『■注意■ このカメラのAVCHD動画はセンサー出力30コマ その３』のクチコミ掲示板

[hasehase_kkc]

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前スレッドからの続きです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11507656/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11513524/
このスレッドタイトルが一人でも多くの人の目に触れる事を期待し
続きのスレッドを立てました。
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NEX5の仕様は、現在、
　
　AVCHD：1920 x 1080 (59.94i記録/29.97fpsイメージセンサー出力、約17Mbps)

となっておりますが。初期の段階では、「/29.97fpsイメージセンサー出力」部分が抜けており、
通常のAVCHDビデオカメラやコンデジ等と同様に、センサー出力60コマと誤解させる様な表記になっていました。

このスレッドはNEXの動画スペック認識違いしてる購入予定者への注意喚起の為に立てています。

スレッド内容とは多少ずれていても、NEX-5、AVCHD、表記、30コマ、等のキーワードが含まれている話題であれば大歓迎です。

尚、初期の情報に不備があったという事、実際に勘違いで購入した人がいるという事で、書き込み分類を「悪」にしています。
このカメラ自体が「悪」という意味ではありませんのであしからず。

書込番号：11534602

[hasehase_kkc]

ざんこくな天使のてーぜさん

前スレッド打ち止めご苦労様です。
僕としては看板泥棒されても一向にかまいませんよ。

　趣旨を捻じ曲げない＆スペックを誤解している人が居なくなるまで続けてくれるのであれば

という要望がつきますが(苦笑)

実際、ざんこくな天使のてーぜさんほど「堂々としてる方」であれば安心して任せられそうです。
世の中にはほんとに穴が小さい人多いですからね。

書込番号：11534622

[ニコン厨]

もーﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞー
しつこいよー

書込番号：11534822

[ジャンディ・ガフ]

嫌ならレスせずスルーすれば？（−＿−；）

書込番号：11534843

[kawase302]

私はスルーします（してねーーーーーーーーーーっ！！！）

書込番号：11534893

[tentakaku]

なんだか良くわからんけど、
カメラとして使う人には関係ない話ってことね。
そういう但し書きがあるとありがたい。
前スレとかつい読み始めて損した気分になったよ。

書込番号：11534916

[与える男]

ああっ、、既にその3が建ってる。。。
ワザと200レス踏んでスレ立てしようと思ってたのにぃ〜。。。

・・・って嘘です。もちろん冗談でした。。（in the offingさん、乗って頂いたというのにレス出来ずスイマセンでした。。）

ま、でもスレ主さんが「そういうシステムだ」と冗談で返してきてたら、本当にワザと踏んでスレ立てしてたかも？ですが。。


以上、“注意喚起”という主旨には賛同している男より。

書込番号：11534968

[friend-nana]

NEX-5購入時の参考にさせて頂きました。
その上で購入して、楽しく使っています。

もう十分ではありませんか？
どうしてそこまで・・・

このような話なら、別に適した機関があるようなきがします。
そちらに相談されて、結果を教えて頂ければ、それこそ皆さんの
有益な情報になると思います。

書込番号：11534971

[将軍と大奥]

＞どうしてそこまで・・・

　生きがいになってしまったのでしょうね。
　でも、クチコミ掲示板としては、潮時です。
　新しいネタで、無理のない程度に頑張ってください。

書込番号：11535254

[ざんこくな天使のてーぜ]

静止画	NEX動画からＰＭＢで切り出し

しつこいのが（本当の意味で）イヤな人はスルーするのが吉じゃないでしょーか。
レス200制限があるから彼もこうせざるを得ないのだし。無駄レスつけるから伸びて埋っちゃうんだしね。

あ、スレヌシさん、、自分も穴が極小なので次期スレヌシはいちおう辞退しておきますねｗ

ちなみにNEXはいずれ安くなったら（笑ｗここ重要）買おうと思ってます。
ハンディカムとガチ比較すると動きが見劣りがするってだけで写真も動画もキレイに撮れると感じました。
動画時のＡＦも思ったより使えるし使い方次第だな〜と感じましたし。

だからってその個人的価値観を「一眼の常識」などと人に強要する気は無いです。逆もそうであってほしいですね。

17Mbpsは少々残念ですけど他社の一眼動画に比べたら切り出した静止画もキレイだと思います。
（X4とかの動画切り出しはブロックノイズ等がかなり気になるので）
被写体が売り場の埃で汚いGH1なのであんまり説得力ないかもですけど（笑）

あと見てるといつも先に人を馬鹿にするような言葉を使い
カメラとあんまり関係ない部分で口汚く煽ってくるのはアンチhasehaseさんたちに思えますけどね。
hasehase_kkcさんから先に進んで喧嘩売ってるような事は一切無いと思いますよ。

書込番号：11535466

[カタコリ夫]

流石に今更この説明は要らないとは思いますが、２つの前スレと　その関連（？）スレの大半は無意味な言い合いなので　読み飛ばす人も多いことでしょう。だから新スレにもあえて書いておきます。別スレでの自己レスコピーですが・・・だってせっかく動画アップしたんだもん＾＾
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

→１/60 秒毎の時間の流れ→
A B C D E F G H・・・・・・・とします。

「AVCHDビデオカメラの場合」
1/60秒毎にフィールド記録されていきますから
A B C D E F G H・・・・・・・と各フィールドに記録されます　

「NEX5の場合」
1/60秒毎に各フィールドに記録されますが　センサー出力が１/30秒の為
A A C C E E G G・・・・・・・となります。B,D,F,Hの時間の映像は記録されていない事になります


ビデオカメラCX500Vで撮影したAVCHDを無劣化でDIGA（BW770）に取り込み、コマ送り再生してる映像を撮りました。
http://www.youtube.com/watch?v=ztOUI0Ocqrc

添付写真はその動画からの切り出しですが、「T47 00:00.23」が再生時間です（現時点の再生時間が冒頭から23秒の所という意）。
この部分が00：0.23〜24になるまでに60回映像が動きます。60フィールドそれぞれに別の時間帯を記録してるのが判ると思います。NEX5だと１秒間に30回映像が動くという挙動になります

インターレースでは２フィールドで１フレームという考え方なので、別スレでも「60i＝30フレームだ」という意見はありますし、インターレースの始まりとしてはそうなのかもしれません。でも各フィールドで時間軸が違うという事をどう説明しても判ってもらえない・・・というか聞いてくれない人もいるので　あえて動画をとりました。。。まぁ今更ですけどね（笑）

「動画として」見た場合　NEX5はダメなのか？というと・・・それは人それぞれの許容範囲ですし、どこまで期待するか？APS-Cである事をどう考えるか？等色々ありますから一概には言えません。まぁ手振れやAF・ズーム操作・・・ビデオカメラとデジイチは基本的に用途が違いますからね。
というわけで「木を見て森を見ず」は無しでお願いします（笑）

書込番号：11535843

[SPONC]

もう、お腹いっぱいです。
いっそのこと、NEX-5やNEX-3を動画で上回るデジタル一眼を紹介して下さいよ。
あれがダメ、これがダメじゃなくて、これなら使えるよ！　とかね
まあ、GH1は部分的に良いとこありますけどね。

あなたの意図が理解できません。
いや裏が見えてきます。

書込番号：11535921

[orange]

みなさん、NEX-5は性能が劣るなどと誤解しないでくださいね。本当は最高性能なんですよ。

スレ主様は、ソニーのNEX-5が一番進んでいるのが
　　ねたましくって　ねたましくって
嫉妬しているだけなんでしょう？

NEX-5の動画はGH1よりも上ですし、パンケーキのGF1はフルハイビジョンにすらなっていないので比較にならない。
まして、PENのEP-1/2はビデオ部分はさらに遅れています。

存在しない理想の製品を目標として、それより悪いからNEX-5が悪いとでもいいたいのでしょう？
その時には、他機種はもっと悪いことは問題にせずに。

どうか今後はパナのスレでやってください。　もっと遅れている機種ですから。
なぜNEX-5で同じことを続けるのだろうか？

ここは製品を使う人もしくは買いたい人のスレです。
私達は、存在する製品を使って楽しんでいるのです。



参考：各機種のビデオスペック（各社のホームページより）
　　１．パナソニック　GF1
　　1280x720　60p（センサー出力 30コマ/秒）　フルハイビジョンではなく、AVCHD Liteと呼ぶ

２．オリンパス　Pen　E-P1・E-P2
　　 1280x720　30fps　フルハイビジョンではない

３．ソニーのNEX-5
　　1920x1080　60i（センサー出力　30コマ/秒）フルハイビジョンです

小型カメラでは：
１．ペンタックス K-x
　　1280x720　24fps　フルハイビジョンモードではない
２．パナソニック　GH1
　　1920x1080 60i（センサー出力　24コマ/秒）　フルハイビジョンです


はい、終わりにしましょうね。　
いくらごねても、上記のスペックは変わりませんから、言葉では「NEX-5が上という事実」は覆らないです。

君がやるべきことは、パナソニックやペンタックスを激励して、ソニーに追いつき追い越せの製品を作らせることでしょう？
お互いのメーカーが前向きの競争をしてこそ日本の製品が良くなり、ひいては日本が良くなってゆくと思います。

書込番号：11535953

[与える男]

怒ったり罵ったり嘆いたり。。。皆様反応（反感）はそれぞれのようですが、、、
そもそもスレ主さん的には論点が何であれ、こうやってスレッドが更新されればそれでOKなので、
レスすればするほど思うツボというか、カモネギというか、渡りに船というか。。。

だから途中で論点がズレようが勘違いされようが適度に嫌味を混ぜつつ（そこは性分？）、
スレを上げ続けてきてるんだと思うのですが。。
（件名に内容をしっかり入れてあるので、あとは上げるだけの状態ですから）

orangeさんはSONYの良いところを広めるのとても上手な方だなぁと常々思っているのですが、、
当スレに近寄っても良い事はない気がする今日この頃です。。。

書込番号：11536077

[DoYah]

スレ主さん
どうせ新しいスレを建てるのなら、もう一歩踏み込んで

”このカメラは〜だけど、こうやって撮れば結構回避できますよ”

みたいなアドバイスもしてみれば？

そうすればこれから購入する人にも、既に買ってしまった人にも有益なスレになると思いますけどね。
あなたぐらい知識があればそれぐらいできるでしょう？？

まあスレ主は”自己満足のためにやっているのだ”と公言しているからそんなことは興味ないのかな？？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11513850/#11521111

個人的にはSONYがどんな回答してくるのか興味あるのでチェックしてますけど。

書込番号：11536112

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

>初期の段階では、「/29.97fpsイメージセンサー出力」部分が抜けており、
>通常のAVCHDビデオカメラやコンデジ等と同様に、センサー出力60コマと誤解させる様な表記になっていました。

>このスレッドはNEXの動画スペック認識違いしてる購入予定者への注意喚起の為に立てています。

とスレの最初に書いてある通りかと思います。
ソニーがカタログとかもっと目立つところに、表記をしないとアカンということでは？

書込番号：11536187

[hasehase_kkc]

カタコリ夫さん

わざわざこっちにも貼り付けありがとうございます。
これで、すくなくとも「ビデオはそもそも３０コマだ！」の輩へのメンドクサイ説明が省けます。
その動画ファイルへの直リン提示で終了ですｗ


DoYahさん

煽りだとおもいますが、一応マジレスしておきますね。

>”このカメラは〜だけど、こうやって撮れば結構回避できますよ”
>みたいなアドバイスもしてみれば？


そういうアドバイスを求めてる方が居れば当然しますよ。
確か、他のスレッドで軽減策はレスしてると思います。

ただ、誰もが思いつく一番の軽減策である、

　・スローシャッターでの撮影　(コマ毎に動体をぶらす代わりにパラパラ感を減らす)

や、

　・絞りの調整（主被写体以外をぼかしてパラパラ感をごまかす）

等のマニュアル操作がほぼ不可能なオート仕様ですからね。
こういう話をしだすと、NEXの動画機能のしょぼさに追い討ちを掛ける事になると思います。
まぁ、このあたりはファームウェアで改善される可能性があるでしょうから、
そのときには色々と軽減テクニックスレッドが立つと思いますよ。

書込番号：11536528

[毎晩胃腸をアルコ-ル消毒]

お！

【永遠システムw】発動ですか!?


ソニ-も意地を張って【永遠システムw】の存続に協力していただきたいですねww

書込番号：11537559

[hasehase_kkc]

ざんこくな天使のてーぜさん

>あ、スレヌシさん、、自分も穴が極小なので次期スレヌシはいちおう辞退しておきますねｗ

そんなご謙遜を...(これ以上は変な表現になりそうなのでやめておきますが)


>ちなみにNEXはいずれ安くなったら（笑ｗここ重要）買おうと思ってます。

実は僕も同じ事考えてるんですよ。
チルト液晶とこのサイズはやはり魅力で値段さえ安ければと思っています。
コンデジで体験したスイングパノラマや手持ち夜景のすごさもしってますし。
ただ、表題にあるように動画に期待指定た分、やはりいまの価格では今更買えないですね。
NEX7が動画強化ででればそちらを、もし出なければ安くなったNEX3/5をと考えています。



毎晩胃腸をアルコ-ル消毒さん
スコーク7700さん

内容はともかく、保守上げありがとうございます。

書込番号：11538926

[らめぇ]

ちょっと質問いいですか？

＞→１/60 秒毎の時間の流れ→
＞A B C D E F G H・・・・・・・とします。

＞「AVCHDビデオカメラの場合」
＞1/60 秒毎にフィールド記録されていきますから
＞A B C D E F G H・・・・・・・と各フィールドに記録されます　

で、60iの場合、Aは奇数桁A、Bは偶数桁Bとなるのですか？
つまりAの偶数桁データとBの奇数桁データは記録されないと言う認識でいいでしょうか？

書込番号：11539118

[ううぉ]

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■　「AVCHDビデオカメラの場合」　＝　60i記録(センサー出力60コマ)

A　　　 B　　　 C　　　 D　　　 E　　　 F　　　 G　　　 H　　　 I　　　 J　　　 K　　　 L　　　　　 ←　センサー出力

A奇　　B偶　　C奇　　D偶　　E奇　　F偶　　G奇　　H偶　　I奇　　J偶　　K奇　　L偶　　　　←　記録


■　「NEX-5の場合」　＝　60i記録(センサー出力30コマ)　＝　PsF

A　　　 　　　　 C　　　 　　　　 E　　　 　　　　 G　　　 　　　　 I　　　 　　　　 K　　 　 　　　　 ←　センサー出力

A奇　　A偶　　C奇　　C偶　　E奇　　E偶　　G奇　　G偶　　I奇　　I偶　　K奇　　K偶　　　 ←　記録


------------------------------------------------------------------------------------------


こんな感じ！？

書込番号：11539210

[カタコリ夫]

らめぇさん

＞で、60iの場合、Aは奇数桁A、Bは偶数桁Bとなるのですか？
＞つまりAの偶数桁データとBの奇数桁データは記録されないと言う認識でいいでしょうか？

私はそう認識しています。つまり１フィールドは1920×540の「絵」という事ですよね？

書込番号：11539216

[hasehase_kkc]

ソニーからメール回答がありました。

まずは現在の状況から整理してお話しします。


(1)
　製品の特徴｜フルハイビジョン動画
　http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NEX-5D/feature_4.html

みなさん実際にごらんになってください。
これが一般顧客が動画機能概要を知るためのページです。

このページにある「撮影フォーマット表図」には、
フレームレート|60i という表示だけですね。

フォーマットのフレームレートを、　わ　ざ　わ　ざ　書いておきながら、
実フレームレートに関してはここではノータッチです。
「フォーマットのフレームレート」がいくつであろうが、
再生時には、「実フレームレート」でしか見れないのだから
なぜここに、こういう読み手の誤解を誘うような、
「フォーマットのフレームレート」のみを記載するのでしょうかね？
詳しくない人は秒間60コマの動画だと勘違いしそうです。

みなさんどう思います？


ページの後半には、

「ハイビジョンテレビで動画を鑑賞する」
「ブルーレイディスクにそのままの画質で保存」

等、かなり期待させるような内容ですね。
ソニーは少なくともこれを
「スチルカメラのオマケ動画機能」としてはアピールしてるとは思えません。
この機種が、普通のビデオカメラより劣るコマ数等想像も出来ないと思います。

みなさんどう思います？




(2)
　主な仕様
　http://www.sony.jp/ichigan-e/products/NEX-5D/spec.html

結局、「29.97fpsイメージセンサー出力」表記があるのは、
このページ内の僅かな注釈だけですね。
元々スペックを細かく表記するページなので、一般人にはあまりなじみが無いページですし、
この表に書かれている文言を全て読破するのはかなりの労力と専門用語を理解する力が必要です。
しかも発売前のこのページにはその表記すらありませんでした。


この（１）（２）から僕が思っていることは、

・そもそもビデオのスペックに詳しくない方は、いまだに（１）のページにより、
　NEXがビデオカメラより大きく劣る30コマだとは判らないサイトになっている。
　すばらしい画質のフルハイビジョンビデオカメラとして機能すると思っている。

・ビデオのスペックに詳しい方は、APS-CでのフルＨＤならば非常に興味を持つ方が多数いるはずで、
　発売以前より、事前に各所でスペック表などを確認し、いまだに勘違い状態にある方が予想される。



続く
：

書込番号：11539285

[hasehase_kkc]

そしてこれが回答内容です。全文掲載します。
（回答を貰うまで約一週間掛かりました。）

（Ａパート）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご指摘のとおり、当初の記述は不十分でした。
製品仕様に対する誤解を招きかねないということが懸念されましたので、
6月2日、発売前の段階で急いでWebへの情報追記をさせていただきました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

まずソニーは「誤解を招きかねない」と認めています。
（「急いで追記をした」という事はそれが重大な機能差であると認識していた）

僕のうがった見方で解釈するとこの状況は

　「　発　売　直　前　に　摩　り　替　え　た」

です。

本当に誤解を招きたくないのであれば、多くの方が見るであろう(1)のページに
その事を謳うべきです。

そして、直前まではソニー自身が言う「誤解を招きかねない」状態であったのだから、
目立たないスペックページの文言追加のみでは、既に誤解してる方への対応がまるで出来ていない。

