『センサー出力30コマということは・・・』のクチコミ掲示板

[アンピコ]

AVCHDで60iという事で購入を検討していましたが・・・
センサー出力が30コマという事は記録を60iでした所で
普通のデジカメによくある30p記録のカクカク・パラパラ感
と変わらないという事でしょうか？
60iとあるのでセンサー60コマの60i記録（普通のビデオカメラはこれですよね）
かと思ってました。。。

書込番号：11701852

[スコーク7700]

そうです。
こちらを参考に。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109867/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004912/MakerCD=76/Page=22/ViewLimit=0/SortRule=1/#11566799

書込番号：11701929

[hasehase_kkc]

アンピコさん

そうです。その通りです。
しかも発売直前まで30コマという事実はどこにも公表されませんでした。
その為、リアル60iと勘違いして購入した犠牲者がこの掲示板でも何人か出ました。
現在もソニーHPを見てもその事実に気付く人はかなり少ないと思います。
一般人が見ても普通のビデオカメラの代わりになるのではと思わせる作為的な内容となっていて、
これに関しても苦情のメールを送ったのですが、一向に改善する気配すらありません。

あと、お気づきかもしれませんが、この場所で30コマに関して否定的な意見を書くと
NEXユーザやソニーファンから酷い仕打ちを受けますのでご注意を。

書込番号：11702107

[じじかめ]

何回も見る書き込みのような気がします。

書込番号：11702212

[ECTL�U]

VG10も30コマなので５D2の30コマ以来
センサーサイズの圧倒的な差から来る画質や
レンズ交換優先する人が大勢いるんでしょうね。

http://japanese.engadget.com/2010/07/14/nex-vg10/

そういう時代の趨勢を知らないで
AVCHDは60コマセンサー出力が暗黙の了解、
とやらかすとひんしゅくを買います。

もうSONYの２機で暗黙も了解も何もないですが。

ちなみにAPS-C並みのセンサーサイズで50i出力のビデオは
300万円だか3000万円の業務機があるそうです。

書込番号：11702272

[Sakura saku]

＞この場所で30コマに関して否定的な意見を書くと
NEXユーザやソニーファンから酷い仕打ちを受けますのでご注意を。

書き方が悪くなければそんな仕打ちは受けないと思いますよ。警鐘を鳴らすレベルを超えて荒らしになっているから反論を受けるのです。（NEX信者のだれかさんも荒らしだと思う。）
事実私は下手なので60p欲しいと思う人間です。（映画撮影やテレビのカメラマンなら30PでもOKだとは思います。）

書込番号：11702318

[子怡]

もし３０pで問題があるのなら２４pの映画（コマ数が少なすぎる？）は当然誰も見ないことになりますね。
（６０iセンサー出力でないとダメだと言っている人は論理的に考えると映画は満足出来ないので見ないのでしょうけれど）
カクカクするはずの映画が廃れたという話は全く聞きませんがどうしてですか？
明確に（論理的に）説明できる方いませんか？実際の映像を見てもどこに問題があるのか全くわかりません。

書込番号：11702537

[ジャンディ・ガフ]

今やコンパクトデジカメ(HX10やFZ100)でも60が当たり前なんですから、より高級と位置付けられてるこの機種がそんなにお粗末な性能なのが問題なんでしょう。安物なら誰も期待しませんよd(^_^o)

書込番号：11702588

[ふくしや]

アンピコさん

映像の滑らかさでいえば、30Pよりはマシに見えるかもしれませんが、
普通の60iには敵いません。視聴環境によっても多少の差は出ますが、
画面(構図)内に動きがあれば、大半の方はその違いに気付くと思います。
ちなみに、ビデオカメラの60iは、通常はセンサー60コマ出力/秒です。
(暗所対策などでSSを1/60未満に下げる”スローシャッター”機能を使う場合を除く)

ソニーのデジカメでは、HX5V、TX7、WX5、TX9などは普通の60iです。
パナの新製品では、DMC-FZ100が普通の60i、
DMC-FX700がNEX-5と同様の60i/センサー30コマ動画となるようです。

