懸命否定する輩が多く出てきますが、
そういう方は測定方法を開示していないキヤノンの測定値は信じられるというのでしょうか？
信者なら大本営発表を妄信するのが当然ということなんですかね（笑）

書込番号：10715620

[松尾芭蕉]

フィルムのころから一貫して99%±1ですね。
面積でいえば96%もありえます。
1Dの基準も同じ。(実際の精度は違うでしょうけど)
かってに勘違いや決め付けしている人がいるだけ。
今までならほとんどの1Dユーザーは理解しているはずですが
このタイプで出したためにややこしいことになっているんでしょうね。

書込番号：10715666

[DDT_F9]

>今までならほとんどの1Dユーザーは理解しているはずですが
>このタイプで出したためにややこしいことになっているんでしょうね。

でしょうね・・・
キジも鳴かずば撃たれまいに（意味が違うか）

書込番号：10715689

[dobel-man]

1D系も視野率の基準が同じと言いながら、実際のところはかなり違っている様ですよ。
これを同じ基準と言い切ってしまう所が詐欺的と言われる所以でしょう。


http://judd.exblog.jp/9330496/
フルサイズで同じ視野率100%の1Ds2と比べるとかなり差があるみたい。
別に100%にこだわるワケじゃないんだけど、カタログに100%と書いてしまうと
叩かれるのも無理ないよな〜って感じがします。
けど、視野率以上に困ったのがファインダー上の糸巻き歪でした。
直線で形成されている被写体を撮ると、明らかに不自然さが判ります。

http://everythingwillflow.net/html/eos-7d-finder.html
EOS-7Dのファインダー視野率の問題が話題になっているようなので、
手持ちのEOS-1D mark3と比較してみたいと思います。
EOS-7D：コンピュータ画面上で測ったところ、約97%でした。

書込番号：10715779

[hasehase_kkc]

松尾芭蕉さん

>フィルムのころから一貫して99%±1ですね。
>かってに勘違いや決め付けしている人がいるだけ。

　ファインダー視野率は100%。そう決めて開発スターとしました。
　多くの課題があることはわかっていました。
　でも、視野率98%と比べると、覗いた時の気分は明らかに違う。
　どうしても実現したかったですね。
　これまでで、いちばん難易度の高いファインダー開発でした。

こんな煽り冊子を付けられ、カタログにも大きく「１００％」。
これを見て、限りなく100%に近い(99.5%以上)を期待するのが、「かってな勘違い」ですか？
ずいぶん偏った物の見方ですね。

キヤノンのカメラを買う人はカタログなどの文言ではなく、
フィルム時代からのキヤノンの定義を学んでから出ないと、
製品がどういうものか判断できないという事ですか？
そして、カタログに載せられた騙し文章で騙された人は、
「キヤノンの定義を知らなかった自分が悪い」ですか？

こんなことがまかり通る企業って何なんですか？
そしてそれを当たり前だと擁護するキヤノンユーザー。
呆れはてます。

書込番号：10716001

[redmaru]

発売までに開発が間に合わなくて（視野率100%が完成できなくて），単にカタログに「約」を追加したんじゃないの･･･コレって．

技術が適当なんじゃなくて，カタログの担当者が適当な仕事したんじゃないかな．

hasehase_kkcさんのがんばりで，視野率１００％で無いことが広まりたくさんの購入前の人たちの認識間違いを防ぐことが出来たんじゃないかなと私は思います．購入希望の私もとても助かりました．今後は視野率１００％ではないことを知った上で購入することができますから何ら問題ではななくなりますね．とてもありがたいことです．

１００％ではなく９７％だったことからユーザー不利益をこうむったことを証明できれば，キャノンへ要求することができそうですが，あまり派手に活動を為されるとメーカー側の不利益が証明され場合によっては（もしかしたら）個人であっても損害賠償請求されるかもしれませんね．有意義な情報ではありますしお気持ちもわかるのですがそろそろ引き際なんじゃないかなと思います．

書込番号：10716476

[スキンシップ]

無闇にキヤノンを擁護すると99%以上の視野率の物が韓国向け>その他輸出>国内向けになりますが

書込番号：10716876

[松尾芭蕉]

視野率に限らず
他のスペックも全く同じ
その数字を出してきた
条件や定義が必ずあります。(メーカーの)
他の電化製品も同じでしょう。
カタログにも約と記載していますよ。

カメラのスペックには(特に高度なものには)必ず条件、定義がありますから
今後も気をつけてください。

書込番号：10716994

[ミスターKEH]

こうゆう問題が何事もなかったように繰り返されるのならば、
結局バカを見るのは罪のないユーザーで
悪徳商法企業は痛くも痒くもありませんね。


＞【発売前】
　ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートした
　視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う

　　↓

＞【発売後】
　当社では上下・左右ともに９９±１％を視野率約１００％としています
　９８％でも基準では約１００％ですが何か？


＞このような明らかに作為的なやり方で売っていた以上、キヤノンは正式に謝罪し、購入者に対し何かしらの補償やサポートを行なうべきです。


騙されるほうが悪い。こんな言葉が浮かんで来てしまいます。
それではカメラも、うかつには買えない時代になったという事です。

書込番号：10717625

[ネコチカット]

>>hasehase_kkcさん
買ってもいないのにここまで言うのもどうかと思いますが。
買った人が「詐欺だ！」と言うのならまだ分かりますけどね。

書込番号：10717713

[ネコチカット]

>>hasehase_kkcさん
あと、何か書くと「信者」だの「アンチ」だの認定していますが、自分がその類に入っていることがわかりませんか？
自分がどの位気持ち悪い書き込みをしているか理解した方がいいですよ。

書込番号：10717734

[お散歩撮影大好き]

キヤノンの中での７Ｄの位置付けは、ミドルクラスの中の一機種、上には１Ｄシリーズが控えている。
Ｄ３００ＳはＤ３Ｓと並びニコンのフラッグシップ。フラッグシップ機種では一切の妥協も許されないはず。その意味では考えるとＤ３００Ｓの方が視野率１００％についてもっと大きい声をあげていいはずですが！

書込番号：10717796

[400W]

DDT_F9さん、まさにそれ。
口は禍いのもと、物言えば唇寒しCAN・・、沈黙は金はちょっと違うか？

書込番号：10718252

[EW-302a]

＞redmaruさん

＞発売までに開発が間に合わなくて（視野率100%が完成できなくて），単にカタログに「約」を追加したんじゃないの･･･コレって．

一流企業は半完成品のフィールドテストを我々ユーザーにさせていると理解しているのですか？
そんな製品を擁護する「くみやすい」あるいは「理系が弱い」ユーザーはキヤノンの思うつぼと思いませんか？

書込番号：10718352

[hasehase_kkc]

redmaruさん　

>今後は視野率１００％ではないことを知った上で購入することができますから
>何ら問題ではななくなりますね．とてもありがたいことです．

>有意義な情報ではありますしお気持ちもわかるのですがそろそろ引き際なんじゃないかなと思います．

視野率約100%が100%ではないという事実を認識してもらうのも重要ですが、
初期の冊子での詐欺まがい行為への批判は別問題だと思います。
現在泣き寝入り状態になっているユーザも居るんです。
こんな状態で引き際なんてありません。消費者としての意見です。

情報通な方は7Dの事を冷静に判断して購入できるでしょうが、
一般のカメラファンの方の中ではいまだに7Dが誇大広告のイメージのままです。
このイメージが売り上げにも貢献してるとおもわれます。

こういう詐欺まがい行為のやり得な状態がまかり通っている現状に腹が立っています。
キヤノンは、ある程度批判はあるだろうがそれ以上に売り上げに貢献するだろうと踏んでこういう手法をとるわけです。
金儲け第一で、ユーザの事など何も考えず、ただただ拝金主義。
それをありがたがるユーザも含めて、何かしらの抗議行動がないと、おかしな国になってしまいます。

書込番号：10719251

[ロッテ・ヤコビッチ]

スレ主様

＞それをありがたがるユーザも含めて、
＞何かしらの抗議行動がないと、
＞おかしな国になってしまいます。

特におかしなのは、カメラ業界に限って言えば、
キヤノンだけですので、これで日本がおかしな国にはならないと思います（笑）

書込番号：10719381

[355335]

スレ主様

> 法律的な話でやりあったとしてもきっとキヤノンには勝てません。
> だからといって泣き寝入りは良く有りません。
> 法的にペナルティを与えられないのなら社会的にペナルティを受けるべきです。

> 金儲け第一で、ユーザの事など何も考えず、ただただ拝金主義。
> それをありがたがるユーザも含めて、何かしらの抗議行動がないと、おかしな国になってしまいます。

良く分かりませんが、実社会で何ら影響力を持たずネットの匿名掲示板で吼える弱者ばかりだと、おかしな国になってしまいそうではありますね。

書込番号：10719431

[hasehase_kkc]

355335さん

ヒステリックになって色々な屁理屈で火消しに必死な人が居るようですし、効果はあるんじゃないでしょうか？
本当に意味がない行為なら、こんなにも信者さんたちが群がってきませんよ。

消費者が気軽に批判や意見を言えるのが掲示板の役割ですよね？
それを、いきなり機関に直接訴えろ等のナンセンスな煽りはどうなんでしょうか？
皆が気軽に参加できるから賛同者も集まりある種の運動のようなものになるんですよね？
こういう場所で問題を大きく取上げればいずれ僕なんかより行動力のある方たちが集まって、
あなたが望む訴訟とかも将来的にはありえるんじゃないでしょうか？
そのために地道な活動のようなものです。僕にはこれが精一杯です。

書込番号：10719619

[迷えるおじさんひつじ]

スレ主　様

今、ちょっと昔の光景を思い浮かべています。
ヘルメットを被り、タオルで顔を覆い「帝国主義のぉ・・・・欺瞞をぉ・・・我々はぁ・・・・弾劾するぅ」って大声を上げてアジテーションで騒がしかった時代、、、、。

解らないではないのですが、もう少し理を尽くして訴えて頂くとアジテーションって共感しやすいですね。

もうお判りだと思いますが、私は7Dのリアルユーザーですが、泣き寝入りもしてませんし、ユーザーとして当然のことは直接キヤノンさんに申し上げています。
一ユーザーからしますと、ちょっと主張が独りよがりになって来ているように感じます。

スレ立ての時におっしゃっている補償は、実害を受けた方が求めるものなんです。スレの表題通り、私も宣伝に問題があると感じていますし、不満も感じていますが、それは別問題。ユーザーの私も保証は求めますが、補償は求めるつもりはありません。

ユーザーと一般消費者では、不満に対する温度差もあると思われますが、消費者として行動されるのであれば、JAROか消費者センターかに対して、、、、民事訴訟は実害を認定されるのは難しいですし、費用と時間を考えますと困難と予想されます。
趣意書などが必要で、署名連記が必要でしたなら、内容によっては署名させて頂きますよ。
スレ主さんが主張される目標が↑の通りだとしますと、もう少し実効がある方法論を考えられた方が宜しいのではないでしょうか。頑張って下さい。

書込番号：10719703

[hasehase_kkc]

迷えるおじさんひつじさん

>もうお判りだと思いますが、私は7Dのリアルユーザーですが、泣き寝入りもしてませんし、
>ユーザーとして当然のことは直接キヤノンさんに申し上げています。

迷えるおじさんひつじさんは、視野率が想定していた値と違っていた訳ですよね？
キヤノンに直接文句を言って平謝りされてトーンがさがっちゃたんですか？
何もしないよりは遥かにマシですけど、解決していないならやはり問題だと思います。


>スレの表題通り、私も宣伝に問題があると感じていますし、不満も感じていますが、
>それは別問題。ユーザーの私も保証は求めますが、補償は求めるつもりはありません。

個人個人で感じ方は違うでしょうからそれはそれで良いんじゃないでしょうか？
僕個人は購入者ではありませんが消費者として許せないと思いここで批判をしています。


>スレ主さんが主張される目標が↑の通りだとしますと、
>もう少し実効がある方法論を考えられた方が宜しいのではないでしょうか。頑張って下さい。

僕はこういう場所でのこういう書き込みにこそ効果があると思っています。
可能な範囲で頑張っています。
まずは広く皆に知ってもらうことが大事です。

書込番号：10719746

[ロッテ・ヤコビッチ]

スレ主様

視野率詐称よりも本当に防塵防滴なの？疑惑の方が、
よっぽどユーザーに迷惑がかかると思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10571298/

書込番号：10720258

[redmaru]

> EW-302aさん
> 一流企業は半完成品のフィールドテストを我々ユーザーにさせていると理解しているのですか？
> そんな製品を擁護する「くみやすい」あるいは「理系が弱い」ユーザーはキヤノンの思うつぼと思いませんか？

技術的なフィールドテストでも宣伝的なフィールドテストでもなく本スレッドのタイトルどおり「宣伝の仕方に問題があった」と認識しております．現在も約１００％ではなく１００％と表記しているなら問題ですが，現在はcannonも偽表記をおこなっていのなら，現時点においては問題は解決したと考えます（すべての１００％に「約」がつきました）．過去においてキャノンの思うつぼというほど悪意を持ってリリース（販売開始）したとは考えません．単純に宣伝担当（および責任者）が安易に考えて（「約」の文字を追記しただけで）パンフレットをリリース（配布）したものだと考えています．

もちろん偽の記載があったことは遺憾におもいます．

書込番号：10720532

[redmaru]

hasehase_kkcさん

> 現在泣き寝入り状態になっているユーザも居るんです。

なるほど，現在では宣伝は改善されたが過去における責任を取っていない(お詫びと補償をおこなってない)ということですね．泣き寝入りということもありますが，過去に購入したユーザにおいてこの(偽証であった)ことに気がついていないというユーザもいそうですね．それ(視野率が１００％ではない)により困っているかどうかは別にして，たしかにそのとおり(過去の記載に対する当時の購入者へのお詫びと補償が必要)かもしれませんね．

書込番号：10720556

[オムライス島]

スレ主様


>ヒステリックになって色々な屁理屈で火消しに必死な人が居るようですし、効果はあるんじゃないでしょうか？
>本当に意味がない行為なら、こんなにも信者さんたちが群がってきませんよ。


実際7Dを購入して、使ってみて、良いカメラじゃないか。何が問題なの？って思ってる人が多いと思うのですよ。

僕もその一人ですけど。

そういう人達からすればね、キヤノンの宣伝方法に問題があるのは認めるけど、もう十分だろ。
いつまでやってるんだよ。
同じようなスレばっかり。
もう普通に7Dの話題で話し合う平和な？掲示板にしたいよ。

って思うわけです。


でね、そう言う人達（僕もですよ）からすれば、「群がってくる」のは実際7Dを使用していない「アンチ」ばっかりに思えるんですよね。

ま、「ばっかり」っと言うと、言い過ぎでしょうけど。

書込番号：10720604

[モクモク1号]

プライドにかけて7Dは買わないってあったから

皆リアルユーザーじゃ無いって勘違いしたじゃないのかな…
良く読んでる人は解ってたと思うけど、
読んで無い人は騙されちゃったね！
何かのカタログみたいに！

他の人から訴訟だっ！て言われたりして…

書込番号：10720858

[355335]

スレ主様

> ヒステリックになって色々な屁理屈で火消しに必死な人が居るようですし、効果はあるんじゃないでしょうか？
> 本当に意味がない行為なら、こんなにも信者さんたちが群がってきませんよ。

恐らく勘違いです。

アンチキヤノンのヒステリックな姿を生理的に受け付けず排除したいが、単純な人格攻撃にならぬよう便宜上キヤノン擁護のスタンスを取っている。

というケースが多いように思われます。

> 皆が気軽に参加できるから賛同者も集まりある種の運動のようなものになるんですよね？
> こういう場所で問題を大きく取上げればいずれ僕なんかより行動力のある方たちが集まって、
> あなたが望む訴訟とかも将来的にはありえるんじゃないでしょうか？

その昔BMWファンの集う「BMWおたっきーず」というサイトが発端となり「ある種の運動」が起きました。

「右ハンドルのMT車に乗りたい！正規輸入されたら絶対購入するのに！」
というのが運動の趣旨で、それを真に受けたBMWジャパンは318iの右MTを導入します。
http://www.bohp.net/mt/mt_report2.htm

皆の期待を一身に集めて（？）デビューしたはずの318i右MTですが、蓋を開けてみるとサッパリ売れず、やがてひっそりとラインナップから外れることとなります。

やはり、ネットの世論など無力だし、それ以上に「当てにならない」のです。

書込番号：10721024

[dobel-man]

＞なるほど，現在では宣伝は改善されたが過去における責任を取っていない
＞(お詫びと補償をおこなってない)ということですね

＞キヤノンの宣伝方法に問題があるのは認めるけど、もう十分だろ。いつまでやってるんだよ。


宣伝の問題だけでは無いと思います。
キヤノンによれば1D系も7Dも視野率の基準は同じということですし、
カタログなどを読んでも7Dと1D系は同じ視野率としか判断出来ません。
にも関わらず、実際には視野率が異なるとしたら、これは大きな問題では？
（7Dの視野率って97〜98%台で、99%を越える以上のものなんて無いのでは？）


http://judd.exblog.jp/9330496/
フルサイズで同じ視野率100%の1Ds2と比べるとかなり差があるみたい。
別に100%にこだわるワケじゃないんだけど、カタログに100%と書いてしまうと
叩かれるのも無理ないよな〜って感じがします。
けど、視野率以上に困ったのがファインダー上の糸巻き歪でした。
直線で形成されている被写体を撮ると、明らかに不自然さが判ります。

http://everythingwillflow.net/html/eos-7
d-finder.html
EOS-7Dのファインダー視野率の問題が話題になっているようなので、
手持ちのEOS-1D mark3と比較してみたいと思います。
EOS-7D：コンピュータ画面上で測ったところ、約97%でした。

書込番号：10721551

[dobel-man]

ロッテ・ヤコビッチさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10571298/
この板ではとんでもない発言があり、私は呆然・唖然としました。


天気の日しか使わず、防滴などどうでも良い項目だと発言している人が、

＞私は電機関係ですが、これが完璧かというと、場合によっては逆効果になるケースも。
＞シーリングが常に完璧に機能していれば良いですが、一滴でも中に水が入った場合、
＞湿気が逃げないことの方が恐いです。
＞中で結露して、腐食させ電気系統にトラブルを起こします。

キヤノンにとって都合の悪い話が出てくると、何故かこういう露骨な論点ズラシをする人が
出てきます。
そもそもシーリングが無い方が水滴の入るリスクがまるで高く、入り込む水の量そのものも多いと考えられます。
こういう前提を全く無視して、シーリングがあった方が腐食する可能性が高いかのような誘導・・・
1D系等のボディ継ぎ目にもシーリングしている機種で、雨天中の使用などにより
水滴が内部に入り込んで内部腐食するトラブルがあったと言うのでしょうか？
経験した話でも無ければ、単なる妄想、こじ付けですね。

書込番号：10721598

[dobel-man]

リンクがおかしかったので再度

http://everythingwillflow.net/html/eos-7d-finder.html
EOS-7Dのファインダー視野率の問題が話題になっているようなので、
手持ちのEOS-1D mark3と比較してみたいと思います。
EOS-7D：コンピュータ画面上で測ったところ、約97%でした。

書込番号：10721715

[redmaru]

> dobel-manさん
> 視野率以上に困ったのがファインダー上の糸巻き歪でした。
> 直線で形成されている被写体を撮ると、明らかに不自然さが判ります。

コレわかります．昨年秋に視野率約96%のKISS X3を購入したのですが･･･
視野率はあきらめてますがこのファインダーの歪みにはほんのちょっとこれは"ちゃっちい"と感じています．7Dも同じように歪みがあるということですので，水平と垂直は個体の癖を加味して撮影することになりますよね．像が歪んで違和感を感じることがあるのと構図決めるときに縁があてにならなくなってしまったのであります（いつもではないのですが･･･おもちゃカメラのファインダーを覗いているみたいな感覚に陥りることがありますね）．

もしかしたらファインダーのレンズの一部が共通パーツなのかもしれませんね．

なお，7Dを購入しようと考えていることはここだけの話で（嫁さんには内緒にしておいてください）．

書込番号：10721816

[オムライス島]

実際に97%しかないとなると、これは修理・交換対象でしょう。

キヤノンは、99%±1% って公言してるのですから。

そこまで「擁護」しようとは思わないですよ(^_^)

ただ、視野率って目ン玉の位置によって微妙に変わるからなあ。
どうなんだろうその辺。
それと、実際そういう個体がたくさんあるんだろうか？

いずれにせよ、バラツキが多いというか、あまり精度は高くないようですねえ。

書込番号：10721852

[迷えるおじさんひつじ]

皆さんに新年のご挨拶もまだでした(^_^;)。あけましておめでとうございますm(_ _)m。

さて、
＞オムライス島さん　こんにちは。

>キヤノンは、99%±1% って公言してるのですから。
そこなんですよぉ、これは99%を目標に管理していると言うことですから、当然99%〜100%までの製品もあるわけですが、98%台の製品も生まれると言うことですよね。
そしてここで言う99%±1%とは、今までは少なくともキヤノンさんの管理基準発表があるまでは、知る人は知っているが、知らない人は全く知らないはずのキヤノンさんの社内管理値だと言うことまで、この２点は同意して頂けますか。

２点ならずとも、仮に最初の99%±1%で管理しているというのは同意して頂ける範囲の意見でしょうか。いや、面倒くさい言い方をしてしまいました、同意して頂けますか。

書込番号：10722185

[ロッテ・ヤコビッチ]

すれ主様

【EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった】

は視野率だけでしょうか？


【防塵・防滴機能の向上を実現⇒5D2】から【高い防塵・防滴性を実現⇒7D】
と、謳い文句は向上（笑）しましたが、シーリングしている部分、ない部分
ほぼ同一に見えるのですが、

まさか、ここでも

【今一歩及ばないが機能の向上には務めた⇒約97.2％】から
【防塵防滴を達成した⇒約100％】

やっぱり、ここでも約97.2％なのでしょうか？（笑）

書込番号：10722545

[オムライス島]

迷えるおじさんひつじさん

同意します！
その二点。

書込番号：10722569

[hasehase_kkc]

オムライス島さん

>実際に97%しかないとなると、これは修理・交換対象でしょう。

前に書いた繰り返しになりますが...

キヤノンが無料で行なっている視野率測定に関しても、
事前の火消しの為に、世に流れている97%台の固体をキヤノン独自の測定方法で98.5%等と
報告しているんじゃないかと疑ってしまいます。
（ユーザに独自の測定をさせないため）

雑誌での97.2%という結果や実際に自己流で計測してみた方の値を聞いてますし、
なんだか怪しいとしか思えません。

視野率測定するなら、ユーザ立会いの下で分かりやすい形で行なうべきです。
そうしないと測定方法を偽装してるんじゃないか？とう疑いが付いて回ります。

そもそも98%すらあるのかどうか？
キヤノンは皆が納得する答えを出すべきです。

書込番号：10722672

[迷えるおじさんひつじ]

＞オムライス島さん

　新年、ゆったり気分の中、こんな私の書き込みにご返答頂いただけで、心から感謝申し上げます。
リアルユーザー同士ですから、いがみ合いでなくお互い、可愛い7Dについてお話しできれば幸いです。

　さて、失礼で回りくどい問いかけを致しました。ちょっと聞いていただきたいのですが、、、
このレスで、何度か私が申し上げています98%台視野率の件ですが、これは公表値として正しい表現なのでしょうか。私は納得出来ないところがあるのです。

　別のスレで、オムライス島さんなら、書き込みからご存じかと思われるのキヤノンファンの○×papaさんが引用されていたCIPAの取り決めですが、ファインダーの視野率に関しての番号23、項目ｆのガイドラインから言えば、98%台と測定された７Dは何％になるのでしょう？
98%台がある製品であれば（私のはものはキヤノンさんの7D測定では、水平垂直とも98%台）、99%とするべきと思います。私から言わせて頂くと、98%台もあり得る製品は99%ファインダーのはずと思うのですが、如何でしょう。飛びすぎの論法でしょうか。

　私が購入した7Dのパッケージを見ると、添付の写真通りなのですが、オムライス島さんのパッケージはどうなってます？
印刷されているアイコンは100%ファインダーなんですよ。他国ではイギリスだとかオーストラリアのWebでは未だ、「約」の付かない100%ファインダーでのコンテンツなんです。
詐欺「まがい」と言う方がおられても、私は真っ向から否定できません。

書込番号：10722839

[ソニータムロンコニカミノルタ]

工業用語の常識で言えば「100%」はジャスト100%でしょう。
しかし一般常識で考えればジャスト100%はあり得ないのですから、約の付かない100%は非常識だということ。
（ややもすれば、100%を下回っても”努力賞的”に100%と言ってしまう風習があった？）
キヤノンに限らず業界全体で改めることを期待しましょう、という段階です。

書込番号：10722985

[迷えるおじさんひつじ]

申し訳ありません。読解力不足です。
>工業用語の常識で言えば「100%」はジャスト100%でしょう。
は、100%と書かれていたら、完璧100%を是認されておられると言うことですか？
工業製品に完璧100%はあり得ないと思います。
ですから、シックスナインズとかナインナインズとかの言葉があると思っています。
これが工業製品の約の付かない100%ではないでしょうか。

書込番号：10723041

[ECTL�U]

まあ、調整ではなく、
原理的に１００％なら世間の常識に合致するかな？

EVFかLVか。

書込番号：10723060

[DDT_F9]

>迷えるおじさんひつじさん

視野率より傾いたファインダーが問題ではないですか？

書込番号：10723090

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>ですから、シックスナインズとかナインナインズとかの言葉があると思っています。

長辺5184ピクセルしかないものに99.9999%を語る必要がありますか？
（見分けが付かないでしょう）
出力に対して１ピクセル以下の精度を保証すれば良いので、横方向で言えば
1÷5984×100＝0.16%以下で十分です。

書込番号：10723163

[迷えるおじさんひつじ]

スレ主　様

ごめんなさい、横レスをお許し下さい。


＞DDT_F9さん　

>迷えるおじさんひつじさん
>視野率より傾いたファインダーが問題ではないですか？
はい、とっても気になってますが、この辺りは昨年１５日にサービスに届き、同２４日に調整要望事項に電話で返答を頂き、いまだ却って来ない我が7Dですので、別のところで書きたいと思いますので、ご容赦願えますか。

申し訳ありません。

書込番号：10723173

[迷えるおじさんひつじ]

横レス続き、誠に申し訳ありません。

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
>長辺5184ピクセルしかないものに99.9999%を語る必要がありますか？
誠に申し訳ありません。
私の読解力不足です。
全く語る必要性は感じていません。
完璧、ジャスト100%を言っているわけではないと言いたいだけです、、、、くどく言い過ぎました。

ご理解願えれば幸いです。

書込番号：10723233

[オムライス島]

迷えるおじさんひつじさん


99%±1% が基準であるなら、「98% は基準内」と言うことになります。

ただ、おっしゃるようにそれなら「約100%」ではなく「約99%」と言わないと道理に合わないです。

そこで例の「ファインダー視野率が100%を超えますと、ファインダーで見えているものが撮影した画像に記録されないことになりますので・・・・」

「製造過程において生じる差異 ±1%を考慮して、極力ファインダー視野率を100%に近づけながら、なおかつ100%を超えないように定めた・・・」

ってのが出てくるんですよね。

ただ、普通に考えたら 99%±1% は、そりゃ「約99%」と表示すべきでしょう。

「ファインダーで見えているものが撮影した画像に記録されないことになりますので・・・我が社では視野率を約99%に定めています・・」になるべき事です。


その点、同意。


少なくとも、カタログなどに、その「99%±1%」って基準を初めから明記しておくべきだったでしょうね。
「約100%」を名乗るにしてもね。


ただ、視野率って、じゃきっちり100%なら100%、96%なら96%、出せてるカメラがどれだけあるかというとね。

僕の頭の中には、すぐにアサヒカメラのニューフェース診断だったかなあ。
以前は定期的に購読していたんだけど、最近読んでませんけどね。

視野率にしたって、ズームレンズの焦点距離にしたって、きっちり出てるカメラってまずないですから、ホントに(^_^;

叩かれ過ぎだろキヤノンばっかり・・・・と思っちゃうんですよね。

しかし、バラツキというか精度の低さにも限度があるので、あんまりひどいとそれはそれで問題ですよね。

書込番号：10723371

[hasehase_kkc]

