『フォビオンセンサーについて』のクチコミ掲示板

[カールツァイ酢]

ソニーのミラーレスAPS一眼が期待していた程では無かったため、
色々調べているうちにここに辿り着きました。

ウェブ上に出ている絵はとても美しく、精細でもあり候補に入れようと
思っていましたところ、次の記事に引き延ばして見るには厳しいとあります。
高精細でありながら引き延ばしに厳しい？？

http://mituyubi.com/photo/dejisuco/sd14/sd14.html

私の頭は固いようで、良く理解出来ません。
1400万画素÷3＝466画素（この程度？）

それとも、考え方が
466×3＝約1400画素（故に高精細）

どうか私のもやもや解決を手伝って下さい（笑

書込番号：11356946

[Customer-ID:u1nje3ra]

この画像のあたりの説明

＞上のサンプルを見るとＳＤ１４の画像は非常に高い解像感を得るように思えますが、展開したピクセル数は464万画素と小さく、

これですかね
DP1の公式サイトにきっちり説明されてるので、読んできてください
http://www.sigma-dp1.com/jp/
そのサイトの人の理解間違いです。

書込番号：11356971

[イワクニ]

カールツァイ酢さんこんばんは。

フォビオンセンサーについては
これから続々と返答があると思いますので…

カールツァイ酢さんが
ソニーのミラーレスAPS一眼が期待していた程では無かった理由とは
どのあたりでしょう？
私はDP2を使っていてシグマの大ファンですが、
ソニーのミラーレスAPS一眼の
新Eマウントレンズが揃ってくれば（たとえば50mmF1.4など）、
買っちゃうでしょう^^;

書込番号：11357072

[カールツァイ酢]

早速有り難うございます！

見てきました！！
1400÷3は間違いですね〜

ただ、もう一つ解らないのはRGB共に100％
ということですから、3枚の総面積は×3で300％
と理解していいのでしょうか？
300％はすなわち、1400×3と言うことなのでしょうか？？
度々すみません.....

書込番号：11357096

[星ももじろう]

SD-14所有していましたが
SD-１５に期待して売ってしまいました
上記の記事」当てはまるものとソウでないところがあります
フイルムと同じ様な方式で
ピントをぼかすローパスフィルターがなく
偽信号の発生もないので
色の解像度は目を見張るものがあります
おお伸ばしに向かないとありますがワイド四つくらいならおつりがきます
現在はソニーのα900とペンタックスK100DSを使っています
もう少しお待ちになられてSD-15を買いましょう

書込番号：11357238

[Customer-ID:u1nje3ra]

パソコンの液晶とか、画像データは
RGBがワンセットで1つのピクセルを形成して、
それを1個と数えてますが、

カメラの画素は、Rが1個、Gが1個、Bが1個という数え方で合計で画素数を出してます。
フォビオンでなくても、です。

つまり普通のベイヤーセンサーで1400万画素の素子は、そのシグマのサイトの通り計算すれば
R1:G2:B1の比率なので、
350万画素+700万画素+350万画素　ということ。

フォビオンの場合、完全に等分なので、1400万画素であれば、
466万画素+466万画素+466万画素　ということになります。

つまり…
RとBだけに着目すれば、ベイヤーセンサーのほうが解像感が劣るという事になり、
Gだけに着目すれば、フォビオンセンサーのほうが解像感が劣るという事になりますが、

ぼかし処理で「補完」する、ベイヤーセンサーにくらべ
そういうごまかしをいっさいしない、フォビオンセンサーのほうが、
より正確で解像感のよい画像が得られる、というのは納得が行く話ではないでしょうか。

書込番号：11357264

[６１０万画素]

フォビオン１画素のＲＧＢをＲ・Ｇ・Ｂそれぞれの色に分ける(ベイヤー配列)ので３倍で、約４８１万(2688×1792)画素×３で約１４００画素、でツので画素数でいえばそこら辺の１４００万画素と一緒・・・ということでは？

総面積は難しそうでツが、20.7×13.8mmのセンサーに当たる光を３色で分け合っているという考えならヴァ総面積もそこら辺の１４００万画素のものを一緒だと・・・

書込番号：11357291

[カールツァイ酢]

>イワクニさん
ソニーのミラーレスが期待程でもなかった理由ですね。

αNEX-3A薄型広角レンズキットの板で、『NEX vs EPL1 vs GF1 vs GH1(高感度対決）』の下方のスレ
で、WoodfordさんとファイヴGさんのやり取りで出てきたビール瓶の解像度比較写真において、
ソニー側が出した物と写真が異なっているのがお分かりになりましょうか？

http://sonyalpharumors.com/nex-vs-microfourthirds-at-3-200-iso/#comments

http://bbs.kakaku.com/bbs/k0000109866/SortID=11348022/ImageID=646846/

どうやら下の方が正しい様な....
だとすると、NEXを買うまでもないでしょう。
私の目にはEPL1の方が勝っている様に見えているのです。
如何ですか？

でも、これが本当ならSONYってそんな会社なんですかね（笑

書込番号：11357335

[ｈｏｔman]

輝度信号だけを考えれば、ベイヤー配列の場合はR/G/Bそれぞれが1点となりますが、フォビオンセンサーはR/G/Bが同じ位置となりますので不利ですね。
解像度を輝度信号の数と捉えればベイヤー配列のほうが有利かもしれません。

書込番号：11357396

[カールツァイ酢]

＞Customer-ID:1 nje3raさん

何度もすみません。
まるほど！　466＋466＋466画素というわけですね！！
466画素一枚で100％
で、RGB合わせて1400万画素というわけですな。
ありがとうございます！


＞610万画素さん

そういうことなのですね！
そこいらの1400万画素と変わらない（画質は別）と
思っていた方が良いかもですね（笑

書込番号：11357438

[カールツァイ酢]

＞h o t manさん

確かに同じ位置で光を捉えることになりますよね。
その点からすると不利の様ですが、
でも、出て来る絵が美しいのは何ででしょう？
絵の美しさが全てだと思うのです。
勿論レンズ性能もありますけれど.....