60i/センサー30コマ出力が動画機能の新たなスタンダードとなったら残念でなりません・・・


なお、荒らすのが目的ではなく、純粋にNEX-5の動画性能について知りたいのであれば
ビデオカメラ板で聞いてみてはいかがでしょうか。関連スレもいくつか立っています。

書込番号：11703660

[ECTL�U]

普通の60iには敵いません。視聴環境によっても多少の差は出ますが、
画面(構図)内に動きがあれば、大半の方はその違いに気付くと思います。
＞


映画やTVの竜馬伝がカクカク気になる人は、
とか
動画オタクなら気が付く　としないと
また荒れるよ。


＞
ちなみに、ビデオカメラの60iは、通常はセンサー60コマ出力/秒です。
(暗所対策などでSSを1/60未満に下げる”スローシャッター”機能を使う場合を除く)
ソニーのデジカメでは、HX5V、TX7、WX5、TX9などは普通の60iです。
パナの新製品では、DMC-FZ100が普通の60i、
DMC-FX700がNEX-5と同様の60i/センサー30コマ動画となるようです。

60i/センサー30コマ出力が動画機能の新たなスタンダードとなったら残念でなりません・・・
＞


残念じゃなくて、
そんな豆粒センサーの20倍の面積のAPS-Cで
30コマとは言え7万円台で動画が撮れる事を素直に喜びなさい。

そこらへんの常識感覚が変なんだよ。

書込番号：11703787

[はなまがり]

>子怡さん
>もし３０pで問題があるのなら

カタログに60iと書いてあるのが問題だっただけで
カタログに30pと書いてあれば問題ありません。

>明確に（論理的に）説明できる方いませんか？

学問の世界でも帰納的に求めているだけ。
シャッター速度の逆数からその2倍
（30pなら1/30〜1/60sec）ならばおおむね普通に見える。

ただし60i、あるいは60pと差が分からないと言っているやつは
目が悪いといって差し支えないだろう。

書込番号：11703838

[岬めぐりん]

30ｐで撮るとフィルム調になってカッコイイから好きです。
http://www.youtube.com/watch?v=2pgOCGhfqHk

書込番号：11704167

[fairchild660]

別に動画オタクでなくても、普通の人が家庭用のハイビジョンテレビで比較すれば雰囲気の違いは分かりますよ。
ビデオカメラとデジタル一眼レフを両方持っていて、もしかしたらＮＥＸ１台で済むようになるかも・・・なんて期待していた人は多かったはず。そういう意味で残念だったと思います。
現状では技術的な限界や編集環境が未整備なため実現していませんが、いずれはフルハイビジョン６０コマ出力が標準となるでしょう。

書込番号：11704423

[子怡]

明確な答えないですね。「映画はどうして廃れないのですか？」これに対して答えを出して欲しいのです。３０pより６コマも少ないのに。

書込番号：11704429

[through_through]

子怡さん、

ほしがるね〜。

>「映画はどうして廃れないのですか？」これに対して答えを出して欲しい
>３０pより６コマも少ないのに。

ほら、スペック≒数字至上主義者の本性が出た。

1600万画素より2400万画素の方がエ・ラ・イ と思ってるから、24コマよりエ・ラ・い30コマが
「カクカクする」って言われてんのが気に喰わないわけだ。
（実際は、誰も30コマがダメ、だなんて言ってないよ。カクカクするって言ってるだけ。
それとも、カクカクする=ダメ って、脳内解釈しちゃってんのかな〜〜）
映画っぽい、24コマ・30コマと、リアル調な60コマの両方を選択できれば、表現の幅が広がるしね〜
ってだけで、NEX-5は30コマだったから、ズコ〜ってなっちゃっただけでしょ、期待していたユーザーが。

それにカクカクするから廃れるなんてダ〜レも言ってないし、

>もし３０pで問題があるのなら２４pの映画（コマ数が少なすぎる？）は当然誰も見ない

繰り返すけど、「30コマで問題ある」なんて、誰も言ってないよ。
被害妄想も甚だしいね。

>カクカクするはずの映画が廃れたという話は全く聞きませんがどうしてですか？
>明確に（論理的に）説明できる方いませんか？

カクカクする->廃れる　って、貴方は証明できないでしょ?

