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前スレはつぎのとおりです。
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
[9312010] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/
表記についてのお願いがあります。前スレから転記いたします。
----- ここから転記 -----
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてスレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
(ほぼ電源ケーブルのスレに準じます。)
・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「スピーカーケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」等)です。
関連する話題として、アンプやプレーヤーについて書かれたり、電源ケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。スピーカーケーブルも「ケーブル」ではなく「スピーカーケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----
なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。
ちなみに、姉妹スレとして、AVアンプのカテゴリーに、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4」
[9397970] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
というスレもあります。
書込番号：9419840
2点
私はどちらかというと、ケーブルで音が変わる派です。
とはいっても、味付け程度の問題だろうし、条件によっては変わらない場合もあるかもしれない。
関連事項になります。
資金的にほんの少し余裕ができてケーブルを換える場合、ケーブルの種類による優先順位を知りたいです。
例 ： スピカーケーブル ＞ RCAケーブル ＞ 電源ケーブル
条件としては、各機器に付属する標準添付のケーブルを使用しているとして、どのケーブルから手を付けるべきか。
標準添付のケーブルの質にもよるんでしょうけど。
ほかにも特殊ケーブル（バランスケーブル・デジタル用ケーブル）がありますが、これはちょっと除外します。
これは人によって違うんだろうなと思ってるんですけど、多数派がどれになるのか知りたいです。
一応、それぞれ市販のケーブルを使ってます。そんなに高いものじゃないけど。
今のところ、ケーブルの買い替え予定はありません。
しかしながら、今後の参考にはしたいなと思います。
スピカーケーブル ： 通過電流量が大きい。
RCAケーブル ： 通過電流量が小さい。
電源ケーブル ： 音質にどう影響するのかよくわからない。
各機器に気持ちよくドライブしてもらう、ぐらいですかねえ。
この程度の認識しかないです。^_^;
書込番号：9419940
0点
言うにゃ及ぶさん、おはようございます。
電源ケーブル＝スピーカーケーブル＞ＲＣＡラインケーブル（＝同軸デジタルケーブル）
の順ですね。
逸品館のＨＰで、ケーブルの評価点が掲載されていますが、電源ケーブルとスピーカーケーブルは、特に変化が大きいとして評価点数のレンジが拡大されていますね。
書込番号：9420467
1点
Minerva2000さん、こんにちわ。
そうですか、逸品館でそんな話が出てましたか。それは知りませんでした。
そんなわけで、RCAケーブルが話題にも上がらないわけですね。
電源ケーブルはスピーカーケーブルにも使えるという話は聞いたことがあります。逆はどうだか知りません。使えるだろうとは思いますが、使いたくない場合があるかもしれないです。
スピーカーはタンノイのやつ使ってまして、ケーブルは付属してないんですよね。市販のやつを買ってくれといことなのでしょう。
アンプは、もう古いやつで電源ケーブルは直付けなんですよね。電源ケーブルは完成品をコンセントからタップの間に。自作品はCDプレーヤーに接続してます。ほかにも自作ケーブルはPCにも使ってますけど、ちょっともったいなかったかな。
どうもありがとうございました。
書込番号：9420944
0点
言うにゃ及ぶさん、こんばんは。
スピーカーケーブルで電源ケーブルにも使えるとしているもの（例えばオヤイデのTUNAMI NIGO）は大丈夫ですが、そうでないものは、止めておいたほうが良いでしょう。耐電圧特性が125V無くてもスピーカーケーブルには使えるでしょうが、電源ケーブルには向いていません。
書込番号：9422768
0点
Minerva2000さん、こんばんわ。
ご指摘の通りかと思います。
こちらとしては、これ以上申し上げることはございません。言えばボロが出そう。^_^;
よって、今後は皆様の薀蓄を楽しませていただくことにします。
返信のほど、ありがとうございました。
書込番号：9423498
0点
Minerva2000さん、こんばんは。前スレの[9415402]へのレスです。
>またオジサンのマジレスですみません。
Minerva2000さんのジョークはおもしろくないから、マジレスでいいわよ。
…ジョークですよ。ウソでもないけど。
>ダンピングファクターを考慮されると、いかがでしょうか？
>アンプの出力インピーダンスが0.05Ωで、スピーカーが4Ωとするとダンピングファクターは80ですが、
>スピーカーケーブルの抵抗が0.03Ωとすれば、ダンピングファクタは50に低下します。
DFはスピーカーの性質にも依存するので、[9412297]の電圧損失のように単純な計算はできませんね。
幸いDFによるf特の変化例を教えて頂いたので、これを元に考えたいと思います。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html
fo(60Hz付近)でのピークの立ち方が、DFに対してどんな関数になっているかを調べます。
残念なことに、DF=5の次がDF=100のデータになっており、おっしゃるDF=50と80の比較ができません。
そこで、DF=5/100のデータを対数1次近似してみますと、60Hzでのレスポンス = -2.15×logDF ＋1
位な感じです。この式からDF=50/80でのレスポンスを推定してみると、各々-2.653dB / -3.092dBとなり、
その差0.04dBと小さいです。なお、高次の近似より over estimate のはずです。
そもそもDFというのは、非常に誤解を与えやすい、怪しげな量だと思います。
例えば、DFが5と1とでは、上記データからもわかりますが、大きな差になります。
ところが、例えばDF=1000と（こんなシステムを実現するには、とてつもなくコストがかかると思いますが）、
DF=200のシステムとで、パフォーマンスは大して変わらないことは、データからも想像できますが、まあわかりますよね？
つまりDFは、系の制動力にとって、少なくとも本質的なパラメータではないです。ケーブル屋の陰謀じゃないかしら？
ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、
DFを使って表すならば "1+1/DF" がより本質的であり、これからDF=50/80では大差ないことも理解できます。
よく考えると、[9412297]で行った電圧損失の計算と似た結果になるのも、偶然ではないと思いますよ。
Minerva2000さんやデジゴンさんのこうした問いかけは、議論の良い題材になって有意義だと思います。
書込番号：9423784
0点
補足説明です。
>制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、
>DFを使って表すならば “1+1/DF” がより本質的であり、
スピーカーのインピーダンスをR、アンプとケーブルのインピーダンスを r とすると、DF=R/r なので、
全系のインピーダンス = R + r = R + R/DF ∝ 1+1/DF
という意味（つまりDFがやたら大きくても意味がない）です。
書込番号：9424465
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
そうカッカせず、クール（古いな）に行きましょう。
その対数一次近似が正しいかどうかは別として、
＞この式からDF=50/80でのレスポンスを推定してみると、各々-2.653dB / -3.092dBとなり、
その差0.04dBと小さいです。
その差は0.44dBですね。でもまだ小さいとも言えますね。でも私ならボリュームで0.5dBの差なら容易に識別できます。
＞例えばDF=1000と（こんなシステムを実現するには、とてつもなくコストがかかると思いますが）
ところがどっこい、DF=800なら7万ちょっとで手に入ります。クラウンD45（66,800円）と中古のAIWA SX-M50(２Way, インピーダンス 16Ω、中古で２台、５千円）の組み合わせですね。
＞ケーブル屋の陰謀じゃないかしら？
これは、スルドイです。感銘を受けました。ダンピングファクタの話は、お気に召さないようですが、この手の話は「Pro Cable」（別称、プロカブレ）のサイトに詳しいです。（私自身は、このサイトの主張に全面的に同意している訳ではなく、ここから購入したことは一度もありませんし、今後も無いでしょう。）
＞ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、DFを使って表すならば "1+1/DF" がより本質的であり、
上記は残念ながら間違いですね。上記が正しいとすると、インピーダンスの低いスピーカーの方が、ダンピングの効いた音が出るはずですが、事実は逆ですね。
アバンギャルドはなぜ、スピーカーを高インピーダンスにしているか、一度勉強されると良いでしょう。
書込番号：9424618
1点
みなさん、こんばんは。
素朴な疑問ですが、いまDFを公開してるアンプって少ないらしいですね。てのも、「スピーカーケーブルが長くなると結局、アンプ側のDFの数値は意味なくなるからだ」って説明どっかで読みました。でも、てことはスピーカーケーブルが常識的な長さなら、やっぱりDFの公開って意味あるんじゃないでしょうか？
あと先日スピーカーの試聴してて気づいたんですが、同じアンプでまずスピーカーAを聴き、次にスピーカーBを聴いたんです。そしたらBの音は、あきらかに低音のダンピング(制動)がすごく効いた音でした。てことはこの音の変化はアンプ起因じゃなく、スピーカーのちがいでダンピングの強さが出たわけですよね。
アンプの制動力ならよく聞きますが、スピーカーそのものにもダンピング力のちがいってあるんでしょうか？ スピーカーの素材によって制動力がちがうとか？ これは「トランジェント特性がいいスピーカーケーブル」って言っていいんでしょうか？
(私にしては超・技術的な話を書いたので知恵熱出そうです)
■redfoderaさん
(前スレの書き込みに対するレスです)
やっと地を出します。本題とちがうところに反応します。すんません。
>ギターのコードなどでも指の掛かり具合でコードも微妙にピッチや響きが変わりますが、
>ミス・トーンか、演奏上の意識的な表現ニュアンスか、はたまた手クセなのかを、
>仕事ともなれば聴き分ける必要があり～
redfoderaさん、また本が一冊書けるお題を3行で書いてますね(爆)。これはおもしろいネタだなぁ。ちなみにミストーンに聴こえる意図的な表現、ってどんなんだろ？ まあ昔のブルース・ギタリストとかはしょっちゅうですよね。あとキース・リチャードとかは指が動かないのが味になってる、みたいな。往年のジミー・ペイジとかも。
もっと踏み込んでいえばミストーンが「味」になってるプレイヤーがいたり、境界線がむずかしいですね。手クセはよく出るからわかりやすいけど。例えばバーナード・パーディーのスネアとの組み合わせでハイハットを裏で開ける「タ、チー、チー、チー」とか(笑)
書込番号：9425204
0点
忘れようにも憶えられないさん、宜しくお願い致します。
皆さんに解りやすくする事も必要だと思いますので、
もう少し解りやすく解説をお願い致します。
対数計算は合っているようですが根本的におかしいと思います。
DF（ダンピング・ファクター）とは、
SPインピーダンスをアンプの出力インピーダンスで割ったものです。
もちろんSPは、音楽信号は交流なのでインピーダンスの変動が大きくなります。
fo（最低共振周波数）最高50Ω以上が当たり前の世界です。
所有のICEパワーデジタルアンプはDF・1000 @ 1kHz 8Ω です。
周波数1kHzで1000・SPは8Ωという事です。
NuForce社のReference9のDFは3000です。
ほとんどアンプの出力インピーダンスが0に近いという事になります。
一般的なトランジスターアンプの100前後で充分と言う考えもあります。
問題なのはfoのDFですが…といってもDFだけでは解決しない問題ではあります。
（ネットワークのコイルはローパス（低域を通過させ）高域をカットします。
銅線を巻いたものは周波数が高くなると抵抗が大きくなります。
SPユニットとは特性が違うことに注意）
http://www.d1.dion.ne.jp/~ebe_ken/fostexvs.html
アンプの周波数特性は一般的には8Ωのダミー抵抗で測りますが、
ここではSPを使用しています。
真空管アンプのDF値が小さいので、
周波数特性がインピーダンス特性に沿ってうねってしまっています。
SPにより数dBの差があり聞き分けられないわけがありません。
書込番号：9425466
0点
Dyna-udiaさんおはようございます。
> スピーカーそのものにもダンピング力のちがいってあるんでしょうか？ <
何だか狙い撃ちされた質問みたいですね。
スピーカーの前後のストロークはクルマ、バイクのサスペンションストロークと同じく往復運動ですね。
なのでクルマのサスペンションで言うバネ下重量にあたる振動板の重さが軽ければ軽いほど早く動き早く止まります。
またーバネ以外にショックアブソーバーが別に有るクルマのサスと違うのは両方の役割を兼ねているダンパーやギャザーエッジのみに振動板の慣性質量の自由運動エネルギーの吸収をさせている点でしょうか。
それにしてもギャザーエッジのスピーカーユニットというのは手で押しても相当硬く、星飛雄馬が付けてた大リーグ養成ギプスを彷彿させます。
これはもうダンピングを効かすというより身動きできないように感じ個人的には嫌いです。
しかし自宅シアターＥＶ 2Way 38cmのウファーだとこれが不思議とかなり低いとこから低音を量感タップリに再生してくれます。
ただこのような大リーグ養成ギプスを付けたスピーカーユニットを大型強力磁器回路を使って無理くり力技でドライブするやり方は1960年～（多分ですが…）からのＪＢＬに代表される古いオーディオのやり方で、スマートさに欠けますね。
やはり振動板素材や加工の技術が進歩している現在では小さめの極力軽い振動板を柔らかめのダンパーとゴム素材の動き軽ろやかなものでダンプ性能は高めるべきだとおもいます。
それと最近は少なくなりましたが密閉方式を使った小さめのエンクロージャーなら空気バネの作用でダンプ作用は当然上がりますね。
書込番号：9425561
0点
HDMasterさん、こんにちは。
やはりスピーカーそのものにも制動の能力って備わっていて、スピーカーごとにその能力はそれぞれ違うのですね。勉強になりました。