書込番号：11357476

[ｈｏｔman]

>でも、出て来る絵が美しいのは何ででしょう？
高解像だけが絵の美しさの要素ではない、と言うのが答えになるのかな？

>絵の美しさが全てだと思うのです。
自分もそう考えます。

書込番号：11357541

[おとぼけ宇宙人]

難しい話になるので、参考程度に・・・

> 出て来る絵が美しいのは何ででしょう？
ベイヤー型の場合、平面上の１画素から取り出せる色情報は１色のみなので、他の２色は上下左右に隣接する画素 （実際にはフォトダイオード） から得られた色情報を用いて、1,677万色の中から最も最適な色を複雑な計算で導き出しています。
これを補間処理と言い、補間処理によって色再現を行うことを画素混合方式と言います。

ただしこの場合、上下あるいは左右に配置された画素が、それぞれ同じ色情報を得られる配置 （例えば、Ｒの画素の上下がＧ、また左右がＢと言う配列） になっていれば良いのですが、実際には同じ色が隣り合っていない場合もあるので、「偽色」が発生しやすくなります。

具体的には、コントラストの高い輪郭で補間処理をすると演算エラー （実際には存在しない色が表示される） が起きたり、また、ＲＧＢの格子パターンと被写体の模様が干渉した場合、モアレが発生しやすいです。

この現象を抑えるために、ローパスフィルターを用いて色の高周波成分を減少させたりカットしたりしますが、このローパスフィルターの副作用として、画像が若干ぼやけてしまうため、画素数が多いにも関わらず解像度が低くなります。

ですが、ベイヤー型でありながらローパスフィルターを用いていないカメラ （Leica M9 等） もあるので、全てのベイヤー型のカメラに当てはまる訳ではありません。
また、Foveon X3 であっても、ローパスフィルターは必要だと言っている方もいますが・・・
http://www.geocities.jp/atsuji_n/first/archives/rem20061205.html

これ以上続けると朝まで掛かりますので、この辺で・・・

書込番号：11357909

[さすらいの「Ｍ」]

一般的なベイヤー方式は、ローパスフィルターでボカした後でシャープネスを加えますが、
フォビオンはその手間が無いと、お考えください。

フォベオンは、無いものは無いという表現ですが、ベイヤー方式は有るのも無いのも両方有るという言い方が適当かも知れません。

書込番号：11357958

[星ももじろう]

ひとつには露出の問題があり
F16−シャッタ＾125で撮影したとします
F8−−250でも露光量は同じですが
私はマニアルレンズを使っていたので絞り値を自由に可変できました
このやり方で撮影するとベイヤー式では起こりえないことが起こりました
絞りを開けるにつれ。画面が赤になり
ホワイトバランスが崩れることです
純正レンズを使えば、こうはならないのでしょうが
面白いカメラではあります逆に言うとホワイトバランスが撮りにくい
しかし一度露出が合うとフイルムらしい絵が出てきます
サボテンのとげなどをとるとわかります
画像に不満はなかったのですが
いかにもトロイ
撮影後もプレビュウも時間がかかります
JPGで２００枚以上の連写ができるものと比べて
５−６枚で一服してはまどろこしいので
次の機種を期待して待ってます
いまだに１５０万画素スマートメディア125Mなども使っています
ちょこっと見るにはこんなものでも、L版に焼くなら充分です
がそは460万画素の白黒解像度しかありませんが
色になるとちょっと逆転します
これはメーカーお良くわかっていることで
撮像素子が小さいのも光がなるべきまっすぐに当たるよう最大最小のサイズにしたのでしょう
コンデジなんかはマッチの先くらいしかなくても良く写りますね
SD-15早く出てきて名誉挽回をしてほしい

書込番号：11358508

[カールツァイ酢]

＞おとぼけ宇宙人さん

ローパスフィルターをどう考えるかですな！
ライカはローパスフィルターがないのですか！？
画質最優先を考えた場合、そうなったのでしょうか。
その代わりに別の弊害が出て来るんでしょうね.....
なかなかお詳しいですね。
有り難うございます。



＞さすらいの『M』さん

「無い物は無い」と「無いもの有るもの両方ある」
上手い表現ですね！
有り難うございます。


＞星ももじろうさん

SD14はそんな感じだったのですね。
それにしてもSD15は発表されてから随分と時間が経過
していますよね。
シグマのサイトにはしっかり載せてありますから、
発売は間もなくということなのでしょうか。
これだけ時間をかけているわけですから
期待してしまいます！

書込番号：11358892

[さすらいの「Ｍ」]