オムライス島さん

>叩かれ過ぎだろキヤノンばっかり・・・・と思っちゃうんですよね。

他のことは分かりませんが視野率については叩かれて当然です。
理由はあの冊子を付けて「作為的な」インチキ広告をしたからです。

残像問題などのミス等とちがって、これは企業体質やユーザに対する姿勢をあらわすものです。

厳しく批判されて当然の行為だと感じました。
単なる誤差の話ではないんです。

書込番号：10723413

[kuma_san_A1]

＞出力に対して１ピクセル以下の精度を保証すれば良いので、横方向で言えば
1÷5984×100＝0.16%以下で十分です。

0.016%のはずですが？

書込番号：10723433

[Charites]

hasehase_kkcさん　
>厳しく批判されて当然の行為だと感じました。
>単なる誤差の話ではないんです。
で、結局どうしたいのですか？
もう売られてしまっていますので、今更感がありますが？d(・∀＜）
http://canon.jp/
↑から
「このような明らかに作為的なやり方で売っていた以上、キヤノンは正式に謝罪し、購入者に対し何かしらの補償やサポートを行なうべきです」
との注意を直接どうぞ(´∀｀)ノ

書込番号：10723488

[迷えるおじさんひつじ]

＞オムライス島さん

重ね重ねの失礼な問いかけに対して、真摯で節度ある、尚かつ丁寧なご返答ありがとうございます。
私からすれば、まっことキヤノン7Dユーザーさんとお話が出来たような気がします。

書込番号：10723506

[355335]

Charitesさん

hasehase_kkcさんは他力本願なので、匿名掲示板でキャンキャン吼えるのが精一杯だそうです。

他力本願> こういう場所で問題を大きく取上げればいずれ僕なんかより行動力のある方たちが集まって、
他力本願> あなたが望む訴訟とかも将来的にはありえるんじゃないでしょうか？
他力本願> そのために地道な活動のようなものです。僕にはこれが精一杯です。

書込番号：10723592

[迷えるおじさんひつじ]

＞355335さん　

分別じみたおじさんの、むかつく書き込みです。

本来カカク掲示板は人間性を云々言うところではないと思っています。
スレ表題通り>EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった
あったかないか、たまには真っ向、直球勝負されたては如何ですか。

書込番号：10723631

[355335]

迷えるおじさんひつじさん

私はスレ主さん（他数名）が主張するように

> EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった

とは思いません。
「広告が上手かった」と思うだけです。

> このような明らかに作為的なやり方で売っていた以上、キヤノンは正式に謝罪し、購入者に対し何かしらの補償やサポートを行なうべきです。

という主張については、仮にキヤノンが不当表示防止法に抵触して措置命令を受けたとしても補償やサポートは必ずしも得られませんので、個別に弁護士を雇うなりして当該問題（？）に起因する財産的・心理的な損害を証明し、司法の判断を仰ぐ必要があると思われます。


このような感じで宜しいでしょうか？

書込番号：10724058

[hasehase_kkc]

355335さん　

>「広告が上手かった」と思うだけです。

正気ですか？

書込番号：10724193

[ロッテ・ヤコビッチ]

＞「広告が上手かった」と思うだけです。

確かに、広告の内容では2年前のD300に追いつけそうなところまで、
来ていますっとイメージ（笑）出きると言う意味では、上手（爆）

キヤノンでは、やはりD300は作れないんですね。

【EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった】

背伸びしすぎですよ＞キヤノン

書込番号：10724668

[ざんこくな天使のてーぜ]

＞キヤノンでは、やはりD300は作れないんですね。
つくる必要ないもの。猿真似してどーするの？

＞背伸びしすぎですよ＞キヤノン
安全パイのマイナーチェンジばかりも悪くは無いけどどうかな？と思うけど。
個人的には背伸びしないメーカーは向上心無さげで興味ないなぁ。

書込番号：10724725

[ロッテ・ヤコビッチ]

ざんこくな天使のてーぜさん

新年明けましておめでとうございます。
本年は、お手柔らかにお願いしますネ（笑）

D300マニアの私から見れば、7Dのカタログを見て、
D300のようなカメラが作りたかったんだろうな、と思いました。

で、足りない部分はカタログの謳い文句で補いました。
で、【EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった】となりました。

【視野率約100％】
【防塵防滴の実現】
【常用ISO感度6400】⇒常用って何？

と推測しています。

書込番号：10724779

[オムライス島]

>D300のようなカメラが作りたかったんだろうな

それはそうでしょう。
このクラスのカメラがキヤノンにはなかったですから。
営業的な観点からも、ぜひ欲しかったんだと思います。


ただ、出てきた7DにはD300/300sにはない魅力があるというのも事実ですよ。

むろん、追いついてない部分もあるでしょう。

ま、それぞれですよ。
一長一短というか。


僕は、ニコン機はD700とD90使いますけど、露出やホワイトバランス、発色など、ちょっと癖がありますねニコン機は。

ファインダーも、暗いレンズを付けると黄色っぽさが目立つと思いません？


その点、7Dは素直なカメラです。

後、具体的に書くと長くなるし、反論が出てきてややこしくなりそうなのでそれ以上は書きません(^_^;


ただ、言いたいのはデスね。

キヤノンの宣伝方法云々で批判するのはいいと思うのですが、カメラを比べて勝った・負けたみたいな話は、（お互い）避けた方が良いのではと。

書込番号：10724877

[ロッテ・ヤコビッチ]

オムライス島さん

私もあれこれと書き込んじゃっていますが、撮った写真は明らかに
7D＋チャピレさん＞＞＞D300＋ロッテ・ヤコビッチ

�@比べるのもおこがましいと言う感じ
�Aあんな写真が撮れるのなら7D＋70−200IS購入しても良いかな？と言う感じ

ただ、やはり広告はヤリ過ぎかな。
別の言い方をすれば、カタログ通りの性能は期待出きませんねってとこかな。

価格.comの掲示板の域を逸脱はしていないと思いますが？　

書込番号：10725041

[オムライス島]

>価格.comの掲示板の域を逸脱はしていないと思いますが？　

こりゃまた失礼(._.)

老婆心・・ならぬ老爺心でした・・・

書込番号：10725069

[迷えるおじさんひつじ]

＞355335さん　

>このような感じで宜しいでしょうか？
宜しいと思いますよ(^^)。

>「広告が上手かった」と思うだけです。
私は上手いとは思わないですねぇ、どちらかというと巧いかな。狡猾とも言えなくもないですね。不当表示防止法に関しても、すでにカタログやWeb上の表現を改めましたと反論してくるでしょうし。使用者が不利益を申し立てるのも、視野率問題では難しい部分ですしね。やっぱり巧いかな。
まあキヤノンさんはすでに弁護士やら法律の専門家とも打ち合わせ済みでしょう。



＞皆様
>ファインダーの視野率に関しての番号23、項目ｆのガイドラインから言えば
先にCIPAのガイドラインについて上記の様に書いてしまいましたが、
正しくは番号24、項目（b）です。訂正させて下さい。
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-002_J.pdf

視野率の測定条件も書かれています。
視野率は社内基準を表記するものではありません。

運用指針は

−−−−−−−−−引用−−−−−−−−−−
【運用方針】
このガイドラインは、各デジタルカメラのカタログ・取扱い説明書等で
不統一に使用されているデジタルカメラに関する諸事項の表記方法を
統一することによって、消費者の混乱を回避するために制定された。
ＣＩＰＡは、本ガイドラインを会員のみならず、広く世界のデジタルカメラ製造・販売者にも採用を呼びかける。
本ガイドライン採用の強制力はないが、カタログに記載する場合には、下記を遵守する事が望ましい。
(1) ガイドライン制定日以降に発売される新製品から、カタログ・取扱い説明書等で本ガイドラインでの表記を行う事ができる。
(2) ガイドライン制定日後6ヶ月以降に発売される新製品からは、カタログ・取扱い説明書等で本ガイドラインでの表記を完全実施することを目標とする。
尚、本ガイドランは現在製造、販売されている製品に対して何らの制限を与えるものではない。
−−−−−−−−−引用終わり−−−−−−−−−−
ただしカタログ分科会の主査はキヤノンさんです。

書込番号：10725152

[ざんこくな天使のてーぜ]

＞ロッテ・ヤコビッチさん　

こちらこそお手柔らかにお願いします（笑）
あたしはリリース直後のも今のも7Dのカタログ持ってますのでおっしゃりたい事はわかります。
なので「広告が上手かった」より「広告だけが拙かった」ってとらえてますが。
広告を信じて17万とか出して初期にとびついた人の中には憤懣やるかたない人も多いでしょう。
でも出てくるその絵に不満を感じて売却。。。って人は少ない気がするんですよね。
なので仁義とか信頼とかそーゆうたぐいの問題と思ってます。

余談：スンゴイおおまかに言うと50DはD300との直接対決は避けてて（？）7Dでやっと追いついたというのが定説みたいですね。
偶然か狙ってかしらないけどD300sリリース直後に7Dが出てきて一気にD300sの販売価格もメチャ下がりました。
でも買う層はおんなじでもカメラとして全部勝負どころが同じかって言うとそうでもないような。
単純に考えるとD300s/7Dが初のN/Cガチンコ対決みたいですけどやっぱお互いに欠けてるモノがありそうですね。
画素数だけじゃなく。。。やっぱユーザーにフィットするかどうかだけな気がするんですけどね。
で、50Dもふくめて売れてるのはどっちかっていうと。。。ふふふ。　ってかんじです。

書込番号：10725176

[デジャ‐ビュ]

結局、カタログスペックがモンスターのカメラだとおもいます。
薄っぺらで余裕の無いコンデジみたいにみえる画質も画素数スペック重視の結果だとおもいます。
実際は９７％のファインダーを１００％と書いたのもスペック重視の結果だとおもいます。

画質は主観とおもうので問題になりづらいです。それでもダイナミックレンジは軟弱とおもいます。
視野率は判ってしまう数値なので問題がはっきりしてしまったのだとおもいます。

もしかすると視野率もふくめてわからないだろうからいいと内容の薄いカメラを豪勢なカタログで売ったのかもとおもいます。

書込番号：10725286

[デジャ‐ビュ]

防滴シールも不完全のはなしもあります。カタログとか宣伝はしりませんがカメラは手間とかお金がかかっていないのかもとおもいます。

書込番号：10725312

[kawase302]

あのカタログの見開き１ページ目のPOLOの写真は私が住むRICHMOND（UK）で撮られたもの。
全然関係ありませんが、7Dと一緒に遊びに来て下さい。

書込番号：10727454

[400W]

みんな何か勘違いしてるんじゃないかなあ？

カタログに問題がある？違うでしょ！
CANONの人たちがみんなで決めたんでしょ、仕様ってのを。ただ単に技術力がなかっただけ。
お正月ももう三日、そろそろ目を覚ませば。

書込番号：10727622

[突撃☆爆沈王]

まだやってたんですね。

視野率の基準を「長さ」に取るか、「面積」に取るかによって
数値は全く違ってくることを理解していない人間が大杉

上下・左右の一辺それぞれが99%±1%ということは、縦×横で98%×98%もあり得るってこと

計算すると96.04%。これが面積で考えた時の最低ファインダー視野率。
某雑誌の97%は公表値内。

この程度の精度でしかファインダーを作る技術がありませんよと、キヤノンという
メーカー自身がカタログで公表しているのです。

もっとも、私はあまり気にならないので今まで問題にもせず使っていましたがね・・。

書込番号：10729689

[ウォーチング]

大げさな広告には腹立ちますね。基本的にスレ主さんに賛成です。でも「イメージ・モンスター」の時と同じように笑ってあげましょうよ。キャノの営業（もしくはキャノが雇った広告代理店）ってセンスないのは明白なんだから。

それでも7Dのカメラ自体は好きで仕方ないっす。使っていて視野率は全く問題ないし、友人たちに7D勧めまくってます。逆に5D2に戻ると、操作性でアレっと思うくらい。

書込番号：10729835

[kawase302]

400Wさん>>>>
じゃーなんでキヤノンは広告体裁を変えたの？
正式に広報発表なんかしたの？
それは『カタログに問題がある？』ってキヤノン自身も感じたからなんじゃないですか？？
『カタログに１００％問題がない』って言い切れるなら、広報体裁を変更したり、広報発表しようなんていう機関決定はされないと思いますよ。

私はキヤノン自身が動いたことに、逆に問題の大きさを感じますし、実際会社が動くということは大きな意味があって然るべきだと思います。
キヤノンも馬鹿じゃないから、カタログに問題がないと思えば黙殺すればよかっただけでしょうし。。。

書込番号：10729952

[400W]

kawase302さんお手数をかけます。

おいら、あんまりLogicでものを考えらないんでうまく書けません。
感覚的に言っちゃうとこの問題のprimary（第1義）がどこにあるかって事でしょ？

この機種を出すにあたって色々検討を重ね、仕様を決めた。この中に価格設定や、もちろん視野率も含まれていた、これに基づいて広告も決定していたわけでしょ？CANON的にはこれでＯＫを出したわけでしょうから、問題がないのではと考えてます。
おいら前にもカタログは修正じゃなく加筆と書きましたが、CANONの人たちは一番安上がりな対策としてこの方法をとることにより、ことの解決を図ろうとしていると思います。（決して簡単な方法だとは思いませんが、安易であるとは思います）


あっ、でも書いてるうちに広告にも問題ありかな？って・・・。

でも、広告の問題で終わらせちゃ何の解決にもならないんじゃなのとも。

書込番号：10730328

[赤ん坊少女]

おそらく７Ｄを売り出すにあたって１００％先がにあったのでしょう。
つまりスペックが先にあった。

７Ｄ販売の意味、売るにあたっての必要スペック、そして利益率などなど戦略会議かなにかで決めごとが真っ先に作られた。それに遅れて機器の開発なり設計が進む。

技術的にファインダーマスクのサイズで視野率は決定される。ところが99%のマスクを使う精度が出ない。では98.5%では？、まだだ。では98%では？、と妥協点をさがしていたら今の視野率になった。

本来なら、開発や技術が間に合わないなら会議の決定事項も変更しなければ辻褄が合わない。
ところが、なにかの間違いで当初のスペックで販売してしまった。

こんなところがぼくの想像。

書込番号：10733114

[天才サイト くん]

問題なのは、キヤノンの企業としてのビヘイビアだｗ

書込番号：10733160

[赤ん坊少女]

連写は残像がでたけれどギリギリ間に合った。画素数はセンサーの画素数を増やすだけだから数的には問題なし。
ファインダーは難しかったのでしょう。ペンタプリズムを大きくしても拡大率を上げても視野率のアップにはならない。機械精度とコストが必要になる。

今回の７Ｄがキヤノンの体質をあらわしているかどうかなんて事はぼくにわからないけれど、一人の消費者として少し驚いています。それと熱心なユーザーの反応にも。もっと怒るのかとおもったよ。

書込番号：10733189

[ロッテ・ヤコビッチ]

スレ主様

カメラが【出し惜しみ】から【手抜き】に変わったのか、
【EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった】のかは知れませんが、

誇張気味に宣伝したことで、何人かがD300sをポチっとするところ
7Dの方をポチっとしてしまった事によるキヤノンの利益は、
何千倍にも増幅され今後のキヤノンの利益を蝕むんでしょうね。

ところで、話は変わりますが、
ニコンのDXレンズは防塵防滴仕様の物が無いのですが、
4年前に発売されている18-200VRにはマウント接合部に、
ゴムのシーリングがしてあるんですよね。
他のもしてあるのがありました（流石にキットレンズはありませんでしたが）

使い始めて1年半経って気づきました。
RAWもJpgも16bitのデータから生成してる事を知ったのも1年半後です。

実際、パンフには書かれていますが
（キヤノンの視野率の言い訳説明文程度の大きさで）
気づかない程度です。

D300sの高感度の説明はISO200〜3200拡張6400まで設定できると記載されており、
【常用Iso100〜6400】など、読んだ人間が勝手に誤解してくれれば、
ラッキーだなーと言うやらしさは感じられません。

ちゃんとやっているメーカーも有るのに、
キヤノンだけ何時までそんなことをやっているのかと悲しいです（涙）

書込番号：10733862

[自作老人]

16bit画像処理エンジンに入力されるデータは12bit/14bitですから
べつに階調がアップするなんて事はありません。
カタログを読んだ人が勝手に思い込むかもしれませんが。

あと14bitモードだと連写速度が2.5コマ/秒に落ちます。
D300の時はカタログに書いておらず、ちょっと話題になりました。

同じ事をキヤノンがやったら「誇大広告」でアンチが大喜びですね。

書込番号：10734201

[自作老人]

私の書き込みはD300/D300sの仕様についてです。
7Dの事ではありません

書込番号：10734217

[天才サイト くん]

大企業はニコンでもキヤノンでも体質は似たようなもん。
まあ、自分の好きなメーカーには盲目になり、
嫌いなメーカには厳しくなるもんだが・・・
ただまあ、両企業でユーザーの「質」には違いがあるようだｗ
ヤカラが多いのはニコンユーザーのようだな。

書込番号：10734293

[355335]

キヤノンとニコンの体質はいざ知らず、体力には歴然とした格差があります。

ビッチ> 誇張気味に宣伝したことで、何人かがD300sをポチっとするところ
ビッチ> 7Dの方をポチっとしてしまった事によるキヤノンの利益は、
ビッチ> 何千倍にも増幅され今後のキヤノンの利益を蝕むんでしょうね。

ロッテ・ヤコビッチさん他、熱狂的ニコンファンの方々が「キヤノン潰れてしまえ！」と願う気持ちは理解できますが、現時点で

キヤノン　株価 3,945　PER 16.02　EPS 246.21　（経常利益 481,147百万円）
ニコン　　株価 1,834　PER 25.92　EPS 70.76　（経常利益 47,689百万円）

これだけの格差がありますので、数台の7Dの利益が何千倍に増幅された程度では無力です。

何万倍も、何百万倍も増幅されるよう念じる必要がありそうですね。

書込番号：10734382

[SQD]

みんな頑張りますなぁ。

たかだか12万円そこそこの機種に熱いね。

これがキヤノン体質だし、所詮は下級一桁機だよ。

1D4の視野率はどうなんだろう？

書込番号：10737458

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1D4の視野率はどうなんだろう？

1D�Vについては、実測98%台だったような。
というかそのクラスのユーザーはこんな馬鹿げたことに拘らないと思います。（だから騒がない。視野率よりも傾きがあった方が気になりますね）

書込番号：10738015

[dobel-man]

デジャ‐ビュさん
＞[10725312]
＞防滴シールも不完全のはなしもあります。カタログとか宣伝はしりませんが
＞カメラは手間とかお金がかかっていないのかもとおもいます。


別のスレッドでロッテ・ヤコビッチさんが書かれていますが、
防滴シールが不完全ではなくて、かなりの範囲で省かれているのです。
部品と部品の合わせ部を密着させているだけ！
これで「防塵防滴構造を実現したと」信じられないようなことが堂々とHPに書かれています。
背面の電子ダイヤルのところさえもシール材は不使用です。

5D2は7Dと大して仕様変わりませんが、防塵防滴対応ボディから除外されています。
不思議です。
http://cweb.canon.jp/ef/technology/eflens-technology.html
EFレンズテクノロジーの防塵・防滴対応レンズの項
※
防塵・防滴対応カメラ：
EOS-1v／HS、EOS-1Ds Mark III、EOS-1Ds Mark II、EOS-1Ds、
EOS-1D Mark III、EOS-1D Mark II N、EOS-1D Mark II、EOS-1D、EOS-7D



http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10724698/
[10724698]
＞キヤノンは50万円もするカメラには接合部にはシーリングがしてありますが、↓

＞http://cweb.canon.jp/camera/eosd/1dmk4/feature-reliable.html

＞20万円以下のクラスだとシーリングは省かれています。↓

＞http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/feature-operation.html

＞http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/feature-operation.html

＞5D2のカタログは【防塵防滴機能の向上】と書いてありますが、

＞http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/index.html

＞7Dのカタログは【高い防塵・防滴性を実現】

＞http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/feature-operation.html

＞とさも【実現した】ように書いてはいますが、シーリングは省かれています。

書込番号：10738211

[ロッテ・ヤコビッチ]

自作老人さん　

＞16bit画像処理エンジンに入力されるデータは12bit/14bitですから
＞べつに階調がアップするなんて事はありません。
＞カタログを読んだ人が勝手に思い込むかもしれませんが。

Bit数の話になると⇒階調とは短絡過ぎませんか？
カタログを読んだ人に誤解を与えるためにワザワザコストを掛けて
ニコンが16Bit処理をするとお思いでしょうか（笑）

＞あと14bitモードだと連写速度が2.5コマ/秒に落ちます。
＞D300の時はカタログに書いておらず、ちょっと話題になりました。

2007.11.15のカタログに載っておりますが？（しかも2箇所に堂々と）
【捏造】は良くアリマセン（爆）
メーカも【捏造】好きならユーザーも【捏造】好きですかとまでは言いませんが（笑）
おそらく勘違いでしょう（笑）

あ、失礼、自作老人さんの自作だったのかな？

＞同じ事をキヤノンがやったら「誇大広告」でアンチが大喜びですね。
↑
こんな事はキヤノンしかやらないから「誇大広告」でアンチが大喜びですね。

の間違いでしょう（笑）

書込番号：10738435

[Unicorn Gundam]

買ってもいない奴が、製品に関して詐欺だの訴えるなど、グダグダ言うな。

もしスペック詐称で文句を言え、訴える権利があるのは、購入したユーザーだけであろう。
購入者で今回の件に不満があるなら、メーカのお客様相談窓口に納得いくまで訴えるなり
すべきである。それは主張する権利がある。

買ってもいない奴が、被害者面したり己の正義を振りかざすのもまた、横暴である。

書込番号：10738512

[DDT_F9]

＞5D2のカタログは【防塵防滴機能の向上】と書いてありますが、

５D２は防塵防滴機種に入れてもらってません・・・

書込番号：10738549

[自作老人]

実際12bitも14bitも大差ない訳ですが、
D300sのカタログにはしっかり以下のように書かれてます。

＞16ビット画像処理が豊かな階調描写と正確な色再現を実現

＞センサーに内蔵のA/Dコンバーターは12ビット、14ビット切り換えに対応。
＞画像処理エンジン内では全画像処理パイプラインを通じて16ビットの
＞データ転送をすることで高い演算精度を維持。忠実な色再現、
＞滑らかな階調描写を実現します。

ペンタもK10Dで22bitA/D変換とか、さも凄い階調表現が出来る様な
錯覚させるカタログマジックを使ってましたねぇ。

にしても買ってもいない、買うつもりもないカメラの掲示板に
よく投稿されますね。
私なんか他メーカーどころか、キヤノンでも7D以外は見ませんよ。

連写の件は思いこみでした。これは失礼いたしました。

書込番号：10738687

[赤ん坊少女]

それでも市場は相応の値を付けているのか？
それともキヤノンにおどらされているのか？

ぼくは買わないけれど、なんとも気持ちの悪いカメラだな、の印象。
そして、もしかするとキヤノンはフルサイズとAPSで明確にランク分けをして商売をしてるのかしら。レンズをみてもそんな心配をしてしてしまいます。

大きな会社なら、夢や責任をユーザーにかわって背負って欲しいですね。

書込番号：10738699

[hasehase_kkc]

Unicorn Gundamさん

まったく意味が分かりません。
犯罪行為に文句を言えるのは実際に被害を受けた被害者だけですか？
おかしな理論を振りかざした擁護行為はキヤノンユーザ全体の品位を更に下げると思います。
いいかげん新規サブアカウントでのこういった恥ずかしい発言は止めたほうがいいと思います。

キヤノン、キヤノンユーザの質にはほんとに呆れています。

キヤノンコンデジからの安易なステップアップでキヤノンデジイチ平均的なユーザの質もかなり下がっているんだろうと想像しています。

書込番号：10738727

[Unicorn Gundam]

＞赤ん坊少女さん

だから、なんで非ユーザーがそう言うコメントを書けるのだ？
一眼レフでもない、カメラを「マイクロ一眼」と詐称して売るのは、ユーザーのことを
考えているといえるのか？　それと同じ。

E-P1に満足しているなら、EOS7Dの掲示板などに書込みをせねば良いだろう！

書込番号：10738732

[赤ん坊少女]

Unicorn Gundamさん
このスレは“EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった”ですよね。

ぼくは恥ずかしながらリアルにカタログを手に感動した口です。
女房はkissに標準ズームをつけて家族を撮ってます。

書込番号：10738778

[迷えるおじさんひつじ]

＞Unicorn Gundamさんこんにちは。

>買ってもいない奴が、製品に関して詐欺だの訴えるなど、グダグダ言うな（笑）。
買ってない人で訴えるって言ってる人、居ないようなんですよ。グダグダ言ってる人は沢山いますけど、、、、（笑）。

>もしスペック詐称で文句を言え、訴える権利があるのは、購入したユーザーだけであろう。
>購入者で今回の件に不満があるなら、メーカのお客様相談窓口に納得いくまで訴えるなり
>すべきである。それは主張する権利がある。
先月２４日、点検に出してある私の7Dについて、キヤノン販売さんから電話がありましたので、そのことについて書いたら、私はキヤノンの中ではクレーマーだとキヤノンファンらしき方から断言されてしまいました（そうおっしゃる方の書き込みは、いつの間にか削除されましたけどね）。
私はキヤノン一眼は、KissDからの使用で、フィルムは別にして古くからのキヤノン一眼ユーザではありませんが、キヤノンは、権利を主張してもキヤノンファンからも叩かれてしまいますので、恐ろしいくて声を上げるにも勇気が要ります。

Unicorn Gundamさんも怖そうな方ですねぇ<(-_-;)>。

書込番号：10738816

[Unicorn Gundam]

＞hasehase_kkc

ようやく本音が出たな。
お前が批判したかったのは、EOS7Dのカタログの視野率の一文ではない事が、明らか。
キヤノンという企業批判と、キヤノンユーザーへの批判。

要はたんなる「アンチキヤノン」の輩だったと言うことだ。
そして、あまつさえユーザーの「レベル」だという言い方をすることからも明らか。


自分の存在が、正しい・正義と思って犯罪を起こす、グリーンピースや捕鯨保護団体と
同じである。カタログの記載内容で、「犯罪」などと決めてかかる、しかも視野率に関
して自分で測定したわけでもないのにわめき散らしているだけの、評論家気取りの奴である。

書込番号：10738828

[sakura5870]

自分が正義だと思う奴は、どうしてこうウザイんですかねぇ…

書込番号：10738907

[dobel-man]

DDT_F9さん

＞＞5D2のカタログは【防塵防滴機能の向上】と書いてありますが、

＞５D２は防塵防滴機種に入れてもらってません・・・

5D2では実際に雨の中でビニール製のレイン・カバーを被せて使用していたにも係らず、
故障し、基板ユニット交換修理になったそうです。
7Dも持ち出す時はレイン・カバーの携帯が必須ですね。（荷物が増えます）
レイン・カバー被せてもちょっとでも濡らしてしまったら5D2のようになりそうで怖いですね。


＝以下引用
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10571298/
�C「カメラ内部を保護」する目的を持つ防滴機能は、本来であれば、本件のような「撮影中に雨が当たった」場合の対策を念頭に入れたものと解されるが、今回の経験からすると、この防滴機能は、単に販売用の宣伝にとどまるといわれても致し方ないようである。
　このことは、購入者向けの使用説明書には、セールス・ポイントである防滴機能やこれを前提としたと見られる記述が全くないことからも明らかである。すなわち、使用説明書によると、「このカメラは防水構造になっていませんので、水中では使用できません。」という記述に続けて、「万一水に濡れてしまったときは、早めに最寄りの修理受付窓口にご相談ください。また、水滴が付いたときは乾いたきれいな布で・・・よく拭き取ってください。」と述べるにとどまっているからである。「雨が当たって付いた水滴も、乾いた布で拭き取らなければ、カメラ内部に侵入して故障の原因となり得る」場合があることを前提として、ユーザーに対し必要な対策を指示しているもので、防滴機能をアピールするカタログとの間に大きなギャップがあることは驚きでさえである。

�D本機がタフなフィールド・ギアとして期待される役割を果たすためには、少なくとも、「ある程度の雨でも大丈夫」といえるだけの防滴機能を備えることが不可欠であって、使用説明書も認めているように、「水滴の付着に神経を煩わされながらの撮影を余儀なくされる」現状では、その役割を果たすことは困難であると思われる。　

書込番号：10738925

[赤ん坊少女]

被害にあったなら声を上げる勇気が身を助けるんじゃないかしら。

書込番号：10738930

[赤ん坊少女]