私の体験を具体的に言うと、同じアンプで先にDYNAUDIOのCONTOUR S1.4というスピーカーを聴き、そのすぐ次にひとつ上のクラスのCONFIDENCE C1を聴いたんです。
まあ価格が倍ちがうのでくらべるのがまちがいですが、後者のCONFIDENCE C1を鳴らしたとたん、ものすごくダンピングの効いたいい低音が出始め、「うわぁー、スピーカー単体でこんなにちがうのか！」と驚いた次第です。
書込番号：9425619
0点
自分がその昔つかっていたTANNOY Berkeley mkIIというスピーカーはエッジ、ダンパー共に非常に柔らかく振動板も相当重かったのでダンピングがほとんど無かったものでした。
しかし38cmの同軸型とは思えないほど自然でリアルな再生音で、低音のだぶつき感はほとんど感じませんでした。
この時、タンノイ大型スピーカーの優秀さを非常に感じた次第です。
今製作中の初めて作っていますトランスミッションラインのスピーカーはアンプでは良く聞くプッシュプル方式で進めています。
DENON でP.P.D.D.（Push-Pull Dual Driver）方式
DIATONEでDDSS（ダブル・ドライブ・スピーカー・システム）
と言われた方式です。
エンジン内バルブの開け閉めは普通カムで開けてバルブスプリングで閉めていますが、高回転だとバルブサージングというスプリングに共鳴が起こり追従性が悪くなりますのでドカティのエンジンにはデスモドロミック方式という強制開閉が採用されてますがこれに似た理屈です。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070307/128524/
これにより前後運動の正確性やダンピング特性も向上します。
ただし電気を倍食う、スピーカーユニットが倍必要でコストアップ、必然的に大きくなる。
その割に効果が少ないなどの理由から今ではほとんど見なくなりました。
今回はバックロードホーンとこのプッシュプル方式でどのようなスピーカーができるかまたしても実験も兼ねて進めています。
それとスピーカーケーブルが本来のところなので一言
最近、ｍ/200円のBELDEN 9497というのを買いました。
雑誌の記事を読んで感じるのはストレートで並んでいるスピーカーケーブルよりこのBELDEN 9497のように中尾彬の首巻のごとくよってある方が良いようなのでこれにしました。
スピーカーケーブルに大金を使うユーザーさんは多いようですがスピーカーがハイエンドならともかく、そうでない場合はケーブルに使う費用でもう少しいいスピーカーを使うのがいいかとおもいます。
高級ケーブル購入前にはオヤイデ電気など一度覗いて参考にされるのも良いかとおもいますよ。
書込番号：9425758
0点
振動板の軽いもの(moという項目の小さいもの)は確かに理想(のうちの一つ)です。
ところがなんです。スピーカーのおもしろいところは、moが小さくなるほど、
エンクロージャー内の空気の質量の影響をユニットの背面から受けやすくなって
箱のfd付近での空気の共振が収まりにくくなります。
(聴こえにどう影響するかというと、低音のfd付近で共振した音域だけ、エコーが
かかったように尾を引いた感じになる)
自分が思うに、低域のDFを最も制御できている製品は、B&Wのノーチラスとか、
BMラボのなんだっけ(製品名失念)、8ユニットくらい使ってるスピーカーみたいに
ユニットの振動をセンサで拾っておいて、アンプからの信号とを比較してスピーカーに
MFB(モーションフィードバック)をかけてやるやり方じゃないですかね。。。
書込番号：9426193
0点
アンプからの信号とを比較してスピーカーに MFB(モーションフィードバック)をかけてやるやり方というのはサブウーファーじゃ良くみる方法ですね。
サブウーファーの場合はスピーカーユニットサイズのわりにキャビネット容量が小さい為、もろにエンクロージャー内の空気の質量の影響をユニットの背面から受けてしまう為有効なんでしょう。
ただキャビネット容量が無限またはスピーカーユニットサイズのわりにかなり大きい場合にはSPユニット背面から放った音波が跳ね返ってこない為、悪影響は少ないのですが現実的には難しいですね。
なので前に書いた通りタンデムによるプッシュプル方式が有効になってきます。
前面スピーカーユニット背面から放たれた音波は同径リヤスピーカーユニットが吸収するので限りなく大きいキャビネット容量のごとく反射の影響は少なくでき、リヤスピーカーユニットはバスレフより更に抜けの良いバックロードホーンによりキャビネット容量が小さいなどとは反対にかなり反射の影響は少なくできます。
まあ理論上ではこのようにいいとこずくめなんですが実際はどうなのかは出来上がらないと判りません。
ここスピーカー板でかなりの手だれの論客 Rickenbackerさんのスピーカーと鳴らし比べしてみたいですね。
書込番号：9426506
0点
>タンデムによるプッシュプル方式が有効になってきます。
背中向かい合わせにして箱に取り付けている方式でしたら
過去に故長岡鉄男氏が製作されているスピーカーにありましたね。
たしかに、箱の容積次第ですね。うん。これは確かにHDMasterさんの
仰られているとおりでタンデムのほうが良いですね。
いつかはやってみたいですねぇ。意外と流行りだすんじゃないですか？
P.P.D.D方式も優れものだと私も興味はあります。
ただ、自分が初めて見たものはカーオーディオ用だったので色が派手で
家の中には置けないなーとこれもあきらめてました。。
(コーンに、P.P.D.D.って印刷されてた)
とここで気がついたのですが^^; HDMasterさんは、
自作スピーカーで音楽をお聴きになられていらっしゃるのですか？
いや絶対自作したSPで聴き込みされてるに違いない。
どうも怪しい人(ｽｲﾏｾﾝ)だなーと前から気になってまして。。
私の家のスピーカーは、そうですHDMasterさんの投稿にあるように、
ユニットに対しての箱の内容積を大きくとっています。更にワザと
バスレフのfdを低く設定し(37Hzより下くらい)、殆ど空気抜きの穴状態に
しています。ユニットは20cmフルレンジ+ローツイータ+ハイツイータ
という変則技(3way？)です。去年までカナレの4芯ケーブル使ってましたが、
今は久しぶりにオーディオテクニカの安いケーブルに戻してます。
>鳴らし比べしてみたいですね。
私の側の方が完敗でしょう。。
まだまだ自分で納得できてないですし、まずチューニングしようにも
機材も大分売ってしまって今鳴ってる音が正しいか確認しようがなく、
耳チューニングです(涙)。
論客って仰られてますけど、自分なんかよりもっと深いところを探求
されている豪な方は多いですから。。
書込番号：9426738
0点
ばれちゃいましたかハッハッハッ・・・
そうです私が怪しいオジサンです。
口にこそだしませんが会う人会う人自分を見てそのような目つきで私を見ます。
さてそれはさて置き、
>> 自作スピーカーで音楽をお聴きになられていらっしゃるのですか？ <<
いえいえ自作スピーカーは飽く迄遊び用でシネマ用SPに組み込んだりもしていますが、音楽を聴くには完成度の高いKEFのSPや最近来たB&W 805、 EV T251＋などで聞いています。
http://www.superfi.co.uk/index.cfm/page/moreinfo.cfm/Product_ID/158
機会がありましたら当方足立区と近接する草加市ですのでお気軽にお立ち寄りください。
ユニットは20cmフルレンジ+ローツイータ+ハイツイータという変則技(3way？)とはDENON SC-777SA を彷彿させますね。
http://www.stereo.co.jp/lis.files/photos/yoshi_SP/SP_DENON-SC-777SA.jpg
ここのところは同時進行でフルレンジ1発のネットワークチューニングに凝っています。
音の悪いヤマハのブックシェルフ2WayＳＰのＳＰユニットを取り外して同サイズ10cmフルレンジユニットに交換してスーパーツィーターとの組み合わせとしたものです。
フルレンジユニットと言うとネットワークが要らなそうですがマルチウェイのようなＳＰユニットの周波数のフラットなところのみ切取って張り合わせたようにいかないので大抵は活発に鳴る一方で、えぐ味の有る鳴り方で低音も不足してしまうのでなるべく癖の無いユニットを選定したりバックロードホーンにより少しでも低音が出るようにしたりしてますが。
しかしフルレンジユニット一発でもインピーダンスを補正するネットワークにより低音を持ち上げ、えぐ味を出ないように出来るのがやってるうちに分かりました。
しかし難点としてネットワークに使うパーツ（コンデンサー、コイル、抵抗）など掛かる費用がSPユニットの何倍にもなってしまう点です。
しかし最初からフラットに音が出る パイオニアPE-101AなどをネットワークレスでつなげるよりPE-101Aの10分の1以下のSPユニットをネットワークチューニングで調理した方がいい音でます。
Rickenbackerさんはこの板 随一の手だれの論客だと思うのは自分だけじゃないとおもいますよ。
書込番号：9426946
0点
みなさん、こんばんは
スピーカーケーブルとDF（ダンピングファクター）に関する、自分の経験を紹介します。
出力50W（4/8/16Ω）のAB級動作をする管球プリメインアンプを使っています。
DFは、明記されていませんが、管球アンプなので、恐らく10前後だろうと思います。
スピーカーは、23年前のDIATONE DS-9Zで、密閉型の中型２ウェイ（6Ω／86dB、クロスオーバー周波数1500Hz）です。
取り説に、「DF5以上のアンプを使用」と明記されています。当時を知る人から、このDS-9Zは、もともと管球アンプ用に開発されたものだという、もっともな情報が得られています。
スピーカーケーブルは、WE16GA（径:実測1.5mm）という細めのビンテージ線ですが、およそ４mで使っています。
http://www.procable.jp/products/we16.html
この構成でDFが低いから低域が締まらないかというと、そんなことは全くなし。スッとしまった良い音がします。密閉型SPの美味しいところがタッブリと詰まった音です。
サスガは、管球アンプ専用設計？というところでしょうか。
HDMasterさんの仰る、(はじめまして、こんばんは）
＞それと最近は少なくなりましたが密閉方式を使った小さめのエンクロージャーなら空気バネの作用でダンプ作用は当然上がりますね。
を実体験しているのだと思われます。
さて、
最近、少々古いイタリアはCHARIO社のスピーカーACADEMY 2を入手しました。リアバスレフ型の小型2ウェイ（8Ω／84dB、クロスオーバー周波数1500Hz）ですが、アンプに要求するDFについては、記載がありません。
DS-9Zと同じセッティング、WEで鳴らすと、「なるほど、これがDFの低い音か？」という感じで、低域が膨らんで迫力満点です。また、フォーカル社のウーファーとスキャンスピーク社のツィーターが、おのおの勝手に鳴っているようなギクシャクした鳴り方になります。
スピーカーケーブルとDFにまつわる知識と経験が無かったら、「低域の緩すぎるダメな（好みではない）スピーカーを買ってしまった・・・。」と落ち込むところですが、私はそうは思いませんでした。
手持ちのケーブルで、SUPRA社のCLASSIC 2.5Hというのがあるので、こちらに変更してみました。
http://www.saec-com.co.jp/product/c_speaker/classic25h.html
髪の毛のような細い線が320本ほど撚ってあるそうですが、全体としてはWE16GAより太く、断面積で約2.8倍の太さ(径2.5mm)です。長さは同じく約４ｍです。
これで、低域から高域まで滑らかにつながって、極上の音が鳴るようになりました。
まず、低域だけの締まり具合に注目しても、ボワボワした余計な迫力が無くなって、スッキリします。ウーファーとツィーターが別々に鳴っていたような感じが無くなって、フルレンジのような鳴り方？に変わりました。
スピーカーケーブルを変えたことで、スピーカー本来の美味しい性能が普通に発揮されたのでしょう。
CHARIO ACADEMY 2は、試聴もせず（出来ない）に、見た目と各種スペックだけで衝動買いしたのですが、WEだけを試して、試行錯誤をしていなかったら、低域の緩すぎる癒し系SPと見なされて、オークション行き、あるいは、新たにアンプを物色？となっていたかもしれません。
以上の音調の違いは、DFの僅かな差が、特に低いところでは、スピーカーの再生音に少なからず影響を与え得る、ひとつの事例だと考えています。もちろん、DFの違いに因るものだけでは無いと思いますが。
DFの低い管球アンプ使いにとっては、スピーカーケーブルの違いは、特に太さと長さの違いは、システムの死活問題に関わる重大事項なのであります！・・・たぶん。
ちなみに、DIATONE DS-9ZをSUPRA CLASSIC 2.5Hで鳴らすとどうかというと、ただ、オモシロクナイ音、という感想になります。
なにごとにも、相性が大事なのでしょう。
他にも、より太く短いケーブルでも試していますが、太く短くしてDFを上げればいいというものでもなく、部屋と自分の耳（好み）とスピーカーとアンプと音楽と・・・、全ての要素から複雑な計算を経て導き出される解があるようなのです。
といっても、私は一切計算をせず、実践あるのみ。
こういうことって、結局、理屈じゃないですから・・・。
以上、体験の報告を終わります。
書込番号：9427500
2点
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DFの大きい方で合わせてます |
デジゴンさん、いつも参考になります。こちらこそ、よろしくお願いします。
>もう少し解りやすく解説をお願い致します。
努力して図にしてみました（添付）。件の資料ではDF=5とDF=100の間のデータが無いので、適当に線を引っ張ってその中間のデータを推定しよう、ということです。先のレスでは２点を直線でつなぎましたが、今回は２次式をあてがってみました。プリントアウトして曲線定規を当てるのと、やっていることは同じです（なので誤差もあります）。
結果のみ記しますと、 先の数値例（アンプが0.05Ωのとき、0.03Ωのケーブル抵抗の有無でレスポンスがどうなるか）で、
スピーカー４Ω ： レスポンスの差 = 0.22dB （Minerva2000さん4Ω使ってるのかしら？）
スピーカー６Ω ： レスポンスの差 = 0.12dB
となります。６Ωの場合、抵抗が半分のケーブルに新調したとして、レスポンスの改善は0.05dB程度と推定されます。
これは「脳内妄想」ではなく、ほぼ観測事実なので、わかりやすいと期待するのですが。
逆に私は、デジゴンさんのレスを拝読して、おっしゃりたいことがわかりません。どうもDFの解釈に齟齬があるかと思いました。
>DF（ダンピング・ファクター）とは、SPインピーダンスをアンプの出力インピーダンスで割ったものです。
において、 「SPインピーダンス」を、デジゴンさんは「周波数によって変わる交流抵抗」と捉えていますか？スピーカー駆動系を論ずる場合は「定格インピーダンス」とするのが普通…かどうかは置いといて、私はその意味で考えています。今のような低域の制動を論ずる場合は「直流抵抗」と言った方が良いかも知れませんが、通常定格インピーダンスと大差ないと思うので、私は区別していませんでした。
私の論旨はつぎのレスでも補足しますが、問題等ありましたら、いつでもご指摘頂きたいと存じます。
書込番号：9429009
1点
Minerva2000様、お世話になっております。
>クール（古いな）に行きましょう。
マジレスから微妙に脱却傾向ですか(笑)。前向きでエライと思うわ（まじめに）。確かにご指摘箇所、数字が間違ってました。上のレスで出直してきました m(_ _)m 。