わたしも、楽しみにしております。

☆レンズキット☆
現実的には．．．
　　�@　ＳＤ１５　＆　１７−７０�oＦ2.8−４ＤＣ ＭＡＣＲＯ ＯＳ ＨＳＭ
　　�A　ＳＤ１５　＆　３０�oＦ1.4ＥＸ ＤＣ ＨＳＭ
でしょうか？
私としては．．．
　　�B　ＳＤ１５　＆　１７−５０�oＦ2.8 ＥＸ ＤＣ ＯＳ ＨＳＭ
の組み合わせで使いたいです。

ＪＰＥＧを使ってはダメですよ。
ＲＡＷから現像する手間を惜しんではいけません（笑）

書込番号：11359459

[星ももじろう]

なぜローパスフィルターが要るのか
フィルムカメラにはなぜないのかを考えたとき
面で受光せず点で受光するからですだれの向こうで見るようになるんでしょうね
ホベオンの場合あればいいでしょうがなくてもベイヤーほどはでないと思います
よく目立つのは屋根瓦をワイドで覗いてみてください
強烈にでます電子的撮像の宿命ではないでしょうか
いやならフィルムを使いましょう
デジカメは画像確認と露出器として使用するくらいでいいんじゃないかな

書込番号：11359691

[カールツァイ酢]

＞さすらいの「M」さん

レンズメーカーの強みってことですね！
楽しみに待ちましょう（笑


＞星ももじろうさん

電子的映像の宿命ですか......

その宿命を背負って各社戦っているわけですね。
SD15の発売を楽しみに待ちましょう！
きっとあれこれと煮詰めているんでしょうね......
でも、過度な期待は止めときます。
ソニーのミラーレスでがっかりしましたから（笑


ご回答頂きました皆様、本当に有り難うございました。
このセンサーの仕組みが理解する事が出来ました。
あとはSD15が無事に発売され、美しい実映像が
我々の目を楽しませてくれる事を願う次第です。

書込番号：11360019

[ｈｏｔman]

ファビオン素子の三層の各色の光の感度は同等なのでしょうか？
たとえば最上段の青色と最下段の赤色との感度を同じにしておいて、出力が同等になるものなのでしょうか？
また下段になるほど上段の受光素子の影響を受けやすいのでは？、と考えてしまうのですが問題はないのでしょうか？
一方のベイヤー配列の方は高画素化どんどんが進んでいき、そのうち『RGBGの四つワンセットで一画素です』
なんてことになりそうな気もします。
もしそうなら現在のフルサイズ2400万画素も『÷4』にすると、やっと600万画素なんでまだまだたいしたこと無いですね。

書込番号：11360057

[ビーフストロガノフ]

横からスミマセン。。　とても勉強になりました。
良い絵が撮れるなぁ･･･　と仕組みも良くわからず今までファビオン(DP2s)を使ってました（＾＾；
　
改めて、フォビオンの魅力を感じましたが、
なぜ他社はファベオンタイプのセンサーを採用しないのでしょうか？
（開発力・技術力を考えれば、他社でも出来てしまうような気がしてしまうのですが。。）

参入しない・出来ない理由があるのでしょうか？（単純に特許の問題とか??）

書込番号：11360632

[６１０万画素]

現在フォビオンの特許・開発環境・知識を持っているのはシグマだけでツしね〜。
フォビオンを売りにしているシグマは絶対他社に渡さないでしょう。

書込番号：11360813

[星ももじろう]

何かあるんでしょうね
ロータリーエンジンをマツダしか作っていないのも
何かあるんでしょうね
たぶん歩留まりが悪いんでしょう

書込番号：11360840

[おとぼけ宇宙人]

スレ主さん、横レススミマセン

> なぜ他社はファベオンタイプのセンサーを採用しないのでしょうか？

実は、開発していました。
今も続けているかは、不明ですが・・・。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10935543/#10963492

書込番号：11361319

[おとぼけ宇宙人]

追加レス失礼します。

> ファビオン素子の三層の各色の光の感度は同等なのでしょうか？

同等ではありません。
これが、Foveon X3 の抱える問題の１つですが、ここで書き始めると、と〜〜〜っても長いレスになってしまうので割愛します。

この件は、過去レスでも話題になった事があるので、頑張って探してみてください。

書込番号：11361353

[カールツァイ酢]

ここでよければどうぞお使い下さい（笑
遠慮はいりません！

まだ良くご存知でない方も多くおられる様ですから、
時折この様な問題がスレに上がることは良い事でしょう。
フォビオンの理解を深めるきっかけになれば良いと思います。

私は『フォビオン』と書き記してしまいましたが、
どう呼ぶのが本当でしょうか？

書込番号：11361535

[星ももじろう]

たぶん同感度ではないと思います
BとGのフィルターを通過してRに行きますからしたにいくほどあげているんじゃないかな？
それともRGBのフィルターを少しずらしているのでは？
カールツアイ酢さんはツアイスレンズの愛好者でいらっしゃいますか
私も何本か所有していますが
投稿している画像はつあいすの２０ミリで撮影したものです

書込番号：11362067

[おとぼけ宇宙人]

ちょっと思い出したので、追加レスです

Foveon X3 搭載カメラは、2005 年にポラロイド社から発売されています。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2005/04/28/1476.html
しかしながらこの時は、レスポンス及び画像処理技術が未熟であったため、不評を買い、この後、ポラロイド社から Foveon X3 搭載機は発売されていないようです。