こんな効果の薄い追記をなぜ発売直前にやったかというと、それは法律的問題だと思っています。
大規模な訴訟になった際に、

「発売前にはサイトに記載(めだたなく)されていた」

という切り札ができるという訳です。
本当に、ソニーが誤解を招きかねない状況で、それを回避しようとしたならば、
こんな追加で終わりませんよね？


そもそも本当に、

「誤解をさせたくない」

なら、なぜ発売前の各媒体の記事などの30コマの件がどこにも記載されていないのでしょう？
ＷＥＢ上には、ソニーの提灯記事(だと思う)が多数有ります。
その記事に30コマの件が、大々的にアピールされてる所って有ります？
動画としては死活問題になりえるほどの重要項目だとおもうんですが？
これって情報操作といいませんか？

行き当たりばったりのスペック修正ではなく、こういうのは計画的というのでは？




（Ｂパート）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
カタログにつきましても、既に情報追記にとりかかっており、
今週からは順次、新しいものに切り替えてまいります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

スペック表だけに小さく文言を入れたさりげない修正でない事を期待しています。



（Ｃパート）
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謝罪という形の記事としてではありませんが、FAQなど、
何らかの形で、今回、追記した情報(動画スペック)を広くお知らせする
など、ご購入いただいたお客様含め、ご検討いただいているお客様に
製品仕様を正確にお伝えしてまいります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「今回、追記した情報(動画スペック)を広くお知らせする」
という部分でこのスレッドはかなり貢献していると思われます。
いやな思いをしつつ無償でやっております。
後で礼の一つでも欲しい所です。

皆さんどう思われますか？

書込番号：11539300

[ううぉ]

あ、そっか。

PsF　は、センサー出力がプログレッシブじゃないと成り立ちませんね。

そのプログレッシブ・データを分割してフレームを作るから　Progressive segmented Frame　なんですね。

一方の、60i記録(センサー出力60コマ)の場合は、

センサー出力もインターレースで良いわけですね。

なるほど。


(今更)

書込番号：11539318

[らめぇ]

なるほどなるほど


＞ううぉさん
＞カタコリ夫さん

ありがとうございました

書込番号：11539373

[お笑い＆競馬大好き]

スレ主のhasehase_kkcさんがソニーからの回答内容を全文掲載し
「皆さんどう思われますか」って問いかけているのに
２１：００現在、返信もゼロ、「ナイス」ポイントもゼロのままですね。
象徴的だなあ。
小生も読むことはあっても、書き込むのは、これが最後になるでしょう。

書込番号：11539750

[ジャンディ・ガフ]

＞「　発　売　直　前　に　摩　り　替　え　た」
やはり故意に書かなかったんですね。
ソニー終わった。
お客のことより役員報酬しか頭にないんですね。

書込番号：11539784

[in the offing]

hasehase_kkcさん、

hasehaseさんのお考えとしては到底満点に満たないんでしょうから、
戦いはこれからも続きますね。
がんばりましょう。（アタシは何もしてないけど）




お笑い＆競馬大好きさん、
そういうこと書いて楽しい？
アタシはワールドカップに備えて、寝だめしてたから気づかなかっただけだわよ。

書込番号：11539795

[ジャンディ・ガフ]

ソニー関係者に何をいっても無駄ですよ。
一緒に応援しましょう＾＾

書込番号：11539824

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

hasehase_kkcさん、ご苦労様です。
前々回は、貴方の事を、執拗な…と形容して嫌な想いをさせてしまい、誠に申し訳ありませんでした。
ソニーからの回答、Ａ／Ｂ／Ｃパート　全文読ませて頂きました。

中でも、Ｂパートのカタログへの注記掲載の在り方に期待したいですよね。

まあ、本当にお疲れさんでした。hasehase_kkcさん程の情熱と粘り強さがないと、
今回の回答は得られなかったでしょうね。

>いやな思いをしつつ無償でやっております。
>後で礼の一つでも欲しい所です。

本当ですね。Eマウント　ハンディカムが出たら、謝礼で一台と言いたいところですね。
その位、労力をかけてこられたと思います。どうぞ、一休み入れてくださいませ。では。

書込番号：11539872

[Sakura saku]

＞このスレッドはかなり貢献していると思われます。
自分でこんなことを書かない方が良いですね。うぬぼれていると思われます。
本当は有用な書き込みのはずなのに、書き方が悪いために評価されない良い例です。

書込番号：11539939

[カタコリ夫]

hasehase_kkcさん

おつかれさまです　報告ありがとうございます。

＞製品仕様に対する誤解を招きかねないということが懸念されましたので、
＞6月2日、発売前の段階で急いでWebへの情報追記をさせていただきました。

ここがマズイですね　あまりにも目立たなさすぎですから。
この文面を　NEX5を予約して発売日当日に入手した人が見たらどう思うでしょう？
「判明した時点ですぐ予約者に連絡くれ！」と思いますよ。まずは買ってくれた人でしょう
「気付かれなければOK」という姿勢だった・・・と　とられても仕方ないですね。

＞謝罪という形の記事としてではありませんが、FAQなど何らかの形で
＞今回、追記した情報(動画スペック)を広くお知らせするなど
＞ご購入いただいたお客様含め、ご検討いただいているお客様に
＞製品仕様を正確にお伝えしてまいります。

ここを楽しみにしています

まさに
＞スペック表だけに小さく文言を入れたさりげない修正でない事を期待しています。
です。

無意味な言い争いはイランけど、まだまだ「注意喚起」は必要だと思いますよ。改正されるまではね！
頑張って下さい（＾＾）/　

価格コムの管理人さんも　無意味なレスはバッサリ削除してくれてますね。気持ちいい＾＾
このスレや　ここから派生した（笑）各スレの意味はあると判断してるんだと思いますよ

書込番号：11539976

[hasehase_kkc]

Sakura sakuさん

あなたは、ある物事が有用かどうかが、その「内容」ではなく「相手の人格」で変わる人の良い例ですね。

僕の脳はそういうフィルターを受け付けないので、なんでもかんでも内容で判断してしまいますね。
あなたみたいに、感情論や、印象操作でころころ善悪判断変わるなんて危なくないですか？
べつにあなたの事ですからどうでもいいですけど。

書込番号：11540014

[hasehase_kkc]

カタコリ夫さん

>この文面を　NEX5を予約して発売日当日に入手した人が見たらどう思うでしょう？
>「判明した時点ですぐ予約者に連絡くれ！」と思いますよ。まずは買ってくれた人でしょう
>「気付かれなければOK」という姿勢だった・・・と　とられても仕方ないですね。

まさに同感です。
表記が十分ではなかった＆誤解される可能性があると判断だったなら、
販売店を通じてなぜ予約者に連絡しないのかと思いますね。
「売ったもの勝ち」と思われても仕方ないですよ。

しかも裏で発売直前に表記を追加したという既成事実により、
返品を申し出るのを諦める人も多いと思います。
購入者の心理的な部分も考慮した周到な計画に思えてきました。

しかも、30コマだという事実をメディアと一丸となって隠しまくりだったでしょう？
各種メディアには発売前に試作機などが渡され、30コマだという事実に気付いていたと思いますし。
僕は「30コマ」が禁句だったのでは？と邪推しています。

書込番号：11540058

[与える男]

＃スレ主さんお疲れ様です！

>いやな思いをしつつ無償でやっております。
>後で礼の一つでも欲しい所です。

　礼が欲しくてやってるんじゃないでしょうし、
　嫌な思いっていうか、、（たぶん）結構好きでやってるんじゃないでしょうか！？
　（多対一の状況なんて前々から好んでワザと作ってる気が。。。）

冗談？はさておき、、
スレ主さん的にSONYの回答って想定よりも良かったんじゃないでしょうか？
私はもっととぼけた内容の可能性もあると想定してました。

で、私の感想ですが、、、
スレ主さんの質問？部分を見ず、回答の一部だけしか見てませんので何とも言えませんが、
SONYの回答は一見真摯な回答のようにも見えますが、謝罪的な文は掲載しないと明言しているうえ、
ユーザーが勘違いしないよう“本気”で対応するって訳ではないんですね。。

あと、全然別の話を持ち出して申し訳ないですが、ボディキャップが輸出向けにはあって
国内向けには無いってのが気になって購入を保留したんですよ。。
なんだか（日本の）ユーザを馬鹿にしてるとまでは言いいませんが、軽んじてる気がする今日この頃です。。。

書込番号：11540109

[あずき３]

こんばんわ。お初です。

>いやな思いをしつつ無償でやっております。
>後で礼の一つでも欲しい所です。

無償でやってても楽しいんでしょう？　
やりたい気持ち、楽しい気持ちが勝っているから、
「いやな思いもしつつ」やってるんでしょ？。
「注意喚起」に貢献してるんでしょう？
それでいいじゃないですか。

「礼の一つでも欲しい」って…
礼を言われるのはこのスレッドに書き込みをしてきた全員じゃないですか？
どなたかも同じようなことを書いてらっしゃいましたが
「注目度アップに多大に貢献したから」です。

お１人だけで、ワアワア言っても、返信が返信を呼んで盛り上がらなきゃ、
「注意喚起」の貢献度もたいしとことなかったと思いますよ。

ソニーの社員が「私どもが全面的に悪かったです。おっしゃることは何一つ間違っていません。
よくぞ、注意喚起して下さいました。」って言えば、よいのですか？

きっとあなたは、とっても良い人だから、逆の立場だったら、上に書いたような、お礼を言うんでしょうね。

私の常識、理解の範疇を完全に逸脱していますが。

それこそ「皆さん、どう思われますか？」

書込番号：11540187

[hasehase_kkc]

与える男さん　

ネタばらしは勘弁してくださいｗ
鋭すぎて反論できませんし（苦笑）


>スレ主さん的にSONYの回答って想定よりも良かったんじゃないでしょうか？

いや、想定どおりですね。時間を掛けただけの事はあるという内容です。
一見、落ち度が無い＆良心的な対応とおもわせてるだけです。

与える男さんが指摘してるように、既に間違って購入された方に謝罪をする気は無く、
更なる犠牲者を減らす為の努力をやるという姿勢ではないですね。

というか、今すぐにNEXのトップページに【重要なおしらせ：30コマ】とバナー張れば？と言いたいです。
本当に、不十分な記載が原因で誤解を招くことを防止したいならそうするはずです。

結局今やってる対応は、訴えられない為の対応です。完全な保身ですよ。
30コマを大々的に公表し、売り上げの勢いが下がるのを必死でなんとか食い止めたい為、
ユーザ反論と、法律的な部分を上手のバランスとりながら、ぎりぎりのラインを模索しいるのでしょう。

ビデオカメラとしては致命的な30コマという事実を隠したいのは確実だと思います。

書込番号：11540220

[毎晩胃腸をアルコ-ル消毒]

＞スレ主様


内容はともかく、お礼なんていいですよww



内容はともかく【永遠ww】がツボだっただけですからww



因みに、内容はともかくSONYは反省していないみたいですね。


スレ主様の【永遠の鉄槌ww】を期待していますww




内容はともかくww

書込番号：11540263

[スコーク7700]

被害者を増やさないためにもあちこちに貼りまくりますか？

書込番号：11540508

[ジャンディ・ガフ]

＞30コマだという事実をメディアと一丸となって隠しまくりだったでしょう？
以前誰かが言ってた『マスコミに金ばらまいて提灯記事を』ってやつですね。

書込番号：11540652

[runiko]

＞30コマだという事実をメディアと一丸となって隠しまくりだったでしょう？

今月のビデオSALONには、３０ｐの読み出しなのでパンニングした映像はカクつきが気になり不快な感じが気になる。

画質は中堅クラス、17Mbps止まりのビットレートでは厳しいシーンが多い、画質のトーンはまったりでシャープさは無い等、厳しい評価が書いてありましたよ。

BDレコダーにダビングして、再生すれば多少緩和されるとのアドバイスもありました。

書込番号：11540838

[週刊サプリマン]

スレ主様初めまして。
携帯から失礼します。
SONYからの回答を楽しみに読ませて頂きました。
回答内容の書き込みありがとうございますm(_ _)mそれにしても、何をセンサー出力30をSONYは恥じているのでしょうか？
｢デジタル一眼でセンサー出力30の60iをフルハイビジョンで実現！｣って宣伝文句は別に悪くないと思いますし、コンデジからのステップアップの人からすれば｢なんだか凄そう｣って思いそうなんだけどw
新しいカタログにはそれくらいしてもらう事を期待してますw
予約してまで購入した人達には何らかの謝罪とファームウェア更新での軽減処置をしますくらいは明記して欲しかったですね。
SONYにはなにか思惑があっての事でしょうがSONY製品には新製品を飛びついて購入出来なくなりそうです。
既にPS3がそうですがw

書込番号：11540951

[あふろべなと〜る]

ふと疑問におもったのですが…
４倍速の液晶ＴＶってのは３０ｐのデータを元に１２０ｉのデータを予測で作るってことですかね？

Ａ・・・Ｅ・・・Ｉ・・・Ｍ

というデータから

ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰ

というデータを予測して作る？


もしセンサー出力３０ｐからつくった６０ｉのデータを元にした場合２倍速で１２０ｉにするのでしょうか？

この場合６０ｉのデータは

Ａ・Ａ・Ｃ・Ｃ・Ｅ・Ｅ・Ｇ・Ｇ・

となっているのに対して

ＡＡＡＢＣＣＣＤＥＥＥＦＧＧＧＨ

となってしまう？



３０ｐのデータから直接１２０ｉを作るほうが、３０ｐがベースの６０ｉから作った１２０ｉよりも滑らかになるのでしょうかね？

書込番号：11541125

[kawau〜]

>hasehase_kkcさん
ソニーから回答があったとのことで、この内容はたいへん興味深いですね。
いろいろ考えてしまいます。

そして若干慇懃無礼な感じもメールからはうけます。
それはおそらくこちらが本当にやってほしい対応「"不十分"に対する"十分な後始末"」をする気がない、というか「そこはいろいろあってつついてほしくないんです。勘弁してほしい」が透けて見えるからではないかと思います。

しかし、
ちょっと気になるのは、

>6月2日、発売前の段階で急いでWebへの情報追記をさせていただきました。

という部分。

以前H3.さんが
>「発売"後"の製品の仕様でスペックダウンとなる訂正があった」

と書き込んでおられたこと(ダブルクオーテーションは私が追記)。
ここでいう"スペックダウンとなる訂正"とは、

・「手元のものは永久に書き換わることのない前バージョンの紙カタログ」のことを言ってるのか？
・サイトのこっそり文言追加のことを言ってるのか？

前者であれば玉虫色、後者であれば私は大問題だと思います。
本当のところ、初出はいつだったんだろうなと。

少なくとも、いままでこの掲示板で発売前にこのことが発表されてた、という書き込みはなかったと思いますが（もしあったら申し訳ないですが）・・前提として発売後にこそっと追記、と思い込んでましたから。（でも一日前て・・）

私も、多少は技術的になにか役立てる発言ができないかといろいろ考えてるうちに時が過ぎてしまい、けっきょく何のお役にもたてなかったことを反省しております。なにしろ前スレは新たな投稿をひととおり読むだけで(技術的にいろいろ誤解されてる方が多いのと、そもそも精細感のみ重視で動感を軽んじてる輩、7万円近くからする製品を高価と思っていないとしか思えない方、その他もろもろ・・)数時間かかることもあり、少々脳内整理が追いつかない状態でしたorz

>その記事に30コマの件が、大々的にアピールされてる所って有ります？

WEBではありませんが、私が所持してる先月の玄光社ビデオサロン6月号(5/18発売)には、hasehase_kkcさんのおっしゃるとおり載ってませんでした。28ページ目には「1920x1080/60iのフルHD撮影を可能にする「AVCHD」モード」（原文ママ）とあります。ってか書いてないかどうか、もしくはにおわすなにかがないか、あれから嘗め回すように（広告にいたるまで）チェックしておりました(^^ゞ

>僕は「30コマ」が禁句だったのでは？と邪推しています。

そうかもしれません。なにせこのご時勢でトップ広告主は神のような存在のはずですしそれ以外にも「サンプル機を出さないよ」もレビュー記事が他社に抜かれてしまうので、WEBのレビュアーだけでなく、書籍業界にとっても致命傷なのかなと推測してしまいます。

そして、今月号のビデオサロンでは購入前の検討でじゅうぶん注意できるくらい、各所にセンサ30p出力についての記載がありました。先月の段階でこれが出てればなーと思うほどに。今回は「実質プログレッシブ」なる不思議な用語もありました。まあ、説明するのって難しいですよね。

そして見逃せないのが、21ページ「読み出しが30pのため、パンニングした映像はこれまでのデジタル一眼ムービーと比べても、不快な感じでカクつくのが気になった。これらの傾向はBDレコーダーにダビングし、BDレコーダーで再生すると多少緩和されたことも報告しておく。」（原文ママ）

その他、各社動画デジイチとの比較記事など、興味深い記述が目白押しでしたね。

ひとまず、hasehase_kkcさんには、いろんな方の誤解を解くため膨大なスレ返し、お疲れ様でした、そしてありがとうございましたとお礼を述べさせていただきます。
もちろん、ソニーが明らかにうやむやにしたがって以上、これで終わりではないことはよーくわかっております(^^ゞ

今後ともどうかよろしくお願いいたします。(毎回長文ですみません)

書込番号：11541137

[UDMA300]

hasehase_kkcさん，こんにちは．

>結局今やってる対応は、訴えられない為の対応です。完全な保身ですよ。

イヤ，全くそのとおりですね．

特に，Aパートの
>6月2日、発売前の段階で急いでWebへの情報追記をさせていただきました。
はヒドい．
自動車メーカーのリコール隠しに匹敵するぐらい悪質ですよ．（あくまで"匹敵するぐらい"です，"同じ"ではありません．）

完遂まで，あと三歩ぐらいでしょうか．

微力ながら応援していますので．

書込番号：11541362

[カタコリ夫]

あふろべなと〜るさん

＞30pのﾃﾞｰﾀから直接120iを作るほうが､30pがﾍﾞｰｽの60iから作った120iよりも滑らかになるのでしょうかね?