>＞例えばDF=1000と（こんなシステムを実現するには、とてつもなくコストがかかると思いますが）
>ところがどっこい、DF=800なら7万ちょっとで手に入ります。
昨日はSP4Ωで、今日は16Ω。気持ちはわかるけど、もう、 Minerva2000さんたらおちゃめ。
せめて8Ω、ケーブル2mも含めて、おすすめ頂けるかしら（一応、ジョーク）。
>＞ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、
>上記は残念ながら間違いですね。上記が正しいとすると、インピーダンスの低いスピーカーの方が、ダンピングの効いた音が出るはずですが
そうとは限らないのは無論なので、そう先走らず。スピーカー間の比較になると話が発散します。私の主張は、「ケーブルの抵抗を下げれば制動は良くなる方向だけど、スピーカー自体が数Ω程度の抵抗を持つ以上、やたら下げる意味はない」、ということです。ここの論理はいかがでしょうか？
>＞ケーブル屋の陰謀じゃないかしら？
>これは、スルドイです。感銘を受けました。
お世辞で言ってるでしょ(笑)。よく考えると、まずアンプ屋がセールストークのためにDFという量をひねり出して、ケーブル屋が乗った、って感じかしら？「DF=1000の世界を覗いてみたくありませんか…」みたいな。ウマいですね。
>ダンピングファクタの話は、お気に召さないようですが、
気に入らない話でも、相手がコドモっぽくでも、公正、かつ楽しく、やってるつもりなんですよ。
書込番号：9429092
0点
みなさん、おはようございます
やってる人はやっている`技、を紹介します。
言うにゃ及ぶさんが挙げておられます
○スピーカーケーブル
○RCAケーブル
○電源ケーブル
についてですが、そのうちRCAケーブルを除いたスピーカーケーブルですが、 アンプ～スピーカー間をいくら高価な物に替えてもスピーカー端子内部からネットワークを通して各スピーカーユニットに行く線が高価で著名なスピーカーでも大抵の場合においてはしょぼくて細い線が使用されてます。
ウーファーは特に大電流が流れるところですのでいくら良いものにスピーカーケーブルを替えたとしてもクルマのマフラー、水道ホースなんでもそうですが最終最後で詰まっていては効果半減です。
やるならここも同じ素材または抵抗の少ない銀素材等に替えるべきでしょう。
（勿論高級スピーカーの一部には最初から内部配線に良い線が採用されてる場合もありますが）
次に電源ケーブルですが高価なケーブルは必要ありません。
電柱のトランスから各家や集合住宅の配電盤までは太い物が配線されてますが屋内配線ケーブルに使われてるVVFケーブルはせいぜい2.6mmは30A、各部屋コンセントまでの長い配線はVVF1.6ｘ2C（15A）です。
そのコンセントからアンプまでを数万円する高価な高級ケーブルを使用するのは大変ナンセンスですね。
http://lan-kouji.com/contents40/contents40-10.html
高価な高級ケーブルを使用するなら住宅の配電盤からアンプまで通してやるか、それが出来ないなら、VVF1.6ｘ2Cの両端にアンプニ接続できる端子に接続できるプラグを付けたら充分ではないでしょうか？
やるとしてもその外皮にノイズが混入しないよう皮膜を被せるだけで大丈夫でしょう。
なんのケーブルに関しても最大の理想を言えば ０ｍ＝ケーブルレスにより抵抗０のノイズ混入も０がいいわけでしょう。（電源に関してはトランスによるろ過して電源クリーンの考えもありますが）
いずれにしても一部区間の高級化を図るだけでなく、出発地点と到達地点のトータルとしての改善を図らないと「木を見て森を見ず」になってしまいます。
書込番号：9430393
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
＞「ケーブルの抵抗を下げれば制動は良くなる方向だけど、スピーカー自体が数Ω程度の抵抗を持つ以上、やたら下げる意味はない」、
ケーブルの抵抗と比較すべきは、スピーカーのインピーダンス値ではなく、アンプの出力インピーダンス値です。
スピーカーのインピーダンスＲ＝4Ω
アンプの出力インピーダンスｒ＝0.05Ω
としてＲ／100と2Ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦはかなり異なりますが、
ｒ／100と2ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦほとんど変わりません。
書込番号：9433042
0点
HDMasterさん、こんばんは。
昔のスピーカー、例えば昔は名機とされていた、ヤマハのNS-1000Mでも内部のケーブルは細くてしょぼいものです。これはヤマハのスピーカー技術者でも内部ケーブルに気をつかわないといけないことに、当時は気づかなかったからですし、また高純度銅線も手に入りにくかったので、仕方ありません。
しかしそのようなNS-1000Mでも、良質のスピーカーケーブルを使ってみれば、その違いは分ると思いますよ。
屋内配線に全く手を入れていなくても、電源ケーブルだけで音質の向上は可能であることを、実際に経験しています。
ケーブルは例え一部でも良質なものに換えれば、その効果はテキメンに現れます。
電源ケーブルは、１ｍのものを使うより２ｍのものを使う方が、音質向上する場合がよくあります。１ｍのほうが、当然抵抗が少なく、効率的に電力供給でき、受ける電磁ノイズも少ないはずですが、逆なのです。
書込番号：9433305
2点
Minerva2000さん、体調悪いのかしら…
>ケーブルの抵抗と比較すべきは、スピーカーのインピーダンス値ではなく、アンプの出力インピーダンス値です。
（中略）
>Ｒ／100と2Ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦはかなり異なりますが、
>ｒ／100と2ｒ／100の抵抗を持つスピーカーケーブルでは、ＤＦほとんど変わりません。
実際的な値として、SP R=6Ω、アンプ r=0.05Ωとします。
0.03Ωのケーブルなら DF=6/(0.05+0.03)=75
0.015Ωのケーブルを新調したら DF=6/(0.05+0.015)=92
確かにDFの値は2割以上違いますね。
ですが、上の２条件でボイスコイルに働く、制動力でもいいし制動力の起源となる誘導電流値でもいいですが、何％違うかを計算してみて下さい。DFという量が、如何に物理的に無意味かが、実感できます。
# 「DFはセールストーク」と理解してもらったと思ってたけど、脱力感…。
書込番号：9434483
0点
HDMasterさん、はじめまして。
>高価で著名なスピーカーでも大抵の場合においてはしょぼくて細い線が使用されてます。
（中略）
>やるならここも同じ素材または抵抗の少ない銀素材等に替えるべきでしょう。
銀と銅って、6%くらいしか抵抗率が違わないみたいなので、太くする方が良さげですね。
>出発地点と到達地点のトータルとしての改善を図らないと「木を見て森を見ず」になってしまいます。
御意。スピーカー系の場合、まじめに考えると内部配線は気持ちの問題で、本命のボイスコイルを何とかしないといけませんね。銀線で手巻きは根性いるので、部屋の温度を15度下げてみますか（笑）。
書込番号：9434636
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
ごぶさたしてます。
私は技術の話はよくわからないのですが、DFについて最近考えてるので思わず反応しちゃいました。
># 「DFはセールストーク」と理解してもらったと思ってたけど、脱力感…。
あの、これは、DFって根拠がない、とか、DFは効果がない、それを売りにしてる表記の仕方はインチキだ、みたいなことと解釈していいんでしょうか？ (初心者丸出しの質問でスミマセン(^^;)
たとえば以下のアンプの資料の末尾には、まさに「■ダンピングファクター: 1000 以上」と書いてありますが……どうなんでしょうか？ まったく気にしない方が正解なのでしょうか？ (いまアンプ選びしてるので、まじめに知りたいです)
http://www.electori.co.jp/hegel/H200.pdf
書込番号：9434690
0点
みなさま、こんにちは。
ダンピングファクター(DF)の話が出ているようなので、それについて私の考えを書きます。
まず、正直に言いますと、私はダンピングファクターというものが、何を示す値なのかをあまり良く知りませんでした。ダンプするファクターって、なにか重要な意味があるの？という感覚で漠然ととらえていました。
たとえば、「ダンピングファクター」という言葉で検索してみると分かるのですが、オーディオアンプを自作されるアマチュアのかたの平易な解説のようなサイトがわりと上位にヒットします。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%e3%83%80%e3%83%b3%e3%83%94%e3%83%b3%e3%82%b0%e3%83%95%e3%82%a1%e3%82%af%e3%82%bf%e3%83%bc
私としては、なにか電気関係のことを話す際に、別段、ダンピングファクターという値をわざわざ算出してその値の大小を比較する必要性はそれほど高くないと思います。なぜならば、その算出の基となる値、すなわち、アンプの内部抵抗値がいくらで負帰還量がいくら、等と言えばそれで良いからです。
これらの値・量をひっくるめてひとつのダンピングファクターという値に集約して表記してしまうのは、アンプの内部抵抗とはなにかや、負帰還のしくみとは、などをカタログで説明するのがメーカーにとってはやりたくないからなのかも、と勘ぐってしまいます。
おそらくこれらのことを事細かに説明したところで、アンプ等のメーカーにとっては面倒なわりにユーザーのウケが悪く、それならいっそのことダンピングファクターという魔法の言葉を書くほうが都合が良いからではないか、と思います。
あれ？これって、
忘れようにも憶えられないさん
2009/04/21 23:04 [9429092]
＞ お世辞で言ってるでしょ(笑)。よく考えると、まずアンプ屋がセールストークのためにDFという量をひねり出して、ケーブル屋が乗った、って感じかしら？「DF=1000の世界を覗いてみたくありませんか…」みたいな。ウマいですね。
とわりと似た考えみたいですね。
書込番号：9434888
0点
おはようございます
ダンピングファクターについては、諸説あるようですが、一般家庭で使うオーディオのレベルでは、あまり気にしなくてよい、と私は理解しています。
アンプとスピーカーの相性次第で、気にした方がよい時もあるようですが。
１９９０年代の民生用プリメインアンプのカタログには、ＤＦの値がよく書いてありますが、最近は、一部のメーカーを除いて、ＤＦを記載することは流行ではないようです。
業務で、何十メートル、何百メートル、とスピーカーケーブルを引き回すような場合に、どんなケーブルを使えばよいか？という目安になるファクターという理解をしています。
業務用のパワーアンプのＤＦが高めなのは、用途に合わせた仕様なんだと思います。
アンプ側から言うと、引き回せるケーブルの長さだけに注目した場合、
例えば、ＤＦ１０００以上などという民生用アンプは、業務用として、屋外のプライベートコンサートなどでも使えるかな、という感じで、
ＤＦ１０－２０くらいの真空管アンプだと、喫茶店では使えても、屋外ホールでは使えない、とか。
カナレのＨＰに、シンプルな解説があります。
ご参考までに。（ばうさんが既に紹介されていますが。）
http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab09
書込番号：9435032
0点
皆様、おはようございます。
私は、スピーカーケーブルで音が変わる原因が、全てその抵抗値によるとは思っていません。
従いまして、スピーカーのインピーダンスとアンプの出力インピーダンスが決まれば、ケーブルの抵抗値から自動的に計算される、ＤＦが、ケーブルで音質の変わるただひとつの要因とは、思っていません。その意味でＤＦは、重要視していません。誤解されませんように。
実際に、同じスピーカーケーブルを1ｍで使う時と2ｍで使う時で、２ｍの方が音が良い（音のエネルギー感が増す）という経験をしたことがあります。ケーブルの抵抗値が低いほど音が良くなるとする理屈からは説明できませんね。
書込番号：9435223
0点
Dyna-udiaさん、こんにちは。
>># 「DFはセールストーク」と理解してもらったと思ってたけど、脱力感…。
>これは、DFって根拠がない、とか、DFは効果がない、それを売りにしてる表記の仕方はインチキだ、みたいなことと解釈していいんでしょうか？
まあ、素人がDFの意味（っていうか無意味さ）を理解していない以上、対抗上DFを表記するってことはあるかも知れないけど、誠意あるメーカーは「売り」にはしないだろうと想像。この話は結構単純だから、「技術の話はわからない」と決めずに、自分で考えてみるのをお勧めするわ。
スピーカーの駆動系って、スピーカーの抵抗Rs、ケーブルの抵抗Rc、アンプの抵抗Ra、が直列につながってるわけです。Rsが8オームのときに、RcやRaがその1/1000であるのと1/2000であるのとでは重大な違いなのか、って話ね。この0.01dBレベルの差をありがたがるも良し、オーバークオリティと考えてスピーカーの方に予算を回すも良し、ってことでしょう。あえてDFを下げて楽しんでいる人もいるわけだし。
上で水道管の話が出たけど、アンプやケーブルを高速道路にしても、ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ。なおこれは、アンプからスピーカーを駆動するときの損失の議論でも、誘導電流による制動の議論でも、基本的に同じです。
書込番号：9435638
0点
みなさん、こんにちは。
■忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
(※このレスはもちろん、忘れようにも憶えられないさんを含むすべての方向けです)
私は以前、DFにハマり、ネットで調べたことがあるんです(技術的な要素は除く)。すると確かネット上での論調は、「DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない」でした。
抵抗その他、技術の話に踏み込むと、とたんに話がわかりにくくなります。一般ピープルが知りたいのはそうした論理的裏づけよりむしろ、「じゃあ、それが実用面でどう影響するか？」だと思いますので、ここは私流に書きますね。
「DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない」
過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。(今かなり記憶がおぼろな、中途半端な知識で書いてます。また新たに調べ込みが必要です。平行してやります)
>上で水道管の話が出たけど、アンプやケーブルを高速道路にしても、
>ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ。
よくわかります。「ボトルネックがあるじゃないか」って話ですね。インターネットとかLANのネットワーク設計の話と同じなので理解しやすいです。
ただオーディオがおもしろいのは、なぜかネットワーク設計技術の話だけで論理的に割り切れないところがあるからではないか？ との感触も私にはあります。オーディオ方面は私はまだまだ経験不足なので「現段階で」の感触ですが。
ここでは詳しく突っ込みませんが、たとえば電源の話なんかもそうです。