ですが、このレスポンス及び画像処理技術の向上のため、シグマと富士通の共同開発で新型 LSI 「TRUE」 が作られました。
従来機に比べると改善がなされており、 DP1 に搭載されました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/09/5778.html
また、SD15 ではその改良版である 「TRUE �U」 が搭載されるようです。
（ご存じとは思いますが 「TRUE �U」 は既に DP2 に使われています）

書込番号：11362677

[のずたく]

おじゃまします。

確かに３原色の感度は違うとは思うのですが
下層にあるRが一番透過力のある色なんじゃないでしょうか？
赤外光というのもありますし波長が長い方が反射されにくい、と。

で、照度によって透過力が変わってしまうからWBが変わってしまう
…というような気がします。

…ではフィルムはどうだったのでしょう？？？

書込番号：11362707

[おとぼけ宇宙人]

追伸です
カールツァイ酢さん、こんにちは
大変お邪魔しています m(_ _)m ﾍﾟｺﾘ

> 私は『フォビオン』と書き記してしまいましたが、
> どう呼ぶのが本当でしょうか？

フォビオンまたはフォビヨンのようですネ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Foveon

Foveon 社は、今はシグマ社の子会社となってしまいましたが、そのシグマ社は 「フォビオン」 と呼称しているようです。
http://www.sigma-photo.co.jp/news/info_081111.htm

書込番号：11362838

[カールツァイ酢]

解決済みなんてハンコ推さなければよかった（汗.....

＞星ももじろうさん
以前旧西ドイツ製プラナー8514と国産3528を139クオーツで
使用していました。
電磁レリーズのフェザータッチが懐かしいですけど
肩もこりましたよ（笑

で、今は全て売却してしまったので持っていません。


＞おとぼけ宇宙人さん
『フォビオン』で良かったのですね！
有り難うございます。


私もRGB3枚積層において一番下層まで光が届くまで
光量が下がってしまうと思うのです。
で、真ん中と下層の感度を上げるか、もしくは上と真ん中を
最初から下げておくしか光量が均一に届く方法はないと
思っています。
私は、シグマのレンズラインナップを見て、
1,9や2,8の明るいレンズがちゃんと備わっている事からして、
感度は下げているのではないかという思いがあるのです。
明るいレンズならば光量は十分に届くのではないかと.....
また、感度は上げるよりは下げる方が簡単であろうと.....
その方がノイズは少ないのではなかろうかと..................
まあ、この点がフォビオンの一番の問題なのでしょうから
メーカーの腕の見せ所であるわけですよね。

出てくる絵が全てであると上で偉そうに申してしまいましたが、
フォビオン独特の癖がわかればコントロールは出来るわけであり、
それは性質であり性能なのではないでしょうか。

書込番号：11363514

[おとぼけ宇宙人]

カールツァイ酢さん、こんばんは

> 私もRGB3枚積層において一番下層まで光が届くまで
> 光量が下がってしまうと思うのです。

理論的に考えれば、実際に光量が下がります。

Foveon X3 は、シリコンの光吸収係数の波長依存性を利用した固体撮像素子ですが、具体的に言うと、シリコンは表面に近いところから紫、青、緑と吸収されて、一番奥には赤い光のみが届くという特性を持っています。

つまりこれを３層に分けると、表面を通る光はＲ＋Ｇ＋Ｂですが、２層目を通る光はＲ＋Ｇ、そして３層目を通る光はＲですので、それぞれ各層にフォドダイオーﾄﾞを配置して光の強さを検知すれば、Ｒ、Ｇ、Ｂの光の強さを計算で求めることが出来ます。

ちなみに、何でこんな面倒くさいことをしなければならないかというと、イメージセンサーに用いられるフォトダイオード （光を電気信号に変えるダイオード） は、光の強さを検知するのみで、光の色 （波長） は検知出来ないからです。
そのためにベイヤー型の場合は、このフォトダイオードの上にＲ、Ｇ、Ｂのカラーフィルターをモザイク状に並べています。

話は戻って、光の強さはシリコンを通るにつれて確かに減衰していきますが、最下層に届くまでのシリコン層の厚み自体は 3μm と、顕微鏡でも使わないと分からないぐらいとても薄いので、減衰したと言っても、たいした量ではありません。

ではなぜ、下層に行くほど光が弱くなるか？

１層目及び２層目に配置したフォトダイオードとその配線が、それぞれ２層目及び３層目に光が届くのを邪魔しているからです。

かといって、上層のフォトダイオードが下層のフォトダイオードの邪魔にならないように配置しようとすると、ＲＧＢを識別するためのフォトダイオードが結局モザイク状に並ぶことになるため、ベイヤー型と同じになってしまいます。

このほかに、シリコンの光吸収係数の波長依存性を利用した固体撮像素子では、原理的に十分な色分離ができない （Ｓ／Ｎ比が悪い） と言う問題もあります。
これも暗い場所での撮影に不利な要因となっています。

分かりづらい説明かと思いますが・・・駄レスでした。

書込番号：11364519

[ｈｏｔman]

おとぼけ宇宙人さん、非常に詳しい説明ありがとうございます。勉強になります。
>１層目及び２層目に配置したフォトダイオードとその配線が、それぞれ２層目及び３層目に光が届くのを邪魔しているからです。
自分の一番気になる要素はそれです、フィルムの場合と比較しどうなのでしょう？
それと配線の処理が均一できわめて精度が高ければ、均一に減衰しながら下層まで届くと思いますが、
もし配線などが不均一であれば、部分により減衰量が一致せずに斑が出来たりはしないのでしょうか？