しかも、価格コムの一眼カテゴリのスレッドに「映画が廃れない理由を説明できる」人物が
いるとは思えないよ。
もっと適切な問い合わせ先があるんじゃないの?


なんか、「カクカクするって言った以上は、カクカクしてる映画が廃れない理由も説明すべき」って
ゴーインなんじゃないかな?
ムキになり過ぎ?　だって、オイラはカクカク見えるってことを伝えてるだけだし。

ただ、言えることは映画見てて「カクカクするな〜」って思ったとしても即「ツマンネェ〜」とは思わないって
ことは言えるね。だって別モンだもの、カクカク感とワクワク感は。

書込番号：11704789

[through_through]

自己レスですが、（ハーフサイズのマネしてみた）

>NEX-5は30コマだったから、ズコ〜ってなっちゃっただけでしょ、
「NEX-5は、30コマだけだったから」に訂正します。

　　1年前発売のCANON HF S10ですら、24,23,60を選べたのに〜〜、ってことね。
　　　(イヤ、選べる機種は他にもたくさんあるけど、流れでこの機種ね。)

>繰り返すけど、「30コマで問題ある」なんて、誰も言ってないよ。

　上と関係して、「30コマしか使えない機種」は問題あるかもね〜〜〜
　ユーザーがニーズに合わせて24,30,60を切り替えできるのが一番だしな〜〜〜

書込番号：11704866

[20050715]

子怡さん　
> 明確な答えないですね。「映画はどうして廃れないのですか？」これに対して答えを出して欲しいのです。３０pより６コマも少ないのに。

それは、映画の監督とカメラマンと編集者が 24コマでもカクカク感が出ないようにするため、細心の注意を払っているからです。具体的にどのような注意を払っているかは確か、

■注意■ このカメラのAVCHD動画はセンサー出力30コマ その５

というスレに書き込みがあったと思うのですが、削除されたようで見つけられません。

書込番号：11705344

[ななつさや]

２４ｐや３０ｐでコマ不足感を感じるかどうかは、シーンに依ります。
普段は気にならなくても、シーンに依っては、コマ不足になります。

それは変な理屈をこねるよりも、どこかのスレで、なぜかSDさんがアップしてくださった風車の動画を見れば一目瞭然です。（なぜ２４ｐや３０ｐでは回転方向がわからなくなるかは、簡単な計算をすればわかります）

映画が２４ｐになったのは、コストや技術の要求から、できるだけコマ数を減らしたいとうのが大前提で、その範囲内で妥協してきめたからです。つまり、「映画向けに気をつけて撮影すれば多くのシーンではコマ不足感が感じられないだろう」というあたりに妥協して決めた規格です。だから、どんなシーンでもコマ不足感を感じない、というわけではありません。

もちろん、映画のプロであれば、その規格の範囲内で、コマ不足感を感じないように気を遣って撮影します。

ちなみに、龍馬伝は、それまで60iで撮っていたビデオのプロが、不慣れな30Pに挑戦したためか、私はときどきコマ不足感を感じます。テレビ向けのドアップが多すぎるからだと思います。

書込番号：11705437

[はなまがり]

＞明確な答えないですね。「映画はどうして廃れないのですか？」

全世界の映写機（再生する方）の主流が24pの間は廃れるわけないだろ。
オツム使えよ。
「アバター」みたいな再生方式が当たり前になったら廃れる。

書込番号：11705483

[高画質動画]

映画は元々１秒間に１６コマです。トーキーになるときにサウンドトラックがフィルムに焼きこまれるようになって、１秒に１６コマでは音が悪いので、２４コマになりました。
フィルムは、２４コマですが、実際に映画館で上映されるときは１コマを２回スクリーンに映してますから、映画館で見る映像は１秒間に４８コマです。

このカメラの１秒間３０コマと、映画のコマ数は、上映方式の違いなとがあるので、単純に比べられないと思います。

書込番号：11706288

[はなまがり]