■論説A「変電所から延々と線がきて宅内に入るんだから、アンプからコンセントまでの電源ケーブルだけ替えて『効果がある』と信じるなんてこっけいだ」
これはよく出てくる論調です。あくまで論理的に、ネットワーク設計技術に基づいた分析です。ところが電源ケーブルで音は変わるんです(爆・他人に証明する気はありません)。じゃあ、なぜ変わるのか？ 論説Aに対する反論として、「末端効果」だか「端末効果」だかが唱えられますよね。(科学的裏付があるかどうかは知りません)
たとえ話をします。ADSLが日本で始まった当時、ネット上ではさかんにノイズの話が論議されていました。ADSLはノイズに弱く、ノイズ対策が必要だからです。
で、6PTという保安器のせいで家の固定電話が着信すると出るバーストノイズやら、ガス警報機やらのノイズがネットの接続性やスループットに致命的に影響しました。また家電製品のノイズからネットワークを守る対策もさかんに論じられました。これらはすべて正しいのです。
ところがそれらに反論する論調として、こんな話がよく言われました。
■論説B「電話線はNTTから延々と繋がってるし、戸外でノイズだった乗るだろう。なのに家の中だけノイズ対策して何の意味があるのか？」
前述した■論説Aの「変電所の話」と似てると思いませんか？ もちろん論説Bは詭弁であり、家の中のノイズ対策(これネットワークの末端です)だけやるのも意味があるんです。だってそのことにより、ボトルネックになってた1要素が消えるわけですから。
オーディオってこれと似た側面があるような気がしています。繰り返しになりますが、私は経験不足なので現段階では「気がする」レベルですが。これからみなさんと、こういう議論をたくさんさせてもらい、いろいろ調べて自分を高めて行きたいと思います。
ご清聴ありがとうございました(爆)
書込番号：9436128
1点
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|---|---|---|---|
AMCRON REFERENCEⅡ |
AMCRON REFERENCEⅡ内部 |
McIntosh MC500 |
McIntosh MC500 トランジスタ部分 |
>>ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ <<
何かみなさん 孔雀王に出てくる 八家迷宮みたいなよころに迷い込んじゃてるようですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%94%E9%9B%80%E7%8E%8B
自分なんかアンプなんて難しいものはちいとも分かりません。
なのでブルース・リーがごとく「Don't think.FEEL!」でアンプを判断してます。
http://www.youtube.com/watch?v=2d5o8d1kitM&eurl=http%3A%2F%2Fuuu%2Eanisen%2Etv%2Fe71456%2Ehtml&feature=player_embedded ていうのは冗談ですが、確かにボイスコイルや、ネットワークのコイルなど細い線で多数 巻き巻きして有りますが、それは変圧器も同様で電力を磁力に変換したり別の役目がありますので、電送の為だけに直線に長いSPケーブルと一緒くたにされるのはどうかとおもいます。
それとダンピングファクターて CROWN D-45を売りたいショップが布教活動して広まったもんだと個人的には思いますが、実際のアンプの力を計る場合には
①トランジスターの並んでる数
②消費電力の表記
③デジタルで無いならトランスのサイズ
などを総合して判断してます。
特にトランジスターの並んでる数はクルマの排気量みたいなもので、仮に1個当たり20Ｗなら10個で200Ｗと判断してます。
当然、設計でＤＦの数値は変わってくるでしょうが、やっぱＤＦの数値が大きいという事自体よりもトランジスターの数の方が自分のような素人にはいいかと感じちゃいます。
書込番号：9436275
0点
ちなみにStudio ReferenceⅡが ＤＦ20,000以上
http://www.sanden-shoji.co.jp/amp/amcron/studio_reference_series.html
McIntosh MC500が ＤＦ200
http://audio-heritage.jp/MCINTOSH/amp/mc500.html
ですがトランジスターの並んでる数は画像からは見えませんが多分、MC500の方が冷却フィンに沿ってギッシリと詰められており、StudioReferenceⅡよりも多そうです。
書込番号：9436318
0点
>それとダンピングファクターて CROWN D-45を売りたいショップが布教活動して広まったもんだと個人的には思いますが、
ラックスマンが40年以上前に売り出したプリメインアンプSQ-301のひとつの売りは「ダンピングファクターコントロール機能」で、ダンピングファクターが、80、10、2と切り替えられました。80で音が締まり過ぎて低音の量感が感じられない時は、10や2にすることが推奨されていました。
ダンピングファクター（出力インピーダンス）の大小は、アンプの回路設計で自由になるもので、価格とか、アンプが高級かどうかには、ほとんど関係ないです。
書込番号：9437261
0点
やっぱりアンプ屋の仕業でしたか…。
>確かにボイスコイルや、ネットワークのコイルなど細い線で多数 巻き巻きして有りますが、それは変圧器も同様で電力を磁力に変換したり別の役目がありますので、電送の為だけに直線に長いSPケーブルと一緒くたにされるのはどうかとおもいます。
そんなこと、おもわれてもねえ…。
普通の人：ケーブルが見えるから、イイ物に交換したくなる。
分解する人：内部配線が見えるから、イイ物に交換したくなる。
気持ちはわかるけど、デジゴンさんが言ってた、「羅針盤なき航海」ですね（悪いとは言ってないわよ）。
確かにボイスコイルやネットワークのコイルなどは、変圧器同様、電流を磁場に変換したりする役目がありますが、
科学的には、だからといって、そこに存在する直流抵抗を「無かったこと」にはできません。
書込番号：9437507
0点
ダンピングファクターは無闇に高くする必要はありませんが、ダンピングファクター自体は何も「アンプ屋の仕業」でもなんでもなく、それがスピーカーの制動能力を表すという理論的裏づけがあります。ダンピングファクターが大きいほど、瞬間的なスピーカー制動電流が多く流れます。
制動電流を（逆起電力）／（スピーカーインピーダンス＋ケーブル直流抵抗＋アンプ出力インピーダンス）として計算するのは、過渡状態を考慮していないので、以前指摘しましたとおり、間違いです。
書込番号：9438656
0点
ケーブルが長くなれば直流抵抗（アンプ+ケーブル+SP）が高くなりますが、
その量は計測不可能なくらいごく微量という事でいいようですね。
しかし音質を決定するのは直流抵抗値（〃）だけではありません。
出力アンプのダンピング・ファクター値で、
ケーブルの直流抵抗値（太さ／長さ）が影響するという事もわかりました。
しかし出力アンプのダンピング・ファクターが高ければ高いほど、
直流抵抗値が低ければ低いほど良いという事でもなく、
アンプのように入出力インピーダンス10：1と同様DF40～100ほどほどで良いと…。
（実際6オームのSPでも最低2オームのSPもあるので数百でも…）
真空管アンプのように一桁のDFではSPケーブル径に関係なく、
細くした方が（表皮効果か振動か）聴感上良い場合もあるようです。
ケーブルの直流抵抗より接触抵抗が大きいというのもなるほど頷けます。
勝手に主観で言うのは自由なのですが、
実証を伴わない理論はどこに行くか分からないし危うそうだと…。
楽器などの音質を原音と比較してオーディオセットを組み、
電気特性などをひとつひとつ調べて、
何が音質に大きな影響を与えるかを調べないと始まらないのかもしれません。
しかしアバウトなアマチュアが部屋で楽しむ程度では本当に違いが分からない？
しかし現実にはさまざまなケーブルが市場にあります。
原音チェックしにコンサートに行ってみようかと…。
アバウトなアマチュアはケーブルを選ぶことは無駄なのでしょうか？
我々はプロのためにコンサートに行くわけではありませんよね？
ケーブルはどうでもいいというのは、
冷戦時代の社会主義がいいと言っているように思ってきました。
テレビをスピーカーに近づけるとビームが曲がって色調変化します。
だれでもそれはイヤだと思うのですが耳は目と違うようです。
交流音楽信号成分には周波数がありSPの周波数特性も変化しますが、
それが良いというのですから一筋縄ではいきません。
グルメと同じで、音楽は主観で楽しむものかもしれません。
科学的に食事をすると栄養剤でいいわけです。
栄養がかたよって病になることを防ぐ科学なら大歓迎ですよ、
だまされないように科学的アプローチは必要ですが、
音楽的感性（感動）を妨げる科学は歓迎しかねますねぇ。
書込番号：9439305
1点
みなさん、こんにちは。
私の以下の言説はまちがっていますでしょうか？
>『DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない』
>過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、
>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
またもうひとつ質問させてください。制動力というのはもっぱら「アンプが持っているもの」として語られますが、スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？
たとえば私の体験でこんな例があります。同じアンプで、スピーカーAとスピーカーBを比較試聴しました。先に聴いたスピーカーAの低音は緩慢でした。ところがAからBに切り替えたとたん、一方のスピーカーBからは強烈なダンピングの効いた低音が出ました。
とすればスピーカーB自体が、ある種の制動力を持っているということではないのでしょうか？ それともこのスピーカーは単純に、トランジェント特性(立ち上がり・立下り)がいいってことでしょうか？
■デジゴンさん
>グルメと同じで、音楽は主観で楽しむものかもしれません。
「かも」ではなくその通りですよね。客観的に聴くなら「仕事」ですね。
>だまされないように科学的アプローチは必要ですが、
>音楽的感性（感動）を妨げる科学は歓迎しかねますねぇ。
まさにおっしゃる通りです。ですから私はいくつか前の書き込みで、以下のように書きました。
>抵抗その他、技術の話に踏み込むと、とたんに話がわかりにくくなります。
>一般ピープルが知りたいのはそうした論理的裏づけよりむしろ、
>「じゃあ、それが実用面でどう影響するか？」だと思いますので～
上記の意味は「理論的裏付けなんてどうでもいい」「なくてもいい」なんてことではもちろんありません。
当然、理論的裏付けを前提として、でもそのことはあえて語らず「じゃあ、それが実用面でどう影響するか？」を語った方が、読み手にとってメリットが大きいですね、って話です。だって実用面抜きで理論ばかり語っても、それは単なる専門家のマスターペションですよね？
書込番号：9439525
0点
アンプにも制動力はあります。これこそ制動力=ダンピングファクタと
考えています。いかにアンプはスピーカーの影響をうけず、微動だに
しないでいられるか、といったような項目としては、やっぱり必要な
値じゃないのかなーと思っています。
例えば、2台のアンプA、Bを用意してABの出力端子を繋ぎ(笑)、1台の
プレイヤーから同じ音楽信号をABのアンプに接続します。ここで
同じ出力電力になるようにABのボリュームを調整します。
アンプの出力が負けたほうが制動力が低いというイメージです。
これはすなわち逆起電力をどれだけ受け入れるかということです。
(実際は1台のアンプを測定するので、プレイヤーの信号は片方の
アンプのみ接続です)
http://www.asahi-net.or.jp/~ts7t-ymt/study/dumping01/dumping01_fig001.htm
逆起電力がアンプに入力されると、アンプ内の負帰還回路(NFBと呼ばれて
ますね)に影響を与えて、本来出るべき音楽信号が変調される という
問題があったりします。
本来アンプが出力したかった電力が実際にスピーカーに流れない
ことに加えて、出力される音が入力の音と変わるそうです(多分小さな
差異だと思います。聴いて分かるようであれば大問題ですもんね)。
スピーカーの制動力は動きにくさになるんでしょうね。固いダンパーや
エッジを使って(スピーカーBが恐らくこのパターンかも)。
信号がアンプから入ってくると、ダンパーの固さゆえ直ぐには振動を
起こせなくて一旦動いても信号を切れば、すぐ振動を止めてしまう
感じですか(ゼロには絶対できないそうです)。歯切れのいい音ですが、
とっても小さな残響音と低音(本当に低い音)は苦手になるのが殆ど。
PAスピーカーはこの典型です。f0も高いですね。
ただし、上記の話はユニット単体のことで、歯切れよさを演出する要素は
箱の内容積が小さいもの(バスレフの共振周波数が高い)、箱鳴りが
抑えられているものなども絡んできます。
トランジェントという言葉って、スピーカーの全体を指して言うのか、
実は私もよく知らなかったりします^^;
このBのスピーカーが繋がれたアンプから見ると、逆起電力が起こりにくい
やつだ。と見えているはずです。その代わり立ち上がり時電気を賄わないと
振動が始まらない(インピーダンスが大きい)のでアンプには厳しいはず。
書込番号：9440019
0点
Dyna-udiaさん、こんにちは。
＞ 私の以下の言説はまちがっていますでしょうか？
＞
＞ >『DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない』
＞ >過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、
＞ >たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
＞ >鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
私は「Dyna-udiaさんの言説が間違っているか？」と問われれば、「間違っている」とは断言できません。
この理由は2つあります。
(1) 「制動力」という言葉の定義が分からないため。
(2) 「バシッと鳴らせる」という度合いが分からないため。たとえば違いが 0.0000001% であっても「鳴らせる」ことに含めるのか、ということが分からないためです。
この内、(2)のほうは、私の [9312034] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9312034 と同じようなことです。
＞ またもうひとつ質問させてください。制動力というのはもっぱら「アンプが持っているもの」として語られますが、スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？
上記の(1)とも関連しますが、やはりこれも「制動力」という言葉がなにを指すものなのかという解釈しだいで、いかようにも変わると思います。たとえば掲示板ではアンプの話題で、似たような言葉として「駆動力」という言葉も良く聞きますが、厳密な定義がなく、人によってさまざまな意味で使われています。
＞ たとえば私の体験でこんな例があります。同じアンプで、スピーカーAとスピーカーBを比較試聴しました。先に聴いたスピーカーAの低音は緩慢でした。ところがAからBに切り替えたとたん、一方のスピーカーBからは強烈なダンピングの効いた低音が出ました。
＞