このカメラの場合、被害は人それぞれですね。

書込番号：10738955

[Unicorn Gundam]

ま、一番の被害はユーザーでも視野率をはかったわけでもないのにスレ主のような輩に
騒ぎをおこされてそれに対応を余儀なくされている、販売店だろうな。

大体、「被害」といいつつ、購入者にとってなんの被害があったのだろうか。
正直、スペック偽りがあったという「不満」だけだろ。
精神的被害とでも言いたいのだろうかね。

ま、EOS7Dユーザーである、迷えるおじさんひつじさんには、声高に主張する権利はあるが
スレ主は単なる買ってすらいないクレーマーだからね。

書込番号：10738991

[DDT_F9]

>dobel-manさん

７Dは一応防塵防滴機種に入ってるのに、５D２は入ってないんですよねぇ・・・
こっちのが高いのに！！
どっちにしても、雨降った中には持ち出さないけど

書込番号：10739063

[hasehase_kkc]

Unicorn Gundamさん　

>ま、一番の被害はユーザーでも視野率をはかったわけでもないのにスレ主のような輩に
>騒ぎをおこされてそれに対応を余儀なくされている、販売店だろうな。

ほんとに呆れますね。

どう考えても、一番の被害者はカタログスペックに騙されて発売時に買ったユーザでしょう？
販売店も被害者の対応で２次被害を受けているとすれば、それは全てメーカー（キヤノン）のインチキ広告が原因であり責任でしょう？

メーカー擁護もそこまで来ると不気味ですよ。

書込番号：10745046

[観音に来ん]

デジタルカメラマガジンはC、N寄りのよいしょ記事が多くて全く買う気になれない雑誌でしたが視野率測定に関しては痛快でしたね、各社1台のみの測定結果ですから絶対的信用度は低いですが誇大(詐称）広告への警鐘になったことは事実です。
(立ち読みだけで購入していませんのでデータは　C:97.2％、N:98％(傾き有）、P:99.9％（片寄り有？だったかな）程度、それも面積比の％なのかも覚えておりませんが！！(間違えていたらごめんなさい）。

一方、どなたかに紹介された雑誌「アサヒカメラ」はプロが読む本だと思って手に取る事もしませんでしたが、1月号を進められて購入し正月そうそう早速ニューフェース診断室を読みました。
担当ドクターの方々はそうそうたるメンバーですから好い加減な診断(測定）はしない筈です。
今回（No.625)の診察対象はPENTAX　K-7。
率直に言って感心しました、偏重記事では無く、淡々と測定した結果を記事にしているようです。

スレ主さんの表題からファインダー関係の記事に関することのみ記します。
優れたアイデアの手振れ補正機構、この機構を流用して視野率約100％を企画する卓越した技術力は皆さん(先生方？）高評価されていますね。
弱小メーカーゆえ資金が無いので高速AF、高速連写機構はまだまだ先の話のようですが(個人的見解(笑））、
小型軽量化及びファインダー関係の技術力はPENTAXのお家芸なんでしょうか？、私はそこが好きです。

他社と同じく1台のみの測定ですから絶対的数値では無いと思いますが測定データを転記して見ます、適切なご判断は個々人で行って下さい。
･････････・・・・・・・・・・・・・・・
測定結果（1台のみの測定で10台の平均値では有りません）

使用レンズ：FA50mmF1.4
ファインダー視野
　　　　　　視野率：縦９９％、横９８％
　　　　　　視　差：上へ0.02mm、左へ0.02mm

　　　　　　倍率（公称：0.92倍）：　実測値：0.90倍

ライブビューモード
　　　　　　視野率：縦横とも１００％
　　　　　　視　差：上下とも0.00mm　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
･･･・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
視野率のデータは少数点以下が無いのでなんとも言えませんが、横：９８％のデータが９８．５％以下？以上？で又変化すると思います。
この騒ぎですので出来れば小数点1桁でも出して貰えれば良かったですね。

K-7としてはまあまあのデータではないでしょうか。

今回の製造No.付き測定カメラは市販品だと思います（販売直後に購入されK-7の自動水平不良で修理に出されたユーザーさんの製造No.に近い）が、今後この診察室で診断されるであろうD300s,EOS７D両製品も無作為に購入した市販品での公正な診断を期待します。

今後は「日本カメラ」での測定待ちでしょうか、其れによってカメラ愛好家の判断も変ってくるでしょう。

長々と書きましたが
＞やすもうさん、こんな感想でどうでしょうか？、私はＮ使いでもＣ使いでも有りません。
PENTAX K-10D使いです、あなたはＮ社のカメラをお使いのようですがニコンサイドでこのような騒ぎは御免こうむると言いながら他社に書き込んでは喜んでいるようですね。

この問題（詐称事件）は何度スレを立てても結局堂々巡りになってしまう事になりますのでもう打ち切りにしましょうと言った訳でして私自身事勿れ主義では決して有りません。

私はhasehase_kkcさんのコメントには大賛成ですし敬服していますが、結局次々にこの件のスレを立ち上げないと大問題に発展しないのが日本の実情なんでしょうね。
ＥＣやＵＳＡでこの詐称を取り上げれば、さすがのNo.1シェアのＣ社でも動かざるを得ないでしょう。

私も今新機種を買うべく貯金中ですが中々貯まりません(笑）、手持ちレンズの関係でK-7に行くか頑張って２マウント体制で７Dmk2まで待つかD300sを購入するか思案時です。（でもC社の体質が変らない限りC社のカメラは買わないかな。）

長々と横レス、すいませんでした。

書込番号：10746181

[dcsyhi]

しかしキヤノンも結局小さく注釈を入れただけで、今後も99％±1％を「約100％」と言い張るつもりのようですね。
実際にはその99％±1％すら出ていない個体もあるようですし、再測定はするが再調整はしないと。

これでは今後キヤノンの「視野率約100％」表示には、何の意味も無い事になってしまいますね。
企業イメージを低下させただけだという気がしますが、キヤノン的にはこれで良いという結論なんでしょうね。

書込番号：10746374

[RX94]

スレ主さまへ
視野率を理由での返品は無条件で購入店で受けつけると聞いてます。

これ以上、何か必要ですか？

書込番号：10746448

[hasehase_kkc]

RX94さん　

どこの誰に聞いたのでしょうか？

書込番号：10746942

[Unicorn Gundam]

キヤノンの企業としての体質、今回のカタログの視野率100％の基準に
については、後出しの部分もあり是正の必要性は感じます。

しかし、一方で購入者でもない「hasehase_kkc」氏が執拗にキヤノン
への謝罪や、あまつさえ賠償を要求するその行為が明らかにおかしい
という事に気づきませんでしょうか？

何度も繰り返されているように、メーカはカタログの是正と希望する
購入者への視野率の測定、あとは視野率や傾きに問題があれば無料調
整の対応がなされています。

そのような状況で、購入者でもない人間が「謝罪しろ」「賠償しろ」
というのは、既に過剰な要求であり、何度も繰り返すのはすでに、
威力業務妨害といえるでしょう。

彼の視野率に関する話は、雑誌記事の受け売りと購入者がWEBに掲載した
自己測定の結果であり、自らの測定でも証拠を示しているわけでもあり
ません。

これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
と威力業務妨害と思われます。購入者が自己測定や不満を述べるならわ
かりますが、彼の行為は既にキヤノンというメーカへの批判にすぎません。

この書き込みを削除依頼されるようであれば、価格.com管理サイドの
常識をも疑いたくなります!

書込番号：10751592

[赤ん坊少女]

＞Unicorn Gundamさん

もしかして、今のカタログからはあの大きな１００％の文字を無くしたのですか。
無くなっているとしても、前のカタログで購入した人にはどのように対応するのでしょう。
購入後も視野率測定に応じると言うが、測定方法を開示しているのでしょうか。
そして規定を外れていれば修理と言うが、その測定はCIPAで決められた方法をとっているのでしょうか。

なんだか、買ってない人にも買ったひとにも誠意をみせてないようにみえますね。

書込番号：10751677

[Tomotomo-Papa]

ロッテ・ヤコビッチさん　

2010/01/05 21:57　[10738435]の書き込み、

＞Bit数の話になると⇒階調とは短絡過ぎませんか？
カタログを読んだ人に誤解を与えるためにワザワザコストを掛けて
ニコンが16Bit処理をするとお思いでしょうか（笑）

　D300sのRAWやjpegは16bit生成ではないのですか？

書込番号：10755739

[EW-302a]

Unicorn Gundamさん

擁護派の論理的でない反論には苦笑を禁じえません。

書込み番号[10751592]では自爆している事に気づきませんか？

＞キヤノンの企業としての体質、今回のカタログの視野率100％の基準に
＞については、後出しの部分もあり是正の必要性は感じます。

中略

＞これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
＞と威力業務妨害と思われます。購入者が自己測定や不満を述べるならわ
＞かりますが、彼の行為は既にキヤノンというメーカへの批判にすぎません。

この部分「彼の行為は既にキヤノンというメーカへの批判にすぎません。」と貴方が言っている「キヤノンの企業としての体質、」て同じではありませんか？

その書込みにナイスポイントが5点も入っているのにも呆れますね！

キヤノンが田中プロまで引っ張り出して鎮静化を図りましたが、これが火に油を注ぐとは思わない腐った企業体質を改め、素直に「偽装スペックが有りました」と謝罪すれば済むのに･･･

大企業ほど社会的責任が大きいので公正明大な企業活動を心がけるべきと考えます。

書込番号：10756918

[ロッテ★ヤコビッチ]

Tomotomo-Papaさん

NikonPlazaに行っていたもので、
遅レス、スイマセン。

http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d300s/features01.htm

内部の画像処理は入力から出力まで16ビット処理。
内部でビット落ちすることなく最初から最後まで16ビット処理。

内部処理を16ビット通しでした方が画質向上に大きく貢献するんだって。
2年前の機種ですから、お手柔らかにね（笑）

書込番号：10757321

[Tomotomo-Papa]

ロッテ★ヤコビッチさん

＞http://www.nikon-image.com/jpn/products/
camera/slr/digital/d300s/features01.htm

内部の画像処理は入力から出力まで16ビット処理。
内部でビット落ちすることなく最初から最後まで16ビット処理。

内部処理を16ビット通しでした方が画質向上に大きく貢献するんだって。


　ニコンのサイトを見てみました。
＞センサーに内蔵のA/Dコンバーターは12ビット、14ビット切り換えに対応。画像処理エンジン内では全画像処理パイプラインを通じて16ビットのデータ転送をすることで高い演算精度を維持。

　これはセンサーからの出力は12ビットまたは14ビットと言うことですよね。ならば[10733862]の「RAWもJpgも16bitのデータから生成してる」というのは間違いだと思いますが、いかがですか？　なぜこんな間違いをされたのか、不思議です。

　「画像処理エンジン内では全画像処理パイプラインを通じて16ビットのデータ転送をする」というのは、画像処理エンジンのデータバスが16ビットということで、これによって「忠実な色再現、滑らかな階調描写を実現します。」というのは理解に苦しみます（転送速度が遅いと処理時間がかかるから適当なところで処理を止める、と言うことなのかも知れませんが）。データバスが16ビットならば8ビットの場合に比べて（同じクロック動作ならば）転送速度が速くなるだけで、デジタルデータの転送品質がよくなるわけではないと思います。8ビットならデータ品質が落ちる、ということなら8ビットCPUなんて存在しなかったと思います。

書込番号：10757441

[Gbyhnujmkl]

100%	8fps

＞ もしかして、今のカタログからはあの大きな１００％の文字を無くしたのですか。


もちろん、ありますよ。ついでに「8fps」も (^_^;)

書込番号：10757565

[ロッテ★ヤコビッチ]

Tomotomo-Papaさん

間違えていましたね。
以前、ニコンのおじさんに14RAWから生成される
Jpegは14Bitから生成されていると聞き、
メモを取っていたのですが、
私の馬鹿なローパス（脳みそ）を通過する際に、
16ビットとなっておりました。

幸い、メモが残っていたので確認できております。

が、Nikon機は手間隙がかかっていると言うのが、
レスの主たる目的なので、特に問題はありません（笑）

書込番号：10757568

[Tomotomo-Papa]

ロッテ★ヤコビッチさん　

＞Nikon機は手間隙がかかっている

　ますます意味が判りません。高速転送を必要とする回路で、今時8ビットのデータバスがあるのか？という気もしますが、14ビットのデータを転送するのに、16ビットのバスなら１回で済みますが、8ビットなら２回に分けて転送しなければならないので、余計に手間がかかります（だから転送速度が落ちる）。

　それにD300に限らず、7Dも14ビットRAWだと思うのですが。

書込番号：10757629

[迷えるおじさんひつじ]

今も店にあります、旧カタログ

Gbyhnujmklさん　

[10757565]
>> もしかして、今のカタログからはあの大きな１００％の文字を無くしたのですか。

>もちろん、ありますよ。ついでに「8fps」も (^_^;)

いやあそれがぁ、私は新しい方を持っていなくて昨日行きつけのキタムラに行ったら、５０冊くらいあるカタログすべてが、あの冊子付きの当初のカタログそのままなんですよ、これが。
思わず２冊ももらってきてしまいました。
キヤノンは旧カタログを回収していないのかも、、、、もうどうでも良くなった？！
まさか、私の7D、サービスから戻ってきた頃には7D製造終了なんて、、、、ならないでしょうね。
何を考えてるんでしょう。

書込番号：10757701

[ロッテ★ヤコビッチ]

Tomotomo-Papaさん

センサーから入力されたデーターは14ビット。
で、ローパス内を通して（16ビットで）画像処理され、
CFには14ビットや、12ビットで落ちる。

要するに幅30ｍの船が運河を通りました。
キヤノン運河は30ｍの幅しかないので船体が傷だらけです。

かたや、Nikon運河は幅が40ｍあったので船体が傷だらけにならずに通れました。

こんな感じでどお？

船の幅は30ｍで変わらない⇒両者とも14Bit

書込番号：10757704

[Gbyhnujmkl]

迷えるおじさんひつじさん、こんばんは。

それは羨ましい限りです。ついでに、

　「のぞいた時の気分（だけ）は明らかに違う」

の部分もお願いします (＾−＾)b

書込番号：10757722

[迷えるおじさんひつじ]

代わり映えしてませんよ。

＞Gbyhnujmklさん

[10757722]
>迷えるおじさんひつじさん、こんばんは。

>それは羨ましい限りです。ついでに、

>のぞいた時の気分（だけ）は明らかに違う」

>の部分もお願いします (＾−＾)b

羨ましいですか？　私はこれが当たり前のカタログだったんですけど、、、、
私にとっては羨ましい（恨めしいかﾅ？）、新しい方をヤマダ電機で今日もらってきました。

書込番号：10757811

[Gbyhnujmkl]

迷えるおじさんひつじさん、レス、ありがとうございます。

それにしても、今となっては、この方、可哀そうですねぇ... (T_T)

書込番号：10757889

[Tomotomo-Papa]

ロッテ★ヤコビッチさん　

＞要するに幅30ｍの船が運河を通りました。
キヤノン運河は30ｍの幅しかないので船体が傷だらけです。

かたや、Nikon運河は幅が40ｍあったので船体が傷だらけにならずに通れました。


　大丈夫ですか？

＞14ビットのデータを転送するのに、16ビットのバスなら１回で済みますが、8ビットなら２回に分けて転送

　の意味を理解されていますか？　これはデータバスのことですが、レジスタのことと混同していませんか？　
　
　いずれにしても、仮にニコンのエンジンのレジスタが16ビット、キヤノンのは8ビットだとしても、14ビットのデータを処理するのに1回で済むか2回かかるかの違いで、データが劣化する（船体が傷だらけになる）ことはありま得せん。転送についても同じです。

＞こんな感じでどお？

　全く持って、とんちんかんです。

書込番号：10757959

[dobel-man]

論より証拠	カタログ	１００％！

『ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートしました。
　視野率98％と比べると、覗いた時の気分はあきらかに違う。
　どうしても実現したかったですね。』


そして現実は添付1枚目のとおり！！！


いまでも7Dの販売が続けられてるということは、大企業の詐欺行為が堂々と行われていると
考えていいのじゃないんですか。

こんな事がまかり通るから、日本人のモラルが低下してしまうのでしょう。

書込番号：10757999

[355335]

犬の「視野率97%（実測95%）」の捏造画像

『視野率100％と比べると、覗いた時の視野は97%であきらかに違う！デモ機乞食して確かめたから間違いない！
　どうしても匿名掲示板で糾弾したかったですね。』

そして、キャンキャン吼えるdobel-manがアップした視野率97%のイメージは添付1枚目のとおり！！！

上下95%しかない捏造画像でしたとさ。


まあ、匿名掲示板のアンチキヤノン如きにモラルを期待しても仕方ありませんが。

書込番号：10758234

[dobel-man]

上下９８％未満

上の画像のように、ファインダー撮影した画像と、実写画像を重ねる方式で測定すると
縦方向は９８％にも満たないようなヒドイ結果です。

後だしで自社基準９９±１％というものが出てきたわけですが、
９９％を明らかに超えている個体ってあるんでしょうか？
もし無いとすればこの自社基準ですら怪しいですね。

こんなの捏造だ！信用出来ないという方は是非画像を見せてください。
でなければ根拠の無い擁護にしかならないでしょう。
レイヤ重ねが出来ないというのであれば、実写とファインダー撮影画像を２つ別々に上げて下されば、
私が重ねて差し上げましょう。

書込番号：10758386

[ロッテ★ヤコビッチ]

Tomotomo-Papaさん

＞全く持って、とんちんかんです。

こんな所で、油売っている場合じゃないですよ。
最後の砦、8連写が炎上中。
唯でさえ暗所でAFトロイのに、連写まで半分らしいですね。

船体が傷だらけ＞スイマセン＞船体が穴だらけで沈みそうでしたの間違でしたね＞7D（爆）

書込番号：10758540

[freakish]

＞いまでも7Dの販売が続けられてるということは、大企業の詐欺行為が堂々と行われていると
考えていいのじゃないんですか。

詐欺は犯罪です。キヤノンの行為が詐欺だと思うならば、訴えるべきです。

＞上の画像のように、ファインダー撮影した画像と、実写画像を重ねる方式で測定すると
縦方向は９８％にも満たないようなヒドイ結果です。

dobel-manさんの合成映像は数少ない貴重なものと思いますが、あまりにも合わせ方がいい加減で、とても±１％の精度でものを語れるものではないと思います。

書込番号：10758629

[dobel-man]

freakishさん

＞dobel-manさんの合成映像は数少ない貴重なものと思いますが、あまりにも合わせ方がいい加減で、
　とても±１％の精度でものを語れるものではないと思います。

日本語が不自由なのですか？
＞こんなの捏造だ！信用出来ないという方は是非画像を見せてください。
＞でなければ根拠の無い唯の擁護にしかなりません。

先ずは”いい加減でない”と言えるご自身の画像を出してくださいね。
それに下記を見ていい加減だと断言できますか？



Tomotomo-PapaさんのUPされたファインダー撮影画像と実写２つの画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10692029
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527237/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527239/

これを使って二人の人間が異なるソフトを使って視野率を測定しました。

kuma_san_A1さんの視野率測定結果
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10710904

私の測定結果
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10711159
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=531193/

【測定結果】
実写画素数　横1221　縦916ピクセル
枠内画素数　横1169　縦870ピクセル
∴視野率は　横95.7％　縦94.9％

※kuma_san_A1さんの結果　横95.3%×縦94.9%と良く一致していますから、
　この程度の画像でもかなりの測定精度があると思われます。

書込番号：10758818

[dobel-man]

Tomotomo-Papaさん

ファインダー画像と実写画像のレイヤー重ね方法をお教えしましたので、
是非7Dでやって下さい。お待ちしておりますよ。
こんなところで油を売ってないでお願いしますよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10711159

書込番号：10758944

[freakish]

＞先ずは”いい加減でない”と言えるご自身の画像を出してくださいね。
それに下記を見ていい加減だと断言できますか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527348/

私も同じような事をした結果、このようなテストでの誤差が±１％くらいはあると感じています。つまり私も”いい加減な測定”しか出来ないと感じています。

もちろん測定の価値は大きくあると感じていますが、

＞大企業の詐欺行為が堂々と行われていると考えていいのじゃないんですか。

と言い放つ根拠には全くならないと思っています。

書込番号：10758993

[Gbyhnujmkl]

dobel-manさんのUPして下さった画像のキヤノン松田さんは、ホントに可哀そうですね。

他のページは知りませんが、このページの内容は、低俗な週刊誌と同じレベルの内容です。

松田さんは、７Ｄの視野率が(約)１００％だとは一言も言っておらず、彼の言(「　」付きのボールド体部分)が、そうでない煽り文句(ボールド体でない部分)で勝手に(？)繋がれてるだけ。

これが週刊誌なら、最初から話半分以下で読みますが、一流メーカーのカメラのカタログの付属冊子としてはどうでしょう？
今となっては笑える内容ですが、この件が問題になる前は、これが週刊誌レベルだとは思わないんじゃないかな。

週刊誌もときどき訴えられますが、負けになることは少ないような気がします。キヤノンも同様の確信犯でしょう。彼は開発の精神を語っただけで、営業はそれを聞いて繋いだだけ。誰も店頭に並ぶのが１００％とは書いてないと。

こんな週刊誌風の冊子をカタログに挟むなんて、改めて呆れるばかりです。

書込番号：10759113

[dobel-man]

freakishさん

＞横95.3％、縦94.9％でした。ちょっと傾きが気になりますね。

正確な値じゃないですか！3人が測定してこれだけ近い数値なんですから。
少なくともキヤノンの基準９９±１％よりマシだと思います。
で、7Dの画像は無いのですか？

＞大企業の詐欺行為が堂々と行われていると考えていいのじゃないんですか。
私はますます確信するに至りました。

書込番号：10759134

[Gbyhnujmkl]

100%、8fps、その原因がiFCL測光だとすると、最後の牙城は、このページだけなんですけど... (^_^;)

書込番号：10759434

[赤ん坊少女]

「金をかけずにAPSカメラをつくってみました」そして「そこそこの連写とそこそこのファインダーと多画素を実現！」

じゃ許されない事情があったのかしら。

書込番号：10763556

[ロッテ★ヤコビッチ]

Gbyhnujmklさん

その牙城を見ると、ルッキングさんを思い出します（涙）

書込番号：10763630

[Gbyhnujmkl]

ロッテ★ヤコビッチさん、こんばんは。

いやぁ、もちろん冗談です。「肉眼に迫る」と書いてる時点でウソでしょう。

書込番号：10763653

[hasehase_kkc]

Gbyhnujmklさん

>こんな週刊誌風の冊子をカタログに挟むなんて、改めて呆れるばかりです。

今でも店舗によってはこの初期カタログを平積みしてる所があると聞いています。
本当に大問題ですよ。

書込番号：10764248

[dobel-man]

＞でも店舗によってはこの初期カタログを平積みしてる所があると聞いています。

確信犯のくせに、
カタログの小冊子だけ密かに外すという姑息な手段でなんとかなると考えてるキヤノンもお笑いです。
大きな会社のくせにやる事が小さすぎ！

書込番号：10764378

[dobel-man]

明日から「消費者ホットライン」がスタートするそうです。
せっかくですからこういうのを利用するのが吉かと。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100111-00000036-san-soci
　昨年９月に発足した消費者庁のセールスポイントとされた「消費者ホットライン」が１２日、
当初の予定から４カ月遅れてようやく全国サービスを開始する。
しかし、先行実施した福島、山梨などの５県では、スタート直後をのぞいて相談数が低迷しており、
ＩＰ電話やＰＨＳで接続できないといった問題も判明。全国統一で便利な相談窓口として定着するには課題も多い。
ホットラインは悪質商法や食品不当表示など消費生活上の相談を一元的に受け付ける。
代表番号（（電）０５７０・０６４・３７０）に電話し、音声ガイダンスに従って郵便番号などを入力すると、
相談者が住む自治体が運営している消費生活センターなどに接続される仕組みだ。

書込番号：10767440

[Tomotomo-Papa]

ハクチョウのフン？

今晩は

　昨日は未明から夜遅くまで運転手として高速道路のスノー規制にもめげず，私の“登山の師匠”お二人をお連れして，渡り鳥の観察に行って来ました。白鳥の飛来地で緑色っぽいフンを見つけたので「白鳥のフンですか？」と尋ねると，お二人の答は「鳥類は尿をしないので尿酸がフンに含まれて白くなるから，おそらく獣のものだろう」ということでした。鳥のフンが白いのは尿酸の所為だと知ったのは驚きでしたが，しばらくして「同じようなフンが沢山あるので，全部が獣のものとは思えない。（添付写真のように）白くなったものもあるので，やはり白鳥のフンだろう」と言われました。科学的な知識の豊富さはもちろん，それによって下した判断であってもそれに固執することなく，客観的データと矛盾するときちんと訂正をする，その科学的な考え方は見習わなければならないと思いました。疲れてしまって今日１日休養してしまいましたが，有意義な１日を過ごすことができました。



さて　ロッテ★ヤコビッチさん

　私は人様のことが言えるほどの知識も理解もあるわけではありませんが，ロッテ★ヤコビッチさんが「ニコン機は16ビット生成」と勘違いされたのは，コンピュータの仕組みについての知識と理解が，失礼ながら足りないからだと思っていました。しかしリンクを示してくださったページを見て，必ずしもそうとは言えないと思いました。「画像処理エンジン内では全画像処理パイプラインを通じて16ビットのデータ転送をすることで」と「高い演算精度を維持」および「忠実な色再現、滑らかな階調描写を実現します」との間には論理の飛躍があるので，誤解が生まれるのだろうと思いました。換言すれば，「ニコンは宣伝の仕方に重大な問題がある」というのが，私が抱いた感想です。


dobel-manさん

＞是非7Dでやって下さい。

　私は7Dを持っておりませんので，残念ながらご期待にお応えすることはできません。

　ところでdobel-manさんがUPされている店内の画像については，お店の人の了解の元に撮影されたとのことですが，お店の人がその結果を知らずに販売を続けられているとしたらお店の信用問題になると思いますので，当然検証結果はお店の人にお伝えしておられることと思います。そしたらお店の人はキヤノンと何らかのやりとりをされたはずですから，その結果もお聞きになられて，画像と合わせてUPされた方が情報としては有用だと思います。老爺心ながら．．．





　キヤノンの基準が示されたのは，私の知る限りにおいてはアサヒカメラの1995年2月号が最初のようです。私は該当記事を読んでいませんが，アサヒカメラが診断結果について問い合わせをして，キヤノンが回答して明らかにしたことのようです。一方デジタルカメラマガジンの記事も読んでいませんが，DCMが検証結果を問い合わせて，キヤノンはどのように回答したと記述しているのかが気になります。DCMは（カメラの記事を書いているのだから）当然キヤノンの基準を知っているはずなので，それと異なる結果がでたら問い合わせるのが当然だと思うのですが，検索をしても全く分かりませんでした。まっとうな出版者がウラも取らずに確定的に書くはずはないので，必ず記述があるはずだと思うのですが．．．


　長文失礼しました，ではでは。

書込番号：10768586

[dobel-man]

＞EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった
下記を読めば間違いの無いことなのがハッキリしますね。
カタログ改竄程度じゃ何も変わらず、つまり景品表示法に違反した状態では？


http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.june/08061303.pdf
見にくい表示に関する実態調査について（概要）
―打消し表示の在り方を中心に― 平成２０年６月１３日公正取引委員会

１ 調査の目的等
○ 見やすい表示に関する関心の高まりの中で，消費者モニターを活用して
見にくい表示に関する実態調査を行い，景品表示法上の考え方を整理。
○ 調査の結果，消費者モニターが見にくいと報告したものの中に，いわゆ
る「打消し表示」が見にくいと判断されるものが相当程度みられた。

２ 強調表示を行う場合の望ましい表示
強調表示を行う場合には，
○ 当該強調表示の内容について，例外条件，制約条件等がないかを十分に検
討することが必要。
○ 打消し表示を行わずに済むように訴求対象を明確にするなど強調表示の方
法を工夫することが原則。

やむを得ず，打消し表示が必要な場合には，以下の点に留意。
○ 強調表示に近接した箇所
○ 強調表示の文字の大きさとのバランス
○ 消費者が手に取って見る表示物の場合，表示スペースが小さくても，
最低でも８ポイント以上の文字
○ 十分な文字間余白，行間余白
○ 背景の色との対照性