その理屈なら黒挿入再生でNEXが文句無し60iになるだろ
変に端折った説明をすると揚げ足とられるぞ

書込番号：11706379

[ECTL�U]

ここに来るレベルの動画オタクに聞いても無駄ですね。

答えははっきりしているでしょう、
画質を犠牲に60コマにする価値が無いからです。

最大の理由は60iできる豆粒センサーでは
映画館での拡大倍率には耐えられないから。

カクカクするなどというのは一部にすぎない、
画質より低位の事項ということの傍証ですね。

書込番号：11706498

[はなまがり]

まあそれだけはないね
今日も妄想絶好調だねおじいちゃん

書込番号：11706702

[ECTL�U]

豆粒センサーでは8mmフィルムを映画館で上映するのと同じです。

これじゃ　うちの動画並みだ、金返せ・・・・・
（一部動画オタクを除く）

たちまち倒産ですね。

スーパー35（18x24）50iでもまだ24Pを駆逐できない。
長さで2倍以上違ったら無理もないですが。

片隅で、
いやカクカクしないならコンデジ画質でも良い、
とぶつぶつ言う動画オタク。

喜劇ですね。

書込番号：11707038

[kawase302]

「映画はどうして廃れないのですか？」これに対して答えを出して欲しいのです。

＞＞＞＞

マフィアややくざが頑張ってるからです。

書込番号：11707066

[カタコリ夫]

ｱﾝﾋﾟｺさん

お考えのとおりです
おまけにNEX5ではシャッタースピードを任意で設定できない為、日中屋外での撮影ではパラパラ感も気になる事になります。
それを解った上で「APS-C動画を無劣化でBDレコーダー運用できる喜び」に浸るには いい機種だと思います。

一般人が手持ちで日常記録用途で使う場合、「見やすい動画」を撮るにはビデオカメラのほうが適してますよ。例え「豆粒センサー」と言われようが…＾＾；
ズーム操作・手ブレ補正…手持ち撮影にはセンサーサイズよりもはるかに大事な要素です

書込番号：11710096

[ECTL�U]

そう言う人はムービー買えばいいだけだよ。

書込番号：11715668

[atosパパ]

フレームレートが同じでも、シャッタースピードが早いと
カクカク感がでますよ
けっこう、これで使えないと思っている人が多いみたいです
ムービーは1/60くらいが適正なんですが、昼間はNDフィルター入れないと
だめですね

書込番号：11716010

[子怡]

なんとなく結論がでていますね。満足できる答えは一つもありませんでした、結論は”よほど病的な人（あるいは自分はイチロー並に動体視力が良いと妄想してる人）意外大多数は２４Pで充分だと思っている”です。これが映画が衰退しない理由です。わざわざ顕微鏡で見るように比べてやっと違いがわかるようなことを誰が気にしますか？

書込番号：11723548

[なぜかSD]

子怡 さん

>映画はどうして廃れないのですか？

sarlioさんが自分のへんてこりんな質問に丁寧に答えて下さっています。
ここに答えがあると思います(^^)。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11707572/#11723283

書込番号：11723599

[hasehase_kkc]

>結論は”よほど病的な人（あるいは自分はイチロー並に動体視力が良いと妄想してる人）
>意外大多数は２４Pで充分だと思っている”です。
>これが映画が衰退しない理由です。
>わざわざ顕微鏡で見るように比べてやっと違いがわかるようなことを誰が気にしますか？

30コマで十分だと粘ってる方は、大半がご老人（ECTL�Uさんもおそらくそうでしょう）です。
答えは出てると思いますよ。

動体視力云々のレベルの話じゃありませんよ。
30コマ、60コマの一般的な動画を比較視聴した場合、
おそらく大多数がその差に気付くはずです。

ある程度動画を見る目のある人ならば単体で見てもフレームレートの少なさに違和感と感じます。

わざわざ顕微鏡で見るように比べてやっと違いがわかるような人はあなたを含め一部のアレな方のみなんですよ。
余程病的に鈍感な人意外は判るとおもいますが？

書込番号：11723633

[hirohiro 123]