＞ とすればスピーカーB自体が、ある種の制動力を持っているということではないのでしょうか？ それともこのスピーカーは単純に、トランジェント特性(立ち上がり・立下り)がいいってことでしょうか？
これもやはり「制動力」の定義しだいでしょう。
なお、私が、こういう突っ込みをするのも、無駄に理屈をこねているわけではありません。掲示板で、人同士が共通の認識を持つためには、やはり、言葉の定義が大事だと私は考えます。使う言葉があいまいだと、それをベースに話す内容も主観的になっていまい、客観性がなくなってしまいます。
趣味と言えども、その趣味の話をする場合、私は客観性は必要だと思います。主観で語るのも良いとは思いますが、その場合は「この話は主観です」という客観的な見解は必要だと思います。
もちろん、以上のことは、私がそう思っているからといって私が自分以外のかたにそれを強要することはできません。
書込番号：9440150
0点
■Rickenbackerさん、こんにちは。
>信号がアンプから入ってくると、ダンパーの固さゆえ直ぐには振動を
>起こせなくて一旦動いても信号を切れば、すぐ振動を止めてしまう
>感じですか(ゼロには絶対できないそうです)。
うんと、そうですね……。これですと立下りは速くても、立ち上がりが遅いスピーカーということになりそうですね。スピーカーBは立ち上がり、立下り、どちらも速かったです。反応が速いというか。音が出たらすぐ反応(駆動)し、音が止まったらまた即、反応(制動)する、という印象でした。
■ばうさん、こんにちは。
私が使った主観、客観という言葉が少し誤って解釈されているようです(^^; ばうさんがおっしゃるように、議論する場合には「用語」の意味を統一し客観化しておくことは不可欠ですね。で、私が言っている駆動、制動を、たとえ話を使って簡単にご説明します。
【駆動】
ギターの弦を指で弾くこと。当然、これにより音が出ます。
【制動】
音を出して震えているギターの弦を、指でミュートすること(震えを止める)。当然、これにより音は止まります。
以上です。
書込番号：9440681
0点
Dyna-udiaさん
あ、言葉が足りてませんでした^^ すみません。
スピーカー(ウーハー)の振動の有様(動きにくい、止まりにくい等)は
時間にして約10mS(100分の1秒以下くらい)の世界です。
ウーハーに高域の音を出しても極端に音色が悪いか音圧が
下がるのは上記理由とインピーダンス上昇に起因しています。
アンプの出力とは結果が違うが、耳で判別できるかどうかは
正直？です。私も全く分かりませんしDyna-udiaさんと同意見です
・・・ってエージングの話ですね。これは。ケーブルとは
関係ない話題で申し訳ありません。
スピーカーBは足回りが固いのではなく、コーンが軽いのかもしれませんね。
コーンの軽さももちろん制動としては｢有効｣に働きますが、優柔不断的な
要素もあったり。。。
制動に関連する記事を見つけてきましたので、参考にどうぞ
(サブウーハーで申し訳ない)。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/subwoofer.html
この記事の最後に、サブウーハーが遅れて聴こえることへの記事が
ありますが、ちょっとギクっとすることが書いてありますね。
(実は私は駄耳だったらどうしよう^^;)
書込番号：9441073
0点
Rickenbackerさん、こんばんは。
>制動に関連する記事を見つけてきましたので、参考にどうぞ
>(サブウーハーで申し訳ない)。
>http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/subwoofer.html
これは興味深い記事ですね。特に以下の二箇所がおもしろかったです。
●制動が弱いスピーカーでは立ち上がりが遅く、同時に振動の収束も遅くなる。
制動が弱いと、立ち上がり、立下りとも遅いのですね。初めて知りました。
●「バスレフ式は音が遅れる」という噂は単なる風評に過ぎないことが分かる。
「バスレフ臭さ」という言葉がありますが、遅いイメージはありますね。個人的には、バスレフはあまりありがたくないです。DYNAUDIOはバスレフ臭さを感じさせないところがいいと思います。あと私が好きなATC SCM19は密閉型なんですよね。
書込番号：9441337
0点
Dyna-udiaさん、こんにちは。
＞ 私が使った主観、客観という言葉が少し誤って解釈されているようです(^^; ばうさんがおっしゃるように、議論する場合には「用語」の意味を統一し客観化しておくことは不可欠ですね。で、私が言っている駆動、制動を、たとえ話を使って簡単にご説明します。
私が、主観的・客観的、という言葉でコメントしたのは、ちょっと的確ではなかったかもしれません。それぞれ、抽象的・具象的、という言葉でコメントしたほうが良かったかもしれません。
私の考えとしては、「制動力」という用語で話をすると、話が抽象的になると思います。しかし、人によってはこの用語を抽象的だとはとらえず、具象的な用語として話をして、人それぞれで具象化のしかたが違うため、話に食い違いが出てくるのではないかと考えます。しかし、それぞれの人は「制動力」という用語では一致しているので、表面上は同じものを話題にしているように錯覚してしまうのではないかということを私は恐れます。
(2つあると話が難しくなるかと思ったので、)とりあえず、「駆動」よりも先に「制動」のほうについて、話を進めます。
＞ 【制動】
＞
＞ 音を出して震えているギターの弦を、指でミュートすること(震えを止める)。当然、これにより音は止まります。
抽象的な概念としてはおっしゃることは分かります。
しかし、以下は、ちょっと意地悪なコメントになりますが、お使いのスピーカーに、震えを止める「指」という機構が付いているわけではありませんよね？コーンやボイスコイルの震えを止める機構は、あくまでもスピーカーに付いている端子(プラス端子とマイナス端子)による電気的な制御ですよね？この制御はどうやっておこなわれることを想定されて「制動力」という用語を使われているのでしょうか？
たとえば、あくまでも一例ですが、著名なサイトである、
http://tenjin.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428
を拝見すると、そこには、
＞ ダンピングファクターはスピーカーの逆起電力をアンプ出力の内部抵抗で制動（ダンプ）するという考え方にたっている。
という文章で「制動」を説明しています。私はこれが「指」を具象的に説明したひとつの方法であると思います。
(本来は説明の順序が逆であり、ダンピングファクターの説明が、制動なのかもしれませんが。なお、そういったことも含めて、私がこのサイトを例にあげたのは、この著者のかたはこういう説明方法をされている、ということを例示したにすぎません。この著者のかたの説明が正しい・正しくない、というようなことを問題にしているわけではありません。)
Dyna-udiaさんは、「指」をどのように具象化されて説明されますか？
2009/04/24 08:13 [9439525]
＞ >『DFなんてスピーカーケーブルの長さでコロコロ変わるんだから意味がない』
＞ >過去、これを読んだときはそれで納得しました。ですがよく考えたら、
＞ >たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
＞ >鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
をもう一度、見直してみたのですが、もしかしたら、制動力 = ダンピングファクター、なのでしょうか？
しかし、そのすぐ後ろに、
＞ またもうひとつ質問させてください。制動力というのはもっぱら「アンプが持っているもの」として語られますが、スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？
ともおっしゃっていますので、やはり、制動力 = ダンピングファクター、ではないのですよね？
だとしたら、やはりおっしゃる「制動力」とはなにか？ということが強く疑問として残ります。もしも「制動力」は「制動力」としか言えなくて、それよりも具象的な説明ができない用語であるならば、抽象的な用語にとどまるものでしかないと思います。したがって、この用語を使った説明も、抽象的な解説にとどまるため、だれからも「間違っている」とは断言できないことになると思います。
書込番号：9441372
0点
ばうさん、こんばんは。
>Dyna-udiaさんは、「指」をどのように具象化されて説明されますか？
うーん、興味がないです(^^; 実際のスピーカーとアンプの関係で「指」に相当するものが何か？ ということですよね？ つまり技術的、理論的な背景を問うてらっしゃるのだと思いますが、そういう話には興味がないのです。
私がもっぱら興味あるのは「自分の耳で聴いてどうか？」です。なので自分の耳で聴き、「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように、スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まっていたらかっこいいなあ」というだけの話です。スピーカーとアンプの関係においては、それが技術的にどういう理論で実現されているか？ てな部分には興味がないのです。
ですから専門家のみなさんが「抵抗が」とか、「電流が」、みたいな話にひたすら終始され、実用面にフィードバックするような議論にならないのを見るとどうも退屈です。まあ理論のみを論じるのが楽しい、というのもアリなのでしょうから好き好きだとは思いますが。
書込番号：9441526
2点
Dyna-udiaさん、こんばんは。
＞私の以下の言説はまちがっていますでしょうか？
間違いはないと思いますよ。ケーブルの抵抗込みでＤＦが40以上あれば、ＤＦに関しては問題ないでしょうが。
＞同じアンプで、スピーカーAとスピーカーBを比較試聴しました。先に聴いたスピーカーAの低音は緩慢でした。ところがAからBに切り替えたとたん、一方のスピーカーBからは強烈なダンピングの効いた低音が出ました。
スピーカーＢのほうがインピーダンスが高ければ、ＤＦが高くなります。そうでなければ、スピーカーＢの方が、磁気回路が強力であることが、要因として考えられます。磁気回路がより強力であれば、逆起電力が大きくなり（アンプの出力インピーダンスが同じであれば）それにつれ、瞬間的なスピーカー制動電流が多く流れます。
書込番号：9442692
0点
学生時代家庭教師のバイトで、オームの法則がわからない顧客に量子力学の講釈を頼まれて、それでも喜ばれたことがあるけど、ロハだったらやりたくはないな～と。
さて、ばうさんに言いたい事はすっかり言われてしまったし、わたしはもう少し不親切なので（親切だとばうさんになってしまうから）。
>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
意味ありません。
>スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？
持っています。
こんなでどうかしら？ただし、「制動力」というのを、その言葉から感じられる文学的な意味で感じているとしたら、わたしが議論している現象とは違う可能性の方が高い、と思うわ。
書込番号：9443068
0点
どうでもいい話はさておき、こっちにコメントを。
Minerva2000さん
>制動電流を（逆起電力）／（スピーカーインピーダンス＋ケーブル直流抵抗＋アンプ出力インピーダンス）として計算するのは、過渡状態を考慮していないので、以前指摘しましたとおり、間違いです。
「おまえは間違っとる。でも正解は知らない。」
このパターンには飽きたわ。
書込番号：9443319
0点
■Minerva2000さん、こんにちは。
>スピーカーＢのほうがインピーダンスが高ければ、ＤＦが高くなります。
>そうでなければ、スピーカーＢの方が、磁気回路が強力であることが、
>要因として考えられます。磁気回路がより強力であれば、逆起電力が大きくなり
>（アンプの出力インピーダンスが同じであれば）それにつれ、
>瞬間的なスピーカー制動電流が多く流れます。
インピーダンスは同じようなので、後者の可能性が高そうです。参考になります。ちょっと調べてみます。
■忘れようにも憶えられないさん
>>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>>鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
>
>意味ありません。
これはスピーカーケーブルの長さ以外にもDFを左右する要因があるから、ってことかしら。んー、この質問すると泥沼になりそうですねえ(^^;
>>スピーカー自体は制動力的なものを持っていないのでしょうか？
>
>持っています。
これがMinerva2000さんのおっしゃるスピーカーの磁気回路なのかな。それなら辻褄合いますね。
>ただし、「制動力」というのを、その言葉から感じられる文学的な意味で感じている
>としたら、わたしが議論している現象とは違う可能性の方が高い、と思うわ。
んー、文学的意味としての「制動力」ってよくわかりません(^^;
書込番号：9443414
0点
>>「制動力」というのを、その言葉から感じられる文学的な意味で感じているとしたら、
>>わたしが議論している現象とは違う可能性の方が高い、と思うわ。
>んー、文学的意味としての「制動力」ってよくわかりません(^^;
本当はもう、レスつけるつもりはなかったけど。「わからない」と言えるってことは、まだ「あっちの方」へ行き切ってないのかも知れないわね。
ばうさんの悩みがわかるかなあ…。あなたが「文学的意味」を理解できないように、文学的に「低音が緩慢」と言われても、現象を分析・説明できるわけがないのよ。DFヒトケタの管球アンプで「締まった低音」が出てるのも、紛れもない事実だし。
「技術的にどういう理論で実現されているか？ てな部分には興味がない」
のは勝手だけど（しかも偉そうに聞こえるのが違和感）、その時点で、客観的情報を得るチャネルを、ほぼ失ったと思うべきね。
もっとも、「こうしたら音が激変した！」みたいなアドバイスをしてくれるヒトはなんぼでもいるから、困らないとは思うけど。
それでは。
書込番号：9443657
1点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
>文学的に「低音が緩慢」と言われても、現象を分析・説明できるわけがないのよ。
ふむ。私は自分が耳で聴いたまんまを書いたわけですが、「それじゃあ他人に対する説明になってないよ」ってことですかね？
(別に私はこの事例を「科学的に分析」するつもりはないので前者については置きます)
すると例えば、私が例に挙げたスピーカーAの鳴り方を表現する場合には、それが技術者であろうが機械オタクであろうが、単に音楽を楽しみたい一音楽ファンであろうが、通りすがりのお婆ちゃんであろうが、すべての人間がスピーカーAの「低音が緩慢」な『技術的背景』を同度に語れないといけない、ってことですか？ でないと語る資格がない、とか？
ちょっとおっしゃる趣旨がよくわかりません。
>DFヒトケタの管球アンプで「締まった低音」が出てるのも、紛れもない事実だし。
そうですね。そんなことは私も(理論ではなく)自分の耳で何度も確認しています。ただしそのことと、『文学的に「低音が緩慢」と言っても現象を分析・説明できない』ことと、どういう関係があるのですか？
私は別に、『DFヒトケタの管球アンプでは締まった低音は出ないぞ』などとは言ってないですよ？ どなたかほかの方のご主張と混同されていませんか？
1. スピーカーAの低音が緩慢な鳴り方をしていたこと。
2. DFヒトケタの管球アンプで「締まった低音」が出ること。