書込番号：11364886

[おとぼけ宇宙人]

> フィルムの場合と比較しどうなのでしょう？

銀塩フィルムについての解説は、このサイトに詳しく書かれています。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/ruma/OldContents/DegitalDPE/film.html

それと、単純にフィルムとデジタルを比較といっても、ちょっと抽象的すぎて答えようがないかな？
（同じフィルムでも、ネガとリバーサルでは発色の仕方が異なりますし、同じネガでも富士フィルムとコダックでは癖が違います。）

カメラの構造の話であれば、レンズを通った光がフィルムに当たれば良いだけの、銀塩カメラの方が構造が単純ですし、またデジタルカメラのようにテレセントリック性を気にしなくて良い分だけ、レンズも作りやすいですネ。

撮像した結果を言うなら、例えば銀塩フィルムで撮った写真でも、現像の仕方で色味や明るさが変わりますが、その点では RAW で撮ったデジタル画像の方が、現像時の自由度が高いですね。
ある意味、自分好みの写真写りに出来てしまうと言えるかもしれません。


> 均一に減衰しながら下層まで届くと思いますが

Fobeon X3 の構造については、このサイトが一番詳しいと思いますが
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html
ここに記載されている以上の、具体的構造が分からないため、どこまで均一性が保たれているかは不明です。
おそらく、Foveon 社も公表はしていないと思います。

書込番号：11365160

[おとぼけ宇宙人]

カールツァイ酢さん、駄レスこれで最後にします。
S/N 比で思い出しました。

> 出て来る絵が美しいのは何ででしょう？

それはローパスフィルターを用いていないこともありますが、もう一つは、S/N 比が悪いおかげで、適切な露光で撮れた写真が圧倒的に美しいです。
（S/N 比が悪いのは、前述のようにシリコンを使った色分離方式を採用している宿命です）

意味、分かりますでしょうか？

S/N 比 （色分離） が悪いと、暗い場所では露光量が足りずに、十分な色情報が得られないという事になります。
その状態でフォトダイオードの感度を上げて、無理に色情報を取り出そうとすると、イメージセンサ内の残留電荷の影響を受けて、暗部ノイズが発生します。
Foveon X3 が高感度撮影でノイズが発生しやすい所以ですね。

逆に、S/N 比が良いと言うことは、R・G・B のいずれにも含まれない中間色が、色情報としてカットされていると言うことです。

Foveon X3 の場合、色分離が悪い分だけ、R・G・B のいずれにも含まれない中間色までイメージセンサーが捉えてくれるため、繊細なグラデーションの表現まで可能になります。
ただしその中間色をどのように解析しているかは、開発者じゃないと分かりませんが、SIGMA 社が 「最高画質」 と銘打っている以上、何らかの方法が取られていると思います。

大変長いこと、お邪魔しました。

書込番号：11365569

[ｈｏｔman]

おとぼけ宇宙人さん、ありがとうございました。
教えていただいたサイトに飛んで勉強してきます。
自分もこれで終わりにします。
カールツァイ酢さん、このような機械を持つことが出来たことお礼お申し上げます。

書込番号：11365594

[おとぼけ宇宙人]

ｈｏｔmanさん

こんな難解なレスに、おつきあい頂き、有り難うございます。

Foveon ひとつ取り上げても割と奥が深いですが、実はベイヤー型も様々なセンサーが開発されており、各方式によって Foveon とは違った利点も多くありますので、いろいろ調べ出すと、結局、理想のイメージセンサーって何なの？ という結論になります （笑

頑張って勉強してくださいネ

書込番号：11365668

[カールツァイ酢]

＞おとぼけ宇宙人さん　

スバラシイ！！
良く理解出来ます。

ベイヤー型も色々と開発されているのですか....
そういえばソニーの裏面照射型なんかはその代表ですよね。
まあ、どちらにしても一長一短があるというワケですな....

＞理想のイメージセンサーって何なの？

まったくそうですよね！
このあたりは、出て来る絵が全てという言葉が当てはまるのでしょうか。
あとは好みの画質と許せるノイズと高感度特性であれば
良いのでしょうね。
妥協出来ないから問題になるわけで、妥協する寛大な心でもって
センサーと付き合った方が良さそうです（笑
今回は本当にお世話になりました。


＞h o t manさん

どういたしまして！
またどこかでお話しましょう！！

書込番号：11368114

[星ももじろう]

理想の撮像素子は
人間の目と同じに作るデス

書込番号：11371112

[おとぼけ宇宙人]

> 人間の目と同じに作るデス

臨床分野では、研究が進んでるみたいですネ。
「マイクロ・フォト・ダイオード・アレイ」
http://www.nidek.co.jp/visual_prosthesis_6.html
http://medicalfinder.jp/ejournal/1410100199.html

書込番号：11371567

[カールツァイ酢]

すごい！　けど難しい.... でもすごい！！（笑

そう言えば、一昨年『ブラックシリコン』をここで教えて頂いたのですが、
現状のセンサーの100倍の性能があるらしいです。
確か、アメリカのサイオニクス社が生産をするとかどうとかで、
発表後の動向がさっぱりなんですよね.....