そうなんですよね。30コマ出力の60iや60pだと2つのフィールド（やフレーム）が同じ時間軸の映像で そこに動きは無いわけですから、そこに倍速駆動で中間コマ補完しても同じ時間軸の映像になるはずです。結果同じコマが３つできる部分ができます。

AAABCCCDEEEFGGG,,,,

単純に書けばそんな感じです。4倍速駆動だと…（＾＾；

書込番号：11541569

[in the offing]

そうですね。

NEX-5も 1920×1080/30p の記録形式を採用していれば、4倍速駆動液晶パネルでカクカクしない視聴ができたかもしれませんね。

ちなみに、1920×1080/30p のレンズ交換式でないカメラでよければ、

SONY の bloggie MHS-CM5 （http://www.sony.jp/bloggie/products/MHS-CM5/feature_1.html） や、

Kodak Zi8 （http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/digital/digitalcamera/pocket_video_camera/zi8/index.shtml）
がありますね。
どちらも2万円ぐらいです。

残念ながら AVCHD 機ではないですけど。（コーデックは H.264 です。）

レンズ交換式の1920×1080/30p AVCHD機があるかどうかは知りません、あしからず。

書込番号：11541635

[Think88]

プロが使うものならともかく、10万円以下の一眼入門機つかまえてよくここまで議論できるね。　使う人が楽しめれば30p・60iどっちでも良いのでは。
ところで、スレ主さんは実機もってんの？
持ってなきゃ、どこの誰かも分からないスレを基に空想で議論してるわけだ。
がんばってね！
Nexの口コミ見てると自分も欲しくなったので、ダブルレンズモデル買おうかな。
動画機能もこれで十分だし。

書込番号：11541716

[プロトタイプ１]

>レンズ交換式の1920×1080/30p AVCHD機があるかどうかは知りません、あしからず。

CANON のEOS KISS X4は1920×1080/30pですね。
AVCHDの記載はありませんが、動画性能は同等みたいですね。

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/kissx4/spec.html

ちなみにCANON　EOS 7Dもおなじですね。

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/spec.html

なお、なぜかここで話のあがる5D2はフレームレートの表示が無いんですね。

書込番号：11541750

[スコーク7700]

＞使う人が楽しめれば30p・60iどっちでも良いのでは。

そのとおりです。
スレ主さんも別に「これは不良品だ」といってるわけではありません。
ですから、満足してる方・こだわりのない方はレス不要ですよ。

書込番号：11541830

[将軍と大奥]

　倍速補間の原理からすると、AAABCCCDEEE…　でしょうね。

　AABBCCDDEE…　であれば通常６０コマ／秒です。それに比べるとBの登場時間が半分ですが、人間の脳の画像処理速度限界あたりで、時間の長さを厳密に評価しないで、脳も柔軟に補間しているのでしょう。滑らかに見えます。
　もともと、３０コマ／秒でも実用レベルなので、あと少しの補間があれば良いレベルなのでしょう（ゴルフのスイングチェックなどの用途では特殊なビデオカメラが必要）。とも様さんが３０コマってこんなもんです、で動画を紹介されていましたが、スナップ動画なら、これくらいでも結構だと思います。
http://www.sony.jp/ichigan-e/message/index.html?s_pid=jp_nex_1005_06

「それなら、３０コマ／秒の動画を、倍速補間機能つきのフルハイビジョンTVで見たほうが、６０コマ／秒のように見えるのではないか？」という発想は面白いですね。

　別の板に投稿されていた、ネコの動画の３０コマ／秒 vs ６０コマ／秒と対比した動画を、USB保存ファイル→PS3→REGZA 42Z8000で実際に見ると、Wスキャン（倍速補間をさらに進化させたもの）されて、両者はほとんど同じ程度の滑らかさで見えます。
　しかし、考えると、この動画３０コマ／秒も、AACCEEGG… vs ABCDEFG…でしょうね。だから、これも倍速補間では、AAABCCCDEEE…を見ているのでしょうね（６０コマ／秒の動画とほとんど差がないように見えますが）。　

　ビデオカメラは、NEX-5より撮像素子が小さいこと、撮影時間が長すぎること（だらだら撮るので、後で見るのに時間がかかり過ぎる）、デジカメ記録と別の動画記録の整理が大変であった、カメラとビデオ両方もって行き使い分けるのは面倒であったことを考えると、普通の用途にはNEX-5は歓迎されるうれしいカメラでしょう。どうしてもフルハイビジョン、正味６０コマ／秒に拘る人はNEX-7あたりが出たとき買うでしょう。

書込番号：11542110

[あふろべなと〜る]

皆さん返信ありがとうございます

やっぱりそうなりますよね…

だとすると３０ｐベースの６０ｉってなんのメリットがあるのでしょうか？
６０ｉなら表示できるけど３０ｐは表示できないＴＶがあるのでしょうかね？
そうならば存在価値はあるのでしょうけども…

そうでないのなら単に６０という数字を使いたいからって意味だけあって他はデメリットしかない規格となりかねませんよね？

書込番号：11543016

[カタコリ夫]

＞だとすると30pﾍﾞｰｽの60iってなんのﾒﾘｯﾄがあるのでしょうか?

AVCHD形式だとBDレコーダーに無劣化でダビングできます。ただAVCHDの規格に1920×1080/30pが無いため、規格上60iにする必要があるんですね。パナのAVCHDLiteも GH1以外は30コマ出力の60p記録です。これも同じ理由からだと思います。

簡単に言えば BDレコーダー運用できるようにするため…ですね。

書込番号：11543055

[単身赴任パラダイス]

30fps(P)出力からの60i記録に対してネガティブな意見が多いようですが。

30fpsから偶数走査と奇数走査のそれぞれの短冊切り出したら何枚になります？

そう60枚になりますよね、それが60iと言う意味です。
30fpsからAVCHD規格にあわすためにインターレースに変換すればインチキとか数字が欲しいとかではなく必然的に60iになってしまうのです。

60fpsから作られた60iのほうが理屈上は滑らかなのは否定しませんがもともとの規格の基本は60i/30fpsです、暗黙の了解があろうがなかろうが基本は変わりません。

書込番号：11543355

[あふろべなと〜る]

＞カタコリ夫さん

なるほど…
ってことはＡＶＣＨＤ規格に対して一般的な機材の性能がちょっと足りてないのですね
それで３０ｐのまま４倍速ＴＶで見たほうが滑らかなのに６０ｉに変換せざるをえなくて
よけいな手間をかけているのにかえって動画としては悪くなると…

ウィンドウズＶｉｓｔａが出たときに一般的なＰＣの性能が全然足りなかったようなものですかね？


だけどもこれってＴＶのファームアップだけで改善できないですかね？
３０ｐベースの６０ｉと認識した場合に

Ａ・Ａ・Ｅ・Ｅ・Ｉ・Ｉ・

というデータから

ＡＢＣＤＥＦＧＨ

を予測して作ればいいだけの話ですよね？

書込番号：11543439

[hasehase_kkc]

あふろべなと〜るさん

>だとすると３０ｐベースの６０ｉってなんのメリットがあるのでしょうか？

前スレッドでも他の方を交え議論になりましたが、
　
　・メリットはほぼ無い。
　・重大なデメリット。

ですね。

すごい大雑把な例え話をすると。
「１００円と５００円どっちがいい？」と言ってるようなものです。
そんなもの価値が全然違うんだから５００円が良いに決まってます。
ですが重箱の隅をつつけば、

　・１００円の方が小さい
　・５００円が使えない自動販売機の存在

程度の屁理屈はいえます。
ですから、「メリットは無い」ではなく、「メリットはほぼ無い」というレベルです。


>そうでないのなら単に６０という数字を使いたいからって意味だけあって他はデメリットしかない規格となりかねませんよね？

というか、30PはAVCHDの本来規格にないんです。
60iの箱に無理やり30Pをぶちこんでるわけです。
これで「注釈はいらない」とか言ってる事がどんだけ馬鹿げた事かわかりますよね？

書込番号：11543467

[hasehase_kkc]

単身赴任パラダイスさん　

>もともとの規格の基本は60i/30fps

その30fpsと、センサー出力のfpsは同じfpsでも意味が違うって知ってます？
あなたみたいな方の酷い勘違いはぜーーーーんぶその用語の意味のとりちがいからきてるんですよねー。
wikiでフレームレートのやつ何度も張りませんでしたっけ？

ごらんになってない？じゃあ見てください。
で、間違った知識を延々と広めてきた罪を反省してください。

書込番号：11543478

[プロトタイプ１]

ビデオカメラとは違うという考えがあるようですが、SONY自身は一緒の考えのようですね。

http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html

上記URLではみなハンディカムもNEXもみんな同じ仕様です。
このページみて「違うこと」が判るんでしょうか？

あと、「仕様自体がそうなんだから」と言ってもその仕様策定自体がSONYがやってるんですからね〜。最初からこういうことを考えてたのかな〜とか勘ぐってしまいますな。

書込番号：11543492

[kenso5326]

これが逆でハンディカムのようなＡＶＣＨＤ記録のフルＨＤビデオカメラでもし仮にセンサー出力３０コマなのに初めのころのＮＥＸのような記載方法だったらどうする？
６０コマが暗黙の了解的に広まっているビデオカメラなのに再生してみてたら３０コマのカクカクだったらビデオカメラマニアはすぐさま不良品だと思うだろうね。

最初３０コマ出力と記載されていないので、ついに出た！ビデオカメラのように滑らかに撮れるＡＶＣＨＤのフルＨＤって思って喜んでたんだよ。だから出力３０コマの記載の有無は神経質に見ていたのにね。

書込番号：11543623

[単身赴任パラダイス]

hasehase_kkcさん　

60i記録と最終出力側でのＩＰ変換後の出力を混同してませんか？

書込番号：11543783

[カタコリ夫]

あふろべなと〜るさん

＞ってことはＡＶＣＨＤ規格に対して一般的な機材の性能がちょっと足りてないのですね

ここは・・・（＾＾；　まぁ考え方次第でしょうけど
「AVCHDを策定する際に1920×1080にも1280×720にも30pを入れておけば良かった」といえばそれまでですが
逆を返せば「AVCHDムービーにするにはスペックを満たしていないのに　規格だけ無理矢理AVCHDに合わせてる」という考えもできます。おっと・・・これまた議論を呼んじゃうかもしれませんが（笑）

以下ちょっと脱線＾＾；
私は以前1280×720/30pのAVIを　AVCHD規格にあわせる為に　NERO9というソフトを使って1280×720/60pのAVCHDLite形式にしていました。NERO9には「超解像/動き解析コマ補完」なる機能があります。この機能を使うと驚くほど（はオーバーかも＾＾；）滑らかになります。
BDレコ視聴が前提で　NEX-5動画でも滑らかさ重視ししたいなら、MP4の1440 x 1080 (29.97fps、約12Mbps)で撮影して　そういったソフトを使ってBDMVやBDAV（もちろんAVCHDでも良いです）にしてやるのもアリかもしれませんね。
ただ　レンダリング（変換）が加わるので画質劣化させてまですることかどうか？？？ですし、そこまでしなくとも　PS3等のメディアプレーヤー使って30pをそのまま再生してやれば　TVの倍速駆動で滑らかに動くんじゃないでしょうか？？？とも思いますが（このあたりはよくわかりません）。
プラズマだと倍速云々は無意味ですしね

書込番号：11543834

[hasehase_kkc]

カタコリ夫さん

>BDレコ視聴が前提で　NEX-5動画でも滑らかさ重視ししたいなら、
>MP4の1440 x 1080 (29.97fps、約12Mbps)で撮影して　そういった
>ソフトを使ってBDMVやBDAV（もちろんAVCHDでも良いです）
>にしてやるのもアリかもしれませんね。

現実問題としては、有りかもしれませんね。

ただ、それだと、NEX3でもできちゃうんですよね...

NEX5は、NEX3の動画強化の上位機種として「AVCHD 60i」 というドデカイ看板掲げて、
動画機能紹介ページにも「フレームレート60i」となぜか「フォーマットのフレームレート」
を大体的にアピールし、ソニーとしてのAVCHD機器ページも、このαを
ハンディーカムと同列に表にまとめてるんですよね。

http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html
（プロトタイプ１さんありがとう）

これ見るかぎりスペックではハンディカムと互角にしか見えないｗ

そんなNEX5でパラパラを回避で滑らかさを得る為には、MP4で撮って、補間技術で再エンコというのは
あまりにも本末転倒というか、なにそれ？　といいたくなりますよね。

回避しなきゃいけない様なパラパラになるビデオカメラって？なにそれ？

これが注釈なしですからね。世も末です。

書込番号：11543910

[カタコリ夫]

＞hasehase_kkcさん

私がNEX3ユーザーなら NERO9使ってAVCHDLiteの1280×720/60pにしますね。他のAVCHDデータと共にBD一括管理したいので。
キヤノンのTX1データは編集も兼ねて全てそうしてきました。コンデジ動画をHX5Vにバトンタッチしてからはその「レンダリング時間」からは開放されましたね。スマレンでイケますから（＾O＾）/

NEX5でわざわざMP4で撮ってそれをAVCHDに・・・は・・・本末転倒ですよね

書込番号：11544007

[hasehase_kkc]

カタコリ夫さん

>キヤノンのTX1

僕もその機種以前持っていました。MJPEGだから素材として処理するには良い機種ですよね。
ただしスミアが絶望的なほど出るので程なく現役引退となりましたが...
パナのTZシリーズも絶望とはまでは行かないもののスミアは出ますしやはりHX5Vはすばらしいですよね。
僕もHX5Vが欲しかったのですがNEX5が出るまで様子見でここまできたという感じです。
ここまで待ってしまったのでHX5Vの次を待とうかな？と非常に微妙な感じです(苦笑)

NEX5がフルHDでマニュアル撮影ができていれば...

書込番号：11544049

[カタコリ夫]

hasehase_kkcさん

＞僕もその機種以前持っていました｡

おぉーっ　そうでしたか！！

まさか！…いや…独り言です（＾＾；
TX1のスミアは酷かったですね〜。私は日中屋外ではいつもND8をかぶせてました（笑）。
HX5Vの動画は画質は綺麗なだけに音質が本当残念です。次機種では静止画の低感度画質とともにテコ入れしてくるんでしょうね。

書込番号：11544263

[UDMA300]

hasehase_kkcさん，カタコリ夫さん，

話の流れをちょっと巻き戻していいですか?

NEX series のMP4の1440 x 1080 (29.97fps、約12Mbps)で撮影して HDMI で倍速駆動の液晶パネルで視聴すると滑らかに見えると考えられるいうことは，own risk の掟を忘れて自分でNEX-3を購入したにもかかわらず「ネガキャン野郎に騙された」って逆切れしてた余生はタイでさんのコメント

>ＮＥＸ３を購入したが、とりあえず動画をためし取りしＨＤＭＩで
>ハイビジョンＴＶに接続したらなんと驚きスムーズに再生されている
（ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11489861/ )

も強ち間違ってなかったってことですね．どういうパネルで視聴したかは詳しく書いてありませんがね．

[11491034]には，倍速駆動パネルで見てるっぽいことが書いてありますケド．

あ、POL×BRA 始まってるし．

では，また．

書込番号：11544336

[カタコリ夫]

UDMA300さん

>ﾊｲﾋﾞｼﾞｮﾝTVに接続したらなんと驚きｽﾑｰｽﾞに再生されている

TV側のHDMI設定がオートになってて「このデータは30pだ！」と認識すれば、モーションフローでそれなりのコマ補完をしてくれるような気がします。要は実在するコマと補完されたコマとが同等数になるような気がするんですが…この辺りの知識はゼロに等しいのでよくわかりません（笑）

書込番号：11544507

[UDMA300]

カタコリ夫さん，
早速ご回答ありがとうございます．

ということは，余生はタイでさんは，無駄な\15,000を払わずに 30pの滑らか再生環境を構築できたんですから，皆さんに感謝こそすれ，逆ギレするのはみっともないわけですね．

書込番号：11544601

[hasehase_kkc]

Think88さん　

>Nexの口コミ見てると自分も欲しくなったので、ダブルレンズモデル買おうかな。
>動画機能もこれで十分だし。

是非購入お願いしますよ。これが売れないと次が出ませんしね。
次を期待している僕としてはありがたい限りです。

書込番号：11544965

[あふろべなと〜る]

皆さんいろいろありがとうございます
勉強になりました♪
だいたい思っていたとおりのようで安心しました♪

ＡＶＣＨＤというのがまだまだ過渡期なんですね

まあ、個人的には動画は全く撮る気がないのでこれはありがたい状況かもです
ＮＥＸ−５自体のモデルチェンジも早そうではないですかね？
写真の性能では問題ない（操作性は要改善だけども）ので
意外に早く安くなってくれるかもですね
パンケーキレンズ付で３万台にならないかなああ♪

書込番号：11545172

[UDMA300]

あふろべなと〜るさん，こんにちは．

>ＡＶＣＨＤというのがまだまだ過渡期なんですね

そうなんでしょうね．
じゃが，視点をずらせば多くの規格（動画記録に限らず．ワシは制約条件をつけるのはキライでの）は過渡期じゃと言えるんじゃないか脳．（あ，これは他の規格が変遷し続けるから，AVCHDも変遷し続けるのが理じゃとか比較しておるのではないよ，為念．）

動画収録で おそらく現時点では最良の Blu-ray も変遷し続けておるし，その煽りで映画「AVATAR」のBDソフトが一部メーカーのBD player や recorder で再生できないという現象が4月頃に発生し，今もfirmware の version-up が完了していないメーカー・機種もある様です。
価格コムの家電板に多くの意見が書き込まれています．