上記1、2は自分の耳で聴けばわかることですね。「一音楽ファン」として、それ以上、何か必要なのですか？ さて、ひょっとしておっしゃりたいことは、以下のようなことですか？
--------【忘れようにも～さんの発言趣旨】(推論)------------
上記1、2を「自分の耳で聴いて認識できた」としても、それは主観的な認識にすぎない。上記1、2の現象の理論的裏付になる科学的・技術的根拠を同時に示さなければ、上記1、2の現象は客観化できない。客観化できなければ、上記1、2の現象について他人と議論できない。すなわち科学とは客観化の積み重ねである。
------------------------------------
こういうことですか？
なお、忘れようにも憶えられないさんには珍しく、他人と議論するにあたりフェアとはいえない感情的な表現が目立ちますね。引き続き議論されるのでしたら、いったん頭をクールダウンされることをおすすめします。
書込番号：9443850
1点
>「おまえは間違っとる。でも正解は知らない。」このパターンには飽きたわ。
私が大昔(40年くらい前）に読んだ本の記憶によれば、過渡状態を考慮した制動電流iは、
i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
E:逆起電力
Za:アンプの出力インピーダンス
Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス
となります。
書込番号：9444106
0点
＞いったん頭をクールダウンされることをおすすめします。
全く同感です。でもアリストテレス派には、むずかしいことですね。
注）アリストテレス派：実験や実証を無視し、もっぱら自己の脳内妄想から議論を進め、何の科学的根拠もないまま、結論を断言する。
書込番号：9444188
0点
Minerva2000さん、おはようございます。
>私が大昔(40年くらい前）に読んだ本の記憶によれば、過渡状態を考慮した制動電流iは、
>i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
古い記憶を呼び覚まして頂き、ありがとうございました。
ただ残念ながら、多少物理に触れたことのある人間ならばすぐに、上の式は確実に間違っていることがわかります。
DFに当たる項は時間の逆数のディメンジョンを持っていなければなりませんが、DFは無次元量だからです。
#「いなければなりません」というと「アリストテレス」と言われるのかも知れないけど。
書込番号：9444431
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞DFに当たる項は時間の逆数のディメンジョンを持っていなければなりませんが、DFは無次元量だからです。
確かにそうですね。 私の記憶している式どおり、著者が記述していたとすれば、著者は、簡単化（位相変化や、インピーダンス特性の周波数依存性等を考慮しない）の過程で、その項をＤＦと表現して、ＤＦと制動電流値の関係を分りやすく提示したかったのでしょう。
書込番号：9444716
0点
訂正です。 tの係数が、ＤＦであっても別に問題ないですね。iがｔ（時間）の関数だと言っているだけです。
著者は、簡単化していたのは間違いなく、これがiを厳密に表す式では無いですが。
書込番号：9446400
0点
Minerva2000さん、こんばんは。ちょっと忙しくて遅くなりました。
>私の記憶している式どおり、著者が記述していたとすれば、
本件、深追いするつもりはありません。著者が物理学を理解した真っ当な論者であるならば、残念ですが確実にMinerva2000さんの記憶違いでしょう。そもそも、式の導出過程が明らかで無い以上、式についてこれ以上議論するのは不毛であることは、ご理解頂けると信じます。式が正しければ、著者の仮説を推定することもできるのですが…。
ところで、 Minerva2000さんの書き込み：
2009/04/24 00:00 [9438656] ：ダンピングファクターは無闇に高くする必要はありません
2009/04/24 23:06 [9442692] ：ケーブルの抵抗込みでＤＦが40以上あれば、ＤＦに関しては問題ないでしょうが。
を見ますと、DFは、例えば40以上あれば、実用上（＝コウモリの耳を持ったような人は別にして？）音質に影響を与えない、という理解で良いでしょうか？であれば私も同意なので、DFに関する議論は、（他の方から異論がなければ）ひとまず収束させたいと思います。
もちろん、ケーブルで音は変わらない、ということではなく、DFは（40程度以上あれば）重要なパラメータではない、という意味です。
書込番号：9457606
0点
忘れようにも憶えられないさん,
制動電流に関する式、
i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
E:逆起電力
Za:アンプの出力インピーダンス
Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス
に私の記憶違いはありません。DFが無次元量であっても物理的になんら問題ないことは、「訂正」で指摘しました。
この式から分ることですが、スピーカーの制動に関わる制動電流を大きくするには、
１．スピーカーの磁気回路を強力にして、Eを大きくする。
２．Za+Zcを小さくする。ただし、ZcはZaに比較して十分小さければ、影響は少ない。
（「Zcはスピーカーのインピーダンスに比較して十分小さければ問題ない」は間違い。）
３．DFを大きくする。２．でZa+Zcを小さくしてあるのであれば、あとはスピーカーのインピーダンスが高いほど有利である。
書込番号：9459364
0点
Minerva2000さん、何だか神がかってきたわね。
「式」が如何におかしいかは、時間があって気が向いたら、また書きます。再度の質問ですが、
2009/04/24 00:00 [9438656] ：ダンピングファクターは無闇に高くする必要はありません
の、「無闇」とは、どれほどの値でしょうか？40？
その定量性の根拠は何でしょうか？
書込番号：9459485
0点
たびたびごめんなさい。
>その定量性の根拠は何でしょうか？
現実的な数値例を挙げていただいて、何%(dB)の差を気にする場合、DFはいくら以上、
という計算例を示して下さると、皆さんの参考にもなるでしょう（正しければ、ですが）。
書込番号：9459518
0点
Dyna-udiaさん、こんにちは。
いただいたコメントを拝見して考えていたら気づいたことがありましたので、遅くなりましたがコメントさせていただきます。
Dyna-udiaさん
2009/04/24 19:18 [9441526]
＞ >Dyna-udiaさんは、「指」をどのように具象化されて説明されますか？
＞
＞ うーん、興味がないです(^^; 実際のスピーカーとアンプの関係で「指」に相当するものが何か？ ということですよね？ つまり技術的、理論的な背景を問うてらっしゃるのだと思いますが、そういう話には興味がないのです。
そうです。「指」に相当するものはなにか？ということです。
なんらかの技術的・理論的なことを問わせていただいていることにはなります。
Dyna-udiaさん
2009/04/24 19:18 [9441526]
＞ ですから専門家のみなさんが「抵抗が」とか、「電流が」、みたいな話にひたすら終始され、実用面にフィードバックするような議論にならないのを見るとどうも退屈です。まあ理論のみを論じるのが楽しい、というのもアリなのでしょうから好き好きだとは思いますが。
ただ、技術や理論ということについてですが、別に私は、Dyna-udiaさんや掲示板に参加される皆様に対し、「抵抗が」・「電流が」という言葉を使え、とは言わないです。私は使うかもしれませんが、相手に対して使えとは強要はしません。逆に、相手に使うなとも言わないです。
私も、たとえば相手が「電子が」・「ノイズが」などという言葉を使っても、「その言葉を使ったあなたの説明は、論旨がただしくありません・根拠がありません・仮定にすぎません」などと言って、否定することもあります。
しかし、私は「電子が」・「ノイズが」という言葉を使うことを否定しているわけではありません。その言葉を使った説明が正しくない・疑問が残る、などと言っているだけです。
そして、今回、Dyna-udiaさんご自身が問われた「Dyna-udiaさんの言説が間違っているか？」を議題とするならば、「指」という言葉を使ったご説明は抽象的すぎて「制動力」の説明としては不十分である。その理由は「指」という言葉の定義が抽象的であるためである。というのが私の主張です。
私は「指」という言葉を使うな、と言っているわけではありません。「指」という言葉でのご説明は不十分だと言っているだけです。提案としては「指」以外の言葉を使ってご説明されたほうが良いのではないか、とは言うかもしれませんが。
Dyna-udiaさん
2009/04/24 19:18 [9441526]
＞ 私がもっぱら興味あるのは「自分の耳で聴いてどうか？」です。なので自分の耳で聴き、「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように、スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まっていたらかっこいいなあ」というだけの話です。スピーカーとアンプの関係においては、それが技術的にどういう理論で実現されているか？ てな部分には興味がないのです。
これについては、「自分の耳で聴いてどうか？」も、なんらかの技術的・理論的な判断ではあると思います。
ただ、これはたとえば、従来から良く登場している典型的なケースである、電源ケーブルやスピーカーケーブルを変えたら、自分の耳で聞いて音が変わって聞こえるかどうかを調べることと、大差がないことだと思います。
私も、これらの測定を、二重盲検法(ちゃんとしたブラインドテスト)などで客観的におこなうならば、技術的・理論的な判断と評価します。
「制動力」を、おっしゃるような、「耳で聴いて」、「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように」・「スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まって」を客観的に測定できるなら、それでもいっこうに構いません。
なお、音が変わるか・変わらないかの問題の場合、その問題の性質上、あなた一人の「耳で聴いて」の測定でも、二重盲検法ならば客観性があります。
一方、「制動力」の量を測る問題の場合、あなた一人だけの「耳で聴いて」の測定だと、客観性はおそらくないと私は思います。(測定方法をうかがってみないと断言はできませんが、一人だけの測定で客観性を出すことはまず無理だと思います。)
たとえば、機器Aと機器Bと機器Cの「制動力」の大小の比較を耳で測定するとします。
ひとりの被験者が、A < B 、 B < C 、 C < A と答えたら、それはじゃんけんになってますから、すでに矛盾している、という指摘ができます。
これをクリアしても、被験者を2人にして、被験者Xが A < B と答えたのに、被験者Yが A > B と答えたのならば、それは客観性がないのではないか、と疑えるでしょう。
以上のことは一例にすぎませんが、客観性を持たせるならば、こういうことを突っ込まれても反論できるような理論は持つべきだと思います。このような理論のもとで客観性があるならば「あたかもベーシストがミュートしまくるかのように」・「スピーカーから出るベースラインがビシビシ止まって」という言葉を使われても私は納得します。
書込番号：9460111
1点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
レスポンスが早いですね。
確かに、私の記憶違いが絶対にないとは言い切れませんし、あの式が客観的に見れば、部分的にはおかしいことは、重々承知しております。
そこで、お願いがあります。量子力学を講釈されるほどの物理学の知識をお持ちのあなたに、ぜひ過渡状態を考慮した制動電流iの式（近似式で結構です）を提示願えませんか？
＞「無闇」とは、どれほどの値でしょうか？40？ その定量性の根拠は何でしょうか？
定量性の根拠は特にありません。 ＤＦ＝40というのは、これまで使ってきたＤＦの異なる各種のアンプ、各種のスピーカー、各種のスピーカーケーブルを実際に聞いた経験から「私の勘」で推定した値です。 「これくらいあれば十分で、これ以上は必要ないだろう。」と勘で思っています。
書込番号：9461782
1点
>過渡状態を考慮した制動電流iの式（近似式で結構です）を提示願えませんか？
オーディオ初心者の私がそれをここで提示する意味も必然性もあるとは思わないけど。少し勉強してみると、結構複雑ですし。
でも何も言わないのもアレですね。で、これは現象を表すというよりは、思考過程を表すものですが：
i = E / Z
E:逆起電力
Z:全系のインピーダンス＝アンプの出力インピーダンス ＋ケーブルのインピーダンス＋その他 ：複素インピーダンス
です。「その他」は、電磁相互作用に起因するインピーダンスで、定量的理解が難しいですが、
これが入ることによってケーブルのインピーダンスの重要性は小さくなる方向なので、
まずは「無い」として考えるのがコツ（楽）だと思います。
しかしこれだとMinerva2000さんの式に比べて簡単すぎて箔が無いので、くだんの式の著者の心理を想像します。
t=0においてステップ的な逆起電力が発生し、それがある一定期間持続するとして、その期間、低域では
i = E / R * exp ( 1 - (R / L) * t )
R:全系の直流抵抗
L:ボイスコイルとネットワークコイルのインダクタンス
っていうくらいでしょうか。制動電流は瞬時には立ち上がりませんよね。Minerva2000さんの式との大きな違いは、式がどうのこうのではなくて、
制動電流はボイスコイルの金属線を含むループを流れると考えるのか、それともボイスコイルではない空間？を流れると考えるか否か、ってことでしょう。
書込番号：9463555
0点
上のレスで一応義理を果たしたつもりなので、Minerva2000さんへの批判です。
>私の記憶違いはありません。（中略）物理的になんら問題ない
と、堂々と言い放っておきながら、僅か12時間後、
>確かに、私の記憶違いが絶対にないとは言い切れませんし、（中略）部分的にはおかしいことは、重々承知
というようなのには、十分責任を感じて欲しいですね。
そもそも、DFの議論はMinerva2000さんの前スレ[9415402]での私への質問：
>ダンピングファクターを考慮されると、いかがでしょうか？アンプの出力インピーダンスが0.05Ωで、スピーカーが4Ωとするとダンピングファクターは80ですが、スピーカーケーブルの抵抗が0.03Ωとすれば、ダンピングファクタは50に低下します。
から発生したものですが、今は40でOKって…「君子豹変す」ですか。
まあ、安物ケーブル2mのシステムでもDF的にはケーブル交換の恩恵なしってことで、結論的には同意できますので、
DFの議論はこれにて収束でしょうか。実測的にも傍証が得られてますし：2009/04/21 22:54 [9429009]
書込番号：9463608
1点
ごめんなさい、訂正。
i = E / R * ( 1 - exp ( - (R / L) * t ))
書込番号：9463636
0点
忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。
＞制動電流はボイスコイルの金属線を含むループを流れると考えるのか、それともボイスコイルではない空間？を流れると考えるか否か、ってことでしょう。