正直このカメラになぜそこまで求めるのか理解に苦しみます。
所詮「おまけ」と言うことが理解できないのでしょうか？
そこまで求めるなら専用品を買えば良いだけです。
この値段でアレコレと求めること自体間違ってます。
静止画のついでに「動画」じゃないんでしょうか？
動画のついでに「静止画」なんですよね、ここでもめている人たちは。
F35なりRED買えば良いじゃないですか？
けど買わない、買えないんですよね？
でかい、高いから。
けど同じ事を、安い、小さいNEXに求めるのは無意味ですよ。
餅は餅屋です。
この手のスレで埋め尽くされるのにはウンザリです。
今更の質問をスレ立てるのもやめて欲しいです。
最後にもう一言。
いったい何をこのカメラに求めているんですか？

書込番号：11723691

[はなまがり]

＞いったい何をこのカメラに求めているんですか？

まともなカタログ表記。
そんだけ。

書込番号：11723702

[through_through]

>けど同じ事を、安い、小さいNEXに求めるのは無意味ですよ。

キミは、S○NYのエンジニアかな?
でなけりゃ、「無意味」なんて勝手に決めつけないでほしいな。


>F35なりRED買えば良いじゃないですか？
>けど買わない、買えないんですよね？

もうすぐ、豆粒より大きいセンサーサイズで、60fps読み出しのが出たりしたら、
そっち買うかも。


>いったい何をこのカメラに求めているんですか？
カメラに求めてるからスレが長引くんじゃなくて、自分が30コマと60コマの違いが判らない
だけなのを棚に上げて「違いはない」なんてほざくトンチキが湧いてくるから続くんだよ。

スレ主のアンピコさんも、「30コマだからダメ。製品として成立していない」なんて
過激なことは仰ってないと思うけど?

30コマは解ってて使えば問題ない、という意見が大半のはずだよ。
欲を言えば、24コマモードも選べると尚可だったが。
ちゃんと読んでるか?

書込番号：11723886

[カタコリ夫]

hirohiro 123さん

＞そこまで求めるなら専用品を買えば良いだけです

はなまがりさんが書かれてるように　全ては「専用品に成り得るかも？」という紛らわしい表記から始まった事です。それらのスレが乱立したおかげで30コマ60コマの違いに気付いた人もいるでしょうし、だからこそこういった質問をする人が出てくるんです。いいことじゃないですか？

ちなみに今後は「専用品」もややこしくなるから　NEXファンの方なら30コマ60コマは理解しておいたほうが良いですよ。
本日日本で発表されたNEX-VG10も30コマ出力の60iですが　こちらは「ハンディカム」にカテゴライズされています。「専用品」でしょ？
http://www.sony.jp/handycam/products/NEX-VG10/spec.html

through_throughさん

＞30コマと60コマの違いが判らないだけなのを棚に上げて「違いはない」なんてほざくトンチキが湧いてくるから続く

まさにその通り！どのスレも内容は20レス位で終わる話ばかりですね。
デジイチ板って変わった人がどんどん湧いてくる不思議な場所だなぁ・・・と　つくづく思います。

書込番号：11724096

[ECTL�U]

こりゃ、
動画オタクの動物園見たいで面白いな。

VG10の動画作例で一般人には充分だな。
これくらいの動作取れれば何の不満もないだろう。

動画脳の異常さは明白だね。
60i出力でさえカクカク見えるんじゃないか？
いやスダレが見えるのかな？

書込番号：11724211

[アンチもいらない]

まだやっているのですね。

>余程病的に鈍感な人意外は判るとおもいますが？
>違いが判らないだけなのを棚に上げて「違いはない」なんてほざくトンチキ
>動画脳の異常さは明白だね

何をそんなに争ってるのですか？結局、わかる人にはわかる。わからない人にはわからない。
いつまでも平行線なのですから。
”どうしてわからないのっ”て力入れてもわからない人にはわからない。
でもそこで馬鹿にするような表現はいただけないかなと。
そしてわかる人もにも、オタクだからわかるんだって言うのもどうかなと。
レンズの差の細かいところまでチェックする人もオタクなんですから。