我々ユーザーは，最新で最良のものを選択的に使っていくしかないんでしょうね．

書込番号：11545546

[鉄也]

>>４倍速の液晶ＴＶってのは３０ｐのデータを元に１２０ｉのデータを予測で作るってことですかね？

被写体を120fpsで観察して2/15秒の16コマ分の動きが有ったとします。
ABCDEFGHIJKLMNOP

※以下は十分な明るさが有り、撮影のシャッター速度が1/120秒よりも十分早いと仮定します。

60fps→60i記録
A1
C2
E1
G2
I1
K2
M1
O2
※1が奇数ライン2が偶数ライン
が記録される


液晶表示の為にプログレッシブ化
'はプログレッシブ回路が作り出した合成
※プログレッシブ化を再生機器側でするのか、表示機器側でするのかは環境によります。

A1+A2'
C1'+C2
E1+E2'
G1'+G2
I1+I2'
K1'+K2
M1+M2'
O1'+O2

ACEGIKMO
という動きが再現されます

倍速表示
A1+A2'
B＝(A1+A2'とC1'+C2の間を取って合成)
C1'+C2
D＝（C1'+C2とE1+E2'の間を取って合成）
E1+E2'
F＝（E1+E2'とG1'+G2の間を取って合成）
G1'+G2
H＝（G1'+G2とI1+I2'の間を取って合成）
I1+I2'
J＝（I1+I2'とK1'+K2の間を取って合成）
K1'+K2
L＝（K1'+K2とM1+M2'の間を取って合成）
M1+M2'
N＝（M1+M2'とO1'+O2の間を取って合成）
O1'+O2
P＝（O1'+O2と次の間を取って合成）

合成とはいえAの位置情報とCの位置情報を元に合成をするのでBは有る程度再現でき
ABCDEFGHIJKLMNOP
という動きが再現されます。

これが
30fps→60i記録
A1
A2
E1
E2
I1
I2
M1
M2
が記録される


液晶表示の為にプログレッシブ化
'はプログレッシブ回路が作り出した合成

A1+A2'
A1'+A2
E1+E2'
E1'+E2
I1+I2'
I1'+I2
M1+M2'
M1'+M2

AAEEIIMM
という動きが再現されます。

A1+A2'
A＝(A1+A2'とA1'+A2の間を取って合成)
A1'+A2
D＝(A1'+A2とE1+E2'の間を取って合成)
E1+E2'
E＝(E1+E2'とE1'+E2の間を取って合成)
E1'+E2
G＝(E1'+E2とI1+I2'の間を取って合成)
I1+I2'
I＝(I1+I2'とI1'+I2の間を取って合成)
I1'+I2
K＝(I1'+I2とM1+M2'の間を取って合成)
M1+M2'
M＝(M1+M2'とM1'+M2の間を取って合成)
M1'+M2
P＝(M1'+M2と次の間を取って合成)

AとEの位置情報から真ん中のDが合成されるが、時間軸が飛んでいるので
精度は低いでしょう。

AAADEEEGIIIKMMMO
という動きが再現されます。

行間が空いて比較し難いので並べると

60fps→60i記録を液晶（プログレッシブ）表示：ACEGIKMO
30fps→60i記録を液晶（プログレッシブ）表示：AAEEIIMM

60fps→60i記録を倍速表示：ABCDEFGHIJKLMNOP
30fps→60i記録を倍速表示：AAADEEEGIIIKMMMP

理屈の上では滑らかさにかなりの差が出るはずです。

書込番号：11546741

[あふろべなと〜る]

＞UDMA300さん

ですねえ
３０ｐがベースの６０ｉだと思って処理することも前提の規格なら現状には合っているのでしょうねえ
なにがなんでも６０ｉって規格だから３０から６０を作るしかなくて
それを綺麗に見せられる技術もあるのに、その部分が欠けている…

そもそもＭＰＥＧ４（ＭＰＥＧ２もなのかな？）って予測を多様することで圧縮する技術がふんだんに使われているのですよね？
それなら３０ｐから６０ｉを作るときに６０ｐから作っているかのような予測も簡単にできるのではないですかね？

Ａ１Ａ２Ｃ１Ｃ２Ｅ１Ｅ２Ｇ１Ｇ２

となってしまうところを

Ａ１Ｂ２Ｃ１Ｄ２Ｅ１Ｆ２Ｇ１Ｈ２

というデータを予測すればよいのですよね？

Ａ２、Ｃ２、Ｅ２、Ｇ２から予測して
Ｂ２、Ｄ２、Ｆ２を作ればいいだけですよね？

機械的にはこのくらいできるパワーは元々あるのではなかろうか？

書込番号：11547698

[UDMA300]

あふろべなと〜るさん，

>それなら３０ｐから６０ｉを作るときに６０ｐから作っているかのような予測も簡単にできるのではないですかね？

上の鉄也さんのコメントにもある通り，

30p->60iの場合は，"C","G" が欠損しますからね．
やはりそこにないモノの補間には限界があるでしょう．

別スレでの弊信で述べている通り，できるだけ source signal は高品質であるのが望ましいのは，動画も静止画に同じです．


極小センサーによる59.94fpsではなく，その16倍以上のセンサーでのフルHD AVCHD機がSONYから発売される！と聞かされれば，凡百の 29.97fps駆動である訳がないと期待するのもやむなしと想いますよ．（そういった想像力に欠ける人たちがいることも知ってますが，世の中的にはミラーレスとソレジャナイのとは何が違うの? と同じぐらいの認識の差だと想いますよ．）

書込番号：11547838

[ECTL�U]

>凡百の 29.97fps駆動である訳がないと期待するのもやむなしと想いますよ


とうとう自白した。

はい、暗黙のとんまさんたち、終了。

書込番号：11547877

[あふろべなと〜る]

＞UDMA300さん

ん？
欠損するのはＢ、Ｄですよね？
でもまあＢ２はＡ２に対して６０分の１秒後、Ｃ２に対しては６０分の１秒前
そんなに難しい予想ではないのでは？
ＴＶで言えば２倍速の予想ですよね？

むろん６０ｐがベースのほうがいいにはきまっているけども現状それが技術的に難しいのであれば、今できる技術ですこしでもよく見せる事には意味があるのではないですかね？

録画時に倍速にするか、再生時に倍速にするかのちがいだけですしね

一番問題なのは現状の３０ｐベースの６０ｉが倍速再生ではデメリットしかないって部分ではないですか？

書込番号：11547944

[hasehase_kkc]

>一番問題なのは現状の３０ｐベースの６０ｉが倍速再生ではデメリットしかないって部分ではないですか？

そうですね。そのデメリットを必死に隠してるのがソニーですね。

「勘違されかねない...」と懸念してスペックページにちょこっと追記ですからね。

大々的にビデオ機能を紹介してるページにはパラパラ30コマの話は一切無し。

それで一切怒るそぶりもない購入者。
メーカーとユーザのすごい一体感ですね。
僕には理解不能ですが。

書込番号：11548097

[単身赴任パラダイス]

>>一番問題なのは現状の３０ｐベースの６０ｉが倍速再生ではデメリットしかないって部分ではないですか？

日本語が変ですよ。

ラージフォーマットの30fps出力と60fps出力の二つのセンサーがあった場合この表現は意味を成しますが現時点で世界中で60fps出力のラージフォーマットセンサーがないのだからデメリットもへったくれもないだろ。

NEXを購入するユーザー層のことを考えビデオとの互換性を取るためにACVDHの規格に合わせたのだから60i/30fpsにしたデメリットなんてないだろ。

ないデメリットをあるかのごとく吹聴し

>それで一切怒るそぶりもない購入者。
>メーカーとユーザのすごい一体感ですね。
>僕には理解不能ですが。

などと言い切るのは私には理解不能です。

とりあずこのセンサーの理想的な使い方を教えていただければありがたい。

書込番号：11548367

[hasehase_kkc]

>現時点で世界中で60fps出力のラージフォーマットセンサーがないのだからデメリットもへったくれもないだろ。

ソニーがNEXが60コマだと思わせる作為的な売り方で、実際犠牲者を出した。
間違って購入させられた人間は60コマだと思っていた。

それをいまさら30と言われても、デメリットしかないと言っている訳ですよ。

TVを30コマだと勘違いしていたような人にはデメリットも糞もないでしょうね。
自分ですら判断できないんだし。NEXで満足できて幸せですね。うらやましい。

書込番号：11548408

[hasehase_kkc]

単身赴任パラダイスさん　

　「インターレースでは一枚のフレームを走査線の奇数、偶数にわけて転送しますなので
　　60iの1フレームだけでは絵になっていません2フィールドで一枚の絵になります。」

　「プログレッシブは1フィールドで1フレームですこの場合30fpsを60Pで出力する場合は
　　指摘の1秒間を30個に分割をしたものから2個ずつにコピーしたものとはじめていえます。
　　3OP(fps)をインターレースに変換すれば自動的に60iとなりますので文句言われる筋合いはないと思われます」


こんな事を堂々と書いている人なんですから、そもそも３０コマでデメリットないはずですよね。
何も判ってないわけですから。うらやましい。

書込番号：11548437

[あふろべなと〜る]

＞単身赴任パラダイスさん　

なんでそんなにえらそうなの？

僕の言いたい事読み違えてるし…
恥ずかしいですよ？

僕の場合ソニーのＮＥＸに問題あるとはそれほど思っていません
ソニーの広告に問題があるとは思いますけどね

ＡＶＣＨＤと倍速再生のＴＶの相性が悪いなあと思っているだけです
だからＡＶＣＨＤが過渡期だなと言っているのです
現状では４倍速再生を考慮していない規格という意味でね

書込番号：11548475

[単身赴任パラダイス]

一眼（レフ）の動画に期待するのはラージフォーマットだからです。
ビデオの代わりに購入するユーザーはほとんどいないと思います。
ラージフォーマットで30fps出力しか現存しない今、センサー出力をどうのこうのと言っても意味がありません、それしか購入の選択肢しかないのですから。

30fps出力の5Dm2がプロの世界でも使われたのはラージフォーマットで動画が撮れるからです。
動画クオリティーに対するセンサー出力のプライオリティーが高ければこんなに注目されるはずはありません。

カタログの記述がと言う割にはそのこと以外の投稿が多すぎますね、別スレの「極端に電池の持ちが悪い」で馬脚を現したように購入対象者のためと言うのは口実で別の目的があるのではないですか。

書込番号：11548526

[単身赴任パラダイス]

あふろべなと〜るさん　こんにちは　

>なんでそんなにえらそうなの？

ちょっと喧嘩を吹っかけられたのでこんな口調になりました、お気に触りましたらお詫び申し上げます。

書込番号：11548539

[hasehase_kkc]

単身赴任パラダイスさん

>ラージフォーマットで30fps出力しか現存しない今センサー出力をどうのこうのと言っても意味がありません

だからソニーはそのラージフォーマットで60fpsと思わせる表記をしていたから犠牲者が出てるんでしょう？
発売前はビデオファンが盛り上がっていたの知らないんですか？

まったく意味不明の理論でびっくりしましたよ。


>30fps出力の5Dm2がプロの世界でも使われたのはラージフォーマットで動画が撮れるからです。

その通りですよ。60fpsだったら更により多くのケースで利用できるでしょうね。
更に言うなら、5D2でラージフォーマットが重宝されたのは、その表現力なんですよね。
実際には、被写界深度の調整やレンズによる各種効果、そういうマニュアル要素があって
初めてラージフォーマットのよさを引き出せるわけです。

NEXはフルオートですからね。単にボケるというだけで撮影者の表現意図をダイレクトに
反映させる事は難しいでしょうね。

サイトを見て判る見ての通り、ソニーはNEXを普通のビデオカメラとしてアピールしています。


単に「ラージフォーマット」というキーワードだけでNEXを無条件でありがたがっている人がうらやましいです。

書込番号：11548697

[hasehase_kkc]

単身赴任パラダイスさん　

あと、TVは30コマの件言い訳しないんですか？
インターレースは2枚で1枚？でしたっけ？

さーあなたの主張をどうぞ。

書込番号：11548714

[UDMA300]

ECTL2，

>>凡百の 29.97fps駆動である訳がないと期待するのもやむなしと想いますよ
>とうとう自白した。
>はい、暗黙のとんまさんたち、終了。


またまた，コーヒー噴きそうになってしもうたヤンか．危うくディスプレイは除けたケド．特に最後の「終了。」?

時間の流れってモノをちゃ〜んと考えてからカキコした方がいいと想うゾ．あ，そうか静止画しか頭の中に入らないから，
時間の流れを理解できないのか〜．そっかそっか，悪いこと言っちゃったな〜
反省しないとな，ココだけは．


番号ふって説明してあげるからよーく流れを理解してね．

1. 2010年2月18日：PMA2010で新コンセプトのレンズ交換式カメラで新開発Exmor APS HD CMOSセンサーによるAVCHDのフルハイビジョン動画機能搭載．価格コムでも，モックのデザインや，その性能に付いても盛り上がってたよな?
ちなみに，上で”APS HD CMOSセンサー”ってのはソニーのプレスリリースからの抜粋なので，typoと間違えんようにな．
プレスリリースは，こちら http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201002/10-025/ ）

2. 2010年3月4日：PMAで発表されたモノの重さとサイズを再現したモックアップをCP+で展示．情報的にはめぼしい追加なし．
プレスリースはこちら http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201003/10-028/


3. 2010年5月11日：「NEX-5」「NEX-3」発表．上位機種のNEX-5は，MPEG-4 720pに加え，AVCHD フルHD記録に対応．
併せて，Eマウントでレンズ交換式の“Exmor” APS HD CMOSセンサーを搭載するビデオカメラを秋に商品化することを発表．
プレスリースはこちら http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/201005/10-0511/

　　でこの5月11日のプレスリリースでは，

　　「動画記録画素数，画質モード：NEX-5：1920×1080(AVCHD)/1440×1080（MP4）/640×480（MP4）」
　　　ってなってんだよなぁ〜．これは hasehase_kkc さんへのメールでの回答の通り，この時点ではセンサー出力
　　　のことを記載してなかったんだ脳．これをどう読むかってことだ脳．当時の ECTL2さんならどう理解したのかな?

4. 2010年6月10日：NEX-5」「NEX-3」発売開始．

5. 同日：タルゴンさん投稿によるクチコミ「動画性能について(HDR-CX520Vとの比較）」掲載．後の hasehase_kkcさんのクチコミの基となる．
（ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11475654/ ）

6. 2010年6月17日：hasehase_kkcさん投稿による本スレのパート1「■注意■　このカメラのAVCHD動画はセンサー出力30コマ」掲載．
（ http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11507656/ ）

7. 今に至る


．

さて，弊信での

>凡百の 29.97fps駆動である訳がないと期待する

は，当然 1. の時点での期待の話ですね〜殆ど詳細がわかんないのに，「AVCHD フルハイ記録」なんて言われちゃうとそりゃあ期待するってモンでしょう．

で，「暗黙の了解」に則った「59.94fps駆動だ！」という判断（”期待”から格上げネ）は，記録モードに触れた記載があるプレスリリースの5月11日からだ脳．
ココから，59.94fps駆動に違いないという確信モードに変わった"(AVCHD)動画お宅"(プ．こんな文言を蔑称だと想って使うヤツって，どうなん?)達の熱狂ぶりがどんなカンジだったかは，キミのお得意の「ネットで検索」を駆使して調べてみれば?