ここなんですが、ボイスコイルを含むインピーダンスを考えるのはおかしくないですか？
あなたの提示した式に、
①スピーカーインピーダンス：4Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=8
②スピーカーインピーダンス：16Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=32
の2パターンを代入すれば、DFの高い②の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？
＞から発生したものですが、今は40でOKって…「君子豹変す」ですか。
DFが変化する一例を示しただけです。80の方はケーブルインピーダンス0という通常ありえないケースですね。
書込番号：9464432
1点
>(1)スピーカーインピーダンス：4Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=8
>(2)スピーカーインピーダンス：16Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=32
の2パターンを代入すれば、DFの高い(2)の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？
おかしくありません（機種依存文字は勝手ながら直しました）。
[9423784]で「ケーブル屋の陰謀」と書いたように、DFはシステムの持つ制動性を表すパラメータでは全くなく、
増してや異なるシステム間でDFを比較することはナンセンスで、DFに一喜一憂するのは、滑稽ですらあります。
簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
ただし現実には重量増を伴うわけで。
アバンギャルドはなぜ、スピーカーを高インピーダンスにしているのでしょうね…。
書込番号：9465176
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
上記のような特殊例では、もっともらしい結論が出ているからと言って、元の式が「おかしくない」ことにはなりませんね。
スピーカーのインピーダンスが4Ωのものと8Ωのもので、この特殊例では逆起電力が2倍違うことになっていますが、世の中の4Ωと8Ωのスピーカーすべてがそうなっている訳ではないですね。
またそのもっともらしい結論というのも、「巻き数が2倍でスピーカーインピーダンスが2倍、従ってＤＦが2倍になると制動力が2倍になりそうですね。」というもので、下記の主張とは、矛盾していますね。
＞[9423784]で「ケーブル屋の陰謀」と書いたように、DFはシステムの持つ制動性を表すパラメータでは全くなく、
書込番号：9466190
1点
>元の式が「おかしくない」ことにはなりませんね。
そもそも、単にMinerva2000さんの脳内妄想に一致してないからって、「おかしい」って言われてもねえ。
おねえさんにはどうしようもないのよ。変なおぢさんにからまれちゃったわ～ん（泣）。
いずれにしても（上の一文を含めて）くだらない話になってきたし、
この話は「DFは40程度以上なら…」ってことで結論的には一致を見てるんで、
はい、おしまい。
書込番号：9466657
1点
すいません、ちょっと素朴な質問です。
DFは、スピーカーの制動に関してそれ程の
意味を持っていない。というように
読めたのですが、
(あ、違いました？程度の問題？私の勘違い？)
うーん。いや何かというと、世の中のアンプって
一応周波数特性フラットを謳っているものがあるので、
低音が締まるとかそうでないとか、といった聴感上の
違いはどこから生まれてくるんだ？っていう現実は
何が作用しているんでしょう？
・・・もしや回路上でトーンコントロールを内緒(笑)で
操作してるとか。。
書込番号：9470220
0点
Rickenbackerさん、こんにちは。
>DFは、スピーカーの制動に関してそれ程の 意味を持っていない。というように 読めたのですが、
本件、しょーもない議論をたらたら続けてすみませんでした m(_ _)m 。
責任上回答しますと、結論は、DFが極端に小さければ影響するが、40程度以上なら事実上関係ない、です。
理屈はともかく、下記を見て頂ければイメージをつかめると思います（データが離散的なので、[9429009]に補足のレスをしてあります）。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html
後半の質問については、わたしが Rickenbackerさんに答えるのは釈迦に説法なので、遠慮です…。
# 久々に普通の会話って感じ…。
書込番号：9470648
0点
ああ、よかったやっぱり私の勘違いでした^^ゞ
実は、今年パワーアンプを換装したんです。
いままでは、とあるメーカーのアクティブタイプのモニタスピーカーの
アンプ部だけを使用していました。去年から右チャンネル側のアンプから
ハム音が鳴り出して、こりゃとっかえなきゃってことで、昔買っておいた
三洋電機のモノラルパワーIC(型名SKT4048XI)2個を使ってパワーアンプを
2台作ったんです。
これらは別段普通に鳴ってはいるんですけど、如何せん低音が出ない
(トーンコントロール回路もなにも無い増幅回路のみです)ので
いっそのことだからDF調整してみようかなーとか思ってた矢先だったんですね。
ちなみに、NFBを弄るか、グライコを作って間に挟むかしようと思っていました。
しかし、オーディオって理論で説明するのは難しいですね。
(私も理論で説明できないクチなんで、、計算式とか書き表せて説明できる
人には、憧れます^^)
>しょーもない議論をたらたら続けてすみませんでした m(_ _)m 。
えっ しょーも無いとは思っても無かったです
なんか、ケーブルによる音の変化の理屈の片鱗が見えそうな予感が
して期待してました。。
ばうさんも知りたかったのでは？
この、スピーカーケーブルでの音の変化があるのか無いのかという
問題は、きっとですけど、音が鳴っている瞬間瞬間の静的特性を測って
一旦インピーダンスやインダクタンス等の抵抗や位相パラメータを単純な
固定抵抗(定格インピーダンスではないですよ)と見なし、交流信号も＋か－の
何れかを示しているだけのモデルにまで形式化しないと説明できないのでは
と思っていて、忘れようにも憶えられないさんの説明にとても興味があり
ました。
私が前回スレの冒頭に書いた([9312797])
｢相互干渉によって音に差が出てくるのをどうやって取り除くか｣って
書いたんですが、上記のことなんです。
けれど、測定できたところで結局音はスピーカーから聴くものであって、
これを人が聞き分けられるかどうかは別に扱った方がいいのかな。
と思ってます(プラシーボかどうかもわかりますもんね)。
書込番号：9470939
0点
いくら待っても誰も、忘れようにも憶えられないさんのベーシックな間違いを指摘されないので、変なおぢさんの再登場です。（笑）。
＞そもそも、単にMinerva2000さんの脳内妄想に一致してないからって、「おかしい」って言われてもねえ。
オームの法則に一致していないから、おかしいのですが（笑）。
オームの法則は、「電流は、電圧を抵抗で割れば求められる。」とだけ理解していると間違います。正しくは「電流は、電圧をそれが印加されている抵抗で割れば求められる。」です。
つまり、制動電流は、逆起電力を全系のインピーダンスで割るのではなく、それが印加されているインピーダンス（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンス）で割らねばなりません。
したがいまして、下記の一連の記述はすべて間違いです。 はい、おしまい。
--------------------------
ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスが低いことによって初めて得られるはずで、DFを使って表すならば "1+1/DF" がより本質的であり、これからDF=50/80では大差ないことも理解できます。
スピーカーのインピーダンスをR、アンプとケーブルのインピーダンスを r とすると、DF=R/r なので、
全系のインピーダンス = R + r = R + R/DF ∝ 1+1/DF
という意味（つまりDFがやたら大きくても意味がない）です。
私の主張は、「ケーブルの抵抗を下げれば制動は良くなる方向だけど、スピーカー自体が数Ω程度の抵抗を持つ以上、やたら下げる意味はない」、ということです。
スピーカーの駆動系って、スピーカーの抵抗Rs、ケーブルの抵抗Rc、アンプの抵抗Ra、が直列につながってるわけです。Rsが8オームのときに、RcやRaがその1/1000であるのと1/2000であるのとでは重大な違いなのか、って話ね。
上で水道管の話が出たけど、アンプやケーブルを高速道路にしても、ボイスコイルっていう、（ETCじゃない）料金所が待ち構えているわけですよ。なおこれは、アンプからスピーカーを駆動するときの損失の議論でも、誘導電流による制動の議論でも、基本的に同じです。
>たとえばケーブルを短く(長く？)使えば、制動力の豊かな音でスピーカーをバシッと
>鳴らせるわけですよね？ それなら意味あるんじゃないかと思い始めました。
意味ありません。
書込番号：9478975
1点
出たな、妖怪変なおぢさん（もう…）。
はいはい、「誘導電流がコイル銅線じゃない４次元空間を流れ、しかしあたかもコイルを流れたかのような制動力を発生する」
っていうおぢさんのスゴい理論は、もうわかりましたよ。でも、
>変なおぢさんの再登場です。
ってとこがちょっと面白かったので、１度だけ遊んであげるわ（ただし再々登場は不可！）
でも無意味な無限ループになるのも不毛だから、おぢさんとは違って深イイ話をしますよ。
他にもどなたか勘違いしてたけど、電磁誘導を受けるコイルに流れる電流値がどうなるか、ですよね。おぢさんの理論だと、
ボイスコイルをショートしとけば、コイルの抵抗に関係なく無限大の電流が流れるわけです（ケーブルもアンプもないから）。
それだとコイルが輪ゴムでも強力な制動力が働くわけで、普通のセンスのある人（≠おぢさん）は、おかしいと思うはずです。
思うに、ボイスコイルを、回路理論的に言えば集中定数的に、電磁誘導的に言えばノイマンの定理（遠隔作用論）的にのみ、
捉えるから混乱するんじゃないかしら。電磁気学の真髄は、現代の場の理論の礎となった近接作用論にあると思いますが、
その意味でファラデーの功績はつくづく偉大だと思うわ。で、電磁誘導に関する記述は、Maxwell の４つの方程式にうち、
rotE = －∂B/ ∂t
に集約されますが、これの意味するところは、空間各点における磁束密度の変化によって、そこでの誘導電場がもたらされる、ということです。
これは、そこに銅線があるかどうかに関係なく空間に備わっている性質であり、たまたま銅線があれば電流が流れるに過ぎません。
これからボイスコイルを回路的に考えれば、無数の電圧源と抵抗が分布定数的に連なったものになることがわかるでしょう（わかるかしら？）。
これは回路理論的には、１個の電圧源（＝閉ループ上の電場ベクトルの線積分＝遠隔作用論的な電圧）と
１個の抵抗（＝コイル全体の抵抗）の直列接続に置き換え得ることは、いいですよね。
なお、上記では逆起電力の起源をファラデーの誘導法則に則って説明しました。ローレンツ力に基づいた説明でも、考え方は同じです。
# ところで、わたしのHNも変に長いので、よろしければ「憶えられない」でお願いします（なんか頭悪いみたいだけど…）。
# でも、おぢさんとはもう遊んであげませんよ。あとは読者（いるのか？）に判断を委ねましょう。はい、おしまい。
書込番号：9480109
1点
憶えられないさん、こんにちは。
いよいよ支離滅裂論法で、自分の極めて単純な間違いをごまかす作戦ですね。
素人はごまかせますが、私には通用しませんよ。無関係な聞きかじりの情報、ネットからのコピペで騙そうとしても、無駄ですね。
基本的なオームの法則さえ理解していない人が、オームの法則すら知らない人にどんな量子力学の講釈をしたのか、興味がありますね。
＞はいはい、「誘導電流がコイル銅線じゃない４次元空間を流れ、しかしあたかもコイルを流れたかのような制動力を発生する」っていうおぢさんのスゴい理論は、もうわかりましたよ。
私は上記のような理論を語ったことは、一度もなく、当たり前にオームの法則の説明をしているだけで、そのどこがおかしいのか、全く反論になっていませんね。
＞おぢさんの理論だと、ボイスコイルをショートしとけば、コイルの抵抗に関係なく無限大の電流が流れるわけです（ケーブルもアンプもないから）。
オームの法則だと、この場合、負荷抵抗が0ですから、瞬時に逆起電力が0になります。（Ｖ＝ＩＲ）
＞それだとコイルが輪ゴムでも強力な制動力が働くわけで、普通のセンスのある人（≠おぢさん）は、おかしいと思うはずです。
輪ゴムのボイスコイルでは逆起電力は発生しません。なぜなら、アンプが、輪ゴムのボイスコイルに電力を供給しても、ボイスコイルは動かないからです。
書込番号：9480525
1点
みなさま、こんにちは。
世の中は連休ということもあり、前スレで以前話題になっていた、左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた、を思い出しています。もしやるとしたら今がいいかなと思って。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9340421
なお、私は、こういう「実験」は、変わる派であろうと変わらない派であろうと、どちらであってもやる義務はないし、お互いに対立する派閥に対してやれと強要する権利もないと考えます。
やりたい人はやれば良いし、やりたくない人はやらなければ良い、というだけのことだと思います。
ただ、前スレで、「倫理」という言葉も登場していて、みなさまもこの言葉にかなり敏感に反応されているように感じました。
以下はあくまでも私の思ったことですが、私はこの言葉のために、左右のスピーカーケーブルを違わせる実験の実施をためらうことはないと思います。やりたいかたはやられれば良いと思います。
私はやります。オーディオセットの裏をごそごそいじるのがめんどくさくていつになるか分かりませんし、結局やらないかもしれませんが。なお、私がやろうと思ったのは、上述のように、自分がやりたいと思ったからです。それだけです。
ちなみに、私の予定としては、なにか実験結果を出すとかそういう意味ではありません。ただ、つなぎかえて聴いてみるというだけです。聴いてみた結果で、次の私の行動を私が自分で決めます。
なお、一応「倫理」ということについて私の見解を述べます。世の中にはセッティングの都合で、左右のスピーカーケーブルの長さを変えて使っているかたがたはたくさんいらっしゃいます。このかたがたには倫理がない、とは私は考えません。その延長で、スピーカーケーブルの材質等を変えたりすることもなんら構わないと私は考えます。
書込番号：9481163
0点
さきほど私は、
＞ なお、私は、こういう「実験」は、変わる派であろうと変わらない派であろうと、どちらであってもやる義務はないし、お互いに対立する派閥に対してやれと強要する権利もないと考えます。
と書きましたが、この中の「派閥」という言葉はちょっと政治的で過激な言葉ですね。「派」に訂正します。
私は、スレの先頭([9419840] など)でもこの言葉を使っていますが、同様に「派」に訂正します。
書込番号：9481283
0点
Minerva2000さん
言説の殆どが、いわれの無い人格批判になってきたので、やむなく説明に参りました。