カタログに表記するよう求めるだけでいいんじゃないですか〜？
ただ”まともな”とかつけると、またアレですので。
表記ないから60コマに違いないとかじゃなく、60コマなら60コマ、30コマなら30コマ、
全部正確な数字を表記してもらえるようになればいいですね。

書込番号：11724292

[カタコリ夫]

フィルムライクな「映像作品」を撮りたいならVG10の仕様はいいんじゃないですか？（画質は知りませんけど）
今の日常をリアルに生々しく残しておきたいならフレームレートは高い方が良い

私は　なぜかSDさんのスレでのsarlioさんの書き込みを見て　あらためてそう思いましたけどね。

書込番号：11724307

[in the offing]

アンピコさん、横レスすみません。

hasehase_kkcさん、

>30コマで十分だと粘ってる方は、大半がご老人（ECTL�Uさんもおそらくそうでしょう）です。
>答えは出てると思いますよ。

30コマは十二分過ぎるんだと思いますよ。
なんたって、18コマが閾値らしいですから、ETC痛は。

ETC痛
>ほれ、やっぱりそうだ。
>
>画像の研究室によれば、
>人間の残像現象の閾値は18Hzだそうだ。
>
>http://picasso.elec.eng.osaka-cu.ac.jp/miyazakilab_3DDisplay.html
>
>30fpsでカクカクするという人は、
>ひょっとして脳か目の病気じゃないの？
>2010/07/04 01:05　[11579882]


だから、30コマも18コマも見分けがつかないんですよ。

書込番号：11745382

[through_through]

アンチもいらないさん、

＞結局、わかる人にはわかる。わからない人にはわからない。
＞いつまでも平行線なのですから。

少なくとも、オイラは”どうしてわからないの”とは問いかけないよ。だって、イミないし。
ただ、「わからない」クセに、それを「大差ない」と誤摩化したり、「30コマより劣る(と勝手に決めつけて)
24コマの映画は廃れないのだから、24P(ママ)で充分ではないか」なぁ〜んていう
詭弁を弄する輩を放置できないと思ってるだけだよ。


ね、これなんてイミ解んないっしょ。

ETCLII

>答えははっきりしているでしょう、
>画質を犠牲に60コマにする価値が無いからです。

>最大の理由は60iできる豆粒センサーでは
>映画館での拡大倍率には耐えられないから。

>カクカクするなどというのは一部にすぎない、
>画質より低位の事項ということの傍証ですね。
2010/08/01 17:28　[11706498]

30コマ大丈夫理論が、いつのまにかセンサーサイズの違いにすり替わっちゃって、あたかも
「自分は正しい」証明をしようとしてるとしか思えないね。


特に、

>答えははっきりしているでしょう、
>画質を犠牲に60コマにする価値が無いからです。

の下りは、ケッサクだね。
ツィイーの質問に対して、全く答えになってないね。

映画のコマ数と画質が、トレードオフの関係なんてリクツ、茶がヘソ沸かしそうだよ。(間違いじゃないよ)


だいたい、”画質”ってアバウト過ぎ〜〜〜〜wwww
そんなんじゃ、まともなコミュニケーションとれてないな、周りと。あ、独居○人なんだっけ?

じゃ、安心だ。

書込番号：11750160

[ソフィストなんて要らない！]

横レス済みません、スレ主さん。

20050715さん、

>映画の監督とカメラマンと編集者が 24コマでもカクカク感が出ない
>ようにするため、細心の注意を払っているからです。

の話は、以下リンク先にありました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11489861/#11624846

お邪魔しました。

書込番号：11754862

[hasehase_kkc]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100820_388029.html

このレビューには、

「フレームレートは60i、ビットレートは約17Mbpsだ」

「ビデオカメラ並みのAVCHDのフルHD動画が撮影できる」

「一般的な撮影には申し分ない印象」

等々、褒めちぎって結局、「NEX5は実は30コマ」ってことは一切触れてませんでしたね。

ソニーはこういう記事を書かせてスレ主さんのように「気付いちゃう人」を少しでも減らしたいようです。

書込番号：11785714