ただし，近接した箇所，相対的なバランス等に配慮した表示が行われ
ていなければ景品表示法上問題となるおそれあり過去において，約８ポイント
の文字で打消し表示がなされていたが，警告とした事例あり

商品やサービス等の内容について強調表示を行う一方で，打消し表示を明りょ
うに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも著しく優良又は有利であると誤認される場合には，景品表示法に違反する。

（注）
【強調表示】
一般消費者に訴求するため，品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】
一般消費者が強調表示からは予期できない事項であって，商品・サービス選択の重
要な考慮要素となるものについての表示

問い合わせ先公正取引委員会事務総局経済取引局取引部消費者取引課
電話０３−３５８１−３３７５（直通）
ホームページhttp://www.jftc.go.jp/

書込番号：10771133

[hasehase_kkc]

Tomotomo-Papaさん　

>私とdobel-manさんの書き込みの後、
>「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」のスレッドが削除されました。
>その事実によって「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだった、
>と証明されたということだとは思うのですが

ご老人が誤解しているようなので保守上げしておきますね。

EOS7Dの宣伝の仕方に重大な問題があったのは確実です。

【発売前】
　ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートした
　視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う

　　↓

【発売後】
　当社では上下・左右ともに９９±１％を視野率約１００％としています
　９８％でも基準では約１００％ですが何か？

こんな事が無問題なわけないでしょう？

書込番号：10780278

[Tomotomo-Papa]

失礼、残っていたのですね。

＞こんな事が無問題なわけないでしょう？

　視野率100%なんて“キャッチコピー”だから、特に問題とは思いません。

書込番号：10780432

[hasehase_kkc]

Tomotomo-Papaさん　

>視野率100%なんて“キャッチコピー”だから、特に問題とは思いません。

誰も「視野率100%」文言自体が悪いなんて話してませんよね？

【発売前】
　ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートした
　視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う

　　↓

【発売後】
　当社では上下・左右ともに９９±１％を視野率約１００％としています
　９８％でも基準では約１００％ですが何か？

この煽り冊子内容が詐欺まがいだと言っていますよね？

前から感じていましたが、Tomotomo-Papaさんって会話できない人ですよね。
話がまったく噛み合ってない感じでいつも心地悪さを感じています。

書込番号：10780482

[Tomotomo-Papa]

＞ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートした

　視野率の基準は以前から99%プラスマイナス1%なのだから、98%もあり得る思います。

＞視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う

　（超能力者でない限り）覗いただけで視野率が分かるはずはないから、視野率９８％のファインダーとは見え方（倍率とかピントの合わせやすさとか）が違う、と言う意味だと読みました。

書込番号：10780587

[MZ-LL]

＞Tomotomo-Papaさん

前にも別スレッドで書かせていただきましたが、超能力者でなくても、しょっちゅうファインダと
記録される画像に出る余白のバランスを気にした撮影をしていれば、自然と視野率くらい、
目測である程度は解るようになる人間もいるのです。

ここは、撮影の仕方や、ギリギリのプレッシャーの中でノルマをこなさなくてはいけない、
などの経験から来る違いかもしれませんが。

私は、95％から100％くらいまでは、だいたい1％刻みで解りますし、
90％前後ですと、怪しくなって、80％と81％は、ほぼまったく判別不可能になりそうです。
（実際に80％前後を試したことはありませんが）

これは、上記の通り、余白を利用した撮影方法をすることが多いからです。
真正面や真俯瞰の撮影をする際に、よくファインダの枠と撮影結果の違いで、誤差を修正して、
それは、普段から本番に備えて、けっこう練習しているから出来るようになりました。

暇があれば、カメラを構えて、ファインダ枠の糸一本の隙間を利用した真正面撮影の訓練をしてます。

カメラの世界は、すごく奥が深くて、自分ではとても想像できないような撮影方法を
する人も、けっこういると思いますよ。

私は、動体撮影をほとんどしないので、例えば、飛んでいる鳥を撮るには、100回シャッターを切って、
1枚でもまともに撮れていれば、いいほうだと思いますが、中には10回のうち、9枚や10枚を
成功させる人もいることでしょう。

慌てずに書き込んだほうがいいと思います。

書込番号：10780652

[hasehase_kkc]

>（超能力者でない限り）覗いただけで視野率が分かるはずはないから、

それには大部分同意します。
僕は、「のぞいた時の気分は明らかに違う」は「100%だ」という安心感を言っているのだと思います。
だから98%とは「気分が違う」のだという事です。

いわば、道具との信頼関係のようなものです。
100%と98%では信頼度(気分)がまるで違うんです。
開発者もそれを誰よりも分かっていて98%ではない(約)100%を
7Dで提供するという趣旨のインタビュー冊子を付けているんです。

しかし実際の数値は98%の機種とほとんど変わらずという話を聞いています。
メーカーも仕様上98%でもなんら問題ないと言っています。

この問題は単に数値の誤差の話ではないんです。

ファインダーを覗いてそれが判別できる出来ないは関係ないんです。
信頼関係の話なんです。

キヤノンはそんな魂の部分に詐欺まがいの広告を行なったのです。

実際にユーザが手に取るまではそれが嘘だとは分かりません。
だから初期出荷の際にその冊子を付け、問題になった後に
その冊子を排除したわけです。売ったもの勝ちです。
今頃は弁護士などと相談して色々な防衛策を立ててあるでしょう。
限りなくグレーは黒にはならないですからね。

キヤノンはユーザとの信頼関係も金に換えたのです。
カメラメーカーとして恥を知るべきです。

書込番号：10780791

[Gbyhnujmkl]

キヤノン松田さんの言を原文のママ引用します。

「ファインダー視野率は１００％。そう決めて開発をスタートしました。多くの課題があることはわかっていました。でも、視野率９８％と比べると、覗いた時の気分はあきらかに違う。どうしても実現したかったですね」。

これがどうして、

＞ Tomotomo-Papaさん
＞ （超能力者でない限り）覗いただけで視野率が分かるはずはないから、
＞ 視野率９８％のファインダーとは見え方（倍率とかピントの合わせやすさとか）が違う、と言う意味だと読みました。

あなたの理論だと、視野率９８％でも、見え方（倍率とかピントの合わせやすさとか）が気に入れば、それで「視野率１００％」という解釈になりますが、それでよろしいですか？

書込番号：10781357

[ロッテ★ヤコビッチ]

よく調べ書いているわけではありませんが、
防塵防滴対応機種から、７Dの名が忽然と消えたらしいですよ（笑）

書込番号：10785270

[Tomotomo-Papa]

MZ-LLさん　

初めての機種でも，ファインダーを覗いただけで視野率がおわかりになるのですか？　私は撮影画像と見比べて初めて分かるものだと思っておりました。視野率の定義自体がそうだと思うのですが．．．．　件のスレでは「そりゃそうですね，撮影画像と比べなければ分かりませんよね」ぐらいのレスがあればマジレスをしようと期待して書きました。だから「つっこみ」と言う言葉を選んで使ったり，スレタイに即したコメントも付け加えておいたのです。だけどMZ-LLさんの返信を見て，ウマが合わない人だと感じて無視することにしました。


hasehase_kkcさん
Gbyhnujmklさん　

＞視野率９８％と比べると、覗いた時の気分はあきらかに違う。

　私は98%のファインダーとコストのかけ方が違う，という意味に読み取ったと言うことです。キヤノンの言う98%はおそらく5DIIのことだと思いますが，5DIIの価格に占めるファインダーのコストの割合より，7Dのそれの方が大きいということだと思います。


　視野率の表記については，数値上の話をすればもうメチャクチャだと思います。何度も出ているCIPAのガイドラインでは，「表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。」です。まるめの位置も指定されていません。したがって極論すれば「95%以上105%未満」は100%と表記して良いことになります。時々出てくるキヤノンの「99%プラスマイナス1%」は100%と表記して良いけれど，決して99%とは表記できません。なぜなら，例えば98.1%は1の位を四捨五入すれば100%になりますが，どこをどう四捨五入しても99%にはなりません。だから数値にこだわれば，視野率100%なんておかしなものだと思います。

　ついでに言うと98%は97.5%以上98.5%未満でなければなりませんが，ではその基準で製造管理（これは99%プラスマイナス1%より厳しいですよね）しているかというと，恐らくそうではないと思います。ガイドラインの４ページ(7)「各項目の仕様値は，製品にて測定した値に基づいて表記することを基本とするが，明快且つ正確な測定方法が確率していない項目の仕様値については設計に基づく値を表記しても良い。」となっています。で10ページの視野率の項目を見ると，定義は書いてあるけれど「明快且つ正確な測定方法」は書いてありません。だから，CIPAが定めた測定方法があるのならば「CIPA条件による」でなければならないのに，キヤノンの場合（他社は知りません）「当社試験条件による」なのだと思います。ということは「設計に基づく値」なのではないかと，そしてそれ故98%の基準は示さないのだと考えます。

　ではなぜメーカーが視野率100%を言うのかというと，要するに「ファインダーにお金をかけましたよ」というメッセージだと，私は受け取っています。

　実際に5DIIと7Dのファインダーを覗いて，１回だけだから断定的なことは言えませんが，正直私にはあまり違いは分かりませんでした。ただ7Dの像は大きくて，「確かにお金をかけているな」とは思いました。

　以上，あくまでも私見です。「このような見方をするやつもいるのだな」と思っていただければ幸いです。

書込番号：10785407

[ロッテ★ヤコビッチ]

Tomotomo-Papaさん

こんばんは、お久しぶりです。
Tomotomo-Papaさんの視野率についてのご高説、
とくと読ましていただきました（笑）

ところで、７Dの防塵防滴対象機種から外されたらしいですが、
（しかも、こっそり）
どのようにお考えですか？

私なら、「返品して下さい」と普通に言えます。

書込番号：10785466

[グリナード]

ロッテ★ヤコビッチ さん

＞私なら云々

普通言わないでしょう。

意味なしのレスですな。

常識的に。

書込番号：10785549

[DDT_F9]

前にも書いたかと思うけど、１００を１×１０＾２と考えれば、５０％以上であれば１００％と書いて良いことになりますよね。だから、１００％とは書いていいけど９９％とは書いていけないと？？？

書込番号：10785557

[MZ-LL]

＞Tomotomo-Papaさん

あのー、何度も書くのは嫌なのですが、ファインダを覗いただけで、撮影結果を液晶で見なかったとしても、
視野率の違いくらい解ることもあるのですが…。そしてそういう人間もそれなりにいると思うのですが…。

例えば、普段から35mmのレンズを愛用して、厳密なフレーミングをしていれば、
約95％の機種と、約100％の機種で、同じレンズを使用してファインダを覗けば、
視野が違うことは、ある程度解るのですよ。別に液晶で撮影の結果を確認しなくても。

何度も書きますが、Tomotomo-Papaさんの想像すら出来ないことを、普通にやっている、
そういう撮り方をしている人達が、この国だけでも、いくらでもいると思います。

それくらい解ってほしいです。もう少し、ちゃんと考えてから、落ち着いて書き込んでください。

書込番号：10786694

[今日も楽しく]

＞あのー、何度も書くのは嫌なのですが、ファインダを覗いただけで、撮影結果を液晶で見なかったとしても、
視野率の違いくらい解ることもあるのですが…。そしてそういう人間もそれなりにいると思うのですが…。

突然横からすみません。
あなたは神ですか？
どうやったら解るのか年取った文系の頭では理解できないです。
MZ-LLさん以外に解るひとが居たら教えてください。
キヤノンの生産ラインの品質最終チェックでお仕事されたら、高給で雇っていただけそうですね！
使うレンズと被写体をお知らせすれば、ファインダーから覗いた写真でもわかりますか？
いや、本当にやり方教えてください。
私でも出来るものなら私がキヤノンに勤めます。

いやあ、世の中には凄い人がいるものです。
長生きはするものですね。

書込番号：10789449

[Tomotomo-Papa]

MZ-LLさん

＞例えば、普段から35mmのレンズを愛用して、厳密なフレーミングをしていれば、
約95％の機種と、約100％の機種で、同じレンズを使用してファインダを覗けば、
視野が違うことは、ある程度解るのですよ。別に液晶で撮影の結果を確認しなくても。

＞この国だけでも、いくらでもいると思います。

　私は現在3つのマウントで5台の一眼レフと合計で30本ほどのレンズを使っていますが、いずれの場合でもピント位置を変えるとファインダーに見える範囲が10数%ほども変わります。もちろんピントがずれてボケボケにはなりますが．．．　レンズの焦点距離のみならず、ピント位置までも頭に入っていて、視野率が1%未満のオーダーで判別できる人が普通にいくらでもいるとは知りませんでした。そうした人々が7Dの視野率についてクレームをつけているのですね。

＞ちゃんと考えてから

　そうですか．．．．．　失礼しました。


ロッテ★ヤコビッチさん

　私は防塵・防滴対応を謳った機種は1台も持っていませんが、山歩きをするので突然の雨で何度もびしょぬれにしたことがあります。しかし今までに壊れたものは1台もありません。したがって防塵・防滴については、JIS何等級とかでなければ、全く気にしていません。まさしく“気分の問題”と思っています。
　
＞ところで、７Dの防塵防滴対象機種から外されたらしいですが、
（しかも、こっそり）
どのようにお考えですか？

私なら、「返品して下さい」と普通に言えます。


　以前に確かニコンF5だったか、ファインダー倍率の書き換えがあったようです。そうした前例にならえば宜しいかと。


DDT_F9さん　

＞９９％とは書いていけないと？？？

　がどの部分に繋がるのかが不明ですが．．．

　ガイドラインがまるめの桁を指定していない以上、50%以上を100%と表示してもガイドライン違反にはならないと思います。99%と表示したら違反になると思います。

　件のガイドラインの３ページ、３(1)の第２項に「（略）仕様値の要求・規定は行わない。（略）サプライヤーは（略）仕様値を決定し、その評価を市場に委ねている。（略）」と記されています。これによると、50%のものを50%とするか100%とするかはサプライヤーの判断に任されていると思われます。ここで50%のものを100%としたメーカーがもしあったとしたら、「その評価を市場に委ねている」ということなので、それを受け入れて買うか、受け入れないかは個々の消費者の判断に任される、ということだと思います。

　しかし、これは極論で実際には有り得ないでしょう。だからガイドラインでも、想定はしていないでしょうね。

　以上、“考えの足りない”おいぼれの戯言でした。

書込番号：10790058

[赤ん坊少女]

＞以上、“考えの足りない”おいぼれの戯言でした。

戯言と言う前に
７Ｄのファインダー写真とってみませんか？

書込番号：10790096

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ガイドラインがまるめの桁を指定していない

これに代表されるように、CIPAの基準にしたって色々抜け穴があるので、メーカーはそれを利用して「おいしい」カタログを作ろうとするのです。
100%が必要か否かが論点ではありません。（双方、主張は永久にすれ違うでしょうし）

逆に言えば、どうしても100%を必要とする細かい神経なら（それが99.0%以上なのか、99.9999%以上なのかいまだにわかりませんが）知識も十分に備わっているはずだし、100%ファインダーを見分けられるようになる豊富な経験から工業製品の本質（限界）というのも次第に見えてくるはずなのですが…
それとは対極に位置する、あの俗っぽい「100%」のカタログを簡単に信じるアンバランスさが私には不思議に思えてしまいます。
（こういうことを言うと単細胞的に「詐欺を擁護している」と反応してくる類は論外です。私の言いたいことは今までのレスを見れば、誇大広告に批判の方向であることは明らかです）

書込番号：10790198

[DDT_F9]

>Tomotomo-Papaさん

１００％との記載はいくらでも嘘が言えるから信じてはいけないということがおっしゃりたいのですね。

書込番号：10790237

[DDT_F9]

>それとは対極に位置する、あの俗っぽい「100%」のカタログを簡単に信じるアンバランスさが私には
>不思議に思えてしまいます。

０と１００％に対しては、特殊な感覚を持たない方が不思議なのですが・・・
０に関しては、０．とか０．０とか、精度を問題にする時はともかく、０と書く時はかなり感覚的にゼロを意識するものだと思っていました。１００％も同じで、１００．とか１００．０と有効数字を規定しない場合は、感覚的に混じりっけなしだと思うのが当たり前では？

書込番号：10790311

[迷えるおじさんひつじ]

Tomotomo-Papaさん　

こんばんは。
いつも独自の理論展開、楽しく読ませて頂いております。
下記の書き込みは、DDT_F9さんへのものようですが、少し私見を書かせて下さい。

[10790058]
>　件のガイドラインの３ページ、３(1)の第２項に「（略）仕様値の要求・規定は行わない。
>（略）サプライヤーは（略）仕様値を決定し、その評価を市場に委ねている。（略）」と記
>されています。これによると、50%のものを50%とするか100%とするかはサプライヤーの判断
>に任されていると思われます。ここで50%のものを100%としたメーカーがもしあったとした
>ら、「その評価を市場に委ねている」ということなので、それを受け入れて買うか、受け入
>れないかは個々の消費者の判断に任される、ということだと思います。
ここで言われる3.1.2にの条文は、略されたところを読まれるとお解りになると思いますが、「商品として達成しなければならない、仕様値の要求・規定は行わない」とのことを言っています。
つまりは、例えばデジタルカメラはこの寸法、この画素数、この視野率で作らなければならないと、要求したり、規定するものではないのですよと言っているのです。
そしてサプライヤーは、製品開発をするときに独自の仕様を決めて、発売してもいいですよ、むしろガイドラインは、そんなことを定めるものではないのですよと規定しています。もし規定したら、技術の発展や公正な市場競争も阻害しちゃいますとも判断している訳ですね。
もう一度読んでみて頂けますか。

さてでは、視野率の表示の仕方ですが、書かれている表示例
◆表示例
・93%
・水平85%　垂直96%
・80%（W値）、90%（T値）

とは、視野率がどの様な数値の時に書かれるか、ご見解をお聞かせ願えませんでしょうか。

書込番号：10790370

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>視野率がどの様な数値の時に書かれるか

正確に答えられる人は居ないと思います。
メーカーが勝手に自己基準を作っているのが現実でしょう。（しかもその自己基準は公開していない）
そこを業界全体で改めてもらいたいですね。

書込番号：10790421

[dobel-man]

迷えるおじさんひつじさんはTomotomo-Papaさんに尋ねています。

なんでソニータムロンコニカミノルタさんが答えるのでしょう？？？
答えにもなってないけど（笑）

書込番号：10790513

[MZ-LL]

＞今日も楽しくさん
＞Tomotomo-Papaさん

ちょっと考えれば解ることだと思うのですが、よく写真家とかの言葉で、
「レンズの画角を身体で覚えている」、などと書いてあるのを見たことがありませんか？

私は専業のカメラマンではありませんが、仕事で、同じような被写体を、けっこうシビアな環境で、
正確に記録しなければならないことが、年に何度かあります。

私が最近よく使っているのが、FA35mm F2というレンズですが、何十本もあるレンズのうち、
このような仕事でも使うモノを、普段からで目と身体に、画角や歪曲などの癖を、覚えこませる
訓練のようなことをしています。本番は時間が限られた中で、何十枚もの美術品を
撮らねばなりませんから、普段から心構えと準備をしておいたほうが、結果的に後で楽なのです。

身体がレンズの画角を覚えている、というのは文字通り、目だけでなく、被写体までの距離に合わせて、
あと何歩後ろに下がれば、ファインダ内で収まるか、とかそういうことまでが解ってくることです。

ピント位置が違えばファインダ内で大きさがどう、とかの意見は、まるで変な話で、
逆に言えば、ピントが合えば、その距離では、いつでもある程度、ファインダ内の大きさは一定ということです。

私は、K-7の前は、同じペンタのK20Dをメインのカメラにしていました（別の仕事ではEOS 20Dも使っています）。
そのカメラで、上記のFA35mmの画角やファインダで見える範囲を身体や目に、ある程度
記憶させてやれば、同じような被写体を、同じような距離で撮れば、はじめてK-7のような、
ほぼ完全に近い約100％の機種を使った際に、たとえ初めて覗いて撮影結果を確認しなくても、
ファインダ内で、視野が約95％とは違うことが、ハッキリともしくはなんとなく、解ります。

なんとなく、は被写体や撮影環境で、その感覚が変わる時もあるからです。

実は、一度、このような説明のレスをさっき書いたのですが、投稿するのは止めました。
ファインダを精度を利用した経験があまり無い人や訓練をしていない人に説明するのは、すごく難しいです。

できれば、この私のレスで、ある程度理解していただけると嬉しいのですが。
かなり時間をかけてこれを書いてますので。

書込番号：10790588

[迷えるおじさんひつじ]

＞dobel-manさん　

>迷えるおじさんひつじさんはTomotomo-Papaさんに尋ねています。
いえいいんですよ、私の方が、Tomotomo-PapaさんがDDT_F9に書いたものに横は入りしたのですから、、、　

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
ソニータムロンコニカミノルタさんの様に、ちゃんと聞きながら自分のご意見をぶっつけて来られる方と、沢山意見交換が出来て有意義ですm(_ _)m。

>正確に答えられる人は居ないと思います。
正確にとは申しておりません。例えば、表示例93%と表示される場合は、四捨五入はどの数字をして出来上がったか、定かにされていないから解らないと言うのも、なんとも逃げ口上のような、、感じ？
ソニータムロンコニカミノルタさんんなら、工業界に入っているCIPAメンバーが作ったカタログに93%とカタログに表示があったら、どのくらいの視野率だと思います？

>そこを業界全体で改めてもらいたいですね。
お〜しみんなで標準化しようと、タムロンさんはどうなのか知りませんが、ソニーさんもコニカミノルタさんもニコンさんもパナさんもサムスンさんも、ついでにキヤノンさんまで入ってそう取り決めたはずなんですけど、、、、。キヤノンさんなんて、ガイドラインを決めたときに、標準委員会の中の技術作業部会の中のカタログ部会の主査までしていたと思うのですが、これも私の勘違いか、、、、。



　まあ私も、今までこれまで拘った書き込みをしたのも初めてです。
拘りすぎですね、自覚しています。ソニータムロンコニカミノルタさん、少々書き込みをお休みしますね。クールダウン。

預けてあるカメラが帰ってきたらまた出てきます。でもさぁ、ソニータムロンコニカミノルタさん（呼びかけ）、こんなに修理に時間が掛かってるってどういうことだろう？改良部品を作ってるのかなぁ、取り付けて90％以上の部品がないってことなのかなぁ、、、、ちょっと心配になってきた。
それでは、おやすみなさい。

書込番号：10790638

[Gbyhnujmkl]

Tomotomo-Papaさん、こんばんは。私のような者に、ご丁寧なレス本当にありがとうございます。

ただ、残念ながら、

＞ CIPAのガイドラインでは，　〜中略〜　極論すれば「95%以上105%未満」は100%と表記して良いことになります。

＞ 98%は97.5%以上98.5%未満でなければなりませんが，ではその基準で製造管理　〜中略〜　しているかというと，恐らくそうではないと思います。

この２つの文章が並んでいる時点で、ご理解いただくのは、恐らく無理です。

前者については、その場合、確かに「100%と表記して良い」ことになりますが、「99%以上、100%以下」のみを100%(一の位を四捨五入)と表記しても良い訳で、それがメーカーの技術と企業姿勢の見せどころでしょう。

後者に関しては、迷えるおじさんひつじさんの過去レスが最も分かりやすいです。

私は製造管理に関しては素人ですが、統計学に関してはある程度の知識があります(つまり、純粋数学なので、実用性については疎いです)。よって、迷えるおじさんひつじさんの過去レスの製造管理に関する解説がこれまで目にしたこの件に関する情報の中で、最も説得力があると感じます(σ何とかも何とか理解できますし、テキストを見ながらなら計算もできます、たぶん)。よろしければ、一度、お読みになって下さい。「σ」でクチコミ検索をかければ、たくさんヒットしますよ。

そして、決定的なのが、

＞ CIPAが定めた測定方法があるのならば「CIPA条件による」でなければならないのに，
＞ キヤノンの場合（他社は知りません）「当社試験条件による」なのだと思います。
＞ ということは「設計に基づく値」なのではないかと，そしてそれ故98%の基準は示さないのだと考えます。

これをキヤノン自身が言っちゃったら、この件を話すこと自体がナンセンスになっちゃうでしょうね。

書込番号：10790784

[Tomotomo-Papa]

MZ-LLさん

＞「レンズの画角を身体で覚えている」

　「レンズの焦点距離のみならず、ピント位置までも頭に入っていて、視野率が1%未満のオーダーで判別できる」という意味だとは全く思っていませんでした。無知で申し訳ありませんでした。


迷えるおじさんひつじさん

＞つまりは、例えばデジタルカメラはこの寸法、この画素数、この視野率で作らなければならないと、要求したり、規定するものではないのですよと言っているのです。

　そういう意味も含まれるかと思いますが、私は「視野率100%は何%以上でなければならないとは決めない」という意味だと読みました。間違いでしょうか？

＞さてでは、視野率の表示の仕方ですが、書かれている表示例
◆表示例
・93%
・水平85%　垂直96%
・80%（W値）、90%（T値）

とは、視野率がどの様な数値の時に書かれるか、ご見解をお聞かせ願えませんでしょうか。


　93%は「92.5%以上93.5%未満」
　85%は「84.5%以上85.5%未満」
　96%は「95.5%以上96.5%未満」
　80%は「79.5%以上80.5%未満」または「75%以上85%未満」のいずれか
　90%は「89.5%以上90.5%未満」または「85%以上95%未満」のいずれか
だと思います。

　私がそう思う理由は繰り返しになりますので、　[10785407]をお読み頂ければと思います。

＞>そこを業界全体で改めてもらいたいですね。
お〜しみんなで標準化しようと、タムロンさんはどうなのか知りませんが、ソニーさんもコニカミノルタさんもニコンさんもパナさんもサムスンさんも、ついでにキヤノンさんまで入ってそう取り決めたはずなんですけど、、、、。キヤノンさんなんて、ガイドラインを決めたときに、標準委員会の中の技術作業部会の中のカタログ部会の主査までしていたと思うのですが、これも私の勘違いか、、、、。

　ソニーさんもコニカミノルタさんも．．．もキヤノンの「99%プラスマイナス1%」の基準を知っていてガイドラインに同意したと言うのは、おそらくそれらの社も同じようなものだからだろう、と想像します。もしキヤノンより厳しい基準でやっているのなら、例えば「わが社は99%以上100%未満」とどうしてやらないのでしょうか？　千載一遇のチャンスだと思うのですが。


DDT_F9さん　

＞１００％との記載はいくらでも嘘が言えるから信じてはいけないということがおっしゃりたいのですね。

＞０と１００％に対しては、特殊な感覚を持たない方が不思議なのですが・・・
０に関しては、０．とか０．０とか、精度を問題にする時はともかく、０と書く時はかなり感覚的にゼロを意識するものだと思っていました。１００％も同じで、１００．とか１００．０と有効数字を規定しない場合は、感覚的に混じりっけなしだと思うのが当たり前では？


　１番目についてはちょっと違います。２つ目と合わせて、「視野率100%の数値上の定義が、一般の感覚とはずれている」と言ったら良いでしょうか？　しかしメーカーが「視野率100%」を言う時は、それなりに努力しているとは思います。


Gbyhnujmklさん

＞＞ CIPAのガイドラインでは，　〜中略〜　極論すれば「95%以上105%未満」は100%と表記して良いことになります。

＞＞ 98%は97.5%以上98.5%未満でなければなりませんが，ではその基準で製造管理　〜中略〜　しているかというと，恐らくそうではないと思います。

＞この２つの文章が並んでいる時点で、ご理解いただくのは、恐らく無理です。

　「ガイドラインがまるめの桁を指定していない」を理解して頂ければ、矛盾はないと思いますが？

＞これをキヤノン自身が言っちゃったら、この件を話すこと自体がナンセンスになっちゃうでしょうね。

　申し訳ありません、何を仰りたいのかが理解できません。例の99%プラスマイナス1%以外に、キヤノンに限らずすべてのメーカーが視野率の基準を示していない、というのが私の認識ですが、他のメーカーも含めて公表しない理由を私なりの推測を書きました。


　繰り返しになりますが、「視野率については“正確な”測定方法はない」、というのが私の推測です。おそらく“人間の目の誤差”が無視できるほど小さくないのだと思います。

書込番号：10791141

[今日も楽しく]