早く見てみたいものです！

書込番号：11371596

[星ももじろう]

人間の脳は一生使っても２０パーセントに満たないとか
残りの８０パーセントほどには何が隠されているのでしょうか
聖書によれば神は人類を神の形のように作られたと書いています
おそらく人工生命等生命に関することが神と言うか人類の作り主について封印されているんではないかと思います
漫画の世界が実現しています
いずれ目よりはっきり明るくうつる、撮像素子が作られるでしょうね

書込番号：11371703

[６１０万画素]

＞星ももじろうさん
＞残りの８０パーセントほどには何が隠されているのでしょうか

脳内メーカーで調べた所、私の脳の８０％はＨらしいでツ。

書込番号：11373813

[星ももじろう]

610万画素さん始めまして
面白いことをいわれますね
たぶんB型ではないでしょうか
私が思うのに作り主と同じ脳を持っているとしたら塞いでおかないと
人工的に生物を作るのではないかと思います
又類によって作られたとも書いてあります
でも８０パーセントは使っていないのですから何があっても不思議ではありません

書込番号：11373865

[６１０万画素]

＞星ももじろうさん

ムム！始めまして〜
よく分かりましたね。私Ｂ型でツ。

＞人工的に生物を作るのではないかと思います

何で解ったんでツかね。
ちょうど私今自己学習機能付きの人工知能を持った人間みたいなロボットを作る計画を実行している所なんでツが・・・
順調でツ。

書込番号：11373891

[我が道を行く]

人間の目と同じには、ほぼベイヤー配列プラス高感度配列の構造になってます

人間は物を見る場合、動いているものしか見ることが出来ません
静物でも見る側の人間が微動しているため、同じ場所を見ていても
目の錐体は同じ部分で見ていないようです、ピントも露出も、ホワイトバランスも
刹那刹那で自動処理しながら見ているのですから
「星ももじろう」さんのお得意の動画なら良いのですが
一瞬を固定してしまう写真の場合、フィルムが3層若しくは4層構造になったように
センサーも3層になるのが自然なような気がしますね
たしかフィルムも当初はベイヤーのような、平面の色分離だったとどこかで見た気がします。

私がなぜフォビオンに拘るかといえば、最大の要因は「濁りが無い」若しくは
「ベイヤーに比べて格段に少ない」と言うことです
なぜこれが重要かと言うと、シャープネスの耐性が高い、
濁りは周りのピクセルと極端に違う色や輝度がある部分で
シャープネスの処理をする際エッジが立つ部分です
結果濁りが強調されてしまう、それがデジタル臭いという部分なのです。

最近はフォビオンとベイヤーは違いであって、差ではないと思ってます。
優劣ではなく違いなので、写真を撮るときフィルムとベイヤーデジとフォビオンデジの3つがあると思えば良いのでは＼(^o^)／

書込番号：11374181

[ｈｏｔman]

面白そうなのでもう一度参加さしてください。
>人間の脳は一生使っても２０パーセントに満たないとか
常に同じ場所が使われているとは限らないようです、使用するエリアは常に移動しているとか？
脳の一部しか使っていないのではなく、人間の中央演算組織は、ある時点で脳の内の20％位は使用可能と言うことでは無いかと。
また、その使っている部分は、時期により切り変わるものではないかと考えています。

書込番号：11374254

[６１０万画素]

＞カールツァイ酢さん　
＞そう言えば、一昨年『ブラックシリコン』をここで教えて頂いたのですが、
＞現状のセンサーの100倍の性能があるらしいです。

そういえばそんなことありましたね。
１００倍かは忘れましたが、感度がむちゃくちゃ高いとか。
でツが、それに調子のって何億画素も並べたらレンヅの解像度が付いていかなくなりまツね。

＞我が道を行くさん

なるほどでツ〜。理解できました。
アナログ(？)とデジタルはまったく別物と思いきや、以外な所での共通点があったりして非常に面白いでツね。

＞ｈｏｔmanさん
＞使用するエリアは常に移動しているとか？

ナント！
ということは私はいろんなＨを移動しているんでツね〜。

さて・・ＳＤ１４でも買いに行くか。

書込番号：11374272

[おとぼけ宇宙人]

脳内メーカー

我が道を行くさん、こんばんは

情報有り難うございます。
僕も、ちょっと気になって調べてみました
興味のある方だけ、読んでみてください。

http://www.woc.ac.jp/jos13/22_special.pdf#search=%27L%E9%8C%90%E4%BD%93%20M%E9%8C%90%E4%BD%93%20S%E9%8C%90%E4%BD%93%20%E6%A7%8B%E9%80%A0%27

http://chihara.aist-nara.ac.jp/gakkai/VIR/2003PDF/S-02.pdf#search=%27L%E9%8C%90%E4%BD%93%20M%E9%8C%90%E4%BD%93%20S%E9%8C%90%E4%BD%93%20%E6%A7%8B%E9%80%A0%27

それにしても人の眼球にある視細胞って、1億2千万個だそうですね。
それってつまり、１億２千万画素と言うことでしょうか？
どっひゃ〜 ！


ＰＳ
どうでも良いですが、かなり久しぶりに （と言うか６１０万画素さんが、話題に出してくれるまで忘れていましたが・・・） 脳内メーカーを試してみました。

これって・・・え〜？

書込番号：11374448

[６１０万画素]

＞おとぼけ宇宙人さん

！！！！！！

書込番号：11374484

[カールツァイ酢]

B型のカールツァイ酢です（笑

こんばんは！
人の眼球細胞って1億2千万個もあるのですか！？
それって片目でしょうから両目で2億4千万.....