書込番号：11549137

[鉄也]

＞あふろべなと〜るさん
>>それなら３０ｐから６０ｉを作るときに６０ｐから作っているかのような予測も簡単にできるのではないですかね？

読み出し速度（仕組み）の都合上、30pでしか読み出せない画像素子から
擬似的に60pの映像を作り出し、そこから60iを記録する
技術的には十分可能だと思いますよ。
液晶TVの倍速表示技術そのままですからね。

ただし、液晶TVはその処理の為にわざわざ専用のチップを載せている訳で
デジタルスチルカメラのおまけの動画記録の為にわざわざそんな専用チップを載せるメーカーなんかは無いと思いますけれどもね。

書込番号：11549692

[与える男]

どもです。すいませんここに来る予定がちょっと寄り道を。。。
だいぶ前のレスに対してで恐縮ですが、、

>結局今やってる対応は、訴えられない為の対応です。完全な保身ですよ。
>30コマを大々的に公表し、売り上げの勢いが下がるのを必死でなんとか食い止めたい為、
>ユーザ反論と、法律的な部分を上手のバランスとりながら、ぎりぎりのラインを模索しいるのでしょう。

私はここまでは言いませんが、結果的にはそうですよね。HPみてもあんな書き方ではまだ勘違いする人でそうですし。。

>ビデオカメラとしては致命的な30コマという事実を隠したいのは確実だと思います。

最近親のV8が壊れたので代わりにHX5Vを買ってあげたんですが、想像通り綺麗でした。（音は評判通り・・・ですが）
家にはTZ7とHF11があり色いろと体験済みですが、30コマと60コマの差ってマニア云々関係なく結構判り易いと思うんですよね。

（私もそうなので）30コマでも良いじゃんって言う人は理解できますが、動画に関心ない人がムキになって30コマを肯定するのって
何の意味があるんだろう？と感じる今日この頃です。。。

書込番号：11550157

[あふろべなと〜る]

僕は肯定派でも否定派でもないのでくだらん言い争いはウザイのですが…（笑）

＞鉄也さん

なるほど
それならばやはりＴＶ側で３０ｐベースの６０ｉを綺麗に見せる方が手っ取り早いですね♪
これならファームアップでどうにでもなりそうです（笑）

書込番号：11550172

[鉄也]

＞あふろべなと〜るさん
>>それならばやはりＴＶ側で３０ｐベースの６０ｉを綺麗に見せる方が手っ取り早いですね♪

別スレで書きましたが、デジタルビデオカメラで60fps＜＞30fpsを切り替えて撮影し
液晶TV（AQUOS）で再生しましたが、どう見ても差を感じれませんでした。
これは夜間明るくない場所での撮影でしたので、１コマが既に被写体ブレをしていたからでしょう。

その為、今昼間の非常に明るい環境でデジタルビデオカメラで60fps＜＞30fpsを切り替えて撮影し、液晶TV（AQUOS）で再生しました

あくまでもちょっと試した程度の撮影結果を再生しての主観ですが
結果はこんな感じです。

I/Pモード：静止画向き、倍速：OFF／30fpsではかなりカクカクに見える、ただし画像のくっりき感は強い
I/Pモード：動画向き、倍速：OFF／30fpsでは少しカクカク感を感じる、画像は少しぶれてる感じ？
I/Pモード：静止画向き、倍速：ON／30fpsでも殆どカクカクは感じない（60fpsに比べると動きに少し違和感を感じる）、画像は少しぶれてる感じ？
I/Pモード：動画向き、倍速：ON／30fpsと60fpsで滑らかさに差を感じない、ただし30fpsの画像は結構ぶれている感じ

30pﾍﾞｰｽの60iをどう感じるかは、再生環境による物が大きいと思います。

倍速が無く、I/Pもくっきり感を重要視しているタイプの液晶ＴＶで見る人は
かなりカクカク感を感じるんじゃないかと思います。

書込番号：11551500

[鉄也]

この手の話をすると、何故24fpsしかない映画はカクカク感じないんだ？
TV放映だってフィルム撮影だと24fpsが主流で2-3プルダウンしているだけだぞ
という主張が出てくるのですが

実は人間の目がカクカク感を感じるのは、フレーム数よりも
１フレームの表示時間が長い程カクカク感を感じるというのが判っています。
※カクカク感というのは、結局残像感が生み出します

wikiの倍速液晶のページが判りやすいです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8D%E9%80%9F%E6%B6%B2%E6%99%B6

つまり、フィルム映画の上映では１コマが映写されている瞬間は非常に短いです。
なぜならば、フイルムは連続していてどんどん流れているので
画面の位置にピタリ当てはまっているのは一瞬で
それ以外の瞬間はカムと遮光版の連動で光は遮られて映写されていません。
その為、１秒の映像は１／２４秒の映像２４個の組み合わせでは無く
一瞬の一コマ、ブラックアウト、一瞬の一コマ、ブラックアウト
と４８個の組み合わせになります。

しかし液晶TVで30fps（=30p）の映像を写してしまうと
１／３０秒３０個の組み合わせになり
実は24fpsのフイルム上映よりも個数が少ない事になってしまいます。

ちなみにブラウン管ＴＶ時代は
左から右へ、上から下へと走査線が順次に映像を映し出し
後は蛍光体による残光に頼って全体を見せているだけなので
１画面としてみた場合の表示はかなり短い物になっています。

じゃあ24fpsのフィルム映像を液晶TVで見るとどうなんだ？という話になりますが
これは結構複雑で、TVの基本は60iなので
24fpsのフィルム映像は2-3プルダウンという手法で変換される為
１枚目奇数１枚目偶数
２枚目奇数２枚目偶数
２枚目奇数３枚目奇数
３枚目偶数４枚目奇数
４枚目偶数４枚目奇数
１フレームに時間系列の独立した（奇数も偶数も同じ時間の）コマと
１フレームに時間系列の混ざった（奇数と偶数が違う時間の）コマが
交互に来る事になり、これは液晶表示の60p化に影響を及ぼし
ぶれた画像が出来てしまいます。
１枚１枚がぶれている事により残像感が減り、カクカク感が出にくくなるんですね。
なお、液晶TVのプログレッシブ化にはこの24fpsびブレを減らす為に
I/Pモードに24fps対応モードを持っている物も有ります。
これは24fpsを2-3プルダウンで60i化された映像を一度24pに戻してから
60pに変換するという物です。
しかしこれって１枚１枚の画像のブレは減りますが逆にカクカク感は増してしまうんですよね。
これが別スレで書いた、フイルム映画のDVDを液晶側の設定を色々変えて再生すると、結構印象が変わるという事です。


長くなってしまいましたが、24fpsだからとか30p出力だからとかだけで判断するのは非常にバカらしいはなしで
最終的には再生環境の差による物の方が大きいと思うんですよね。

書込番号：11551684

[あふろべなと〜る]

＞鉄也さん

その試し撮りでの３０ｆｐｓというのは３０ｐで記録された映像ってことですかね？
それとも６０ｉ？

書込番号：11551764

[鉄也]

60fps撮影60i記録HDMI1152i(60i)出力
と
30fps撮影60i記録HDMI1152i(60i)出力
での比較です

書込番号：11551894

[あふろべなと〜る]

＞鉄也さん

なるほどなるほど…
やはり30fpsでもTVでかなり改善されるのですね♪

30fps撮影の30ｐ記録と60i記録を２倍速、４倍速でそれぞれ比較するとどうなるんでしょうかね？
60iの場合は等倍と２倍速かな？

書込番号：11551920

[鉄也]

TVには30pという入力が無いので比較不可
TVはi/p関係無しに60Hz駆動なので
ソースのfpsに関係なく
毎秒60枚表示が等倍
毎秒120枚表示(120Hz駆動)が倍速
毎秒240枚表示(240Hz駆動)が４倍速

４倍速はSonyが一部上位機種で出しているだけで一般では無い

また改善するのでは無く
モードによって差が有るだけ
カクカク感（残像感）が減るモードでは解像感が悪くなり
解像感が高いモードではカクカク感（残像感）が増える
どっちが改善ですか？

書込番号：11552160

[将軍と大奥]

海のパイナップル

　REGZA 42Z8000などは、2-3プルダウンされた映画のテレビ放送も逆2-3変換した後に5-5変換表示して（時間間隔が元通りになり）、高速のバックライトスキャン（明滅）を入れるのでフィルム上映のようになり（残像が消え）、DVDを見ても映画館のスクリーンに近い質感で見れますね。
　それらの技術（超解像度も含めて）のありがたみを知らずに見た、「アラビアのロレンス（DVD)」は、アラビアの砂漠の映像美やロレンスの碧眼と共に、映画館で観たときのような感動が蘇りましたね。

補足：　
2-3プルダウン＝AA/BBB/CC/DDD…（60コマ／秒）
逆2-3変換した後に5-5変換表示＝AAAAABBBBBCCCCCDDDDD…（120コマ／秒）

東芝「REGZA」、画質にかけた3つの挑戦
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0905/18/news001.html

書込番号：11552728

[aclick]

＄＄CEOのつぶやき

また、やったのか。
あれほど、カタログには、十分な情報を載せろと行ったのに。
折角、技術陣が、頑張って、30P/60iと言う、　FX1000等の高級機や業務用機のビデオカメラにしか設定されていない、シネマモードの高級仕様を、こんな安い、入門用カメラに乗せたのに、ちゃんと、カタログで、宣伝しないなんて、あきれるね。
もっとも、RAWのビット数も、何度言っても、カタログに載せないし、技術陣と広報の連携がとれてないね。
また、今回のNEX機は、ビデオなんて、初めての人や、あまり、ビデオを撮ったことのない人が使うことが多いんだから。
「こういう高級機能は、やたら、カメラを振り回さず、映画を撮るように、三脚などを使って、なめるように、ゆっくりパンをし、動くものは、動くものの速度に合わせてパンしないといけないよ」等、丁寧に説明しないといけないよ。
初心者を馬鹿にしてはいけないよ。
これから、SONYの愛用者になるんだから。

書込番号：11553589

[hasehase_kkc]

鉄也さん

TVで改善されるという情報は有益ですが、あくまでも「緩和策」です。

>24fpsだからとか30p出力だからとかだけで判断するのは非常にバカらしいはなしで
>最終的には再生環境の差による物の方が大きいと思うんですよね。

馬鹿らしいと思うのはあなたを含め一部の人のだけですよ。
30コマが倍速で60コマぽく映ったとして、
その液晶で60コマを見れば120コマぽく映るという訳ですよ。
コマ数倍の差はあり続けるわけです。
まぁ、本人の認知できる限界なんてのもありますから鈍い人がそれで満足っていうんならそれでいいんじゃないですか？

そもそも、このスレッドの注意喚起はそんな主観結果オーライで30コマを肯定できる都合のいい人向けではありませんし。

書込番号：11554710

[hasehase_kkc]

aclickさん　

「こういう高級機能は」

せっかくのラージフォーマットも生かしきれない、オート撮影オンリーのカメラで、高級機能も糞もないんじゃ？
5D2はラージフォーマットを自在に操るマニュアル撮影機能があったからプロに受けだんですよね？
フルオートのみで、シャッタースピード等も指定できない動画機能で何をしろと？
単にファミリーユースとしての機能としか思えませんけどね。
しかもファミリーユースなのパラパラ30枚。単にスペックが満たないだけ。
きっと次機種は６０コマになりますよ。

書込番号：11554771

[hasehase_kkc]

うーん。

どうやら、ECTL�Uさんが暴言を書き込むので、何度も削除されてしまうようですね。

この続きはできそうにないですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11532028/#11550125

というより、ECTL�Uさんが顔真っ赤で話逸らししかしないのでこれ以上は進展は無理かな？

この続きをしたいのであれば普通に会話ができるようになってから出直してください。
でわ。

書込番号：11555296

[ECTL�U]

まあ、
ほんとはこんな無駄スレ自体の削除がいいんだがな。

自分の書いたことすら逃げ回って、
答えられないスレ主だしね。

書込番号：11555572

[hasehase_kkc]

保守上げ

書込番号：11557184

[UDMA300]

p.112 フレームレート設定項目

ま〜ちょっと見んウチに，例のスレは打ち止めになっとるし，こっちはこっちでボコボコ削除されておるようだし，裕次郎並みだ脳．

さて，iVIS HF S10の取説を見てみた．( http://cweb.canon.jp/manual/dvcamera/pdf/hfs10-nim3-ja.pdf )

p.112 にフレームレートの設定項目がある．リンク先を見てウラ取りするもよし．添付画像で確認するもよし．

設定項目は3つ．
・60i　：通常通りに撮影する．
・PF30 ：映像を30コマ/秒で送る方式で撮影する。インターネットに映像を
　　　　 掲載するときなどに便利。
・PF24 ：映画と同じように映像を24コマ/秒で送る方式で撮影する。
　　　　（以下略．各自で確認ヨロ）

(上記リンク先の PDF は，copy prevension じゃよ．サイアク)



まあこれだけじゃあ，センサー出力が 60fps なのか30fps なのか，わかったようなわからんような記述じゃ脳．



同文書の仕様のページ p.267 には，こうある．
「メニューの『フレームレート』を『PF24』に設定しているときは、24コマ/秒で撮影し、60iに変換して記録します。（『PF30』のときは、30コマ/秒で撮影し、60iに変換して記録します。）」

だとすると，『60i』の時は，60コマ/秒で撮影し，60iに変換して記録する，と理解するのが妥当じゃろう脳．

インプレスのライターは，PF30モードがあることをわざわさ追記しただけじゃった様じゃ脳．肝心なことを書いておらんが．




>注釈ありませんが、これも秒30コマじゃなかったかな。
( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11532028/#11549422 )

と半疑問系で書けばいいというもんじゃなかろう．
PDFダウンロードするぐらいどうってこと無いんじゃろうから，書く以上は自分でウラ取りするのが吉じゃろう脳．

書込番号：11558843

[京都のおっさん]

HF S10 とかの「ビデオカメラ」は「60i が当然」なんです。
UDMA300さん には、わざわざ調べてもらってアレなんですけど、「ビデオカメラは 60i」なんか議論の余地が無いです。

それと一部で出ている「倍速液晶なら」云々ってのも全然別の話。
再生環境によっては良く見えるようになるとかそういう話ではないでしょうに。
静止画の話をするのに「おいらのしょぼいノートPC の液晶だと、デジタル一眼で撮った写真もコンデジで撮ったのも画質の違いはわからん」なんて話をしてもしょうがないでしょう？


私はこの問題は、むしろ「パナソニック」にあると思いますね。
パナソニックがデジカメの分野に AVCHD を最初に持ち込んだときの機種のスペックがこうでした（正確には AVCHD Lite）。
http://panasonic.jp/dc/tz7/appearance_spec.html
>動画撮影※5
>AVCHD Lite 設定時：1280×720（SH:17Mbps、H:13Mbps、L:9Mbps）、60p記録（CCD出力　30コマ/秒）

↑これの「60p記録」ってのが何のことか、私は最初はさっぱりわかりませんでしたよ。
意味がわかったあとも「ふざけんな」って憤慨しましたね。だってユーザーが求めてるのは「ビデオ出力が秒何コマか？」じゃなくて「秒何コマの動画か？」なのは明らかですから。
いちいと「60p記録」って書かれると「お、なかなかいいんじゃないか？」って誤解するユーザーが絶対いますって。事実私がそうでした。
私はここから表記の「混乱」が始まったと思いますね。昨年の３月のことです。

この混乱の元は「書かなくてもいいことをわざわざ欠書いた」ことからの混乱です。
と同時に「60p」と表記することで、ユーザーに「ワクワク感、期待感」を煽らせることを目的としているのではないかと思うのです。
はっきり言えば「ユーザーを騙すことが目的」ですね。ユーザーは「ビデオ信号がどうなっているか？」なんかに興味はありませんから。

AVCHD の「規格」がどうなっているのか調べましたが、Wikipedia には出ていないんですね。
外部リンクの英語の HP にやっと出ていました。
http://www.avchd-info.org/format/index.html

ユーザーには「Video Signal」が 60i だろうが 24p だろうが知ったこっちゃありませんね。
60i と 24p は共役分数ではありませんから、24p の映画を見るときには AVCHD はリアルに見れるね、って、そんな程度です。


くだんの NEX に関しては、どうもこのパナソニックの表記を引きずったところから始まっていると思うんです。
http://panasonic.jp/dc/gh1/appearance_spec.html
>動画撮影※4 AVCHD設定時：
>1920×1080（FHD:17Mbps）、60i記録（センサー出力 24コマ/秒）

↑これだけで私にとっては充分「詐欺的な表現」ですね。上記のように「期待するユーザー心理を煽っている」からです。
ただしこの場合は「24p で撮影した動画を 24p で再生できない駄目駄目スペックだよ」というメーカーの謙遜ととれなくもありませんが・・・。
で、NEX の方はこれの最後の方の「（センサー出力 24コマ/秒）」を省いちゃったと（実際は 30コマ/秒）。それがミスか意図的かは知りませんが。

AVCHD って、パナソニックとソニーの共同規格なんですってね。
NEX に関しては 60i ってとこだけ一生懸命書いていて、肝心のセンサー出力 30fps ってのを漏らした。お粗末この上ないですね（詐欺でないなら）。

書込番号：11558871

[京都のおっさん]

hasehase_kkcさん [11554771]

>5D2はラージフォーマットを自在に操るマニュアル撮影機能があったからプロに受けだんですよね？
>フルオートのみで、シャッタースピード等も指定できない動画機能で何をしろと？

これはデジカメ動画に対する認識が甘いと思います。

キヤノンは PowerShot S1 IS、同 S2 IS、...、SX1 IS のシリーズで元々「動画撮影中の露出補正」と「フォーカス調整」を装備していました。他のメーカーのデジカメでこれらができるのは、サンヨーの一部機種のみです（ただし AEロックと AFロックのみ）。
つまり元々キヤノンは動画に対して意欲的だったんです。
マニュアル露出に関しては後からユーザーの要望で追加しただけです。「動画撮影中の露出補正」という下地が無ければそんな簡単に追加できる機能ではないはずです。メーカーによっては露出補正結果がライブビュー画面に反映されないのもけっこうありますから。

ソニーはよく知りませんが、元々あそこはフルオート撮影のコンデジでしょう？
「ホワイトバランスカスタム」だって最近になってようやく装備した程度です。
まあ、あくまで「NEX はコンデジの延長」って視点で語ってますけど。

あと例の「NEX の動画は画角が狭くなる」も他メーカーですでに経験済みなので、私は特に驚きませんね。デジカメ動画なんかそんなもんです。最初から期待をしてはいけないものなんです。
かく言う私はデジカメ動画大好き人間ですけどね。

書込番号：11558882

[ECTL�U]

おお、
こう言うしつこく追求するのが出てくれば少しは意味があるか。

S10のHPで、
記録方式
プログレッシブフォト
とあるが、
これセンサーは60Pで出力すると言うことか？

それとも、
1080/60iのAVCHDではなく、
1080/60Pということか？

はたまた、
センサー出力は24Pと30Pの２つしかなく、
60iは30Pを60iにしています
ということか？

書込番号：11559008

[夜の世界の住人]

京都のおっさんさんの有意義な書き込みの後で、（あ、間にECTL�Uさんも入ったんですね）
非常に恐縮なんですが。

>>UDMA300さん

先日私がUDMA300さんに対して、突っぱねるようなレスをしたこと、
お詫びさせていただいてよろしいでしょうか。

その直前に書き込みがあった輩と、同類であると勘違いしておりました。
いずれにしても、所詮は匿名あるいは「仮名掲示板」。
お名前ごとへの対応こそが正しいはず、という自分の中での規範（これまた恐縮ですが）にも反しておりました。
書き込みを拝見していて、UDMA300さんはそうではなかった、と思い出しながらも、アツい話に水を差すようで躊躇していたところ。

UDMA300さん＝めったに現れないお方、ですからね。
この場をお借りして謝罪させていただきます。

申し訳ありませんでした。

ご質問に対する回答を今ここでする事もできますが、私は元々、大した話を持って参加していませんでしたので。
…遠慮させていただきますよ(^^ゞ

それと、「アチラ」も拝見しました（笑）

私のアカウントはこれ一つのみ。
何と言いますか、「眠くないんですか、この時間帯」とか、「ていうか、アナタそんなところまで読んでるの」とか
見てしまうと、「いやいや読んでないから」という具合に大笑いしてます。
その辺り…よろしくお願いします（笑）