MZ-LLさん　

ご丁寧なおへんじありがとうございました。

しかし、ある機種に慣れていれば、他の機種のファインダーを初めて覗いても（出てきた画像を見なくても）、
視野率（ファインダーに見える上下左右の長さと出て来る画像の上下左右の長さの比率）がわかるというお説は理解できませんでした。
おっしゃってる事は、つまり、私が、もし、どの機種のファインダーの画像をここに貼ったとしてもそのモデルの視野率がわかるということをおっしゃってると思いますが、どうしてそういうことが可能なのか解りませんでした。

もしかして、銀塩カメラの事例を話されているのでしょうか？
フィルムの大きさはどれもほぼ一定ですから、結果は予測されるかもしれません。
しかし同じ50mmレンズと言ってもメーカーや機種で実画角は違うし本当につかめるか不思議です。
が、デジタルは素子の大きさも記録大きさも機種でちがうので、変数が多くてフィルムのようにはいかないと思いますよ。
一回撮って出てきた画をみれば掴めるでしょ？！とおっしゃるなら解ります。

ともかく、ありがとうございました。

書込番号：10791225

[Giftszunge]

Tomotomo-Papaさん
> ガイドラインがまるめの桁を指定していない以上、
> 50%以上を100%と表示してもガイドライン違反にはならないと思います。

それはガイドラインに反している。

Tomotomo-Papaさんは、
「CIPA DCG-002-2007
デジタルカメラの仕様に関するガイドライン」
の10ページ目の項目番号24(b)をちゃんと読んでいないだろう？

表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表記例：
・93%
・水平85%、垂直96%
・80%（W端）、90%（T端）

ガイドラインとしては稚拙な表現ではある。
しかし、よく読めば、小数点以下を四捨五入であることは明白だ。
99%までは二桁として小数点以下を四捨五入。
99%までを二桁ならば、小数点以下の整合性を保つために、
100%は三桁として小数点以下を四捨五入。

「表記する数値の桁数は二桁以上とする」とあるから、
表示したければ三桁以上でも構わないことになる。
例：97.2%、98.5%、99.7%、100.0%
しかし、そこまでの精度を出せるわけがない。
ゆえに、小数点以下を四捨五入の二桁以上と読み解くのが自然に妥当だろう。

これのどこをどう捻くれて読めば、「50%以上を100%と表示」できるのかね？

書込番号：10791316

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>四捨五入はどの数字をして出来上がったか、定かにされていないから解らないと言うのも、なんとも逃げ口上のような

逃げ口を残しておくことが、メーカーにとって都合が良く「誰も正確なことはわからない」という意味です。
規格というのは、逃げ口が無いように厳密に設定しなければなりませんが、CIPAの規格設定はまだまだ甘いですね。
その規格設定に、様々なメーカーの意見も取り入れていたはずで…勘ぐりすぎでしょうか。

書込番号：10791339

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさんの仰る「覗いただけで視野率がわかる」というのは、毎回同じ場所で、同じイメージサイズのカメラで、同じレンズで撮影して、厳密なフレーミングを要求する場合に限ります。
通常、そのようなことはしないので一般的な話とは言えませんね。
特に場所が変われば人間の画角感覚というのは相当狂いますので、普通にはあり得ない話です。
一般的に視野率がわかるのは撮影した後にプレビューした場合のみです。

書込番号：10791382

[MZ-LL]

おはようございます。

なかなか言葉にするのは難しいので、自分の得意分野に置き換えてみますが、
人間の目って、言うのは、使い方や鍛え方によっては、機械の精度を超えたりするのです。

私は専門教育を受けていたので、小学生の頃から、世界の名画の模写や木炭デッサンなども
していたのですが、例えば「モナリザ」の顔を模写する際に、瞳の中の黒目の位置が、
0.1mmでもズレていれば、すごく違和感のある表情になってしまいます。

別にそういうお堅い芸術の例でなくとも、漫画のキャラクターの模写が得意な人が、
「自己流」な顔にならないためには、もう本当にごくごく小さな位置やバランスを
目と脳と指先で判別して、形にしているのです。

別に「天才」とか「名人」などと呼ばれるレベルの人たちで無くても、情熱があって訓練していれば、
一定の割合で、そういう人たちが存在するのです。下町の工場の職人さん達の技術とかを、
テレビなどで見たりしませんか？　0.001mmとかの違いも判別できたりしますよね。

ファインダだって、毎日覗いていれば、完全に同じ被写体や距離でなくても、
感覚的に、レンズの画角がわずかに違うことや、ファインダの視野がわずかに違うことも、
解る人もいるでしょう。私も条件は限られますが、それなりに解ります。

あと、視野率がギリギリまで100％に近い状態ですと、レンズの周辺部の歪みなども（レンズによって特徴は違いますが）、
より顕著にファインダ内で確認できるので、そういう違いからも、視野率が違うことが解る場合もあるかもしれません。

私の場合は、真正面や真俯瞰を目測で微調整しなくてはいけないので、ファインダ内の
外枠と被写体との隙間の、微妙な開き具合や歪みや傾きをいつも気にしながら撮影している、
という状態が、もう何年も続いているため、そこに関してだけは、細かいことが解るのかもしれません。

他レスでも書いていますが、動体撮影などはまったく出来ないので、たとえ名人クラスな人に
撮影のコツなどを説明されても、頭ではある程度理解しても、感覚的には解らないでしょう。

本当に言葉にするのは難しいのですが、世の中には自分が出来ないことを、年齢に関わらず、
平気でやってしまう、という情熱的、もしくは職人的な人たちが、それなりにいることを解ってほしいかな、と思います。

書込番号：10791460

[DDT_F9]

>「表記する数値の桁数は二桁以上とする」とあるから、

１００％＝１０×１０＾１％と考えれば、極論すれば可能ではある。０には有効数字を定義できないし・・・
つまり、１０．４〜９．５×１０＾１の範囲だと考える。表記時は二桁だしね。
二桁の定義を加えると、５０％は無理だけどだけど、９５％を１００％と言うことは可能。

しかし、こんなことを議論しているのではなく、「１００％」は言葉に対するもっと感覚的な話では？
「宣伝の仕方に重大な問題があった」のであって、「７Dの視野率そのもの」には大した問題無いと思うけど

書込番号：10791536

[MZ-LL]

むしろ、実際の7Dの視野率に、思いっきり問題（記録される画像や、背面液晶との差、余白）が
あったから、「宣伝の仕方」が「重大な」問題になった、と思うのは、私だけではないと思いますが…。

できれば、店頭などで複数台の7Dを覗いて、基準となる四角い被写体などに、
四隅や四辺、はかなり難しくても「上、左 右」の三辺をまっすぐになるように、
できれば、糸一本分くらいの隙間を微妙に空けて撮影してみてください。

その糸一本分の隙間に対して、平気で画面全体で３％〜２％くらい加えられた余白が、
記録された画像に発生します。しかも多くの個体で。

私が知る限り、デジイチで他に、こんな「視野率 約100％」もしくは「視野率 100％」な
機種は無いのではないでしょうか？

EOS 7Dは、これまでのAPS機よりも、ユーザーたちの希望に応えて、性能が強化された部分も多い、
長所の沢山あるカメラなのですから、出来れば、キヤノンには誠実な対応をして欲しいと思います。

カタログだけでなく、店頭で配布されていた冊子などにも、「約」が抜けた「100％」表記はありましたから、
メーカーだけの責任だとは考えていません。でもちゃんと対応しなければいけないのは、やはりキヤノン自身でしょうね。

書込番号：10791631

[Gbyhnujmkl]

CIPA DCG-002 - 2007 P15

Tomotomo-Papaさん、こんにちは。

まず、お答えしておきます。

＞ ＞これをキヤノン自身が言っちゃったら、この件を話すこと自体がナンセンスになっちゃうでしょうね。

＞ 　申し訳ありません、何を仰りたいのかが理解できません。例の99%プラスマイナス1%以外に、
＞ キヤノンに限らずすべてのメーカーが視野率の基準を示していない、というのが私の認識ですが、
＞ 他のメーカーも含めて公表しない理由を私なりの推測を書きました。

については、添付画像の通りです。あんた(キヤノン)がそれを言っちゃあお終ぇ〜よってことです。

その前に、申し訳ありませんが、あなたの重要な書き込みを、ひとつ読み落としていました。

＞ Tomotomo-Papaさん
＞ 視野率100%なんて“キャッチコピー”だから、特に問題とは思いません。
＞ 2010/01/13 23:08　[10780432]

これこそ、ホントに、それを言っちゃあお終ぇ〜よな感じです。
キヤノンまでそう思ってそうな節があるから問題なんじゃないの？ って話だと思うんですけど... (^_^;)


MZ-LLさん、こんにちは。以前、感情的な書き込みをしてしまい、申し訳ありませんでした。

MZ-LLさん の 2010/01/16 09:32 [10791460] のお話は、非常に共感できます。

私は町工場の職人でも何でもない、ただの凡人ですが、例えば、コピー機でコピーをしたとき、ちょっとでも傾いてれば分かります。その精度を測ったことなんてないですが、たぶん、瞬時に相当な精度で分かります。別にコピーの達人ではなく、普通のサラリーマンです。等倍でコピーしても、ほとんどの機械では、ビミョーに大きかったり、小さかったりします。これは自分の目の精度が低くても大丈夫なくらい等倍じゃないので、傾きよりも簡単に分かります。身近に自分で見分ける作業ができるのはこれくらいなので、あまり適切でない例えで申し訳ありませんが...

例えが良くないかもしれませんが、ファインダーの視野率とか、傾きも同じような感じだと思います。７Ｄより１００％に近い機種(もちろん、個体同士で)をある程度使い込んだ経験があって、その差が１％もあれば、たぶん、神や仏じゃない普通の人でも、少し使えば、毎回同じ場所で、同じイメージサイズのカメラで、同じレンズで撮影して、厳密なフレーミング、など要求しなくても、分かりますよ、感覚で。感覚でモノ言うなよって言われれば、それまでですけど、現実はそんなもんです。職人さんは、論理的に考えてミクロン単位の精度を出している訳ではなく、身体で覚えてるんです、たぶん(職人ではないので、一応)。

趣旨が違ってましたら、申し訳ありません。

書込番号：10791706

[DDT_F9]

>むしろ、実際の7Dの視野率に、思いっきり問題（記録される画像や、背面液晶との差、余白）が
>あったから、「宣伝の仕方」が「重大な」問題になった、と思うのは、私だけではないと思いますが…。

これは、「１００％で無いことがばれちゃったから」という意味で同意です。
ところで、絵画は額縁に入れて鑑賞してはいけないとお考えですか？

書込番号：10791758

[Gbyhnujmkl]

あっ、「キヤノン株式会社」に注目し過ぎたので見落としてたけど、ペンタの名前がありませんね。
それなのに、噂では、ペンタが安上がりで、１００％に一番近そうなのは、笑える話ですね。

書込番号：10791763

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>、少し使えば、毎回同じ場所で、同じイメージサイズのカメラで、同じレンズで撮影して、厳密なフレーミング、など要求しなくても、分かりますよ

ちょっと考えただけても、例えば50mmレンズ同士でも銘柄が変われば実際の焦点距離はかなり違いますからね。
その違いが予め頭に入っていない限り、超能力者でなければわかるはずがないと思います。

場所に関しても、四畳半の部屋で覗く35mmと、草原で覗く35mmの画角が同じに感じるようになるまでには、かなりの鍛錬が必要でしょう。
少なくとも一般人のための一般的な話ではありません。

書込番号：10791789

[MZ-LL]

横レス、失礼いたします。

Gbyhnujmklさん、こんにちは。
別スレッドでは、反射的なレスを私のほうでもしますと、荒れる原因となる、と判断したため、
回答をせずに申し訳ありませんでした。

たぶん、「どこに注目して」「どこにこだわっているのか」ということは、人間の個人差が
けっこう激しいと思うので、そのせいで、他人のこだわりや能力や感覚が、「想像もできない」、
という現象が生まれるのだと思います。

お書きになられているように、すごく身近な、たとえ事務的なことだとしても、
何かに注目して こだわれば、自然と目や身体の判断能力は高まりますよね。

正確な「視野率 約100％」を欲する方々の理由も、またそれぞれだと思うのですが、
中には、私のように実用性をより高めるために、撮影の能率を上げるために欲している人も多いと思います。

道具としての美学、を追求されているような御方も、もちろん、それもアリだと思います。

そして、高い視野率が自分の撮影方法では不要、と考える意見も、またあって当然だと思うのですが、
自分が不要だから、自分がそれを判別できないから、と人にも同じ感覚を押し付けるとなると、
話は別で、たとえこのような匿名の掲示板でも、それをやらないほうが良いのでは、と考えています。


ファインダの覗き方も、実は、目だけではなく、たとえ無意識でも、首や頭や肩なども使って、
自分にとって、最も適正なポジションや圧力で、目をアイカップに置いているのだと思います。

だから、他スレで話題になっていたブログで、皮肉まじりに、顔の角度を変えて、四隅を目をぐりぐり動かして
見つめて、やっと数値に近い視野になるようなファインダでは、およそ実用的では無いでしょうね。

普通の視野率約100％のファインダならば、ちょっと顔を動かしたくらいでは、視野外の物は
見えないので、この話もどこまで本当かは解りません。

丁寧なレス、ありがとうございました。

書込番号：10791835

[Gbyhnujmkl]

たぶん、違うなぁ...

ちょっと考えちゃったらダメなんですよ、理屈で。35mm、50mm、四畳半、草原... 関係ないんですよね。
１％とか２％って、そんな小さな差じゃないんじゃないの？ ってだけの話だと思うんです。

達人のソニータムロンコニカミノルタさんが仰るんだから、間違いかもしれませんが、私は分かるような気がします。
申し訳ありません、気のせいで (^_^;)

書込番号：10791869

[Gbyhnujmkl]

上↑は、ソニータムロンコニカミノルタさんに対するレスです。


MZ-LLさん、こんにちは。レスが頂けると思ってなかったので、とても嬉しいです。しかも、コピー話に反応して頂けるとは！
私は(狭い意味での)事務職ではないので、別にコピーばかりしてる訳ではないですが、フツーのサラリーマンがフツーにするくらいはコピーします。それでも、コピーの傾きは、ちょっとでも気になりますし、(だからかもしれませんが)分かります。ちなみに、職場は違いますが、嫁は傾きだろうが縮尺だろうが、ほぼ気にしませんし、(たぶん)だから、気付こうとしません。
でも、それを冗談で馬鹿にすることはあっても、フツーは指摘しないし、否定もしないし、まっすぐコピーしろとは言いませんし、まっすぐに拘って何が面白いの？とも言われません、当たり前ですけど。そんな感じでしょうかね。

丁寧なレス、ホントにありがとうございました。

書込番号：10791936

[DDT_F9]

ソニータムロンコニカミノルタさんとは、キヤノン風に言えば１００％同意見なのですが、どこか食い違いますね・・・

さて、
壱：１００％視野率について、あれば良いなとおもうし、あってほしい。
貳：１００％視野率でないと写真が撮れないか？初心者には撮れないかも・・・。
　　画角がイメージできる人はレンジファインダーでも撮れていると思う。
参：しかし、広告に１００％を記載したことは問題である。
この辺りまでは、同意見かなぁ

書込番号：10791976

[ソニータムロンコニカミノルタ]

DDT_F9さん

視野率100%の必要性については、論点ではありませんね。
私は（最近は）それについて書いていません。（書いても、個人や目的や趣向によって違うので意味がない）

誇大広告に関しては異を唱えていますよ。
あとは、規格の統一化と明確化。

書込番号：10791993

[DDT_F9]

私のレンズが安物なのか、フォーカスの位置（距離）によって画角が微妙に変わってしまいます。
草原と四畳半で同じにはならないような気がするのですが。
高級レンズでは違うのでしょうか？私の感覚では２％以上違うように思えてしまいます。

書込番号：10791999

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フォーカスの位置（距離）によって画角が微妙に変わってしまいます。

それらが総て頭に入っていて、場所による画角感の違いと、誰にでもある目の錯覚、付けているレンズの公称焦点距離と実際の焦点距離、持っているカメラのイメージサイズ、全部の情報があって、尚かつ十分な鍛錬…
ぱっと知らないカメラを渡されて、ファインダーを覗いて、さて視野率何パーセント？と聞かれて本当にわかるのでしょうか？
それがわかれば正に超能力者です。

書込番号：10792029

[Gbyhnujmkl]

＞ ぱっと知らないカメラを渡されて、ファインダーを覗いて、さて視野率何パーセント？と聞かれて本当にわかるのでしょうか？

そんなの分かる訳ありませんよ。安っぽいコピーの例えで申し訳ありませんが、元の原稿を見てないのに、出てきたコピーが傾いてるのか、大きくなったのか、小さくなったのか、分かる訳ないでしょうね。元原稿と見比べなくても分かるって程度です。やっぱり、感覚的で申し訳ありません。

私の話は、どこまでいっても感覚的で気のせいなので、スルーして下さい。

ただ、このスレのタイトル「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」のは間違いないと思っています。

相手をして下さって、ありがとうございました。

書込番号：10792057

[DDT_F9]

>あとは、規格の統一化と明確化。

これは同感です。
ただ、ここで議論しているひとの何人が理解できるのかは疑問です。

書込番号：10792121

[MZ-LL]

私も以前から別スレで、規格の見直しをするべき、と書かせていただいたので、
メーカーをまたいで、視野率の規格を考え直すことは、良いことだと思います。

ただ、ファインダの視野率は、人間の目が基準ですから、グレーゾーンとなりえることも多く、
基準の数値が、完璧、であることは難しいかもしれませんね。

背面液晶も記録される画像に対して、同じ「約100％」の表記であるのに、かなりの差がある、
7Dの今の多くの個体のファインダは、ちょっとこのままではまずいんじゃないか、とは思います。


ファインダの視野率が、背面液晶を見ずに、覗いただけ解るかどうか、ですが、
もちろん、三脚に固定して、レンズを外して、カメラだけを挿げ替えれば、
あるていど目が良い人なら、まるわかりだと思うのですが、スナップのような
お気軽な撮影でも、視野率が上がったと、感じる体験をしています。

そのために、いくつか前のレスで、「ハッキリ」とは別に「もしくは なんとなく」、とも入れたのですが、
ちょうど何日か前に、同じようなことをいくつかのスレッドで自分が書き込んでいました。
他社機の板ですから、紹介するのは好ましくないと思いますので、日付と書き込み番号だけ記入させていただきます。
2010/01/09 20:57　[10758001]
2010/01/09 21:42　[10758296]
他でも書いたかもしれませんが、記憶にあるのはこの２つの書き込みです。

こちらのスレッドの主旨とはほとんど関係ないと思いますので、見え方の違いに
興味や疑問が無い方々は、無視していただければ幸いです。

書込番号：10792335

[neova 007]

>ところで、絵画は額縁に入れて鑑賞してはいけないとお考えですか？

　逆に画家は額縁に装丁される事を念頭に置いて絵を描くのでしょうか？
　また隅の方の出来が不本意でも「額装で隠れるからね〜(^^)」って思うのでしょうか
　ベストの状態はイーゼルの上にのった剥き出しの状態だと思うのですが・・・

　横レス失礼しました

書込番号：10793763

[Tomotomo-Papa]

今晩は

Giftszungeさん　

＞しかし、よく読めば、小数点以下を四捨五入であることは明白だ。
＞二桁の定義を加えると、５０％は無理だけどだけど、９５％を１００％と言うことは可能。

　２つ目は１つ目の否定だと思われますが，「二桁の定義を加えると」となぜ「５０％は無理」ですか？

＞１００％＝１０×１０＾１％と考えれば、極論すれば可能ではある。０には有効数字を定義できないし・・・
つまり、１０．４〜９．５×１０＾１の範囲だと考える。表記時は二桁だしね。

　意味不明です。“普通”３桁で済む数を指数表示しますか？　仮にするとしても，浮動小数点表示は有効数字の最高桁の次に小数点をつけると思います。つまり104=1.04×10^2


Gbyhnujmklさん　

　わざわざガイドラインのコピーを貼り付けて，何を仰りたいのか全く分かりません。なので質問をさせていただきます。
１．ガイドラインにてらして，キヤノンの基準99%プラスマイナス1%を100%と表示することは許されると思いますか，それとも許されないと思いますか？　理由を示してお答えください。
２．キヤノン以外の社は視野率の基準を公表していないと思いますが，なぜ公表しないと推測されますか？
３．キヤノン以外の社はキヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表しているのを知りながら，なぜガイドラインに同意したと推測されますか？

　以上，ご回答を宜しくお願いいたします。


＞それなのに、噂では、ペンタが安上がりで、１００％に一番近そうなのは、笑える話ですね

　確かにペンタックスの方法はコペルニクス的転回の発想で面白いと思いました。しかし，今は果たしてそれでよいのか？　と思っています。

　まず視野率100%が難しいのは，
Ａ．レンズの光軸とセンサー（フィルム）の中心と傾きを合わせる。
Ｂ．レンズの光軸とファインダーマスクの中心と傾きを合わせる。
を高い精度で実現しなければならないからだと思います。特にＢについてはミラー，スクリーン，ペンタプリズム（ミラー），コンデンサーレンズと沢山のパーツがあるので，高い精度を保つのが難しいのだと思います。Ａについてはレンズの収差のことを考えると，やはり高い精度を保つ必要があると思うのですが，噂されるペンタックスの方法はこれの精度を積極的に落とす，ということになると思います。これって喜べることなのかなあ？　というのが今の感想です。もちろん実害はない，と信じたいですが．．．



　目の精度についても述べられていますが，30年ほど前，確か梅原猛さんの本だったかで，「日本人は水田を見て育つので水平感覚が欧米人より高い」と書かれていた記憶があります。また，30cm位の直線の真ん中に目視で点を打ってもかなり高い精度でできるというのを聞いたことがあります。しかし一方で，平行で長さが等しい線分の長さが違って見えるという錯覚や，だまし絵や歯車が回転しているように見える静止画があるように，かなり曖昧な部分もあるというテレビ番組を何度か見たことがあります。

書込番号：10798781

[ロッテ★ヤコビッチ]

Tomotomo-Papaさん

＞しかし，今は果たしてそれでよいのか？　と思っています。

言えた義理ですか？＞7D

書込番号：10798985

[デジャ‐ビュ]

Tomotomo-Papaさんのはなしは逃げ口上が多いと思います。
写真はお撮りになったのでしょうか。わたしが貴方にかわって７Ｄの視野率を測定したいとおおいます。
屁理屈より事実だとおもいます。
７Ｄファインダーをコンデジで撮るといいとおもいます。風景がいいとおもいます。

７Ｄは９７％にみえるファインダーだとおもいます。確かめてさしあげたいとおもいます。

書込番号：10799222

[400W]

Tomotomo-Papaさん

もういいかげん他社を引き合いに出すのは止めれば？
何を言っても7Dの視野率は変わんないんだから。

人間の目って意外とすげえよ！Mitsutoyoあたりの職人さんは0.01μm辺りの違いまで判別できちゃうんだから（もちろん触覚も使うが）。だから0.1％程度の違いが分かる人がいても何の不思議もないって思うのはおいらだけ？

あと、撮像素子シフト方式は画質低下に影響はないってのは常識ヨ、むしろＩＳの方がいらないレンズを追加してる分画質劣化につながるってのが常識じゃん。

書込番号：10799344

[freakish]

＞ペンタックスの方法はこれの精度を積極的に落とす，ということになると思います。

私も危惧していたのですが、もうすでに、撮影の要である撮像素子の光軸のズレたカメラが沢山世に出回っているのでしょうね。

私は視野率は97％もあれば充分ですが、光軸のズレたカメラだけは使いたくないですね。

書込番号：10799370

[デジャ‐ビュ]

Tomotomo-Papaさんが一度お撮りになったなったみたいにTomotomo-Papaさんの７Ｄファインダーをアップしてほしいとおもいます。Tomotomo-Papaさんは屁理屈でにげまわっているみたいにおもわれてしまうとおもいます。わたしが写真を重ね合わます。

書込番号：10799384

[DDT_F9]

>neova 007さん

イーゼルの上とファインダーの中は同じとは考えませんか？広いか狭いかの違いではあっても
デジタル世代＝ゆとり世代なんだな、とは思いますが・・・
視野率が１００％であることが望ましいということと、１００％でなければ写真が撮れないという考えの間には、とんでもないジェネレーションギャップがありますね。まじめな話、銀塩なら印画紙へ焼き付けるときトリミングしちゃうし、傾きも補正しちゃうと思うけどなぁ。

『EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」と言うことは、大前提としてね。

書込番号：10799725

[Tomotomo-Papa]

ロッテ★ヤコビッチさん

＞言えた義理ですか？＞7D

　7Dもセンサーシフトなのですか？　知りませんでした。良ければ出典をお教え下さい。

デジャ‐ビュさん　

＞Tomotomo-Papaさんの７Ｄファインダーをアップしてほしいとおもいます。

　購入資金を提供してくださる、と言う意味ですか？

＞400Wさん　

＞もういいかげん他社を引き合いに出すのは止めれば？

　先に、Gbyhnujmklさんに仰るのが宜しいかと。

＞人間の目って意外とすげえよ！

　私も否定はしていません。もの凄く正確な部分と、もの凄く曖昧な部分があると聞きました。

＞DDT_F9さん　

　上記の私の疑問にはお答え無しですか？

＞『EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」と言うことは、大前提としてね。

　前提が間違った推論は意味をなさない、というのは論理学の初歩だと習いました。



　以上４名の方におたずねします。Gbyhnujmklさんにもおたずねしたことですが、

１．ガイドラインにてらして，キヤノンの基準99%プラスマイナス1%を100%と表示することは許されると思いますか，それとも許されないと思いますか？　理由を示してお答えください。
２．キヤノン以外の社は視野率の基準を公表していないと思いますが，なぜ公表しないと推測されますか？
３．キヤノン以外の社はキヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表しているのを知りながら，なぜガイドラインに同意したと推測されますか？

にお答え頂けると、議論が噛みあうかと思います。

書込番号：10799869

[DDT_F9]

>意味不明です。“普通”３桁で済む数を指数表示しますか？　仮にするとしても，浮動小数点表示は有効数字の最高桁の
>次に小数点をつけると思います。つまり104=1.04×10^2

恣意的に有効数字を指定する場合はあり得る表記ですね。普通はしません！
分かりやすいように書いたつもりですが・・・
意味としては、１．０×１０＾２ですね。
１００００は、１×１０＾４、１０００は１×１０＾３、１００は１×１０＾２と受け取ることも可能という程度の意味です。

書込番号：10799950

[400W]

Tomotomo-Papaさん

1.　　いいんじゃないの
2.3.　さあ？

おいらは、7Dの広告に問題があったなんて思ってないからね！（この件で誰かにからまれた記憶が・・）

おいらが問題だと思うのは、こんな視野率（雑誌の受け売り）の製品しか出せないふがいなさですよ。おいらもともとこの会社好きなんですよ、とくに御手洗さんがね。だからしっかりしろと！

ちなみに、おいらの愛機は視野率120％(GV-2)くらいかな。

書込番号：10800003

[MZ-LL]

光軸うんぬんですが、私自身の経験で言えば、イメージサークル内で正面性を保ったまま
移動している、撮像素子シフト式の手振れ補正機構が原因で、記録された画像の劣化や
異様な歪みなどの被害にあったことは、一度も無いです。

むしろ、レンズの不具合、パッと見では解らない微妙な不良などのせいで、撮影時には気づかなくても、
ＰＣの画面で確認すると、とんでもなく片ボケして、とても使えない写真だった、という経験があります。

具体的にどんな撮影状況で、どのレンズとカメラだったかを挙げてもかまいません。
ただ、詳細を書くと長くなります。　横幅の長い大きな絵画作品の撮影でした。

レンズの不具合で、目で見ても解る、酷い画像になる確率のほうが高いような気もするのですが、どうでしょうか。

フィルム時代のことを例に出すのも変ですが、フィルムは完全な平面では無いですし、
巻き上げ時に移動もしますが（受光部の枠はもちろん一定ですが）、当時も、そのことでの
画質の劣化よりも、レンズの不良のトラブルのほうが多かったのではないでしょうか。

実際に使ってみれば解るのですが、解像力が高く、シャープな単焦点と、ボディ内の撮像素子シフト式
手振れ補正の組み合わせは、一度味わったら、レンズ側のみでボディには補正が無い機種を
買うのは、ちょっとためらってしまうほどですよ。

望遠域、かつ被写体までの距離が遠い場合などは、レンズ内のISは便利なのでしょうね。
私はそういう撮影をあまりしないので、実感が湧きませんが。

書込番号：10800064

[Giftszunge]