郷ひろみだ！！
『2億4千万の瞳』

毎日何気なく物や景色を見てますが、明日からは
2億4千万画素のセンサーを意識して生活してみます（笑

昨日ヒマな時間にサイオニクス社を調べようとしたんですが、
情報の更新がさっぱり無いようですね。
フォビオン社もアメリカですから、何とかブラックシリコンが
使えるようになって欲しいと個人的に願っています。
で、『ブラックフォビオン』なんてセンサーが開発されたら....
な〜んて妄想しています（笑

書込番号：11374677

[星ももじろう]

人と変わったものを持ちたい
新しいものをもちたい
好奇心応せいの方がここに集まるように思えましたので
ほとんどの方がBだと思いますAB-A-Oと続くように思います
わが道行くさんお久しぶりです
ネットではしばらくでした
５月１６日日曜日でもお仕事されていて忙しくて結構です
神様はノウにふたをして人類創設や科学的生命体製造はふたをしてあると思います
だから全体を使えないんだと思います
しかし土の中から作られた鼻の穴から、命の息を吹き込んだとありますが地球に生命を作れる
材料があるんでしょうね、少しふたが開いた人がアインシュタインやエジソンではなかろうかと思います

書込番号：11375425

[ｈｏｔman]

人間の脳・・・と言うより人間すべてですが、非常にいい加減に出来ています。
精密さでは最新のナノテクノロジーでも及びも付かない正確さですが、
人間はあいまいなので細かな処理は、8ビット演算装置の方がはるかに正確です。
人間は自分自身で完全には制御できない、あるいは制御できる部分だけで生きているのだと思います。
ちなみにとってもいい加減な自分は、やっぱり"B型"だったりします。

書込番号：11378431

[星ももじろう]

hottomanさん始めまして
まあB型はいい加減のところもありますがのめりこむと
とどまるところを忘れるくらいです
まあ個性豊かと言いましょう
御幣がないように
はやくでてこいSD-15

書込番号：11379466

[光*SORA]

FOVEONセンサーについて誤解されている方が多く、ちょっと驚いています。

FOVEONセンサーの凄いところは、１ピクセルで、ＲＧＢの３色を感知するところにあります。
（各色での感度の違いなどの問題点は、開発課題としてありますが。）

つまり普通のベイヤーセンサーで1400万画素の素子は、そのシグマのサイトの通り計算すれば
R1:G2:B1の比率なので、
350万画素+700万画素+350万画素　ということであるのに対し、

フォビオンの場合、であれば、

Rも1400万画素、Ｇも1400万画素、Ｂも1400万画素　なのです。

これにより、初めて、解像度などの差が出てくるのです。

もし、Customer-ID:u1nje3raさん　他が言われている様に、

＞つまり普通のベイヤーセンサーで1400万画素の素子は、そのシグマのサイトの通り計算すれば
＞R1:G2:B1の比率なので、
＞350万画素+700万画素+350万画素　ということ。

＞フォビオンの場合、完全に等分なので、1400万画素であれば、
＞466万画素+466万画素+466万画素　ということになります。

と３５０万画素と４６６万画素程度の違いであれば、解像度の差など誰にも分からないでしょう。

350万画素と1400万画素の違いであれば、例えばですが、Ｅ−１と７Ｄ程度の差になりますから、
見る人が見れば、或いは、写真の撮りかたによっては、解像度の差がでることになるでしょう。

書込番号：11419039

[さすらいの「Ｍ」]

＞フォビオンの場合、であれば、
＞Rも1400万画素、Ｇも1400万画素、Ｂも1400万画素　なのです。

根本的に、ここが違います。
ユーザーであれば勿論のこと、少し調べたら分かりますよ。
Ｘ３（エックススリー）は、　×３（掛ける三）で１４ＭＰ。
×１（掛ける一）は、　１４ＭＰ÷３　ですよね？

書込番号：11419079

[光*SORA]

さすらいの「Ｍ」さん

名前から考えるのではなく、原理を考えて下さい。

書込番号：11419101

[光*SORA]

FOVEONセンサーに１４００画素（ピクセル）あるとしたら、

その１つ１つのピクセルが、ＲＧＢを感知するのです。

Ｘ３という名前は、１ピクセルが３倍の役目をしているという意味ではないですか？

書込番号：11419121

[光*SORA]

すいません、ＳＤ１４には、１４００画素のセンサーがあるものとして話をしていました。

2640x1760ドットで、約４６０万のピクセル（センサー）しかないのであれば、

ＲＧＢすべて、４６０万画素ということになりますね。

書込番号：11419159

[さすらいの「Ｍ」]

名前で言っているとお思いなのですか？

私は５年前にＳＤユーザーです。
Ｘ３は、垂直に３層で、１点を表現（色相・彩度・明度）しているだけです。
ＲＧＢ全部で１４ＭＰと無理矢理換算しているのは、ベイヤー方式と同じ計算です。