また機会ありましたら私の書き込みに対しても大いに突っ込んでください。
いつも大した事は書かない奴ですから、そういうことも滅多にないでしょうけどね。

では、失礼いたします。

（スレ主、hasehase_kkcさん　横レスすみません）

書込番号：11559059

[ECTL�U]

＞写真もフルハイビジョン動画も一眼クオリティーで。
＞世界最小（＊）・最軽量（＊）デジタル一眼カメラ。


これがNEX5のHPで最初に目にする文句なわけだ。

これ見てから60fpsに違いないと詳しく錯覚する動画オタク？　や
60fpsかなと何故かそこは詳しく錯覚する一般ユーザー？
と言うかたがたには、なにを注記しても無駄ではないかな。

これだけ、叩かれてまだ反論できないhasehase kkc みれば
結論は明白だがね。

書込番号：11559086

[ECTL�U]

＞NEX に関しては 60i ってとこだけ一生懸命書いていて、
＞肝心のセンサー出力 30fps ってのを漏らした。
＞お粗末この上ないですね（詐欺でないなら）。


じゃどっかに、センサー出力60fpsのデジ1でもあるのかね？

SONYがお粗末なのは、
偏執教対策に後で追記するような余地を残した程度と思うが。

お粗末この上ない、とまで言える根拠を聞こうか。

書込番号：11559108

[夜の世界の住人]

横レスついでに…

>>ECTL�Uさん

錯覚、もしくは「暗黙の了解」ですが、やはりそれらが”有る”という証明は難しいのではないかと思います。
「暗黙の了解が有る派」の方々が仰っている、「それがあり得る状況が続いていた」ということ。
それで彼らの言い分としては十分なのではないかと。

ヘタレな私の言い分ですが、違和感が有るとすれば、その暗黙の了解を「一部の人々のもの」ではなく、
「広く一般化」しているように受け取れてしまう事。
それが問題だと思えたのですが。

ここは、そういうスペックを気にする人も、気にしない人も、また、気がつかない人も。
皆が見る掲示板ですので。

最初の方に書いたように、「他の一眼動画とは少なくとも同等」というような言葉がスレッドタイトルにでもあれば、
私は何の異議も唱えなかったかもしれません。

（あくまで横レスです。返信は結構です（笑））

書込番号：11559127

[ぬらぬらひょん]

とりあえず今月号のビデオサロンに

きちんと、スレ主さんが啓蒙したいことは書いてあるし
スペックにも
59.94i記録／29.97fpsイメージセンサー出力（17Mbps）

と明記されてるから、そろそろいんじゃないですか？
ビデオサロンは、ビデオ系の1番売れてる雑誌ですし（ビデオαもあるが）

さらに、記事内にも、30Pのためパンしたりするとこれまでの
デジタル一眼ムービーと比較しても、不快な感じでカクつく
とも書いてあるし、啓蒙できてるんじゃないっすか？　ここより（苦笑

が、同時に、この秋に出るビデオカメラの方も
APS-Cというセンサーサイズでは
24Mbpsの採用は可能性が高いが
60iや60PでのフルHD動画は1番可能性が低い
とも書かれてます。

ちなみに、D90だけで創られた劇場映画作品もありますし
大幅に製作コストが削られている我が業界
DSLRでの映像製作が可能になったことの最大のメリットは
コストダウンです

金かけるなら、REDONEとかありますし…

まあ、ここを必死に読んだり討論するより

ビデオサロンのNEX特集読んだ方が、わかりやすいんじゃないですか？
他のDSLR動画やビデオカメラとの比較もちゃんとしてますから

そういうボクも５DmkIIがマニュアル露出できるようになったのは
ついこないだなので
D90で、MPVとか普通に創ってましたよ

で、何が言いたいかというと、
売れている（ビデオ関連雑誌の中で）、ビデオサロン誌面の
巻頭特集にて、スレ主さんの啓蒙したいことは
充分に書かれているから、当然ビデオに興味ある人は
読むと思うので、充分啓蒙できると思うし
逆に、買う気になるかもしれないということです。

ちなみにボクは発売日NEX-5D所有者です。
APS-CセンサDSLRが今の技術じゃ29.97fpsイメージセンサー出力だろ
って思って買ったんで、後悔はまったくしてないことは書いておきます

書込番号：11559236

[ぬらぬらひょん]

補足です。

DSLRは、面倒臭いので広義の意味で
ミラーレスも今回含んで書いてます
正確には、ミラーレスはDSLRじゃありませんが…

突っ込まれる前に書いておきます（苦笑

PS:5DmkII/7D/GH1/GF1/E-P2/NEX-5D/D3s/D90使ってますが
　それぞれの特徴を活かした使い方をしております。
　すべてにおいて優れているDSLR映像カメラはまだ無いので…
　でもDOFってた時より全然いいですね。

書込番号：11559262

[カタコリ夫]

＞iVIS HF S10の取説

HFS10はキヤノンのAVCHDカムの（当時の）フラッグシップ機です。他のメーカーがオート主体の撮影しかできない中、ある程度マニュアル操作で設定を追い込める機種として発売してたモデルで、その中の機能の一つが24pや30p記録です。雰囲気のある作品的映像やブログアップが目的の場合、また動画からの静止画切り出し等…使い分けしたいユーザー向けの機能であり、通常モードでは1/60毎に時間軸がズレた60i記録のはずですよ。
私自身 確認したわけじゃありませんが、仮に30コマ出力の60iだったら大事件になります（笑）

どうしても気になる人がいるなら、「Zooma S10」で検索すれば生データが見つかると思います。それをDLしてＰＣで解析するなり…
対応DIGAをお持ちなら「multiAVCHD」というフリーソフトを使えばSDHCにAVCHDフォルダ形式で出力できますから、DIGAでコマ送り再生すれば確認できます

書込番号：11559266

[UDMA300]

京都のおっさんさん，カタコリ夫さん，

ご返信ありがとうございます．


まず，京都のおっさんさん，

>「ビデオカメラは 60i」なんか議論の余地が無いです。
に関しては，まったく同意ですじゃ．

じゃが，『AVCHDについて』スレ ( http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/SortID=11532028/ )
で，まさに京都のおっさんさんのコメント

>たぶんご存知なんでしょうけど、キヤノンの HF S10 は「シネマみたいなカクカクした動画を撮りたい」
>というユーザーの要望を満たすために 30p とか 24p とかのモードをわざわざ作っただけで、基本は
>60i なんです。」

に対して，小鳥遊歩さんの，

>この機種ではセンサーから60コマで読み出して60iで記録するというモードがあるということで
>よろしいですか？？

と念押しの確認があり，

京都のおっさんさんの返答，

>推測なんですけど、FullHD の 60p で CMOS からの読み出しが可能なんじゃないですかね。

で，そのあとノーレスだったわけです．(打ち止めになったからかもしれませんが．)
ですので，「証拠」が出てこないと何も信用しないように見受けられるたかなしさんに取説に信用に足る記述がありますよ，取説ぐらい IP reacheable なら見られるんだから，見てみれば? とお伝えしたまでですじゃ．

貴方，他人のコメントは読まない主義ですか?


カタコリ夫さん，

>HFS10はキヤノンのAVCHDカムの（当時の）フラッグシップ機です。他のメーカーがオート主体の
>撮影しかできない中、ある程度マニュアル操作で設定を追い込める機種として発売してたモデルで、
>その中の機能の一つが24pや30p記録です。（中略）
>仮に30コマ出力の60iだったら大事件になります（笑）

はい，御意ですじゃ．

しかし，京都のおっさんさんへの返答でも記したとおり，「証拠」「証拠」と連呼されるわりには，御自身でな〜んにもウラ取せず，ネット情報のリンク貼りのみの御仁がおられたので，差し出がましい真似をしてしまいましたんじゃ．

カタコリ夫さんのお書きのように，

>生データが見つかると思います。それをDLしてＰＣで解析するなり…

というウラ取作業をするスキルが無いのか…
興味が無いならスルーすりゃあ良いものを・・

では．


P.S. 正：copy prevention
　　 語：copy prevention
　　 じゃ，お恥ずかしい．

書込番号：11559364

[UDMA300]

ぬらぬらひょんさん，

>ビデオサロンは、ビデオ系の1番売れてる雑誌ですし（ビデオαもあるが）
（中略）
>当然ビデオに興味ある人は読むと思うので、

とお書きですが，ソニーが NEX Series のターゲットとして想定している層は

>メインのターゲットユーザーは、デジタル一眼レフに対して憧れを持っている人です。
　（ ITMedia デジカメプラスサイト http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles
/1006/22/news034.html より）


そういう層がビデオサロンを立ち読みでも定期購読でもかまいませんが，読むでしょうか?
読まないと想いますじゃ．

IP reacheable なら価格コムやその他情報系サイトで下調べするでしょうし，そうでないならこの分野に明るい周囲の友人・知人にたずねるぐらいでしょう．
あ，店頭で店員に尋ねるというのもあるか．

だと考えると，この書き込みは意味があると想いますよ．

書込番号：11559400

[UDMA300]

すれ違いで，自己レスすみません脳．

>インプレスのライターは，PF30モードがあることをわざわさ追記しただけじゃった様じゃ脳．
>肝心なことを書いておらんが．

この「肝心なこと」は言うまでもなく「センサー出力は60fps」を指すんじゃが，インプレスのライターがそれに触れなかった理由こそが「暗黙の了解」だからじゃね?



P.S. 正： 誤：copy prevension
　　 誤： 語：copy prevension (自分でも良くわからなくなる訂正文じゃ脳)

P.S.2 正： だと考えると，このスレッドは意味があると想いますよ．
　　　誤： だと考えると，この書き込みは意味があると想いますよ．



では．

書込番号：11559467

[Power Mac G5]

UDMA300さん

ソニーが NEX Series のターゲットとして想定している層は、
ビデオサロンに目を通すような層ではないと思いますが、（30コマじゃ見られたもんじゃないから）ビデオカメラと同等の60コマであるべき、なんて主張する人たちとも違うと思いますよ。
そういう人はビデオカメラを買えば済むことでしょう。

もう論点は60/30コマの比較論になってしまって、NEXの話ではなくなっているし、注意喚起はもう十分なはずでしょうから、そろそろ収め時でしょうね。

書込番号：11559503

[小鳥遊歩]

UDMA300さん、こんにちは。

まず別スレで、京都のおっさんから有益なるレスをいただき、このスレでもUDMA300さんの考察によって僕が提示した機種が60fpsの読み出しスペックを持っている可能性が高いことは否定しません。が、その該当の別スレで僕自身が、hasehase_kkcさんにたいしてつっかかった責任があるので本件については、月曜日にキヤノン社に問い合わせて結論をはっきりする旨のレスを入れましたとおり、昨日同社に問合せを行いました。その場では、担当者が明確に回答できなかったため現在メーカー調べ中となっています。回答があり次第、事実関係をはっきりさせたいと思っておりますので、いましばらくお待ち下さい。


また、僕は、hasehase_kkcさんのこのスレの主旨には基本的に賛同していますので、このスレにおいて彼を否定するようなレスは基本的にしないようにしています。なので、こちらのスレは正直、あまり見てなかったということですので、何か自分に都合の悪いことから逃げようというようなそういうことは一切ございませんのご了解下さい。

この件についてはメーカーから明確な回答が得られた後に、またこのスレ（もしくはこのスレの後継スレになるかも？？笑）でご報告することをお約束します（ないとは思いますが、メーカーが明確な回答をしてこなった場合にもそれを報告します）。

では、また。

書込番号：11559504

[カタコリ夫]

UDMA300さん

すいません　私が「どうしても気になる人がいるなら」と書いたのは　HFS10を引き合い（？）に出してきた方を指しての事です（笑）　正直　AVCHDカム各機種のスペック表から「この機種は1/60秒毎の映像を1フィールドに記録してます」って記述を見つけるほうが難しいですよね。それが基本だから記述も無いと思うのですが、その記述が無いと認めないという人がいるなら　その人がご自身でお調べになれば良いかと＾＾；

私としては、その「証拠」としてAVCHDカムでスタンダード（なはず）のCX500Vのコマ送り映像を　このスレにもアップしたつもりなので（笑）

HFS10生データです↓
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090212/zooma398.htm

書込番号：11559521

[あふろべなと〜る]

＞鉄也さん

そうなんですね
勉強になります
ＴＶもめったに見ないし、ましてや動画を撮影するなんてここ１０年だと携帯で試しに撮るぐらいしかしていないほど動画にはうといもので…（笑）

４倍速が２４０ってのははじめてしりました

ってことは倍速の時点で３０ｐベースの６０ｉでは

ＡＡＡＢＣＣＣＤＥＥＥＦ

ということになるわけですね

カクカク感と解像感はまあどちらを優先したいか次第なのでしょうけども
僕はカクカク感のなさを優先して話してました

書込番号：11559575

[UDMA300]

Power Mac G5さん，ご返答ありがとうございます．

>そういう人はビデオカメラを買えば済むことでしょう。

そう，まさにそれでしょう．スレ主 hasehase_kkcさんの導きたいことのひとつは．
NEX series のクチコミ掲示板にも，NEX-5 一台で，digital still camera と digital video camera を賄えますか? 的な質問がいくつかありますね?

そういった質問者に対して過度な期待を抱かせないようにする回答もいくつかついています．
だが，自ら質問を書き込まないROMユーザーでそういった回答を見落とすケースを救うためにこそ，hasehase_kkc さんがスレ立て時のコメントとして，

>このスレッドタイトルが一人でも多くの人の目に触れる事を期待し

と書かれているのではないでしょうか．

UDMA300はそこに共感して，書き込みを続けています．


どうぞよろしく．

書込番号：11559583

[UDMA300]

小鳥遊歩さん，おはようございます．

>担当者が明確に回答できなかったため現在メーカー調べ中となっています。

おやそうでしたか?


UDMA300が，web site のキヤノン：サポート｜お問い合せ窓口 ( http://cweb.canon.jp/e-support/rc/email.html?sp=mail ) で書き込んだ質問と回答は以下でしたよ．

質問 ： （iVIS HF S10の）CMOSセンサーの駆動周波数を教えてください。

　　注（iVIS HF S10の）は，実際の質問内容には書き込んでおらんが，
　　　　問い合わせフォームに製品／サービス名の項目があるので，そこ
　　　　に iVIS HF S10 と書き込んだじゃ．

回答 ： 【キヤノン】iVIS HF S10のお問い合せについて（お問い合せ番号：WM2XX9X20） <-一応，伏字にしてますじゃ．これは利用規約違反にはならんじゃろう．

　　UDMA300様よりお問い合わせ頂きましたiVIS HF S10の件につきまして、
　　ご案内いたします。

　　iVIS HF S10搭載のCMOSの駆動周波数につきまして、
　　誠に恐縮ではございますが、情報を公開しておりません。

　　UDMA300様のご希望に沿えず、申し訳ございませんが、
　　何卒ご理解を賜りますようお願い申し上げます。

とケンモホロロで無回答に近い，全面敗訴な結果でしたじゃ．

折り返しで回答を引き出すとは，さすが小鳥遊歩さんです脳．
UDMA300はキヤノン製品は何一つユーザー登録しとらんから脳．

ちなみに，
質問日時は，6月27日夕方
回答日時は，6月28日夕方（質問から24時間以内．素晴らしい！）
じゃったよ．

さらにちなみに，同じような質問を Panasonic にも投げたんじゃが，返信メールには
「※このメールに記載された内容の転載や二次利用はご遠慮ください。」とあったので，ここには転載しませんじゃ．ご勘弁を．

キヤノンからの返信メールには特に転載や二次利用を規制する文言は無かったよ，言うまでも無く．

書込番号：11559639

[UDMA300]

カタコリ夫さん，

>すいません　私が「

そんな，お謝りいただくと私も恐縮してしまいますじゃ．

>AVCHDカム各機種のスペック表から「この機種は1/60秒毎の映像を1フィールドに
>記録してます」って記述を見つけるほうが難しいですよね。それが基本だから
>記述も無いと思うのですが、その記述が無いと認めないという人がいるなら
>その人がご自身でお調べになれば良いかと＾＾；

「有罪」を主張する側に立証責任があるそうですよ，大変です．＾＾；
たかが掲示板での議論で．


>私としては、その「証拠」としてAVCHDカムでスタンダード（なはず）の
>CX500Vのコマ送り映像を　このスレにもアップしたつもりなので（笑）

>HFS10生データです↓
>http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090212/zooma398.htm

非常に有用なリンクの貼り付けありがとうございます．従前のは見落としていました、失礼いたしました．

小寺さんの署名記事なら信用できますね．


今，BDレコを触れるところにおらんので，後ほど試してみますじゃ．UDMA300は DIGAは持っておらんのです．BDZ-X90はもちろんダメで，BDR-WD900も1/60のコマ送りではない様ですが．

書込番号：11559670

[山ねずみＲＣ]

＞注意喚起はもう十分なはずでしょうから、そろそろ収め時でしょうね。

下のようなソニーの作ったリンクを見て、「AVCHD''α''」が他のAVCHDを違うと言うことに
誰もが気づけよ、というのは無理っす＾＾

http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html

私もhasehase_kkcさんも、カタコリ夫さんも、他の今回の件をよく理解されている皆さんも、
ソニーのそういう姿勢をずっと問題視しています。

動画部のHP全面刷新まで、あと1-2週間くらいかかるかな？

書込番号：11559694

[UDMA300]

山ねずみＲＣさん，

そうですね．そのページの記録方式比較表を見ると左端の一等地にAVCHD"α"が位置していることからも，AVCHD 撮影機を digital imaging 領域における killer products とし，NEX series をそのソニーの本気を見せる急先鋒とする気概が読み取れますね．

でも，30コマなんですね．(ToT)/~~~

動画撮影機能の要・不要に関して侃々諤々の議論があった価格コム掲示板をはじめ、多くのユーザーの期待の声に応えるべくして，AVCHD撮影機の真打ちとして「写真も動画も　一眼クオリティを、全ての人に。　NEW α DEBUT.」の惹句とともに debut したNEXは，まさに digital imaging 界の盟主ソニーが担ぎ出した期待の新人だったわけですが，デビュー戦前で敢え無く鍍金がはがれた感じでしょうか．残念です．


過去，様々な革新的新ジャンルの製品を上市してきたソニーだからこそ，今後うまく新規捲き直しとなればいいですね．

書込番号：11560757

[山ねずみＲＣ]

＞そのページの記録方式比較表を見ると左端の一等地にAVCHD"α"が位置していることからも

あの一等地になんの注釈もなく「60i」と載せちゃってるのは、やっぱりいけませんよね＾＾

AVCHD"α"の動画説明・機能アピールのページで、「センサー出力30fps」という事実は、
必ず説明すべき重要事項だとおもいます。

スペックシートだけは急いで直して、他は4週間(?)くらいそのままというのも、ずさんな
印象を日ごとに増幅させますね。
出回っているカタログなど印刷物はしかたないとして、HPの方はすぐ直せるだろうに。

書込番号：11560919

[らめぇ]

あれからいろいろ調べたのですが
解らないので質問してみます

動画から静止画を切り出す場合

60i/60fps

60i/30fps

どちらが綺麗に切り出せるんですかね？

書込番号：11560945

[in the offing]

らめぇさん

別スレ立てた方が良いんじゃないですか?