Tomotomo-Papaさん
> Giftszungeさん
> ＞しかし、よく読めば、小数点以下を四捨五入であることは明白だ。

これは僕が主張したことだが、

> ＞二桁の定義を加えると、５０％は無理だけどだけど、９５％を１００％と言うことは可能。
> ２つ目は１つ目の否定だと思われますが，「二桁の定義を加えると」となぜ「５０％は無理」ですか？

これはだれが主張したことか？
相手を間違えているようでは、異なる人の発言を結びつけて、
僕に問うようでは、お話にならない。

僕は以下の通り問うた。
この問いにまじめに答えてくれないのか？
それに答えないで、僕の論をねじ曲げての逆質問か？

=======================================
表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表記例：
・93%
・水平85%、垂直96%
・80%（W端）、90%（T端）

ガイドラインとしては稚拙な表現ではある。
しかし、よく読めば、小数点以下を四捨五入であることは明白だ。
99%までは二桁として小数点以下を四捨五入。
99%までを二桁ならば、小数点以下の整合性を保つために、
100%は三桁として小数点以下を四捨五入。

「表記する数値の桁数は二桁以上とする」とあるから、
表示したければ三桁以上でも構わないことになる。
例：97.2%、98.5%、99.7%、100.0%
しかし、そこまでの精度を出せるわけがない。
ゆえに、小数点以下を四捨五入の二桁以上と読み解くのが自然に妥当だろう。

これのどこをどう捻くれて読めば、「50%以上を100%と表示」できるのかね？
=======================================

書込番号：10800066

[Tomotomo-Papa]

DDT_F9さん

　早速の返信ありがとうございます。しかし仰っていることが、上で推論されていることとどういう関連があるのかが理解できません。

　50%を10の位を四捨五入して100%と表示したら、なんでガイドラインにてらして違反になるのかという理由が分かりません。まあこの件はどうでも良いことですけれどね。要するにガイドラインは、99%プラスマイナス1%を100%と表示できる規定だということがご理解頂ければ。


400Wさん

　早速の返信ありがとうございます。特に申し上げることはありませんが、上で私が申し上げたことは手ぶれ補正のことではありませんので、誤解なきよう。

書込番号：10800087

[DDT_F9]

まじめにこたえると・・・

１．ガイドラインにてらして，キヤノンの基準99%プラスマイナス1%を100%と表示することは許されると思いますか，それとも許されないと思いますか？　理由を示してお答えください。

・最初の１００％（約１００％）の記載は、優良誤認であり許容されない。
・現時点の約１００％の表示は、心情的には許せないが微妙な線である。もっと明確に記載するべきで、謝罪の記載も必要。
・明確な記載を行った上での９９±１％は許容範囲と考える。


２．キヤノン以外の社は視野率の基準を公表していないと思いますが，なぜ公表しないと推測されますか？

・１００％を定義していないからでは？キヤノンも、問題になったから定義したとも受け止められる。本来は、９８％以上ってのが、製造上の管理規定ではないかと思うけど。

３．キヤノン以外の社はキヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表しているのを知りながら，なぜガイドラインに同意したと推測されますか？

・１００％の規定に対する認識が無かったからだと推測。銀塩時代の感覚かなぁ、印画紙へ焼き付けるときに対処できるし、スライドならマウントで切れるでしょ・・・。パネルに貼る時も、外側は切れるしねぇ。

書込番号：10800089

[Tomotomo-Papa]

Giftszungeさん　


　大変失礼いたしました。お詫び申し上げます。


　改めてお答えします。

＞ゆえに、小数点以下を四捨五入の二桁以上と読み解くのが自然に妥当だろう。

　ならば、キヤノン以外の社はキヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表しているのを知りながら，なぜガイドラインに同意したのでしょうか？　これの説明がつかないと思います。

　さらにアサヒカメラの測定によれば、D300やK-7は縦と横で98%や99%のようです。これらは小数点１位の四捨五入では100%とは表示できないことになります。したがってガイドラインは小数点以下を四捨五入すると規定しているとは思えません。

　以上より「ガイドライはまるめの桁を指定していない」と理解しました。よって10の位を四捨五入しても、違反にはならないだろうと思います。もっともガイドラインはそこまでは想定していなかっただろう、とは思いますが。

書込番号：10800268

[MZ-LL]

視野率の微妙な違いが解らなくて、かつ約100％などの高視野率が自分には不要、
などと考えている人や、それに近い人が、いろんなとこから情報をかき集めてきて、
実体験が伴わない、机上の空論で、あれこれ人の意見につっかかっても、すぐにボロや矛盾が出ますから、
対応も、少し気をつけなくてはいけないかもしれませんね。

今日、街を歩きながらや電車に乗っている時に、逆の立場や、自分自身の例に置き換えてみたらどうだろう？
といろいろ考えてみました。考えすぎて疲れるくらいに。

私は、デジイチをけっこうな数を所有していますが、そのほとんどで、ドライブの連射モードを
使ったことがありません。AF-C（サーボ？のほう）もほぼまったく使わないです。

動体撮影、って言っても歩いている人間くらいで、早い動きの物は、ほとんど撮りません。
たまーに、飛んでいる鳥にカメラを向けてみますが、たいていは失敗します。
それで、「もっと上手く撮れるようになりたい」とかあまり考えないせいで、全然上達しません。

でも、美術品や身近な人間を撮る時、もしくは「作品」としての写真を撮る時は、
もう何がなんでも、ねらい通りに撮れないと、いらいらしますし、本番に備えての、
訓練だって、平気で出来てしまいます。


もし私が、動体撮影する気も無いのに、そちら系のスレッドで、質問をするのは、
なんだか失礼になるんじゃないかな、って思いました。
時間をさいて手間をかけて、応えていただく以上、こちらにも勉強しようという気持ちや、
自分より技術や知識がある人間の話を、ちゃんと聞く姿勢も必要だと思いました。

だから、絶対に、興味があまり無い分野で、変に人に質問したり、助けをこうたり、
しないようにしよう、なんて思いました。
そして、実際に知らないのに、脳内の机上の空論で、あれこれ捏ね繰り回しただけの物を書き込まないように、とか。


雑誌の測定も、いろいろと大人の事情で書かれたりしていますから、あまりあてにならない場合も多いと思います。
某誌のニューフェース診断室のK-7の視野率の測定結果は、たしかに上下と左右のどちらかが、
99％と98％って結果でしたが、私がいろんなK-7の個体を覗いた限り、上下でも左右でも、
あのファインダの構造で、99％を下回ることは有りえないっ！（もちろん不良品以外で）
と断言してもいいくらいの、ギリギリまで視野率を詰めたファインダの出来だと思います。

もしわずかにズレがあったとしても、S.C等に持っていけば、微調整をしてくれるでしょう。

私は、他社のフラッグシップ機の測定結果の手前、わざとああいう数値を、落としどころ、として、
測定結果に入れたのではないか、などと、ひねくれた見方をしています。
あくまでも私個人の勝手な推測ですけどね。

店頭で、何台かのK-7を、実際に試してみれば解ることだと思います。
測定結果を他機種と平等にするなら、手振れ補正はOFF、レンズは歪みの無いほうがいいですので、
キットレンズなどの標準ズームが付いているなら、50mm前後にするのが良いでしょう。

書込番号：10800484

[DDT_F9]

写真に対する考え方の違いがやっと分かりました。
カメラを単なる精密機械（複写機）として使用するひとには、位置合わせのための基準が必要なのですね。

たしかに、新聞などのマイクロフィルム化とか（いまはやらないだろうけど）、絵画のデジタル写真化（ヨーロッパでは大規模にやってるみたいですね）あたりには１００％の視野率が必要なのでしょうね。

位置合わせのためにファインダーが重要であるとの認識が欠けていたことをお詫びいたします。

書込番号：10800655

[Giftszunge]

Tomotomo-Papaさん
> ＞ゆえに、小数点以下を四捨五入の二桁以上と読み解くのが自然に妥当だろう。
> ならば、キヤノン以外の社はキヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表しているのを知りながら，
> なぜガイドラインに同意したのでしょうか？

ガイドラインに法的強制力はない。
推奨規定であり、遵守規定ではないし、罰則規定もないザル法だ。

> これの説明がつかないと思います。

カメラメーカのの矛盾した行動を根拠に、
ガイドラインの解釈を無理にねじ曲げて読み解こうとするから、
説明がつかないのだ。

> さらにアサヒカメラの測定によれば、D300やK-7は縦と横で98%や99%のようです。
> これらは小数点１位の四捨五入では100%とは表示できないことになります。
> したがってガイドラインは小数点以下を四捨五入すると規定しているとは思えません。

ガイドラインも不完全なザル法だ。

そもそも、測定基準に最も重要なアイポイントの規定がない。
D300のアイポイントは19mmであるが、メガネを外して、
目をファインダーにギリギリ近寄って覗けば、99.5%以上が見える。
アイポイントの19mm位置では、98%すら怪しい。
だれかが言っていたが、D300も出来の悪いファインダーには違いない。

しかし、雑誌社が測定している方法では、ファインダーの0mmの位置に
計測するためのコンデジのレンズの主点を合わせることができない。
当然ながら、%は落ちるだろう。

だれかが言っていたが、1D系はアイポイントの位置で視野率が変化しないそうだ？
それがホントかどうか知らないが、もし本当ならば、
透過性よりも散光性の高いファインダーなのであろう？
しかし、散光性が高くなれば暗くなる。明るくするには透過性を高める必要がある。
透過性が高くなれば、視野がアイポイントで変化しやすくなる。
開発者としては、メーカとしては、悩ましいジレンマだねえ。。。。

> 以上より「ガイドライはまるめの桁を指定していない」と理解しました。

だから、僕が既に「ガイドラインとしては稚拙な表現ではある。」と述べた。
おそらくは、国語や法律的用語の苦手な出来の悪い技術屋さんが、
稚拙な文章を作ったとしか思えない。
そもそもこういう委員会に出席するような技術者とは、けっこう暇な人たちであろうか？
出来が悪いから暇なのか、現場の第一線を退いているから暇なのか、どうかは、
知らないが。。。。
開発者の現場の声を十分に反映はしていないだろう？

そもそも、CIPAのガイドラインの規定は、おかしいし、時代錯誤だよ。
ファイル名の命名形式を8.3形式で規定している。
MS-DOSの時代じゃあるまいし。
8.3形式じゃなければ読み取れないパソコンって、
JPEGファイルをまともに見れるわけがない。
だから、15万回耐久性のあるシャッターでも、1万回でファイル名が循環してしまう。

しかし、このファイル名命名規則を忠実に守っているNikonやCanon機では、
1万回を超える度に、ファイル名が重複しないようにするには、特別な工夫が必要だ。
8年以上も前のOLYMPUSのコンデジならば、もっと桁数が多くて、独自の命名規則だったが、
このガイドラインによって、もっとつまらないファイル名になってしまった。
このファイル名の命名規則は、弊害が大きいと思うぞ。

ほんとうに必要な大切な物は、一体何かがよく分かっている人が作ったとは思えない
ガイドラインだ。

> よって10の位を四捨五入しても、違反にはならないだろうと思います。

しかし、ガイドラインに瑕疵があるとはいえ、いくらなんでも、それは詭弁だ。
ガイドラインの例を見れば、どこをどう見ても、そうは読み取れないのが明白だ。

「表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。」
ガイドラインのこの文章からは、表記する数値の桁数を二桁以上を求めていながら、
そのトップの最上桁を四捨五入するとは、あり得ない暴挙的解釈だ。

Tomotomo-Papaさん、あなたのこの主張（50%を100%化）、
あまりに非常識的におかしいと思いませんか？
ご自分で、それが分かりませんか？

世の中の法律にも、常識的解釈による暗黙の了解という物があるだろう？
ガイドラインに四捨五入の位置が規定されていないからと言って、
50%を100%にすることもできるというのは、揚げ足取り的詭弁的おこちゃま解釈ですよ。

小学校に行けば、このような揚げ足取り的詭弁的意地悪を言う子が必ずいたね？
ああいえばこういう。ああいえばジョウユウ。。。。
それと同じ。

書込番号：10800669

[MZ-LL]

＞DDT_F9さん

大変申し訳ありません、今日の午後に、neova 007さんのレスを見て、初めて気付いたのですが、
[10791758]の御書込み、
　＞ところで、絵画は額縁に入れて鑑賞してはいけないとお考えですか？

は、主に私への問い掛けですね。気付くのが遅くなってしまって申し訳ありません。
同じ「フレーミング」つながりで、ファインダとも関係してきますよね。

私は、仕事で絵画や彫刻などの立体を、お客さんが楽しめるように、どう展示するか、
ということを優先してしまうため、一言で書けば、
「その作品が最もよく見える。引き立つ方法」　をできるだけ採用するようにしています。

額装は、絵画の耐久性を上げるため、保護の目的ももちろんあるのですが、作品によっては、
必ずしも額が合わないモノがけっこうあります。そして、その絵の作者自身が、そのことを
気付いていないこともたびたびで、自分の絵がもっとよく見える方法を、企画者やキュレーターが、
伝えねばならない時があります。

できるだけ、制作者自身の希望は、尊重したいのですが、自分が企画している作品展の場合、
「どう見えるか」を優先して、額を取り外す場合もあります。

たとえ喧嘩のようになっても、結果的に良い展示になると、お互いに最後は納得できますし、
それこそが現場での「経験」、それもとても貴重な、実体験や技術となりえる、と思っています。

最も、最近の学生や画家達が描く大きな絵は、額装、というよりも、周囲に角材などを、
黒やグレーやこげ茶やマットな白など、作品を邪魔しないような地味目の色で薄く塗って
囲ってあるようなモノも多いです。この場合、中の絵はトリミングされません。


展覧会のポスターやチラシを作る時などは、過去の絵師などや現在の画家の作品に関わらず、
大胆にトリミングすることもあります。絵を全体で見せると、チラシサイズなどで縮小される以上、
どうしても、魅力が伝わらない、どうもパッとしないモノになりがちです。

そういう場合は、その元作品の魅力が、それを見た方々に伝わるように、トリミングして部分を拡大してでも、
良い構成になるようにします。そこに入る文字などバランスも含めて、デザイナーや編集者の腕の見せ所になります。

以上、長くなってしまいましたが、こんな感じで書かせていただきました。
本当は、もっと私個人の「秘技」的な見せ方もあるのですが、そこは自分の仕事上の財産でもありますので、
ここでは省略させていただきたく思います。

どんな御仕事でも、人間が学校だけでなく、現場で経験を積んで、より良いモノを目指す姿を見るのは、
けっこう楽しいことですよね。写真もカメラも撮る人も、きっと趣味も仕事も含めて、
いろんな「現場」で、きっと、切磋琢磨されているのだと思います。

書込番号：10800784

[Giftszunge]

DDT_F9さん
> たしかに、新聞などのマイクロフィルム化とか（いまはやらないだろうけど）、
> 絵画のデジタル写真化（ヨーロッパでは大規模にやってるみたいですね）
> あたりには１００％の視野率が必要なのでしょうね。

そういう用途よりも遙かに多いのは、
超広角レンズを使った建築写真やインテリア写真だ。

視野率が広ければ広いほど、そのレンズの超広角な広い画角を
最大限ギリギリ活かしきって、広大なダイナミックな構図を決められる。
視野率98%以上ならば、まあそれほど大きな問題ではないが、視野率95%はかなり辛い。
超広角撮影は、焦点距離1mmの差でも、迫力が大きく違ってくる。

視野率は100%に近ければ近いほど、狙い通りに気持ちよく楽に撮ることができる。
超広角レンズで建物やインテリアを撮ったことのない人には、
決して分からないだろうなあ、この気持ち。

書込番号：10800786

[MZ-LL]

私は、建築系に関しては、ほとんど知識が無いのですが、知り合いの建築士などの話からは、
シフトレンズもあるので、キヤノン機を使う人が多いみたいですね。よくは知らないですが。

キヤノンには、豊富なレンズラインナップがあったり、ペンタやαではおよそ不可能なことが
普通に可能なメーカーやカメラでもありますから、だからこそ良いものづくりをこれからもして欲しい、と思います。

過去、現在を含めて、ストロボのラインナップひとつとっても、ペンタックスは、
もう十年以上の技術の開きがあるんじゃないか、って感じます。最近、静体なら暗所でもＡＦは、
だいぶ良くなりましたけど、動体に関しては、まだまだ開きはスゴイようですね。

どれも私の用途だと、あまり関係ないので、それで最近はK-7を誉めることが多いのですが、
用途によっては、とんでもなく不便で使いづらいシステムになるかと思います。


インテリア、ではありませんが、作品そのものの撮影以外でも、画廊や美術館などの、
展示風景は、しょっちゅう撮っていましたので、「室内」を撮る、という意味でも、
視野率 約100％は、当然活きると思います。特に広角域などで、微妙な周辺部のレンズ歪みすら、
解りやすいファインダーだと、そこも計算に入れられます。

私は、2/3インチCCDなどの高級コンデジ時代は、EVFを活用していました。
（今と違って、ずいぶん荒い映像でしたが）

書込番号：10800913

[Tomotomo-Papa]

今晩は。

DDT_F9さん　

　結局DDT_F9さんしかお答え頂けなかったようですが、　

＞・明確な記載を行った上での９９±１％は許容範囲と考える。

　DDT_F9さんは、アサヒカメラの1995年2月号にキヤノンの基準が示されていることはご存じですよね？　その上でさらに「基準を明確に記載して」ということならば、基準を公にもせず、記載もしないで宣伝している他社のものは、すべてもっとダメということですね。


＞・１００％を定義していないからでは？

　100%の宣伝をしていて、そんなことがあり得るのですか？　定義がなければ当然品質の管理基準もないので、「ウチは100%と表示しているけれど、実際の製品はいくらになっているかわかりません」ということになりませんか？


＞・１００％の規定に対する認識が無かったからだと推測。

　キヤノンが公表している以上、認識が無いままガイドラインの決定をしたとしたら、無責任極まりないと思います。


　無責任にガイドラインを決め、自らの基準を示さないばかりか、製品の管理基準もないとしたら、「宣伝の仕方に重大な問題があった」どころの話ではないですね。つまり「キヤノンの宣伝の仕方に重大な問題があった」とするなら、キヤノン以外の社はもっとあくどいことをしている、ということになると思います。

　しかし実際には、（明らかに宣伝に問題があるものもありますが）いずれの社も真面目に一所懸命にやっていると思います。だから「キヤノンの宣伝の仕方に重大な問題があった」というのは、言い過ぎだと思います。



Giftszungeさん　

＞50%を100%にすることもできるというのは、揚げ足取り的詭弁的おこちゃま解釈ですよ。
小学校に行けば、このような揚げ足取り的詭弁的意地悪を言う子が必ずいたね？
ああいえばこういう。ああいえばジョウユウ。。。。
それと同じ。

　ここまで言われるので、あえて言いますが、「まるめの位置を指定していないから、10の位を四捨五入しました」と言う者が表れたら、何を根拠にダメと言えるのか？　ということです。どんな規則でも一旦決まってしまったら、どんなに矛盾があってもその表記に従わざるを得ない、というのが常識だと思います。もちろん「10の位を四捨五入しました」と言うのは非常識だと思います、しかしその非常識を阻止できる規定になっていないと言いたいのです。

＞おそらくは、国語や法律的用語の苦手な出来の悪い技術屋さんが、稚拙な文章を作ったとしか思えない。

　私はむしろ逆だと思います。勘違いをした人がいることからも分かるように、小数第１位を四捨五入させるように見せかけて、実は整数の1の位の四捨五入を認めることによって100%の表示を可能にしているのですから。良く言えば巧妙な、悪く言えば悪知恵を働かせて、深謀遠慮の下に作られたものだと思います。

書込番号：10809711

[赤ん坊少女]

＞シフトレンズもあるので、キヤノン機を使う人が多いみたいですね。
＞よくは知らないですが。

それは無いでしょう。デジタルの時代ですよ。

書込番号：10809750

[EW-302a]

高額ですがそれなりのラインナップがありますね

TS-Eレンズ　ラインアップ
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/ts-e/index.html

書込番号：10810025

[DDT_F9]

>Tomotomo-Papaさん

>DDT_F9さんは、アサヒカメラの1995年2月号にキヤノンの基準が示されていることはご存じですよね？

こんなのを読んでろってのが無茶な話ですよ。１０年以上前の話だし・・・
一般的な見解として、パンフレットに書いていないことは論外だし、書いてても小さくしか書いてないことは書かれていないと見なされますよ。

書込番号：10810417

[hasehase_kkc]

また論点がずれ始めていますね...

キヤノンの自社の規定なんてどうでもいい話です。

規定上98%でもなんら問題ないという機種を、98%とは覗いた時の気分がまるでちがうと煽ったカタログが問題なんです。
約100%が99%±1%だという規定があったならなお更悪質です。
多くの方が約98%の機種である5D2とほとんど変わらないと言ってるのが現状です。

詐欺まがいの広告だったという事です。

書込番号：10810903

[EW-302a]

MZ-LLさん

＞私は、2/3インチCCDなどの高級コンデジ時代は、EVFを活用していました。
＞（今と違って、ずいぶん荒い映像でしたが）

この言葉に反応してしまいました。
デジカメ歴10年以上ですが、私も500-800万画素の2/3インチCCDの高級コンデジは5台買いました。現在、手元には2台が残っていますが3台は嫁ぎ先で使ってもらっています。

去年の8月に或るオークションでパナソニックDMC-G1の新品が￥30,800で出品されていたので、思わず買ってしまいました。元々視野率100％のEVFに拒否反応は無く、構図決めと撮影データ表示のリアルタイムさに重宝していました。

風景写真が主体の私は風景をどのように切り取るかは視野率100％で無いと安心してフレーミング出来ません。
MZ-LLさんも良い機会をとらえてＥＶＦ機に御戻り下さい。但し、レンズがコントラストＡＦ対応でないとＭＦになるのがちょっと痛いですが！

せっかく画像が貼れる掲示版なので作例を載せますね。
高遠城での紅葉撮影ですが、建物と光っている金属製手すりと木の根元の杭を外そうと、Ｇ1のマルチ・アスペクト機能（16：9、3：2、4：3）を選択しながら工夫して撮りました。結果としてほぼ満足したのは1枚目ですが、それでもどの様にフレーミングするかは私のセンスだけで視野率を気にしないのは非常に助かります。

4枚目は毎年行っている乗鞍岳ですが、「もたもた」していると雲海が消えてしまうので、どこまで構図に入れるか迅速なフレーミングが必要な場面です。赤のナナカマドと黄色のダケカンバ、水墨画みたいな雲海。結局、雲海を大事にして右の避難小屋と左の道路は入れて撮りました。
絵画関係の仕事をしているMZ-LLさんに合わせてSILKYPIXのフィルム調2（ベルビア2？）を適用しました。

書込番号：10810939

[hasehase_kkc]

EW-302aさん　

4枚目の写真綺麗ですね。仕上げもマッチしていて本当に絵画です。
これ日本国内でしょうか？

書込番号：10811008

[MZ-LL]

EW-302aさん、こんばんは。

2/3インチCCD機のEVF、今でも時々使ってますよ。たぶん同じ機種をお持ちの可能性が大きそうですね！

私も、EVFのものとそうでないものがありますが、ニコン、オリンパス、両方とも何台も愛用してきました。
私も500万画素と800万画素の2/3インチCCD機を持っています。
1/1.8で300万〜500万画素機の高級機も合わせますと、もうとんでもない数になります。

キャノンの初期のパワーショットGシリーズや、オリのC-5060などは、今でもデジイチに
バッテリーが使えるので、重宝してます。愛用した機種は、なかなか売りに出すこともできません。

数年前まで、DTPで印刷物なども、あまり大きく無い物は、800万画素高級コンデジで
行っていました。当時、一眼レフは600万画素以下の機種が多く、DTPで350dpiで行う関係上、
2/3インチCCDの800万画素機は、けっこう役立ちました。銀塩のスキャンしたものと併用していました。

趣味で水彩画を長年描かれてきた御方が、自費出版で画集を出したい、とのことで、
謝礼の高さにつられ、撮影とDTPで一冊分編集しましたが、その画像のほとんどを、高級コンデジで済ませました。
充分な画質があったと思います。

当時は、今よりも私の講師の給料が安かったので、こんなアルバイトもしてました。

　＞パナソニックDMC-G1の新品が￥30,800

当時としては、かなりの安さですね！大変お買い得だと思います。現在でも新品ならば安いくらいですね。

E-500のような極小で山がつかみにくいファインダを覗いていると、EVFのほうが明らかに撮りやすいと感じます。
ただ、K-7と拡大アイカップの組み合わせでは、これまでの私が買ってきたデジタルカメラの中で、
一番、ピンの山から、厳密なフレーミング、真正面や真俯瞰だし、など、どれもやりやすいです。

もともと買う予定の無かったK-7ですが、たまたま、私の撮影方法には合っていたみたいです。
オリのEP2やリコーのGXRの、高解像度のVFが、もう少し安くなったら、ぜひ試してみたいです。

G-1やGH-1も魅かれます。正直、どれも使ってみたいのですが、予算と保管スペース、
そして高級コンデジも含めて、ますます今までの古いカメラを使わなくなってしまいそうなのが怖いです。

E-500は、色調にしろ、素直な背面液晶にしろ、かなり気に入っているのですが、
どうしてもファインダだけは、試練、とか、シゴキ、に近く、標準域以下のＭＦでは、撮るのが大変です。

なんにせよ、視野率がほぼ100％ですと、構図決めが楽しいですよね！
御写真、また明日にでも、ゆっくりと拝見させてください！

書込番号：10811138

[Gbyhnujmkl]

＞ Tomotomo-Papaさん
＞ 2010/01/17 22:31 [10799869]

「逃亡した！」とか平気で言われそうなので、一応、真面目に答えておくと...