＞Rも1400万画素、Ｇも1400万画素、Ｂも1400万画素

メーカー発表、 約１４．０６ＭＰ（２，６５２×１，７６８×３）を無視している数字ですが？

各層　２，６５２×１，７６８＝４，６８８，７３６　という画素数　と明記されているのです。

因みに、ＳＤ９の時は
　　約１，０２９万画素（２，２６８×１，５１２×３層）
でしたが、当時ベイヤー６ＭＰ以上の解像感と評されていました。

フォビオンの解像感の良さは、画素数比較ではない部分が大きいのです。

これで終ります。

書込番号：11419221

[光*SORA]

ちょっと私が勘違いをしていたようですが、

http://www.sigma-dp1.com/jp/main.html

の図解のとおり考えると、ベイヤーとFOVEONを、同面積で、同じ素子数（ピクセル数）の場合で比較しているようですので、
べイヤーの場合、
Ｒ：４６０万÷４＝１１５万画素、Ｇ：４６０万÷２＝２３０万画素、Ｂ：４６０万÷４＝１１５万画素

に対して、FOVEONの場合は、ＲＧＢすべて４６０万画素である。

という説明になっているのではないでしょうか。

書込番号：11419235

[星ももじろう]

光＊SORAさん始めましてそのとうりです
横に並んでいるか縦に並んでいるかです
実際には460万画素しかありません輝度信号に関しては
10年ほど前のコンデジにも劣る画素数ですが
発色は大変綺麗です
ベイヤー式の赤色の中に残る黒い濁り等はすっきりしていてありません
横の素子から情報をもらう補色型ではないので偽信号が発生しません
純度の高い色で記録できます
が露出を綺麗にあわさないと大きく色がずれることがあります
大変綺麗に写っていましたが、あまりにもとろいので
勉強になったと思って売却しました

書込番号：11420576

[おとぼけ宇宙人]

光*SORAさん、こんばんは
既にお気づきになっているようなので、余計な蛇足になりますが・・・。

確かにフォベオンＸ３センサーは、光を検知する１画素 （１つのフォトダイオード） は、センサーを正面から見たら、ＲＧＢそれぞれの３つフォトダイオードが垂直に並んでいますね。
（ちなみに前述しましたが、フォトダイオードとは光を電荷に変える素子で、太陽電池に用いられているフォトダイオードも基本的には同じ原理です）

なので、フォベオン社の説明から推測すれば、イメージセンサーを正面から見ると画素 （フォトダイオード） が４６０万個しかないように見える構造になっています。

ただ、実際には完全に垂直に並んでしまうと、下層のフォトダイオードが、上層に位置するフォトダイオードの影になってしまうので、下層のフォトダイオードの方が上層のフォトダイオードより受光面積を大きくすることで、下層のフォトダイオードも光を取り込めるようにしています。

なお画素数は、あくまでフォトダイオードの数の事を指します。
現在の技術では、１つのフォトダイオードではＲＧＢのいずれか１色しか検知出来ないため、１４００画素あっても１画素でＲＧＢ全ての色を検知することは出来ません。

夜遅く、お邪魔しました。
早く出てこいＳＤ１５。

書込番号：11421745

[おとぼけ宇宙人]

すみません追記です

ベイヤー配列の場合の画素数の数え方は、Customer-ID:u1nje3raさんの説明で合っていると思います。

> つまり普通のベイヤーセンサーで1400万画素の素子は、
> そのシグマのサイトの通り計算すれば R1:G2:B1 の比率
> なので、350万画素 + 700万画素 + 350万画素ということ。

書込番号：11421807

[おとぼけ宇宙人]

ごめんなさい、もう一点追記です。

デジタルカメラに用いられているイメージセンサーでは、ピクセルという数え方は用いられていません。

ピクセルというのは昔のブラウン管テレビや、現在の液晶モニタで使われているように、ＲＧＢの３原色を１つのセットとして１ピクセルとしています。
ですが現在、主流を占めているベイヤー配列の場合、Ｒ：Ｇ：Ｂの数の割合が１：２：１となってしまったため、ピクセル数としては数えられなくなってしまいました。

逆にそういう意味では、フォベオンＸ３方式では、ＲＧＢが同数であるため、あえて４６０万ピクセルという言い方も出来るかもしれません。

書込番号：11422004

[カールツァイ酢]

言っときますが、泣き顔は『嬉し泣き』です。

つくづくこのスレを立てて良かったな〜としみじみ
と思っている所です。

私の様にわからない者や勘違いしている人達は
案外多いと思うのです。
この場所が皆さんのお役に立てて何よりです。
SD15発売間近ということもあるでしょう。
フォビオンへの注目度は高いと思います。

あとは待つのみ.....

書込番号：11422194

[デジカメスタディ]

フォビオンの優位性は、まだまだ続くでしょうね。　きっと。

対極であった、フジが、足踏み状態ですから・・・。

シグマ社がフォビオン社を買収して久しいですが、それもこれも、このセンサーの優位性があればこその事ですょ。

ただ、フォビオンの色味のクセを何とかしてもらいたいと思っております。
その点がSD15への期待です。

ダイナミックも欲しいところですが・・・・。

平面に映った画像に立体感を感じる唯一のデジカメですから。
画素数は、二の次ですね。

早く観てみたいですね、SD15 の実画像。

書込番号：11509969

[ECTL�U]

フォビオン村は平穏だなー。

桃源郷のようだ。

NEX村は動画で60だ30だと炎上だと言うに。

書込番号：11519653