このスレは、一部の方々にスルーされる運命のようなので。

（私はスルーしません。そんなことゆる〜しません。）



チーム保守上げに参加しよう！！

書込番号：11561027

[らめぇ]

in the offingさん

どもです

スルーされちゃいますかorz
このまえカタコリ夫さんとううぉさんは答えてくださったので
ついつい質問してみました

自分でスレ立てしてまではめんどいのでご勘弁くださいm(__)m

書込番号：11561047

[小鳥遊歩]

キヤノンから回答がありましたので、ご報告します。メールに転載不可の表示がありませんでしたので、一部抜粋の上ご紹介します。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
×× ××様

平素はキヤノン製品をご愛顧頂き、誠にありがとうございます。
キヤノンお客様相談センター、メール担当の××と申します。

メールを拝見いたしました。
ご連絡が遅くなり、大変申し訳ございません。

××様よりお問い合わせ頂きましたiVIS HF S10の件につきまして、
ご案内いたします。

iVIS HF S10につきましては、30fpsで読み出し、60iで記録して
おります。

以上、簡単ではございますが、ご案内とさせて頂きます。

（以下、省略。省略理由は儀礼的な挨拶の為）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

と、なりましたが、自分自身この結論ってむしろヤバいと思いました。
皆さんの論調を聞いている限り、この機種のスレが炎上しないか心配です。

ご報告まで。

書込番号：11561058

[in the offing]

らめぇさん

スルーされる運命、というのは私の想像ですので。

>このまえカタコリ夫さんとううぉさんは答えてくださったので
>ついつい質問してみました
>自分でスレ立てしてまではめんどいのでご勘弁くださいm(__)m

という事情があるのなら、このままでもいいんじゃないですか？

書込番号：11561064

[らめぇ]

in the offingさん

ふたたびどもです

すみませんお手数取らせてしまって
有難う御座います
回答があるかどうかは解りませんが
気長にまってみますm(__)m

書込番号：11561082

[李連杰、改め、ジェット・リー]

どうも根底から崩壊しそうｗ

書込番号：11561261

[hasehase_kkc]

小鳥遊歩さん

ちゃんと有言実行する性格はさすがですね。

で、回答ですが、ちょっと色々疑っています。（小鳥遊歩さんをじゃないですよ）
これって、どういう「聞き方」してます？

もしこれがNEXと同様センサー出力30コマという意味ならば、
僕は今すぐS10板へ突撃するくらいの有り得なさです。

おそらく、聞き方に問題があったか、ここでいうfpsがセンサー出力回数/秒ではなく、
AVCHDフォーマットに収まった後のインタレフレーム換算のfpsだと思っています。

「聞き方」の件よろしくおねがいしますね。

書込番号：11561463

[ううぉ]

　≫　らめぇさん

僕の回答は知ったかぶりなので話半分で聞いてくださいね ＾ ＾ 。

---------------------------------------

■　「AVCHDビデオカメラの場合」　＝　60i記録(センサー出力60コマ)
A　　　 B　　　 C　　　 D　　　 E　　　 F　　　 G　　　 H　　　 I　　　 J　　　 K　　　 L　　　　　 ←　センサー出力
A奇　　B偶　　C奇　　D偶　　E奇　　F偶　　G奇　　H偶　　I奇　　J偶　　K奇　　L偶　　　　←　記録

■　「NEX-5の場合」　＝　60i記録(センサー出力30コマ)　＝　60PsF
A　　　 　　　　 C　　　 　　　　 E　　　 　　　　 G　　　 　　　　 I　　　 　　　 K　　 　 　　　　　　←　センサー出力
A奇　　A偶　　C奇　　C偶　　E奇　　E偶　　G奇　　G偶　　I奇　　I偶　　K奇　　K 偶　　　 ←　記録

---------------------------------------

60i記録(センサー出力60コマ)のほうが、A奇とB偶を合成して静止画を切り出し、
60i記録(センサー出力30コマ)のほうが、A奇とA偶を合成して静止画を切り出しているのだとしたら、
後者の方が綺麗になりそうですよね。

実際は良く分かりません ＾ ＾ 。

書込番号：11561575

[小鳥遊歩]

hasehase_kkcさん、どうも。

まずは僕はキヤノンとの付き合いは非常に長く、正直、サポート担当者によって間違えた回答をしてくることも過去に何度も経験済ですので、今回の１つの回答をもって勝っただ負けただというつもりはまったくありません。本当はそれじゃいけないのですが、同社のサポートレベルを考えると（申し訳ないですが）最低でも5人とか同じ回答が出ないと安心できないと思っています。

で、僕の聞き方ですが、このまま記載します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「iVIS HF S10」ですが、スペックを見ると60i記録となっていますが、60fps読出しの60i記録と考えて良いでしょうか？それとも30fps読出しの60i記録と考えたほうが良いでしょうか？

教えていただけると幸いです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上です。


また、今回の件で思ったのですが、ビデオも含めていかにメーカースペック表示がユーザーに不親切かです。60iとしか書いてないものが非常に多く、不親切と思いました。今回のことが教訓となり、各メーカーがユーザーに誤解のないスペック表示をして欲しいと思いました。むしろ、他の方が強い口調で否定される方も含めて信じがたい回答となっていますので、僕の聞き方が悪かったためにそのような回答になったという結論のほうがいいかとも、むしろ、思うぐらいです。

書込番号：11561584

[hasehase_kkc]

小鳥遊歩さん


　「iVIS HF S10」ですが、スペックを見ると60i記録となっていますが、
　60fps読出しの60i記録と考えて良いでしょうか？
　それとも30fps読出しの60i記録と考えたほうが良いでしょうか？
　教えていただけると幸いです。


なるほど。

本当なら、
「センサー出力は、秒間60枚の動きのある絵ですか？30枚の動きのある絵ですか？」
と聞けば確実だったかもしれません。


>また、今回の件で思ったのですが、ビデオも含めていかにメーカースペック表示がユーザーに不親切かです。
>60iとしか書いてないものが非常に多く、不親切と思いました。

はっきり言って置きましょう。表記する必要がない程60コマというものがビデオにとって標準だからです。
仮にS10が本当に30コマ機種であれば僕はこのアカウント破棄しますよ。そのくらい有り得ない話です。

そのビデオに取って有り得ない表記をしていたのがNEX5な訳です。
しかもAVCHDという最新規格の規格フレームレート(60i)のみを大々的にアピールし、
実フレームレートを載せないという悪質極まりない状況です。

僕をはじめ多くの方が怒り、問題視してる理由がすこしわかってきませんか？

しかも現状のHP表記もスペック表以外にはどこにもそんな事微塵も感じさせない内容です。
まぁ、普通に考えて作為的ですね。

僕は安くなったらNEX狙っていますが、NEX3の方を購入予定ですね。
（動画は付いてない物と思って）

書込番号：11561707

[ECTL�U]

なーんだ、まあ、炎上はせんが

AVCHDビデオはセンサー出力60コマとか、
暗黙の了解とかもアウトだな。

暗黙の錯覚と言うのが良くわかった。

御苦労さま。

書込番号：11561738

[小鳥遊歩]

hasehase_kkcさん、とりあえず、キヤノンの件はあとは任せます。

＞と聞けば確実だったかもしれません。

確実ではないにしても、現状の回答では限りなくグレーと思いますので。
だってキヤノンの回答をそのまま真に受ければ「60i記録/30fps読み出し」（僕が「読み出し」と聞いたこともあると思いますが、担当者も読み出しと答えてきましたので）としか読めない状況にはなっています。

NEXの場合は「59.94（60）i記録/29.97（30）fpsイメージセンサー出力」と表示されています。

僕はキヤノンを責めるつもりも当該機種をさらすつもりも毛頭なく、むしろ申し訳ない気分にすらなっていますので、これ以上この機種について云々いうのは控えたいと思います。（最近、NEX板ばかりにいるのであまり言われませんが「キヤノン信者」らしいので･･･笑）

とにかく、あとはお任せします。

書込番号：11561758

[単身赴任パラダイス]

それでもソニー憎しですか。

やれやれ。

書込番号：11561789

[hasehase_kkc]

小鳥遊歩さん

いえ、「iVIS HF S10」のスペックを明らかにした後に、
小鳥遊歩さんは間違いを訂正した僕に謝らなければならないでしょう？

そういう発言でしたよね？

小鳥遊歩さんに有言不実行はさせたくないので、あなたが、
はっきりとキャノンに聞きなおしてその結果を報告してください。

あなたが「この機種が60コマではないのでは？」と言い出したんですよね？
最後までお願いしますね。

あなたが変なところでこういう加勢をした為、ECTL�Uさんが勢い付いちゃって後戻りできない状態になってますよ？

なんにしろ、最後まできちんとやりましょう。

書込番号：11561790

[小鳥遊歩]

hasehase_kkcさん、僕は少しこの件で深入りしすぎたと思っています。なのでお任せします。キヤノンのサポートレベルが低かったという結論になることを祈っています。

過去何度かあった結論ですので、それは十分にありえますよ。では、このスレからは消えます。

書込番号：11561824

[カタコリ夫]

みなさんこんばんは

らめぇさん

＞60i/60fps　60i/30fps　どちらが綺麗に切り出せるんですかね？

あまり知識がありませんが（というか比較した事が無い＾＾；）、理論的に考えれば・・・
インターレース解除した際に１フレームを構成する１つ目のフィールドと２つ目のフィールドが同じ映像である「60i/30コマ出力」のほうが、切り出しを考えた場合有利なんじゃないかな？と思います。　ただ切り出しをするソフトウェアに依存するでしょうから一概には言えないと思いますが。。。実際SONYのカメラ付属ソフトPMBを使うと　60i/60コマ出力からの切り出しは結構キレイですからね。


小鳥遊歩さん

情報ありがとうございます

＞自分自身この結論ってむしろヤバいと思いました

回答された（メーカーの）方の言っている意味が　「30fps=30p読み出しの60i記録＝１つ目のフィールドと２つめのフィールドが同じ時間軸の絵」だとしたら　えらいこっちゃです＾＾； 「30fps＝60fields/s読み出しの60i記録」という意味なら　判るのですが・・・

ここで何度も出てきた話に戻ってしまいますが、インターレースの１フレームは２フィールドで構成されている・・・という考え方からすると「60i=60fields/s = 30fps」です。ただ各フィールドを記録する際に1/60秒毎の映像を記録しているか、それとも1/30秒毎の映像を記録しているか・・・が問題なんです。
センサー読み出し（出力）が1/60秒ずつ行われているのであれば、それが60pであれ60i（=30fps）であれ　ここでいうところの「センサー出力60コマ」になりますし、1/30秒ずつしか読み出しされていないのであれば　ここでいう「センサー出力30コマ」になります。
「fps＝コマ」と考えてしまうのが　言い争いの火種です。

また時間がある時にでも、HFS10データをDIGAでコマ送り・・・をやってみます。
今日はサッカー見たいので後日にはなりますが＾＾；

書込番号：11561856

[hasehase_kkc]

小鳥遊歩さん

おや、そもそもこのような適当なソースをぺたぺた貼るなと注意した僕に、
無理やりこちらに内容を確認させ、散々小ばかにしつつ、

「間違っていたなら謝る」と言っておられたのに、

深入りしすぎたから、任せる？
謝りもなしに逃げ出すんですか？


　hasehase_kkcさん、見るほうのリンクが違うね･･･。
　シャッター速度の低速限界から憶測して下さいなんてお願いしていません。
　わざわざ [11549616]ここで説明までしてあげたのに、
　本当になんか日本語能力ないみたいですね。
　ここまで馬鹿な人ってほんと初めてかも。笑


なーんて事まで書いてたのに、主張の都合が悪くなるとフェードアウトですか？
いやぁ、とんだチ●カ●野郎だったんですね。
がっかりです。

書込番号：11561897

[ECTL�U]

で、SONYの29.94fpsは　どうなる？

書込番号：11561926

[hasehase_kkc]

ECTL�Uさん　

まともな会話ができるようになってから出直してくださいね。

書込番号：11561954

[小鳥遊歩]

消えると言ってあれですが、カタコリ夫さんつまり僕が「30fps読み出しか？60fps読み出しか？」と聞いてしまったのを「30fpsイメージセンサー出力でしょうか？60fpsイメージセンサー出力でしょうか？」と聞いたほうが適切だったということですね。了解しました。僕は「読み出し」という言葉を「センサー出力」と限りなく同義に考えておりましたのでそのように聞きましたが、サポート担当者は「60i=60fields/s = 30fps」との回答をはしょって「30fps読み出し」と回答したのかも知れませんね。

参考になりました。



hasehase_kkcさん
暴言はお互い様ということで。でも、あなたには詫びますよ、個人の人格への攻撃に関しては。あと、チ●カス野郎の件は、キヤノン信者（？笑）ですので勘弁してやってください。やはり関係のない特定の機種をどうこうする（なら、最初から挙げるな！って？ごもっとも！）のは趣味ではないのでこの辺で引きます。

また謝るべき事象が明らかになったらいつでもここに謝りにきますのでご心配なく。
では、益々のご活躍を。

書込番号：11561959

[ZPPER]

hasehase_kkcまだやってるのかｗ
散々悪タレこいて買う気も無いNEX買うとか言ってるしｗ

写真に興味ない奴はコンデジでおｋだぞｗｗｗ
お前にはコンデジとビデオカメラで充分。

デジ一なんて十年早い(･∀･)

書込番号：11561985

[ううぉ]

AVCHDの話にしてるところに、そもそも違和感を感じますね。
これがもし、AVCHD以外の規格だった場合、
60iだけでセンサー出力が記載されてなく、センサー出力30pだった場合はどうなるんでしょうか。
なんら変わらないと思うんですけどね。

書込番号：11562025

[らめぇ]

ううぉさん、カタコリ夫さん

有り難う御座います
携帯からなのでみじかくですみません

書込番号：11562057

[hasehase_kkc]

小鳥遊歩さん

>暴言はお互い様ということで。

ちなみに僕への個人攻撃はあなたから始めています。
というか大抵の方が、僕からではなく相手から暴言が始まっています。
（ざんこくな天使のてーぜさんが冷静に判断してそう指摘してましたよね？）

これが「暴言はお互い様？」馬鹿いっちゃいけませんよ。

僕は皮肉やチクリと嫌味は挟みますが、馬鹿等の類の暴言は自分から書きませんよ？
あなたの僕への暴言集作りましょうか？

「暴言はお互い様？」いい加減にしてください。

本当にどうしようもない人間ですね。しょーもない。


>やはり関係のない特定の機種をどうこうするのは趣味ではないのでこの辺で引きます。

その趣味ではない行為で、

　hasehase_kkcさん、見るほうのリンクが違うね･･･。
　シャッター速度の低速限界から憶測して下さいなんてお願いしていません。
　わざわざ [11549616]ここで説明までしてあげたのに、
　本当になんか日本語能力ないみたいですね。
　ここまで馬鹿な人ってほんと初めてかも。笑

と煽っておきながら、勝手にフォードアウトですか？
結果、自分では尻も拭かずに逃げるし。最後まで他人任せですか？
というより、この件はあなたが散々このスレッドの存在価値を否定してきた
事に関わる事柄でしょう？

これからは沢山居る卑怯者達と同様に安全地帯から投石のみを行なったほうがいいですよ。
しょーもない。

書込番号：11562077

[カタコリ夫]

ECTL�Uさん

>で､SONYの29.94fpsは どうなる?