＞ １．ガイドラインにてらして，キヤノンの基準99%プラスマイナス1%を100%と表示することは許されると思いますか，
＞ それとも許されないと思いますか？　理由を示してお答えください。

これについては、表示する数値のまるめ方「のみ」に関するご質問と理解します。それだと、答えは「許される」になります。ただし、キヤノンの言う「99±1%」を「四捨五入」して「100%」と表記するには、最低でも一の位を四捨五入する必要があり、それが妥当か否かは、全く別の話です。

＞ ２．キヤノン以外の社は視野率の基準を公表していないと思いますが，なぜ公表しないと推測されますか？

そんなことは私には分かりません。「キヤノン以外の社」に、直接、ご自分でお尋ね下さい。ただ、キヤノンが視野率の定義を公表していることと、「キヤノン以外の社」が視野率の定義を公表していないことは、全く無関係です。さらに、キヤノンが視野率の定義を公表していることと、その定義による数値をカタログに表記することが妥当か否かは、全く別の話です。

＞ ３．キヤノン以外の社はキヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表しているのを知りながら，
＞ なぜガイドラインに同意したと推測されますか？

これについては、「キヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表している」ことと、「キヤノン以外の社」が「ガイドラインに同意した」ことは、全く無関係です。つまり、「キヤノン以外の社」が CIPA DCG-002 - 2007 への同意を決めればそうすればよいだけのことであり、キヤノンの視野率の定義とは無関係です。

以上、ご質問にはお答えしましたが、これで、どう「議論が噛みあう」ようになるのか、教えていただけると幸いです。


最後にひとつだけ質問させていただくと、

＞ ＞400Wさん　

＞ ＞もういいかげん他社を引き合いに出すのは止めれば？

＞ 　先に、Gbyhnujmklさんに仰るのが宜しいかと。

これはどういう意味ですか？

私があなたより「先に、」「もういいかげん他社を引き合いに出すのは止めれば？」と言われなければならない理由をお答え下さい。

書込番号：10811278

[Gbyhnujmkl]

CIPA DCG-002 - 2007 P15

追加です。その先を読んでませんでした (^_^;)

＞ Tomotomo-Papaさん
＞ 2010/01/19 21:59 [10809711]

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　無責任にガイドラインを決め、自らの基準を示さないばかりか、製品の管理基準もないとしたら、「宣伝の仕方に重大な問題があった」どころの話ではないですね。つまり「キヤノンの宣伝の仕方に重大な問題があった」とするなら、キヤノン以外の社はもっとあくどいことをしている、ということになると思います。

　しかし実際には、（明らかに宣伝に問題があるものもありますが）いずれの社も真面目に一所懸命にやっていると思います。だから「キヤノンの宣伝の仕方に重大な問題があった」というのは、言い過ぎだと思います。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これがあなたのホンネなんですね。それが間違いである理由は、図らずも、上のレスに書いてしまったので、もう書く必要はないでしょう。それでお分かりにならないなら、これ以上、何をお話ししてもムダです。

ただ、このあなたの考え方でいくと、上のレスに書いた、私に関するあなたの発言、

＞ ＞400Wさん　

＞ ＞もういいかげん他社を引き合いに出すのは止めれば？

＞ 　先に、Gbyhnujmklさんに仰るのが宜しいかと。

は、私が他社を引き合いに出し、「他社も同様のことをしてるんだから、キヤノンだけを問題にするのはおかしい」と書き込んでいるという意味になります。私はそのような考えは持っておらず、過去にそのような書き込みをした記憶もありませんので、このあなたの発言の趣旨と根拠だけは明確にお答えください。たいへん不愉快ですので、答えられないなら、それなりの対応をお願いします。それもできないようなら、その程度の人間だと判断します。

さらに、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

勘違いをした人がいることからも分かるように、小数第１位を四捨五入させるように見せかけて、実は整数の1の位の四捨五入を認めることによって100%の表示を可能にしているのですから。良く言えば巧妙な、悪く言えば悪知恵を働かせて、深謀遠慮の下に作られたものだと思います。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

そう思われるんなら、添付画像と「あんた(キヤノン)がそれを言っちゃあお終ぇ〜よ」ってことになる訳です。お分かりかな？

書込番号：10811314

[MZ-LL]

＞EW-302aさん

レスが二度に分かれてしまって、申し訳ありません。
昨日も仕事で沢山の作品を見たので、頭が感覚の渦でギチギチに詰まっていまして、でも、
眠ったことで、あるていどリセットされたので、やっとちゃんと御写真（作例）を拝見できました。
４枚もの素敵な作例の御掲示、ありがとうございました！

どれも撮影時からノートリミングでしょうか？（G1も縦横比が変えられる機種でしたよね）。
左の３枚は、どれも同じ被写体ではありますが、枝や幹をどこまで入れて、どこから切るか、で、
写真としての完成度や、空間の広がりは、微妙もしくは極端に変わりますよね。
私は絵画を専攻していたわけでは無いのですが、確かに絵でもどこを切り抜くか、は重要な要素です。

紅葉を写された３枚は、とくに、向かって右側、と、上、の画像の端の部分が、ファインダ内や液晶で、
どこで切るかが重要になってくると感じました。的確だと思いました。
とくに２枚目の縦構図の御写真は、右側がこれ以上切れると、手前の木の形や印象を損ねる、ギリギリの位置だと感じます。


学校の入学試験対策などで、石膏デッサンを朝から晩までさんざんやりましたが、
当時はバブルの余韻と子供の数も多く、倍率がとんでもなく高い中での、まさにサバイバル、
のような受験を経験しました。そんな中で、構図、石膏像の頭部や肩などを、どこで切るか、トリミングするか、
は、ミスすれば、消去法で簡単に落とされる、そういう要素のひとつでした。

よく言われていたのが、「その先の形を想像できるところで切る（トリミングする）」、というコツ。
頭部などの丸みの、その先の形が、その絵を見た他者が想像できる範囲のギリギリで切って、
できるだけ、対象物（被写体）を大きく入れる。そのほうが良い印象のデッサンの構図になる可能性が高いようです。
写真を勉強された方々も、そういうことは習っているかもしれませんね。

実際の作品となると、必ずしもそういうコツや御約束ができているからと言って、良いモノになるとは限らないですよね。
あえて、不安定なバランスにしてやったりとかで、不思議な雰囲気を作ることもできますね。
上記のデッサンの話は「習作」や、容赦なく叩き落す受験ゆえに、よく言われるのかもしれません。


　＞MZ-LLさんに合わせてSILKYPIXのフィルム調2（ベルビア2？）を適用しました。

お気遣い、ありがとうございます!　今回は視野率関係として、構図やトリミングに関して
書かせていただいたのですが、本当は私は、色合いや階調を出すほうが、難しい、
と感じる時が多いですし、価格コムでの皆さんの作例も、そちらをよく参考にさせていただいてます。

真正面や真俯瞰の正確さ、にはゴールがありますし、構図の方は子供の頃からそんなことばかり
やってきたせいで、ある程度は瞬時に判別できるのですが、色や階調表現は、機種ごとレンズごとに
傾向が違うことも多いため、毎度悩まされる箇所であります。

私は学生時代から、DTPなどの関係上、Adpbeのアプリばっかりだったのですが、SILKYPIXも良さそうですね！
もう15年くらいAdobe漬けのせいで、感覚がおかしくなってしまって、不満もあるのに、
乗り換えや買い足しが出来ない辺りが、すでに「洗脳」されてしまっているのかも？

山の御写真、手前の紅葉交じりの緑と、うしろの雲や青い山々の対比が綺麗ですね！
こういう撮影ポイントまで、たどり着けたことはこれまで無いのですが、いつか私も山登り撮影に挑戦してみたいです。

御写真とお気遣い、ありがとうございました。

書込番号：10812272

[MZ-LL]

連投レス、失礼します。

ファインダを覗いただけで、視野率の違いが解るか？という件に関してですが、
何度か解答させていただいてから後、数日の間、私自身も、具体的にはどういう時に、
違いが解るのか、ということをいくつかこれまでの実感の中で、記憶を遡ってみました。

私が経験したことで、第三者でも簡単に判別できそうなことでは、フードやフィルター枠の過剰な厚みの
「ケラレ」があります。視野率がほぼ完全な100％付近であれば、ケラレ部分も、容易に解かりますね。
もちろん手前すぎて、ピンは合ってないですし、モヤっと黒い霧のようなモノが出ている、という状態ですが。

私は、フィルム用、もしくはフルサイズ用のレンズを、APS-C機で使う際は、よりフードの効果を
高めるために、標準のものではなく、細く深いモノを別に買ってきて付けることが多いです。
その際、細すぎたり深すぎたりすれば、撮影画像でケラレが生じるのですが、視野率が高ければ、
ファインダを覗いても、解ることが多いです。

これも特殊な条件ではありますが、実体験に他なりません。
あとは、もう少し、ヒューマンな感覚による、見え方の違いの例が、だんだんと解ってきましたので、
それは、また別に書かせていただきく思います。


上記の件は、こちらのスレッドの主旨とは、少し離れてしまったと思いますが、私も、今回の7Dの
宣伝の仕方には、重大な問題があった、と強く感じます。
他スレでも何度か書き込んできたので、繰り返すのは遠慮しますが、どこに一番の原因があるかは、
私の立場では、推測は難しいですが、少なくとも事態の責任を取らねばならないのは、
キヤノン以外には出来ないので、キヤノンがやるしかないのでしょうね。

書込番号：10812325

[Giftszunge]

Tomotomo-Papaさん
> しかし実際には、（明らかに宣伝に問題があるものもありますが）
> いずれの社も真面目に一所懸命にやっていると思います。

それはそれでそうだと思う。

> だから「キヤノンの宣伝の仕方に重大な問題があった」というのは、
> 言い過ぎだと思います。

まあ、このことであまりCanonを責め立てるのも言い過ぎかも知れないが。。。

> もちろん「10の位を四捨五入しました」と言うのは非常識だと思います、
> しかしその非常識を阻止できる規定になっていないと言いたいのです。

CIPAのガイドラインに不備瑕疵があったと僕も何度も主張している。
しかし、

> > おそらくは、国語や法律的用語の苦手な出来の悪い技術屋さんが、稚拙な文章を作ったとしか思えない。
> 私はむしろ逆だと思います。勘違いをした人がいることからも分かるように、
> 小数第１位を四捨五入させるように見せかけて、実は整数の1の位の四捨五入を
> 認めることによって100%の表示を可能にしているのですから。良く言えば巧妙な、
> 悪く言えば悪知恵を働かせて、深謀遠慮の下に作られたものだと思います。

どこをどう捻くれて読み取れば、そのように解釈できるのかね？

まあ、このことに関してはCanonにフライング的チョンボがあったかもしれない。
そのことで大きく責め立てるほどのことでもないかも知れない。
でもまだ、実測のデータの絶対数が揃っておらず、
稚拙に結論づけるには時期早々であり、実態の真相はなお藪の中だ。
もっと中立中性的な視野から考察する必要があるのではないだろうか？

しかし、Canonを徹底的に擁護するためだけに、
CIPAのガイドラインを捻くれて捻くれて捻くれて強引にねじ曲げて悪く解釈して、
CIPA委員会の非が不備瑕疵というレベルではなく、徹底的に悪者に仕立て上げてまで、
とにかく何が何でも、何としてでもCanonを擁護しかばいたい、
という偏った強い意志を想起させられるが、そうなのか？

そのように捻くれてねじ曲げて悪く解釈する癖がつくと、不幸になるよ！
もっと中立中性的な視野から考察する必要があるのではないだろうか？

> 小数第１位を四捨五入させるように見せかけて、実は整数の1の位の四捨五入を
> 認めることによって100%の表示を可能にしているのですから。良く言えば巧妙な、
> 悪く言えば悪知恵を働かせて、深謀遠慮の下に作られたものだと思います。

もしそうであると仮定するならば、その非はCIPA委員会だけは留まらない。
CIPA委員会はCanon, Nikon, OLYMPUS, その他のカメラメーカの社員の代表が集まって
策定されたものだ。

もし「悪知恵を働かせて、深謀遠慮の下に作られたもの」であると仮定するならば、
その意図は、それぞれの社に都合良くなるように作ったということになり、
Tomotomo-Papaさんの、
> いずれの社も真面目に一所懸命にやっていると思います。
この発言と、矛盾を生じないか？

すなわち、Tomotomo-Papaさんの論が、
いかに矛盾、破綻したものであるのかが、よく分かるだろう？

それとも、Tomotomo-Papaさんは、メーカ寄りの立場の者か？

書込番号：10812796

[はぁ？？？？？？？？？]

批判をすればアンチと呼ばれ、擁護をすればメーカーの回し者と決め付けられる。
とかく日本人はなんかの組織に属させないとおさまらないw

書込番号：10812949

[Giftszunge]

はぁ？？？？？？？？？さん
> 批判をすればアンチと呼ばれ、擁護をすればメーカーの回し者と決め付けられる。
> とかく日本人はなんかの組織に属させないとおさまらないw

普通の批判や、普通の擁護ならば、そういうことはあり得ないだろう？

日本人であるかどうかではなく、どこの民族でも、
極論過ぎれば、議論が、歯車がまったく噛み合わなくなる。
あまりに不自然に矛盾し破綻した、相反したことを執拗に堂々巡り主張展開すれば、
その背後にある整合可能な理由性が問われる（推量される）こともある。

そして、その破綻した矛盾点はすでに指摘した。

しかし、僕の偏った邪推的推量だから、あまり当てにならないだろう？
だから結論づけることをしないで、疑問符を付けておいた。
すなわち問いかけである。

それだけのこと！

書込番号：10813169

[MZ-LL]

人間の目が、時に機械以上に正確な情報を感じられる、という件の続きです。

家族や恋人などの、親しい人と一緒に散歩や旅行に出かけ、何時間も一緒に歩いていると、
人間ってのは、だいたいその相手との正確な距離を、数値ではなく、感覚で把握しているような気がします。

今、30cm離れているとか、45cmに広がったとか、頭ではいちいち数値の距離には置き換えませんが、
かなり正確に、近い、ちょっと近い、ちょっと離れた、等を認識しているのではないでしょうか。

それぞれ個人の感覚や、相手との関係で、精度は違うとは思いますが、その同道している人に、
カメラを向けて、何枚もシャッターを切っていると、レンズの画角はかなり細かい範囲で、
差が解ることはありませんか？　私はよく感じているのですが、それと同じように、
ファインダで写る範囲は、画角の微妙な違いのように、同じレンズの場合、視野率が違えば、異なった見え方をします。

その感覚的に正確な距離を感じている相手が、ファインダ内で、上手く収まるか収まらないか、とか
一瞬で判断できるわけで、それを何度も何度も繰り返しているうちに、視野率が違うカメラを使うと、
背面液晶で結果を確認しなくても、約95％と約100％機の違いなど、すぐに解るでしょう。

ファインダの例でなくても、子供の身長などはどうでしょうか？
100cmの子が102cmになれば、「背が伸びたなぁ」って感じますよね。
160cmの子が163cmになっても、そう感じると思います。

もし、これを身長測定機などでは無く、カメラの画像から判断する場合、専用のスタジオなどの
固定された状態で無ければ、けっこう複雑なプログラムが必要だと思います。
被写体までの距離を、レンズの焦点距離から割り出して、基準となる物体の比較で、
対象者の身長を割り出したり、など（機械のことはちんぷんかんぷんですから、ただの想像です。すいません）。

人間は、ちょっと離れていてたり普段とは違う場所でも、相手の身長が成長により伸びたことや
加齢により縮んだことを、一瞬で判断することができる場合が多いです。けっこう動物って、すごいと思いますよ。

私の仕事も、機械には簡単には解らないことを分析したり、調整したりする仕事です。
そして、そういうスペックに出来ない部分を、生徒さんやお客さんに、できるだけその感覚に近い言葉を
丁寧に選んで、口に出したり、文章にしたり、そんな業務をしています。

まだ難解でしょうか？　ファインダの目測、私は自分自身では先入観をできるだけ無くして挑んでいますし、
その結果は、そんなに大外しはしていないと思っています。でも、もう少し続けてみたいです。

書込番号：10813177

[赤ん坊少女]

感覚は人それぞれですね。判る人には判るって側面があります。

ぼくは職人ですから鉄に穴を開けるキリを頻繁に使います。これの3.8mmと3.9mmの違いを手に持った瞬間に判るのですから、自分でも不思議です。0.1mmの違いですが3.9mmのキリをとても太い物と感じ取れるのです。

書込番号：10813245

[400W]

もうそろそろいいんじゃない？

おいらも面白半分でいたけど、ここで侃々諤々やりあって相手をやり込めたつもりでいても
本人の溜飲は多少下がるかも知れんが、視野率は0.1％の変化もないでしょ。

この掲示板を仮にCANONの技術者が見ていたとしたら、あなた方はどう思うかが一番しりたいです。
また言いたいです。パンフに顔写真まで乗せ、大々的に宣伝しておきながらこの体たらく、
あなた方には技術者としての矜持がないのかと。

赤ん坊少女さん。職人≠技術者ではありませんがどうお思いですか？

書込番号：10814574

[DDT_F9]

弘法筆をおろすと申します。
そういうものなのでしょう・・・

書込番号：10814628

[６１０万画素]

キヤノンは話題性で商品を広めるからこのまま騒いでいてもキヤノン(広報)の手のひらでコサックダンスを踊っているようなものと思いますが・・・
違うのですかね？

書込番号：10814968

[EW-302a]

hasehase_kkcさん
ご講評ありがとう御座います。
スレッドの趣旨から外れていますが、多分　擁護派の人はフレーミングに無頓着なので「偽装スペック」と思っていないふしがありますね。それを見越してメーカーが平気で偽装する･･･（このメーカー固有の？）悪循環！根が深いですね。

少なくとも私とMZ-LLさんの2名は重要なスペックととらえています。
一時はRAW撮りしてPCの前に座り込み、面倒な作業をした事がありますが、より理想に近いカラーマッチング環境でも無い機器を信用してやっているのではと疑問に思い、撮影時点で常にベストの画像を記録するのが合理的と考える様になりました。

それは撮影後の画像に出来るだけトリミングをしない事も含まれています。

撮影場所の説明ですが「乗鞍岳：のりくらだけ」で有名な上高地の南側に位置する山で、車で行ける最高標高が約2700mです。かなり前からマイカー乗入れ禁止になったのでバスの利用になります。写真撮影が主目的でない方は上り下りともバスを利用して神風観光をしますが、写真目的の人は或る程度を歩いていますね、私は山頂バス停（2700ｍ）から「位ヶ原山荘：くらいがはらさんそう」（2400ｍ）までをいつも歩いて下ります。これは富士山7合目から5合目相当になり撮影しながらでも約2時間程度掛かりますが、下りなので楽ですね。

写真を貼って説明しますと、左上隅に上高地の「河童橋：かっぱばし」から良く見える「穂高岳：ほだかだけ」が写っています。右下隅に目的地の位ヶ原山荘が見えています。

この画像もSILKYPIXのフィルム調2（ベルビア2？）を適用しました。

書込番号：10815007

[EW-302a]

＞MZ-LLさん

手短にレスしますm(__)m　IE8の具合が悪く昨日も今日も書き込み中に強制終了（泣
今日はワードで下書きしたので事なきを得ましたが！

＞どれも撮影時からノートリミングでしょうか？（G1も縦横比が変えられる機種でしたよね）。
左の３枚は、どれも同じ被写体ではありますが、枝や幹をどこまで入れて、どこから切るか、で、
写真としての完成度や、空間の広がりは、微妙もしくは極端に変わりますよね。
私は絵画を専攻していたわけでは無いのですが、確かに絵でもどこを切り抜くか、は重要な要素です。

G1のカスタム登録（C1、C2、C3）で3種類のアスペクト比を登録していますので直ぐに呼び出して撮影しています。いずれも3枚はノートリミングでフォト・エレメント6で縮小しただけです。

書込番号：10815140

[６１０万画素]

＞EW-302aさん
素敵な写真ですね。
日本をもっと好きになりそうです。
こんな所でコサックダンスを踊りたいです。

書込番号：10815205

[freakish]

EW-302aさん、こんにちは。

私もGF1の約100％EVFでアスペクト16:9の写真をよく撮るので質問させていただきます。

乗鞍岳の写真はすばらしいと思いますが、左上部の稜線が微妙に切れているのが気になります。これは意図して撮影されたものですか？

書込番号：10816622

[Green5026]

EW-302aさん

ここは７Ｄのスレッドでしょう。
なんでＧ-１の「自慢」をここで？

パナソニック板で存分におやりください。

書込番号：10816779

[MZ-LL]

＞EW-302aさん

御返事ありがとうございます。

　＞G1のカスタム登録（C1、C2、C3）で3種類のアスペクト比を登録していますので直ぐに呼び出して撮影しています。

この一文だけで、デジイチを御自分の使用目的に最適化されて、使いこなされていることが、伝わってきます。
私も、E-500では、グリップ背面の右親指のポジションのボタンにカスタム登録で、
通常ではありえないような、へんてこな画質になるような仕掛けを呼び出せるようにしています。
（同系統のE-510や520はこの機能があるのですが、420では省略されています）
そのボタンを押しながら撮影することで、一時的に画像をまったく変えられます。

どんなカメラでも、沢山写真を撮るうちに、自分のやりたいこと、表現したいことに
最適化して使いこなしていくと、手放せなくなりますね！
とくに、視野率が正確ですと、構図にこだわる御方には、撮影時の楽しさが違うと思います。

[10815007]の乗鞍岳の御写真は、これまでで一番、約100％の視野を活かした本当に
ギリギリのフレーミングの御作例かもしれませんね。

横長の分、空をばっさり切って、なだらかな斜面の様々な色や、奥の山並みの奥行きや広がりが、
空が狭いことによって、かえって引き立つと思います。

私は、左端の山頂が切れていることによって、その右の２つの山頂が、ちょうど画像の一番端、
ファインダ（EVF）では、上の枠にかかる、99.9や100.1のところで、ほぼ同じ高さで、
ギリギリ届いている、という感じが緊張感があって、いいな、と思いました。

構図に限らないですが、作品を見る際に、どこか目にひっかかる箇所があれば、
目線を回転させて、そこと呼び合うような箇所を見つけたり、引き立て役や主役の関係を見い出したり、
それをやっていると、幼児から専業の作家まで、写真でも絵画でも彫刻でもインスタレーションでも、
同じように、楽しく鑑賞できて、毎日見ていても飽きないです（好きこそものの…、ってやつですね）。


前の御写真も、ノートリミング、とのことで、それは、ファインダの中で、
「すでにトリミングした」、ということだと、この作例を見て、あらためて感じました。

書込番号：10817255

[EW-302a]

＞freakishさん

＞乗鞍岳の写真はすばらしいと思いますが、左上部の稜線が微妙に切れているのが気になります。これは意図して撮影されたものですか？

この場所でも全てのアスペクト比を使って5-6枚撮りました。画像右下の赤いナナカマドも枯れて発色が悪い物があり、さらにその下はガレバですから構図に入れたくない。そんなジレンマから上をギリギリに切り詰めました。

当然、切れた山（穂高岳）をきっちり入れた構図もあります。

＞MZ-LLさん

freakishさんに説明した様に画面下のナナカマドを意識した構図でその様になりました。
視野率が大事との説明に画像を付けているだけですが、なんか視野率に「無頓着」な方がレスしていますが、次の構図なんか視野率100％ならではの醍醐味ですね

ぎりぎりで切った山の稜線の向こう側に街並みが写るので避けてみました。16：9でも下の崩落個所は切れませんから、あとでトリミングを･･･実際は面倒なのでしません（苦笑

山の天気は変わり易く、2枚目の下には流れ雲による影が写っています。
全ての画像はSILKYPIXのフィルム調2を適用、フォト・エレメント6で縮小。

PS:　MZ-LLさん　SILKYPIXはDMC-G1の添付ソフトなのでG1を買うと付いてきますよ

書込番号：10817488

[EW-302a]

＞MZ-LLさん

駄スレになるかも？ですがIE上ではカラーマネージメントがされていないはずですから、いずれの画像も色空間をAdobeRGBにしたSILKYPIX,フォト・エレメント6よりも色がくすんで見えますね、それで極端なレタッチをして「どぎつく」していますが、普段はこんな絵作りをしていません。

上のスレ[10817488]の2枚目を更にフォト・エレメント6でいじるとこんな感じになり、私のAdobeRGB作業環境で見た感じに近くなります。
カラーマネージメントは大事ですがお金が･･･

他スレも拝見しましたが高級コンデジでも使い方で仕様さえ合致すれば一眼レフ・一眼ミラーレスなんて境界は無いですね、

書込番号：10817562

[kuma_san_A1]

横レスです。
ご容赦ください。

＞PS:　MZ-LLさん　SILKYPIXはDMC-G1の添付ソフトなのでG1を買うと付いてきますよ

当該機種「専用版」ですね。

＞駄スレになるかも？ですがIE上ではカラーマネージメントがされていないはずですから、いずれの画像も色空間をAdobeRGBにしたSILKYPIX,フォト・エレメント6よりも色がくすんで見えますね、それで極端なレタッチをして「どぎつく」していますが、普段はこんな絵作りをしていません。

Developer Studioの現像時色空間設定を「sRGB」にして現像してください。

書込番号：10817592

[EW-302a]

＞kuma_san_A1さん

ありがとう御座いました

去年の8月に買ったので操作に慣れず殆ど使っていません。評価が高いソフトと認識はしています。

ミノルタの板では随分と勉強させて頂きました。ほとんど理解していないのは私の限界ですが（笑

電気はそれなりに理解しているのですが光学系は･･･それでもデジカメ時代になって20代以降久しぶりに「トランジスター技術：CMOS・CCDセンサーの基礎と応用製作」誌を買って読みましたよ！それも5年前ですから、ついていけない

書込番号：10817681

[freakish]

＞画像右下の赤いナナカマドも枯れて発色が悪い物があり、さらにその下はガレバですから構図に入れたくない。そんなジレンマから上をギリギリに切り詰めました。

返答ありがとうございます。思わず息の詰まりそうな、すごいフレーミングの写真だと思いました。

書込番号：10818262

[迷えるおじさんひつじ]

ここもスレ題から外れたレスが目立つようになりましたね。
そろそろスレ主さんも放置したかな？

修理中の私の7Dですが、部品を取り替えても、キヤノンの測定で90%台にすることが出来ないので（東日本千葉から本日連絡あり）、来週、また連絡をくれるそうです。
私の個体がサービスに届いたのは、１２月１８日。それから一ヶ月以上経ちました。

99%+-1で管理していれば、半分は99%以上の部品が存在するはずなのに。
これはあくまで私の推測ですが、今のところ、社内管理基準値99%+-1%も怪しいとしか言えなくなりました。これについてお聞きすると、「そうなんですが、済みません」としか返答がありません。

修理後、何%になったか修理表に明記して下さいと申し上げましたら、出来ないと言われる様になりました。理由が分からないので、次の電話で聞いてみます。

なお、返金、他の商品に交換は出来ないと言われています。ずっと修理を待っています。
返金、交換は販売店さんと相談して下さいと、返答を頂いています。

99%と言われたら許したのにと私はどこかで書きましたが、これではだんだんその気持ちがなくなってきます。もうご存じのように私が購入したのは、キヤノンが99%+-1%と訂正以前です。
今日も声を荒げることはしませんでしたが、その分かなり腹の中は煮えくりかえていました。

書込番号：10818694

[EW-302a]

＞迷えるおじさんひつじさん

＞ここもスレ題から外れたレスが目立つようになりましたね。
そろそろスレ主さんも放置したかな？

私もその一人ですが、問題の本質をぼかす書込み、「それより腕を磨け」「そんな事気にしない」･･･等にむかっとしたのが発端ですが、視野率100％は大事ですとの側面から応援するしか手立てがなかったですね。

元々はレンズ資産がある友人にアドバイスを求められて5Ｄの頃からＲＯＭしていました。
そろそろ潮時と思っていますので、再びＲＯＭオンリーに戻ろうと思っています。

それにしても問題は深刻ですね、キヤノンはどう対処するのか見守って行こうと思います。

書込番号：10819014

[Tomotomo-Papa]

Gbyhnujmklさん　

＞このあなたの発言の趣旨と根拠だけは明確にお答えください。

　「あっ、「キヤノン株式会社」に注目し過ぎたので見落としてたけど、ペンタの名前がありませんね。
それなのに、噂では、ペンタが安上がりで、１００％に一番近そうなのは、笑える話ですね。
2010/01/16 11:07　[10791763]」

　がなければ私も書かなかった、ということです。


＞キヤノンの言う「99±1%」を「四捨五入」して「100%」と表記するには、最低でも一の位を四捨五入する必要があり、それが妥当か否かは、全く別の話です。

　ガイドラインにてらして妥当か否かをおたずねしています。つまりガイドラインは一の位を四捨五入を認めているかどうか？　ということです。

＞その定義による数値をカタログに表記することが妥当か否かは、全く別の話です。

　定義にしたがって表記することは当たり前のことだと思います。

＞、「キヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表している」ことと、「キヤノン以外の社」が「ガイドラインに同意した」ことは、全く無関係です。

　「キヤノン以外の社」は全く議論しなかったということになりますね。

＞「他社も同様のことをしてるんだから、キヤノンだけを問題にするのはおかしい」と書き込んでいるという意味になります。

　違いますよ。・・・・Ａ

＞これ以上、何をお話ししてもムダです。

　Ａの意味がお解りでないなら、私もそう思います。



Giftszungeさん　

＞もし「悪知恵を働かせて、深謀遠慮の下に作られたもの」であると仮定するならば、
その意図は、それぞれの社に都合良くなるように作ったということになり、

　この部分だけを引用すればね。でもその前も含めて読めば“言葉のあや”だということがお解り頂けると思います。そうでなければ「悪く言えば」を書きません。

＞それとも、Tomotomo-Papaさんは、メーカ寄りの立場の者か？

　論理学の専門的な教育を受けたわけでもなく，ましてや専門家ではありませんが，純粋に論理学的に興味を持ちました。

　もし「7Dの宣伝に重大な問題があった」としたら，まずどの点なのか。

１．雑誌の記事のように97%があることが問題だとしたら，キヤノンが99%プラスマイナス1%と言っている以上それは不良品なので，キヤノンは調整または修理を行う責任がある。それをしないとしたら，それは企業としての社会的責任を問われるべきことであり問題になるだろう。しかし基準の範囲になるように調整や修理を行うのならば，問題にはならないと言える。
２．99%プラスマイナス1%が後出しだから問題だとしたら，それは事実に反するから問題にはならない。
３．99%プラスマイナス1%を併記しなかったことが問題だとしたら，基準を併記していない他の機種も全てアウトになるので，基準を併記しないのが業界の習慣と考えられ，7Dが問題あるとは言えないだろう。
４．99%プラスマイナス1%の基準自体が問題だとしたら，キヤノンが表明すること自体を咎められるはずだから，その基準はガイドラインに照らして問題ないと考えるべきだろう。
５．「98%と比べると，覗いた時の気分はあきらかに違う」が仮に視野率のことだとしても，98%は97.5%以上98.5%未満なので99%プラスマイナス1%のほうが良いはずだから，必ずしも不当とは言えないだろう。そもそも“気分”の問題なのだから，「覗いた時」に自己満足できるというレベルの話なのではないか。
６．「100%機より98%機の方がより100%に近い個体もあり得る」という発言が問題だとしたら，基準を考えたら当然それもあり得るので，基準自体に問題がない以上これも問題があるとは思えない。