これまた争いの元…判り辛い表記ですね｡

SONYの言いたいのは30p=30fps という意味でしょうね｡
ﾊﾟﾅにならって｢30ｺﾏ出力｣としておけば良いものを…


小鳥遊歩さん

＞｢30fps読み出しか?60fps読み出しか?｣と聞いてしまったのを

fpsという言葉を使わずに「コマ」のほうがわかりやすいかもしれませんね。

30pも30fpsだし 60iも30fpsですから（笑）

書込番号：11562084

[Sakura saku]

はっきり言ってもうこのスレッドで得る物はないです。ソニーのホームページを見れば解ることですよね。初期段階で勘違いした方ももう解ったと思います。従ってこのあたりに終わりにした方が良いですね。

当方にはhasehase_kkcさんもECTL�Uさんさんも同類に思えます。（ベクトルは違いますが）どうしても続けたいのたいのならあとはお二人仲良く頑張ってください。

書込番号：11562097

[ECTL�U]

＞SONYの言いたいのは30p=30fps という意味でしょうね｡

でしょうね　と言うココロは？

30fpsではHPは訂正になってない
と突っ込まなかった理由は？

書込番号：11562129

[ZPPER]

hasehase_kkcがアホなだけだソニーは日本企業ではないだろ。

ソニージャパンからメール回答なんて求めても無駄サルでも解かるｗ

書込番号：11562159

[Ｓ．Ｋｙｏ]

まぁ、大変な事にと言うか、削除されてるｗｗｗ

人の嫌がることをしていて、ヌケヌケと。。。。

>僕は皮肉やチクリと嫌味は挟みますが

人の考えは千差万別、自分にとっては暴言ではない言葉でも、
相手にとっては暴言でしか捉えられないこともあります。

ザクティのＨＤ２０００みたいに、記載すれば良いのでは？
Full-HR：1920×1080ピクセル (60fps・24Mbps)　　　”６０Ｐ記録出力”
Full-HD：1920×1080ピクセル (60field/s・16Mbps)　”６０ｉ記録60fps出力”
Full-SHQ：1920×1080ピクセル (30fps・12Mbps) 　　”６０ｉ記録30fps出力”

””内の文字は私が追記してますｗ
まぁ、ＡＶＣＨＤではないですが、似たものでしょうｗ

やりとりの内容はともかく、
スレ主の当初の目的は、”表記の問題”なので良いと思います。

検証しましょうか？３０コマか６０コマか？
TMPGencXP4なら、29.97fpsでも
・常にインタレース解除を行う（2倍fps化）
29.97fpsの映像をフィールド分解して59.94fpsで処理します。
更に、設定で
・weave
テレビと同じ方法で奇数フィールドと偶数フィールドを、一つの画面に合成して表示する。2倍fps化以外ではほぼ使いません。
60コマ出力であれば、60枚/秒の絵が出来上がります。30コマであれば、1枚目２枚目が同じ画像になります。

動画サンプルなかなか、ないんですねぇｗｗｗ

60i記録（59.94fps)はシーンなどが異なる場合の編集した場合、シーンチェンジする瞬間時にインターレースの異なる映像が見れる強者もいるらしいのですがｗｗｗ
早く、カメラにフルＨＤの60P出せと思うこの頃です。

書込番号：11562405

[ECTL�U]

そりゃ、画像エンジン12連装なら出来るんじゃない？

2連装の24PのA900がフルで秒5コマ連写だから
12連装なら確実に秒30コマ出来そうだ。

おーっと、あぶあぶ。

書込番号：11562532

[hasehase_kkc]

Ｓ．Ｋｙｏさん
えーとですね。


　Ｓ．Ｋｙｏさん

　>揚げ足捕りスタイルではなく「あなたの意見」とその証明
　　(材料、理論)を用意して、また出直してください。

　ふざけるな！
　言葉使いに気をつけろ！
　あと、日本語理解してますか？とか人を馬鹿にするような言葉を使うな！

2010/06/23 20:13　[11535094]


あなたがこんな事書くから消されるんでしょう？
あなたが僕の皮肉に大そう腹を立てたのはわかりますが、どうぞ自己反省もしてください。

しかもこの直前には、TVやビデオ等のインターレースはそもそも30コマだという
とんでもない勘違いを主張して、散々、色々書いてきてましたよね？
「早く回答しろ」だとかそんな類の事も...

で、中身を見たらどんだ勘違いで、それを指摘したスレに対して、↑のレスですからね。

で、結局あの30コマの件は「実は最初から知っていました」とか恥ずかしい事を書いて逃げ出してましたが、
今からやろうとしてる事はどういう主張でしょうか？
何をやりたいのかよくわからないんですよね。

>・weave
>テレビと同じ方法で奇数フィールドと偶数フィールドを、一つの画面に合成して表示する。

これもちょっと未だ勘違いしてるんじゃないかと思わせる表記ですよね？

主張、確認項目、導き出したい事　をはっきりさせてもらえませんか？
いつもの駄レスであやふやでだらだらはもういいですから。

書込番号：11562535

[鉄也]

iVIS HF S10
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090212/zooma398.htm
ここに有るサンプルをT-MPGEncに読み込ませるかぎり
29.97fpsインターレスで、１フレームには２つの時間軸が記録されていますよ
つまり、ちゃんと60fps読み出しの60i記録です。

まぁ、そんな事しなくてもインターレス解除をやってくれない（環境の）
WindowsMediaPlayerで再生すれば、インターレスは丸見えですがね。

書込番号：11562948

[hasehase_kkc]

鉄也さん

わざわざ検証ありがとうございます。


ECTL�Uさん

との事です。
またデタラメをあちこちに貼りまくってミスリードさせる行為になってしまいましたね。
これほどまで、やる事なす事全部裏目の人も珍しいですね。

さぁ、この話(あなたの話のすり替え)も終わりましたし、

「30コマと60コマはカクカクに直接影響しない」（スレッド：動画スレで騙されました）

「SD1は注釈無しでセンサー出力が60コマではない機種だ（だからNEXもOK）」（スレッド：AVCHDについて）

の続きをそろそろ本当にお願いしますね。
僕はサッカー見てませんが、サッカーを見てるのであればそれが終わってからでかまいませんので。

見ててだんだん哀れになってきてますが、そちらが折れない以上仕方ありませんよね。

書込番号：11563003

[ECTL�U]

自分がすで折れているにも気がつかないと。

というより、相手にされてないのに気がつかないと。

だろうなー。

書込番号：11563040

[カタコリ夫]

HFS10、SD1、NEX5の生データを無劣化でDIGAにダビングし、コマ送り再生させましたよ。
HFS10もSD1も時間軸のズレた60コマで１秒です（だから確認するまでないと書いたんですけどね）。
証拠も必要らしいので３つとも動画に撮りました。明日以降また動画アップしときますね。


ECTL�Uさん

おやすみ＾＾

書込番号：11563091

[ECTL�U]

さて、そっちのも宿題忘れるな―。



＞SONYの言いたいのは30p=30fps という意味でしょうね｡

でしょうね　と言うココロは？

30fpsではHPは訂正になってない

と突っ込まなかった理由は？

書込番号：11563142

[Ｓ．Ｋｙｏ]

>あなたがこんな事書くから消されるんでしょう？
>あなたが僕の皮肉に大そう腹を立てたのはわかりますが、どうぞ自己反省もしてください。

理解できてるのなら、あなたも反省して言葉使いを直してください。

>しかもこの直前には、TVやビデオ等のインターレースはそもそも30コマだという
>とんでもない勘違いを主張して、散々、色々書いてきてましたよね？
>「早く回答しろ」だとかそんな類の事も...

したっけ？ｗｗｗ他の人と混合してません？
これは何？って質問はしたけど。

>で、結局あの30コマの件は「実は最初から知っていました」とか恥ずかしい事を書いて逃げ
>出してましたが、

えっと、TMPGencとHD2000持ってるんですがｗｗｗ
知っているという証明にはならないですか？

>今からやろうとしてる事はどういう主張でしょうか？
>何をやりたいのかよくわからないんですよね。

元データがあれば、TMPGencあるから検証しようとしたまでです。
言葉足らずで失礼。鉄也さんがされたので、終わっちゃいましたがｗ

「暗黙の了解」そんなの引き合いに出さないで欲しいよな〜。
理解できている人は良いが、初めてなどの初心者にとっては知らないのだから。
だから、表記の改善についてはスレ主に間違っている反対した憶えもつもりも無いのだが。

ＳＯＮＹ未だに直ってないみたいだしｗｗｗまっＳＯＮＹ以外もだけどね。

書込番号：11563151

[Ｓ．Ｋｙｏ]

失礼、書き忘れ
>・weave
>テレビと同じ方法で奇数フィールドと偶数フィールドを、一つの画面に合成して表示する。

二つでに１つの絵になる。と書いてないから理解できるとおもうが？
一つの画面に合成して表示する。異なる映像の切り替わりの位置だと、
全くの別の絵になるからねぇｗｗｗｗ

まぁ、紛らわしいといえば、紛らわしい。知らない人には勘違いにはなりますねぇ。

書込番号：11563175

[hasehase_kkc]

Ｓ．Ｋｙｏさん

>えっと、TMPGencとHD2000持ってるんですがｗｗｗ
>知っているという証明にはならないですか？

なるわけないでしょう？
今から仕事さんという方が有名なTMPGenc使いで同様の勘違いをなさってましたよ。
60コマ機材も多数所持しておられる方です。
TMPenc等のソフトで色々やってる人ほどfpsという用語の落とし穴に良く落ちてるんですよね。
センサー出力やコマ数(秒間枚数)をfpsのフィールドと結びつけようとする思考が多いみたいですね。

ま、あなたが「実は最初から知ってた」と言うならそれ以上は証拠も何もないですけど、
では、何のために、「今、勉強中です」「これなんなの？」等の無知を装った自演をしたのでしょう？
それによって間違った知識を得る人には大迷惑ですよね？
まぁ、その件はもういいですけど。
（過去をほじくりたければ幾らでも続きはやりますけど）
これ以上は追求しませんから上手にフェードアウトしてください。

書込番号：11563176

[Ｓ．Ｋｙｏ]

>では、何のために、「今、勉強中です」「これなんなの？」等の無知を装った自演をしたのでしょう？
>それによって間違った知識を得る人には大迷惑ですよね？
その件は、素直にあやまりました。

>これ以上は追求しませんから上手にフェードアウトしてください。
何度でも言います。
理解できてるのなら、あなたも反省して言葉使いを直してください。
名前を挙げませんが該当される方もです。

中には数人ですが、誤解を招いたりしたら、謝るなりしていらっしゃいます。

◆誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みはご遠慮ください！

他者の人格を否定するような誹謗中傷はもちろんのこと、相手を罵ったり挑発的な言葉は書き込まないようにお願いします。また、相手の言葉尻をとらえるような揚げ足取りの書き込みも、掲示板が荒れたりトラブルの元になりますのでご遠慮ください。

書込番号：11563223

[京都のおっさん]

UDMA300さん
すいませんです。それだけ言いたかったので。

で、山ねずみＲＣさん の提示されたリンク先を見ると
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html
さすがに「詐欺だろ」って言いたくはなりますね。

デジカメ動画って、今まで散々「しょせんデジカメ動画だから」った馬鹿にされてきたんです。
でも上のリンク先を見る限り、NEX はデジカメ動画の黒歴史を作っちゃったかな、という感じがしますね。こんなんじゃ、またまた馬鹿にされちゃうと言うか。


ま、そんな感じでして。あとは特に言いたいことは今のところ無いのですが・・・。
私がデジカメ動画を好きなのは「色がある程度信頼できる」からなんですね。
ビデオの色はなんか違うんです。キヤノンの iVIS も、キヤノンのデジカメとは違う。動画って言わば「一発撮って出し Jpeg」みたいなものですから、色合いが好きになれるかどうかというのはとても重要なのです。
SONY のデジカメ動画ももちろん期待しています。DRO を動画にも反映させて欲しいです。

書込番号：11563268

[単身赴任パラダイス]

山ねずみＲＣさん の提示されたリンク先ですが私には単にAVCHDの説明とAVCHD対応のビデオに簡単につながります、程度のページに見えます。
AVCHDにつながる説明としてフォーマット記録方式の一覧を載せていろだけと思いますが気にする人には何を見ても気になるのですね。
いっそ表示の業界標準基準でも策定してフォーマット記録表示も1080/60i/XXfpsとかにしないと収まりがつきませんね。
ついでにセンサーサイズやセンサー画素数も表示せよとかエスカレートしたりして。

書込番号：11563362

[ZPPER]

>>京都のおっさんさん


私がデジカメ動画を好きなのは「色がある程度信頼できる」からなんですね。


色はメーカーによりも違うしかもレンズ交換式になるとレンズによっても色違いまっせｗ
ソニーよりパナはデフォルトでは渋い色な感じ、+レンズで色が違って来る。



hasehase_kkc、NEXは見る限り言うほどカクカクじゃなかったぞ。
パソでみてるんじゃねか？？エンコでだいぶ違うからなｗ

画質の本物知りたい者はパソからは真実は解からんから量販店などでサンプル見た方がいいぞ。ようつべ何かはエンコードやPCスペックで違うからな。

書込番号：11563381

[カタコリ夫]

キヤノンHFS10、　パナソニックSD1、　ソニーNEX5
３つのデータをそれぞれDIGAに無劣化ダビングして　コマ送り再生してる動画をアップしておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=siYae4VghcM

先日のCX500Vと同じく、HFS10とSD1は時間軸の異なる60コマで１秒、
NEX5は時間軸の異なる30コマ（同じ時間軸のコマが２つ続くため）で１秒になっています。

それぞれの元データは全てZoomaからダウンロードしたもの
HFS10（AVCHD-MXPモード)
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090212/zooma398.htm
SD1（AVCHD-HFモード)
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20061213/zooma284.htm
NEX5（AVCHDモード）
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20100616_374646.html

書込番号：11563826

[hasehase_kkc]

カタコリ夫さん

検証ご苦労さまです。こんな連中相手に毎回丁寧な対応で感心します。



ECTL�Uさん

SD1は60コマですよね？
暗黙の了解状態に異論があるなら、まずは、FullHD−AVCHDで注釈無しで60コマ以外の機種を挙げてくださいとお願いして、
「ほれ、どうする？」とSD1のURL貼ったきり、その詳細を聞いても暴言と話のすり替えで前にすすみませんでしたが、
とりあえずこれで、あなたのいつもの勘違いという事がはっきりしたという事でよろしいですか？

暗黙の了解をやぶってる機種を一機種も挙げられない状態で、なぜ暗黙の了解という言葉に喰らいついて反論してるのでしょう？

そもそも、実際の各社のそういう状態を暗黙の了解と表現した訳ですし。
それに対するたった一つの反例すら提示できなくて何がしたいんでしょう？

毎度毎度、話をずらして、関係ありそうで関係ない長文で印象操作ご苦労さまですけど、
いい加減この人頭大丈夫？と思われていますよ？

いい年した大人なんでしょうからしっかりしましょうね。

で、30コマ、60コマ等は動画のカクカクには直接影響しないという主張の続きをお願いしますね。
あなたの意味不明のトンデモ理論で終わってますから、該当スレッドでちゃんと尻を拭いてくださいね。

書込番号：11563850

[hasehase_kkc]

Ｓ．Ｋｙｏさん
>>それによって間違った知識を得る人には大迷惑ですよね？
>その件は、素直にあやまりました。

ん？どこで？

ちなみに、このスレッドの趣旨はご存知ですよね？
NEXを60コマと勘違いをしない為の注意喚起ですが、
前提として、普通のビデオ等は60コマでNEXは30コマだと説明し、
その重大性をアピールしています。

その板であなたは、そもそもビデオも30コマだ（＝NEXはビデオと同じ）と勘違いさせるような内容を、
わざと知らない振りをして書き込んでいた訳ですよね？

どの面さげてこのスレッドに書き込んでるんですか？

書込番号：11563866

[カタコリ夫]

ZPPERさん

＞画質の本物知りたい者はパソからは真実は解からんから量販店などでサンプル見た方がいいぞ。ようつべ何かはエンコードやPCスペックで違うからな

店頭での試し撮りもいいですが、上にリンク貼ったZoomaのサンプルでも十分判りますよ。
これをAVCHDフォルダ形式でSDHCに無劣化書き出ししてやり。そのカードをDIGAや対応TVに入れて再生してみて下さい。
AVCHDフォルダ形式でSDHCに無劣化書き出しするのに　私はNERO9を使ってますが、フリーソフトmultiAVCHDでも可能です。

PC再生ではなく　HDTVやBDレコで再生させれば差は歴然ですよ

書込番号：11563903

[Ｓ．Ｋｙｏ]

hasehase_kkcさん
>ん？どこで？
それを言うか？ｗｗｗ
この掲示板で書いたのですが、消されてます。

もう一度、誤りましょうか？
その件については、ご迷惑をおかけしました。

hasehase_kkcさんもですが、馬と鹿はいらないさん、ECTL�Uさん、他にもいらっしゃいますが。すでに消されているレスありますが、不快になるような事を止めてください。

相手が先にしてきたからは単なる言い訳、
>前提として、普通のビデオ等は60コマでNEXは30コマだと説明し、
>その重大性をアピールしています。
批判はしませんよ、どんどんやっちゃって下さい。

◆誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みはご遠慮ください！
他者の人格を否定するような誹謗中傷はもちろんのこと、相手を罵ったり挑発的な言葉は書き込まないようにお願いします。また、相手の言葉尻をとらえるような揚げ足取りの書き込みも、掲示板が荒れたりトラブルの元になりますのでご遠慮ください。

アピールするのであれば、売り言葉に買い言葉、誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みは止めてくださいね。

>どの面さげてこのスレッドに書き込んでるんですか？
何度でも言います。

◆誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みはご遠慮ください！

>で、山ねずみＲＣさん の提示されたリンク先を見ると
>http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html
>さすがに「詐欺だろ」って言いたくはなりますね。

私の意見としては単身赴任パラダイスさんと同じ意見で
ＡＶＣＨＤデータのやり取りが素直にできるだけとしか見えないです。

書込番号：11564016

[鉄也]

30fpsと60fps撮影の差は、再生時のカクカク感とは本質的には無関係
カクカク感は
撮影時のシャッター速度＝被写体ブレ具合
再生時の１フィールドのホールド時間
に大きく左右される
今主流の表示デバイス＝60hz駆動の液晶画面で再生すると
30fps撮影よりも60fps撮影の方が１フィールドのホールド時間が短くなるので
60fps撮影の方がカクカク感が少なくなる

今主流の表示デバイス＝液晶画面で再生するのは必ず
プログレッシブ化の工程が入る為、カクカク感はプログレッシブ化の手法に大きく左右される。
また最近はやりの倍速駆動の手法にも大きく左右される
これらの組み合わせを考えれば、60fps撮影よりも30fps撮影の方がカクカク感が少なくなる事も有る。


30fps撮影60i記録を60iとしか表記しなかったのは、Sonyの落ち度
30fps撮影60i記録をどう感じるかは、個人次第

書込番号：11564207

[ECTL�U]

えらい。

が、

30fps撮影60i記録を60iとしか表記しなかったのは、Sonyの落ち度

ここが問題なわけだ。

他社はどう？

暗黙の了解　などという変人もいたが
これは問題外。

書込番号：11564625