　まあ，ざっと以上のように考えました。




＞もうそろそろいいんじゃない？

　そうですね。ではでは

書込番号：10819141

[迷えるおじさんひつじ]

EW-302aさん　

[10819014]
>それにしても問題は深刻ですね、キヤノンはどう対処するのか見守って行こうと思います。
どうするんでしょう？　川崎社長が前社長から受け継いだはずの「顧客主語」は何処へ行ったのでしょう。全く解りません。

あれ？今カタログを見直したら、「Imagine Monster」って、書いてありました。



って、皮肉も言いたくなります。カカク管理人様。問題発言かも知れません。
削除して頂いても結構です。

書込番号：10819357

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>部品を取り替えても、キヤノンの測定で90%台にすることが出来ないので（東日本千葉から本日連絡あり）、来週、また連絡をくれるそうです。

99%台？の間違いだと思いますが、まあそれを目標に作ってもらっているということですね。


>99%と言われたら許したのにと私はどこかで書きましたが、

それは一方的な思い込みで、誰も99%以上なんて言ってないですよ。
後出しの「約」であっても、キヤノンは当初から実測98%以上あれば広告として100%を宣言するつもりだったかもしれません。


赤ん坊少女さん

>ぼくは職人ですから鉄に穴を開けるキリを頻繁に使います。これの3.8mmと3.9mmの違いを手に持った瞬間に判るのですから

年中そればかりやっている専門職なら特に不思議とは思いませんが「視野率が見た瞬間に判る」と同様、一般人の一般的な感覚ではないでしょう。


MZ-LLさん

>人間は、ちょっと離れていてたり普段とは違う場所でも、相手の身長が成長により伸びたことや加齢により縮んだことを、一瞬で判断することができる場合が多いです。けっこう動物って、すごいと思いますよ。

思い入れの強い人や馴染みのある人のポートレート限定じゃないでしょうか。
初見の景色などは何も先入観がないですから。
私などは、初見の景色に出会うと、一瞬絵画と勘違いしたりして、まず頭の整理に時間が掛かります（笑）

>同じレンズの場合、視野率が違えば、異なった見え方をします。

同じレンズでというのは後出し条件ですね。（フードのケラレも）
初めての、実画角が頭に入っていないレンズやカメラでは、不定要素しかなく「視野率が見た瞬間に判る」はあり得ないでしょう。

書込番号：10819365

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

[10819365]
>99%台？の間違いだと思いますが、まあそれを目標に作ってもらっているということですね。
ご指摘ありがとうございます。

はい、99%です。

皆様にもお詫びして訂正申し上げます。

書込番号：10819432

[MZ-LL]

こちらのスレッドの議題、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は、
その通りだと思うのですが、では、キヤノンやこの「宣伝の仕方」に関わった企業や人達に、
いったい、これからどういう対応や改善をしてほしいのか、ということならば、まだまだ考えられることは多そうです。

これは、7Dのユーザーだって、これからEOSを買おうとしている人達、これまで使ってきた方々にとっても、
けっこう重要な問題ではないでしょうか。少なくとも私は、ああいう宣伝の仕方はこれからはして欲しくない、と思います。


ファインダを覗いただけで視野率が解るか、の件ですが、、、
あとだし、も何も、私自身は、覗いて解るので、それを具体的に、解らない人でも
解りそうな例で説明しているに過ぎません。超能力者だとか神だとか書く人がいるから、
普通の人間でも、ちょっとそこに気をつけていれば、解る人もいる、ということです。

後から私が補足した、という事実が、単純に自分以外の人達へ、できるだけイメージできそうな例で
説明するため、ってことが解らないでしょうか。

もしそれが本当に、どこぞのメーカーのように、問題のすり替えや責任回避のための、
「後出し」であれば、私が自分でわざわざ突っ込みをされるために、新たに書き足すわけないでしょう。
それくらい、ちょっと考えれば解ると思うのですが…。

カメラの使い方は人それぞれなのだから、限定した条件でどこか問題がありますか？
私は自分の視野率 約100％機の活用方法も含めて、元から特殊だったり限定的なことしか書いていませんが。

どんなに揚げ足とりや重箱の隅をつつくようなことをしたって、私は実際にその性能を使っていて、
その違いが解るんだから、そこを否定しようとしたって、無理だと思います。


この書き込みの最初の部分に戻れば、私は以前から7Dが、「99％ ±1」の「+1」のほうの個体が、
本当に交換等に対応できるほどの数があるのか、疑問に感じていました。

定食屋さんで「当店のお米はコシヒカリを使用しています」の、「使用しています」の部分のように、
一粒でも中に混じっていれば、「+1」の個体があるということになるのかどうか、
私は工業のことに詳しくないので、まったく解りません。

あと、キヤノンのやり方の肯定のために、「100％を超えてはいけない」の部分をよく持ち出す人もいますが、
視野率100％を超えないようにするのは、当たり前のことで、他の99.6％以上のギリギリまで
100％に近づいている機種の設計者や製造の管理者は、そのための検査や調整などの精度も含めて、
「約100％」機として、世に送り出しているのだと思います。

まるで、「他社の機種はよく100％を超えちゃっているから、うちでは少なめにしておいたよ。
だから余白が大きくても、気にするほうが悪いんだぜっ」なんて告知の意味にすら、見えてしまいます。

やはり、まずは視野率に問題を感じた、すでに購入されたユーザーの方々への、調整や交換などの対応をして欲しいし、
そして宣伝のやり方の酷さなどを、ちゃんと謝罪したり改めたりできるメーカーであって欲しい。
でなければ、これから、キヤノンのカメラを買うのは嫌になってしまいそうです。
中学一年の時に買ってもらったAE-1p以来の、長い付き合いのメーカーだったのですが。

書込番号：10819765

[hasehase_kkc]

迷えるおじさんひつじさん

いえ、放置してるわけではありませんよ。
ちゃんと定期的に覗いています。


>修理中の私の7Dですが、部品を取り替えても、キヤノンの測定で90%台にすることが出来ないので
>（東日本千葉から本日連絡あり）、来週、また連絡をくれるそうです。
>99%+-1で管理していれば、半分は99%以上の部品が存在するはずなのに。
>これはあくまで私の推測ですが、今のところ、社内管理基準値99%+-1%も怪しいとしか言えなくなりました。

僕もそれはずっと怪しいと思っています。

勝手な予想なんですが...

結局7Dは元々、98%程度のファインダーで、それを営業的に約100%として売り出したのだと思います。
なぜそんな無茶なことができたかというと、最終的な法律的防護策で99±1%という切り札があったからです。

社内で本当は98%程度だという事が周知されていなかったのが原因だと思いますが、
結果、カタログ冊子に「98%とはまるで違う」というようなミス内容を載せてしまったのだと思います。

法律的な防護策である99±1%という切り札も、この文言によってかなり立場が悪くなっているとキヤノンも判断したのか、
早々にカタログを無かったものにして切り抜けようとしました。
ですが、ネット時代の良い所である情報の共有によりこれがばれで逆に火に油を注ぐ形で失敗に終わっています。

これに怒りや落胆を感じていないユーザーが理解できませんね。
キヤノン自身も言っていますが、「ファン」ではなくただの「ユーザー」なので割り切れるのでしょうね。



>なお、返金、他の商品に交換は出来ないと言われています。ずっと修理を待っています。
>今日も声を荒げることはしませんでしたが、その分かなり腹の中は煮えくりかえていました。

声を荒げていれば返金に応じていたかもしれませんよ。
だって韓国では返金ですから。大人しい日本人だからなめられているんですよ。

書込番号：10819941

[Gbyhnujmkl]

＞ Tomotomo-Papaさん　
＞ 2010/01/21 21:35　[10819141]


何か、もっとマシな言い訳してよね。


＞ ＞このあなたの発言の趣旨と根拠だけは明確にお答えください。

＞ 　「あっ、「キヤノン株式会社」に注目し過ぎたので見落としてたけど、ペンタの名前がありませんね。
＞ それなのに、噂では、ペンタが安上がりで、１００％に一番近そうなのは、笑える話ですね。
＞ 2010/01/16 11:07　[10791763]」

＞ 　がなければ私も書かなかった、ということです。

これが何か？ ペンタが１００％に一番近そう、しかも噂で... と書いただけだけで、どこにもキヤノンを引き合いに出してないんだけど。それとも、必死に探したけど、このくらいしか見つからなかったの？
あと、発言の「根拠」がないのは分かったけど、発言の「趣旨」については触れてないから、発言の趣旨の方は明確に答えてね。
一応、付け加えとくけど、「根拠」は私がキヤノンを引き合いに出した証拠で、「趣旨」は発言の詳細な意味ってことだからね。もちろん、「根拠」の内容と「趣旨」の内容が矛盾してちゃダメだからね。


＞ ＞キヤノンの言う「99±1%」を「四捨五入」して「100%」と表記するには、
＞ ＞最低でも一の位を四捨五入する必要があり、それが妥当か否かは、全く別の話です。

＞ 　ガイドラインにてらして妥当か否かをおたずねしています。
＞ つまりガイドラインは一の位を四捨五入を認めているかどうか？　ということです。

あなたが「許されると思いますか，それとも許されないと思いますか？」と尋ねたから、ちゃんと「許される」と答えたハズだけど。
だけど、それだと、一の位を四捨五入しなきゃなんなくなって、それを消費者が妥当とするか否かは、また別の話だって書いたつもりなんだけど。見分けついてんの？


＞ ＞その定義による数値をカタログに表記することが妥当か否かは、全く別の話です。

＞ 　定義にしたがって表記することは当たり前のことだと思います。

これも同じね。そりゃ、当然、キヤノン自身は妥当だと思ってるから、その通り表記してんでしょ。でも、その表記の仕方を消費者が妥当とするか否かは、また別の話だって書いたつもりなんだけど。見分けついてんの？


＞ ＞、「キヤノンが100%の基準を99%プラスマイナス1%と公表している」ことと、
＞ ＞ 「キヤノン以外の社」が「ガイドラインに同意した」ことは、全く無関係です。

＞ 　「キヤノン以外の社」は全く議論しなかったということになりますね。

これには突っ込みようがないね、意味不明だし。どうして、「『キヤノン以外の社』は全く議論しなかった」ことになるのか、もうちょっと詳しく説明してよ。
まさか、「『キヤノン以外の社』が『ガイドラインに同意した』」ならば「『キヤノン以外の社』がキヤノンの『約１００％』の定義を認めた」ことになるなんて思ってないよね？


＞ ＞「他社も同様のことをしてるんだから、キヤノンだけを問題にするのはおかしい」と
＞ ＞書き込んでいるという意味になります。

＞ 　違いますよ。・・・・Ａ

＞ ＞これ以上、何をお話ししてもムダです。

＞ 　Ａの意味がお解りでないなら、私もそう思います。

まず、結論がＡになる理由を書いてよ。それが、最初の「発言の『趣旨』」に繋がるんだよね。だから、まとめて書いてくれてもイイよ。ただし、詳細・明確にね。


＞ 　論理学の専門的な教育を受けたわけでもなく，
＞ ましてや専門家ではありませんが，純粋に論理学的に興味を持ちました。

これは私に対する言葉じゃないけど、興味を持つだけじゃなくって、もうちょっと論理的に答えてね。


＞ 　もし「7Dの宣伝に重大な問題があった」としたら，まずどの点なのか。

もう可哀そう＆邪魔臭いから、いちいち突っ込まないけど、言ってることが「どの点」も無茶苦茶だから。
ホントにもうちょっと論理的に書いてよね、お願いだから。


＞ ＞もうそろそろいいんじゃない？

＞ 　そうですね。ではでは

今度はちゃんと書いとくよ。都合が悪くなったからって、逃げ出さないでね。
こっちはあなたの支離滅裂な論理展開にちゃんと付き合ってるんだから。


以上、ヨロシクね (^o^)丿

書込番号：10820126

[Gbyhnujmkl]

あんまり可笑しすぎて間違っちゃったから、訂正しとくね。

＞ 「根拠」は私がキヤノンを引き合いに出した証拠

は、正しくは、

　「根拠」は私が「キヤノン以外の社」を引き合いに出した証拠

だったね。お詫びして訂正させてもらうよ。


それじゃあ、ヨロシクね (^o^)丿

書込番号：10820182

[Gbyhnujmkl]

MZ-LLさん、こんばんは。

仰ってることに同感です。キヤノンに「誠実」であれとまでは言いませんが、「卑怯」では困りますよね。

ただ、

＞ 定食屋さんで「当店のお米はコシヒカリを使用しています」

のようなアナロジーはできるだけ避けられた方が無難です。これをいきなり極論に持ってくのが、彼らの常套手段だからです。
例えば...

　「お前、ちょうど９９％のコシヒカリと、９９％より一粒だけ多いコシヒカリを見分けられんのかよ？」

ときます。お気を付けを (＾ー＾)b

書込番号：10820512

[MZ-LL]

Gbyhnujmklさん、御助言ありがとうございます！

コシヒカリの例、まったく御指摘いただいた通りだと思います！
私も、この一文は、書いていて入れるのを最後まで迷いました。

でも、Gbyhnujmklさんに先回りしていただいたような、具体的な例を挙げていただくと、
確かに、こういう表現は避けたほうががいいな、と感じました。


視野率が覗いただけで解るか、で私が挙げた、親しい人を撮る時の一例も、
元はGbyhnujmklさんが奥様との微笑ましい御話を書かれていたことで、そういえば
身近な人を撮っていると、正確な距離感や、画角や視野率の違いがよく解るよなー、と
思い出したことが発端でした。　そこからまた別の人にツツカレルとは、正直、考えてもみなかったので。

内容によっては個人への返信とするよりも、読まれている方々にとっても馴染みのある例かな、
と考えて、とくに御返事の形はとらない時もあるのですが、その選択も難しいな、と考えました。

なんにせよ、リアリティある御助言、ありがとうございました！

書込番号：10821982

[Gbyhnujmkl]

MZ-LLさん、こんにちは。

甚だ僭越なことを申しあげまして、すみませんでした。

お子さんの身長のお話は、私もなるほどなぁと読ませていただきました。長さの例えなので、よろしいのではないかと思います。MZ-LLさんの実体験や例えは、非常に的を射ていて、同感できます。
ただ、ここでよく出てきた、自動車の排気量とか、長さとは全く関係ない例え話は、揚げ足取りの恰好の餌食になってしまい、実際、なっています。

せっかく理解してもらおうと書き込んでるのに、揚げ足取りされるとムカつくので、一言、書かせていただきました。
若僧が生意気申し上げて、すみませんでした (＾ー＾)b

書込番号：10822047

[赤ん坊少女]

＞「視野率が見た瞬間に判る」と同様、一般人の一般的な感覚ではないでしょう。

見た瞬間に判るかどうかは不明ですが、カメラを利用していれば、視野率数％の部分が不要な画像として写り込むのは容易に気が付きます。

もしかソニタムさんが判らないからと言っても、視野率の良いカメラが無駄とはならないでしょうね。

視野率の悪いカメラは悪いなりに使えばいいのですが、同じように視野率の良いカメラは良いなりに魅力があるり“使える”カメラなのです。

キヤノンが高級機も７Ｄも「同じ基準」と言い、この７Ｄのファインダーを擁護するなら、人を馬鹿にしてますね。

書込番号：10822519

[Gbyhnujmkl]

＞「視野率が見た瞬間に判る」と同様、一般人の一般的な感覚ではないでしょう。

その人の屁理屈に付き合うのは止めた方がよろしげですよ。

　「視野率98％と比べると、覗いた時の気分はあきらかに違う」

と宣ったのは、キヤノン自身ですから。「あきらかに違う」んだから、約一般人でも気分が違うんでしょうねｗ

だいたい、「視野率が見た瞬間に判る」なんて、誰も言ってねーし。
そもそも、「　」を付けるのって、誰かの発言ままの引用なんだよね、普通。そんなこと誰も言ってねーし。
１％とか２％も「差」があったら、その「差」は分かるんじゃねーのって言ってるだけで。しかも、手持ちの１００％に近い機種と比べて。

徐々に論点をスライドさせてるので、お気を付けを (^ー^)b

書込番号：10824813

[MZ-LL]

＞Gbyhnujmklさん

レスありがとうございます。
ただ私もこの顔アイコンの年齢設定の範囲の中では、最も若い部類に入る世代ですので、
私のほうがずっと年上であるようなことはないと思いますよ。誤解させるような書き方をしてしまい、申し訳ありません。

子供の身長の例えは、私が美術系の講師もやっていて、今は幼稚園児から中学三年生くらいまでを
定期的に見ることも多いので挙げました。自分の子供のことではないですよ。

春休みなどが終わって数週間ぶりに彼等に合うと、背が伸びたなー、とよく感じます。
たぶん、1cmの差でも、かえって毎日一緒にいるわけではないので、解りやすいのかもしれません。
毎日一緒にいる保護者の方にそれを言うと、「そうですか？ 毎日見てるとかえって解りません。。」
などと、よく言われますが、実際にはっきり背が伸びています。

だいたいいつも同じ高さや距離から、彼等や彼らの作品を撮影するので、レンズの焦点距離、画角の違いや、
ファインダの視野率の差も、ある程度は解ります。なんでも繰り返し撮影していると発見がありますね。

立体系の作品も多いのですが、八つ切りの画用紙に描いた作品を、上から俯瞰で大量に撮っている時なども、よく感じます。

講座中はすごく忙しいですから、プロの画家達の作品を撮ってる時のような「本気モード」ではなく、
スナップに近いのですが、それでも人間の目は、ファインダの中で見える大きさを、けっこう記憶しているものです。

私の書き方が悪いせいで、なにかお気遣いいただいてしまって申し訳ありませんでした。


私自身は、7Dを購入されてファインダで視野率の足りなさに問題を感じられた方々への
調整や交換等の対応を、できるだけ早くキヤノンにして欲しいと思っています。

私も他社機で何度も何度もファインダの調整を、やってもらってきた人間ですので、
確かに、キヤノンには「誠実さ」はすぐに期待しなくても、急いで最低限の対応はして欲しいですね。

98％機とは明らかに違う、と宣伝されていた7Dに、ほぼ100％に感じられるだけの実際の性能を
求めるのは、当たり前のことだと思います。調整や交換で対応できない、ということは、
99％のプラス側の、99.3とか99.5の個体は、相当に希少な存在なのではないか、と想像してしまいます。

書込番号：10824941

[迷えるおじさんひつじ]

皆さんのレスの内容で、気に掛かるところがありますので、改めて書かせて下さい。
何度か申し上げておりますが、CIPA仕様に関するガイドラインDCG-002-2007 番号24項目(b)、光学ファインダーのカタログへの表示例93％と書かれている意味は、92.5％以上93.5％未満のことです。記載内容通り、2桁以上の表記も許されています。もし、92.545％なら92.55％と表記しても問題ありません。あまり意味はないと思いますけどね。
この解釈はCIPA事務局に問い合わせ済みです。前にもどこかのレスで書かせて頂きましたが、疑義ある場合はCIPAへお問い合わせ下さい。
特にガイドラインの解釈については、Tomotomo-Papaさんはかなり曲解されておられます。
皆さんがその解釈に真正面から論議されようとしても、また独自の理論で反論されるでしょう。

さてもうひとつ、こちらも色々な情報が交錯しておりますが、、、、、
スレ題、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった 」と言う景品表示法に係る問題に対して、公的な訴えをされるのであれば、ユーザー・非ユーザーの別なく、消費者庁、表示対策課が窓口となります。個別の被害を審議したり、相談に乗ってくれるところではありませんが、一人より二人と多くの声があるほうが、審理が早く進みます。お役所ですから重い腰を上げてくれる催促の意味でです。
この窓口も間違いとお思いでしたら、消費者庁へお問い合わせ下さい。
書類でも電話でも審理申し込みは受け付けてくれます。電話の場合は、疑義となるカタログ、表示物を手元に用意することが必要になります。
これについても、スレ主さんを含め、情報の書き込みがないので、どなたも審理申し込みはされていないのでしょう。
人の噂も７５日、じっと我慢の、、、、キヤノンが、、、、、見える、、、、、、。

書込番号：10824985

[Gbyhnujmkl]

MZ-LLさん、こんばんは。

私なんか、誰かに数週間ぶりに会うと、名前を忘れていたりします。長さの例えなら、嫁が髪の毛を数ｃｍ切っても全く気付かず、背筋の凍る思いをいつもしています (^_^;)

結局、製造時の基準値(ノミナル値と言うらしいですね)が公表されない限り、 約１００％＝９９±１％ なんて定義は何の意味も持たないでしょうね。実際には９８％台の個体しか存在しなくても、約１００％には間違いないですもんね。そうでないと信じたいですが、そうでないという話も聞いたことがないですね。


迷えるおじさんひつじさん、こんばんは。いつも、どうもです。

仰ってることの前半は、もちろん分かった上で書き込んでいます。 Tomotomo-Papaさん の暴論(というか、「論」になってないから、ただの「暴」だな)に論理的に反論しているだけで、ガイドラインの意図が別にあることは分かっています。％の話をしてるのに、一の位を四捨五入したりしないでしょう、普通じゃなくてもｗ

書込番号：10825108

[ソニータムロンコニカミノルタ]

だいたい、測定のサンプル数が増えるにつれ実測98%前後に落ち着いているところをみると、調整不可能な構造のカメラに視野率100%を達成する部品を探すこと自体無理に思えます。
設計値は最初から98%程度だったのではないでしょうか。
この中に100%近い部品が存在したとすれば、工業的には逆に「バラツキが多い製品」と低品質評価されることになります。
残念ながら、迷えるおじさんひつじさんの個体についても望み薄ですね。
完全にオーダーメイドで再加工依頼するしか手がない気がします。

書込番号：10826293

[迷えるおじさんひつじ]

ようやく連絡がありました。
点検確認に出していた7Dの視野率が99%以上になったので、明日には返送手続きに入るとサービスから電話です。
12月16日にサービスに送りましたので、戻るまでにざっと１ヶ月半。週末の撮影は無理の様です。
今月21日に電話頂いたときは、まだ99%以上の視野率にならないのでもう少し時間を下さいとおっしゃっていたので、99%以上の視野率確保は、並大抵のものではないようです。私のカメラは99%以上ですよとご報告頂いた方は、かなりラッキーな方かも知れません。

話は変わりますが、キヤノンさんは株主を喜ばせるのが上手ですねぇ。
1月28日9時17に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100128-00000018-zdn_n-sci　でも
1月28日10時52分には
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100128-00000022-scn-biz　これですから、
凄い。

書込番号：10854060

[赤ん坊少女]

迷えるおじさんひつじさん。こんにちは。
＞点検確認に出していた7Dの視野率が99%以上になった

それは何よりです。納得して使えるカメラとなったのですね。

書込番号：10855563

[迷えるおじさんひつじ]

赤ん坊少女さんこんばんは(^^)/。

[10855563]
>点検確認に出していた7Dの視野率が99%以上になった
>それは何よりです。納得して使えるカメラとなったのですね。
まだ返品されてないので、何とも言えませんのですよ、はい。
返品されあまりに差異がありそうなら、試写データを掲載するつもりですので、キヤノンの測定値と、一般ユーザーがファインダー内をコンデジデ撮ったものとの差異を、皆さんで検証して頂こうかと思っています。
その節はデータ測定検証に、手助けをよろしくお願いします。

これだけ待たされて、ようやく、私から言わせれば約100%の視野率、本当に99%+-1のファインダーなら、昨年12月24日に「99%以上のファインダーに交換します」との調整実現に、どうしてこんなに時間が掛かるのか、理由が分かりかねます。

調整目標値をお聞きした私の「何%に調整して頂けるのですか」との質問に「99%を目標に」と返答を頂いていました。
それに文句も付けませんでした。
それが証拠に、21日の返答では「横99.1%になったのですが、縦89.9％と99%になりませんので、もう少しお待ち下さい。」との電話連絡だったのですから、キヤノンのサービスさんもそのつもりだったはずです。

私にとって、今回の7D購入選択は、あまり気持ちの良い買い物になりませんでした(-_-;)。

書込番号：10857482

[赤ん坊少女]

たしかに納得は受け取ってからですね。
お手元に戻ったカメラが検証の必要ない素敵なファインダーに修繕されていると良いのですが。

書込番号：10857589

[MZ-LL]

＞迷えるおじさんひつじさん

長期間、購入されたカメラをメーカーにお預けするのは、あまり気持ちの良いことではなかったと思うのですが、
戻ってこられた個体が、より精度の高い視野率を持っているであろうことを願っております。

視野率が99％を超えますと、それに合わせて、縦や横方向の位置ズレの誤差の幅も減ると思いますので、
そういう意味でも、撮影が快適になるかと思います。

コンデジでのファインダ内の撮影は、こういった掲示板などで、読まれている方々に、画像として
解説するには有効だと思います。ただ人間の目とコンデジのレンズは違うので、自分の目で感じる目測が、
一番の判断基準になるかもしれませんが、残念ながらそれをそのまま画像にするには、
未来のテクノロジーが必要そうですよね（そういう研究が行われているのをテレビなどで見たことがあります）。

目測でも97.5％前後と99％を超えるファインダとでは、けっこう違うと思いますので、
意図した構図から外れた余白部分は、かなり減りますね。

この「99％以上」がキヤノンの自社基準の特殊な99％では無く（仮定の話です）、
普通に感じられる99％だとすれば、けっこう期待できるのではないでしょうか。


なんにせよ、早く撮影ができるように、改善されたファインダの個体が、御手元に迅速に届きますように！

書込番号：10857799

[SOTIRO13]

＞私にとって、今回の7D購入選択は、あまり気持ちの良い買い物になりませんでした。
お察しします。そうなんですよね〜。

↓

＞視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う


のぞいた時の気分が明らかに違うかどうかは、人それぞれのようですね。
しかし、広告に謳っている以上、わからなくったって、上下・左右ともに９９±１％を視野率約１００％でなければ
ならないのです。覗いた結果、明らかに違うかどうかは別として、EOS 7Dの出来と抜群のＣＰを
考えると甚だ残念に思います。わたしは銀塩ＥＯＳと交換レンズ4本所有しているので、
わたしの購入リストから外せないのが、何とも辛いところです。

書込番号：10857828

[takeota]

＞迷えるおじさんひつじさん
胸中お察し申し上げます。早く戻ってくるといいですね。
私はファインダーについては視野の歪や四隅については問題視していますが、自身でCIPAになるべく近い状態で
自分の固体を測定した限りではまあまあと感じています。
一応貼っておきます。手持ちなので傾きもありますが、実際撮影することを考えるとこの程度でいいかな、と。
測定は液晶画面に長方形を書いて、なるべく正対するように手持ちで手ぶれ補正つきのレンズで撮影。
中心をみながら４辺の中点付近でぎりぎり辺縁の灰色が見えるように撮影したつもりです。
レンズのゆがみや微妙な傾きについてはご容赦ください。

書込番号：10860481

[neova 007]

>視野率９８％と比べると、のぞいた時の気分は明らかに違う

あの名文句言った人レンズ開発センターの人なんだよね
部署移動したから、もういいやって気楽に答えたんだろうか？
あれだけの事言ったんだからバンバンメディアに出たら良いのに
小冊子以外で見かけた事無いな〜

>目視などといういい加減な測定で
メーカ批判を繰り返さないで頂けますか。

良いんじゃないんですか〜
メーカー自体「覗いて下さい覗けば判る」って目視確認を奨励する様な事
言ってたんですから

書込番号：10864015

[うる星かめら]

随分時間が経ちましたが、takeotaさん、テストお疲れさまです。
三脚を使ってテーブル・地面に置いてる紙を撮影するのをお勧めします。
中心の目標は大工が使う下げ振り（自作は簡単）を使えば結構正確にできます。

D700は95%なのに撮れる範囲外が見えちゃったり初歩的な不良がありました。
ニコン最上級のD3Xも調整上手く行かないものがありました。
7D特有な問題ではありません。ファインダーが一番良いのはソニーのα900です。
たくさんは見てませんので偶然性があると思います。

自分は100%視野率（厳密は不可能）より、傾斜や歪曲が気持ち悪いと思います。
7Dファインダーの歪曲は安っぽいですね。これはいただけません（仕方ないですが）。

書込番号：11189870