>>「誘導電流がコイル銅線じゃない４次元空間を流れ、しかしあたかもコイルを流れたかのような制動力を発生する」
>>っていうおぢさんのスゴい理論
>私は上記のような理論を語ったことは、一度もなく、当たり前にオームの法則の説明をしているだけで、
これは確かにその通りです。私は、制動電流はボイスコイルを流れ、よってオームの法則に従って電圧降下を発生する、
という当たり前のことを述べています。
対してMinerva2000さんは、この電流がどこを（正確にはどういう閉ループを）流れているのかを述べていません。
ボイスコイルでの電圧降下がないと考えている、ということはわかるのですが、ではどこを流れているのか、
電流のキャリアは何なのか、沿面放電でもおかしいし、全く理解できないので「４次元空間云々」と比喩しました。
>輪ゴムのボイスコイルでは逆起電力は発生しません。
>なぜなら、アンプが、輪ゴムのボイスコイルに電力を供給しても、ボイスコイルは動かないからです。
輪ゴムを例に挙げましたが、これは一例で、 Minerva2000さんの、「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」
という説に従えば、インピーダンスが8Ωだろうが1kΩだろうが同じ制動力を受けるはず、
それを外挿すれば絶縁体でも同じはず、ということです。
また、アンプに駆動させなくとも、メカニカルにテンションを与えたり解放することで、制動電流は流せます。
銅線のボイスコイルならば、両端をショートしておけば制動電流が流れ、実際、動きに制動がかかるはずです。
しかし輪ゴム（or 導電性ゴム）のボイスコイルであれば全く（or あまり）制動力を受けない、というのが私の、というか普通の考え方です。
対して、 Minerva2000さんの、 「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」という説に従えば、
輪ゴムでも銅線同様の制動力を受けることになります。
私は、あなたの説を理解できる人は殆どいないし、実際間違っていると思います。
しかし、あまりに情報不足なので（興味があるわけでもないですが）、現時点で間違っていると断定もしません。
書込番号：9482967
1点
忘れようにも憶えられないさん、
＞この電流がどこを（正確にはどういう閉ループを）流れているのかを述べていません。
述べるまでもなく、あなたが考えているのと同じ閉ループです。これ以外に考えられますか？
私は、スピーカーの逆起電力Eは、スピーカーのボイスコイル間で計るとし、そのEが印加されるのは、アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。
あなたは、逆起電力が発生している時のボイスコイルを、内部抵抗0で電圧Eの電池とコイルインピーダンスに分けて考え、その電池電圧が印加されるのは、コイルインピーダンス＋アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。
私は、スピーカーの逆起電力計測位置を、あなたのように内部抵抗0の電池の両端としている文献は見たことがありません。
またあなたが以前、提示していたＲＬ直列回路の電流の非定常解においても、どの文献でも分母のRにはコイルインピーダンスは含めていません。
＞Minerva2000さんの、 「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」という説に従えば、
上記の説は述べたことはありません。制動電流の計算式にある逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受けるからです。
つまり、あなたは、自分で勝手に決めた仮想ポイントで、逆起電力を測ることにし、その仮想ポイントに対してオームの法則を適用するから、おかしなことになるのです。
書込番号：9483997
1点
Minerva2000さん
>私は、スピーカーの逆起電力Eは、スピーカーのボイスコイル間で計るとし、そのEが印加されるのは、アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。あなたは、（中略）内部抵抗0で電圧Eの電池とコイルインピーダンスに分けて考え、その電池電圧が印加されるのは、コイルインピーダンス＋アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンスとしています。
上記は事実を述べたものと認定でき、異論ありません。結果、逆起電力の定義に齟齬があることがわかりました。
私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
それに対しあなたは、負荷（ケーブルとアンプの抵抗）が接続された状態での、ボイスコイル両端の電圧を起電力としています。
これは私には違和感がありますが、定義の仕方は原理的には個人の裁量として、まあ良いでしょう。
要は互いに理解できれば良いことで、どちらかが正しいという性質のものではない、と理解します。
>＞Minerva2000さんの、 「制動電流がボイスコイルの抵抗によらない」という説に従えば、
>上記の説は述べたことはありません。制動電流の計算式にある逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受けるからです。
ここが本質的なポイントだと考えます。私の考えによれば（というか、電磁気学からの普通の帰結と思いますが） 、
電流ループ中に存在するボイスコイルの抵抗は、オームの法則に従えば、制動力に重大な影響を及ぼします。
見方を変えれば、SPケーブルの抵抗は通常それより相当小さいので、制動力に事実上影響しない、と主張しています。
それに対し、 あなたは上述の通り、「逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受ける」としか言っていません。
「ボイスコイルの抵抗は制動に影響する」と言いながら、そのメカニズムと定量性について、何ら述べていないわけです。
「理論」の中にボイスコイルの抵抗が登場しないので、DFという量が物理的にどんな意味を持つのかも全く不明です。
私が判断するにこれは、柔らかく言えば「不完全な理論」、厳しく言えば「ただのゴミ」です。
書込番号：9485836
1点
忘れようにも憶えられないさん、
基本的なところで大きな勘違いが多数ありますね。
勘違いその１．
＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考えることはできません。
勘違いその２．
＞要は互いに理解できれば良いことで、どちらかが正しいという性質のものではない、と理解します。
スピーカーの逆起電力は、ボイスコイル（Ｌ）の両端に発生するもので、内部抵抗0の電池に発生すると考えるのは間違いです。
勘違いその３．
＞電流ループ中に存在するボイスコイルの抵抗は、オームの法則に従えば、制動力に重大な影響を及ぼします。
制動力に影響するのは、逆起電力が印加される抵抗（アンプの出力インピーダンスとケーブル抵抗）を流れる制動電流です。
勘違いその４．
＞SPケーブルの抵抗は通常それより相当小さいので、制動力に事実上影響しない、と主張しています。
上述の通り。
勘違いその５．
＞「理論」の中にボイスコイルの抵抗が登場しないので、DFという量が物理的にどんな意味を持つのかも全く不明です。
私が以前提示した制動電流の式には、ＤＦが記述されており、間接的にボイスコイルの抵抗も登場しています。
補足：「逆起電力Eは、ボイスコイルの抵抗から何がしかの影響を受ける」の意味
例えば、ボイスコイルのインピーダンスが∞の時、逆起電力Ｅは0になります。これは逆起電力Ｅがボイスコイルのインピーダンスから影響を受けることを示しています。この程度の意味です。逆起電力Eとボイスコイルの抵抗の関係式は知りませんが、あなたが意味する逆起電力とボイスコイルの抵抗の関係式は、上述の通り間違いです。
書込番号：9486071
1点
Minerva2000さん
まず、あなたの主張に頻繁に採用される構造は、「オーディオの科学」の件などで指摘したように、相手の科学的・論理的矛盾を示すことなく、
「あなたは間違っている。」
と言い、しかし「何が正しいのか」を示しません。「では何が正しいか」と問うと、
「知らない（わからない）」
となります。言われた側は、反論する対象が存在しないので反論のしようがありません。これを踏まえて上記レスに反論します。
「勘違いその１：ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考えることはできません。」
「勘違いその２：スピーカーの逆起電力は、（中略）内部抵抗0の電池に発生すると考えるのは間違いです。」
「補足での主張：関係式は知りませんが、あなたが意味する(中略)関係式は、上述の通り間違いです。」
→前記構造の通りなので、反論のしようがありません。
「勘違いその３：制動力に影響するのは、（中略）（アンプの出力インピーダンスとケーブル抵抗）を流れる制動電流です。」
→これは私の考えと矛盾しません。「勘違い」の理由が述べられておらず、私の主張の反論になっていません。
「勘違いその４：上述の通り。」
→「上述 」が何を指すのか不明ですが、「上述」とのことなので、上の２構造の少なくとも一つに含まれるはずです。
「勘違いその５：私が以前提示した制動電流の式には、（中略）ボイスコイルの抵抗も登場しています。」
→[9444106]の式のことだと思いますが、これには基本的な問題があると述べました。ご自身[9461782]で、「確かに、私の記憶違いが絶対にないとは言い切れませんし、あの式が客観的に見れば、部分的にはおかしいことは、重々承知しております。 」
と述べており、なおかつ既に指摘したように、そもそも式の導出過程が全く不明です。これを議論の根拠として持ち出すのは笑止。
従って、私が先のレス[9485836] で述べた主張について、何らの反論になっていません。
このような低レベルな書き込みは、私にも他の方にも迷惑千万なので、もうやめて頂きたいです。
書込番号：9487893
2点
訂正。
>勘違いその１．
>＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、
>>内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
>ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考えることはできません。
Ｌ，Ｒが定義されていませんが、それぞれボイスコイルの自己インダクタンス、直流抵抗として、
私は「ＬをＲとＥ（内部抵抗0の電池）の直列接続と考え」ていませんので、上記記述は私の主張[9485836]への反論になっていません。
書込番号：9488182
0点
みなさま、こんばんは。
Minerva2000さん、と、忘れようにも憶えられないさん、との間の議論を拝見していますと、以前の、
音の違いについて（個人差・環境にもよるでしょうが・・・）
[8176401] http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/
というスレにおける、Minerva2000さん、と、私(ばう)、の議論を思い出しました。
議題はかなり違いますが、議論の流れ的にはかなり似ているように感じました。
なお、現在のこのスレのスレ主は私(ばう)ですので、議論(それぞれの考えを述べて論じあうこと)の範囲内であるならば、「趣味なんだからいいじゃないですか」や「見苦しいからやめませんか」のような指摘が、スレ主から出ることはおそらくないでしょう。
書込番号：9488321
0点
余談です。
>以前の、（中略）スレにおける、Minerva2000さん、と、私(ばう)、の議論を思い出しました。
>議題はかなり違いますが、議論の流れ的にはかなり似ているように感じました。
うわっ、わたしってここでもばうさんの二番煎じを…む～（脱力感）。
オーディオ板は、見始めたのも最近なので、電源ケーブルのスレは、連休を利用してようやくほぼ読破しました。が、
「例の実験」が上記の「流れ」の最後で出てきたものであることは、今初めて認識しました。
一方でばうさんは、電源ケーブルのスレの [8249717] において、
>ちょっと良く分からなかったのですが、信用や信憑性というのは「嘘をついていると疑うか？」という意味でしょうか？私は掲示板に参加されていらっしゃるかたのご発言は信用します。
と言っています。これには参りました。わたしには（今は）言えないセリフ、な気がします。
Minerva2000さんが、個人的ブラインドテストをやって結果を書き込んでこないか、その場合どう応答されるのか、ひと事ながら心配です。
書込番号：9488791
1点
忘れようにも憶えられないさん、
ここで私が引き下がると、あなたの主張が正しいと勘違いされる方（まずいないとは思いますが）が今後のオーディオ人生で誤った判断をされるおそれがありますので、面倒ですが反論しておきます。
勘違いその１．
＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
インダクタンスＬを持つボイスコイルを上記の直列接続と考えることはできません。
（正解）ＬはＬとして扱う。
勘違いその２．
＞要は互いに理解できれば良いことで、どちらかが正しいという性質のものではない、と理解します。
スピーカーの逆起電力は、ボイスコイル（Ｌ）の両端に発生するもので、内部抵抗0の電池に発生すると考えるのは間違いです。
（正解）スピーカーの逆起電力は、ボイスコイル（Ｌ）の両端に発生すると考える。
勘違いその３．
＞電流ループ中に存在するボイスコイルの抵抗は、オームの法則に従えば、制動力に重大な影響を及ぼします。
（あなたの勘違い）制動力に影響する制動電流は、逆起電力を（ボイスコイルの抵抗＋アンプの出力インピーダンス＋ケーブルの抵抗）で割って得られる。
（正解）制動力に影響する制動電流は、逆起電力をそれが印加される抵抗（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルの抵抗）で割って得られる。
勘違いその４．
＞SPケーブルの抵抗は通常それより相当小さいので、制動力に事実上影響しない、と主張しています。
制動電流は上述の正解のとおり、ボイスコイルの抵抗が分母にないので、「SPケーブルの抵抗は通常それ（ボイスコイルの抵抗）より相当小さいので、制動力に事実上影響しない」とは言えません。
（正解）制動力に影響する制動電流は、逆起電力をそれが印加される抵抗（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルの抵抗）で割って得られるため、制動力に対しＳＰケーブルの抵抗も相当な影響を与える。
勘違いその５．
＞「理論」の中にボイスコイルの抵抗が登場しないので、DFという量が物理的にどんな意味を持つのかも全く不明です。
明解です。
「制動力」には、ボイスコイルの抵抗がきっぱりと登場します。
制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２
ここではＤＦの持つ意味も明らかになります。つまりＤＦが大きいほど制動力が大きくなります。
書込番号：9489067
1点
Minerva2000さん
「正解」がついたのはちょっと進歩ですね。ただ完全には理解できないですし、反論も面倒なので、コメントしません。
「正解」がついた以外には、下記を除き、新たな情報は認定できません。
>インダクタンスＬを持つボイスコイルを上記の直列接続と考えることはできません。
>（正解）ＬはＬとして扱う。
言いたいことがわかりません。お考えの電流ループ（含ボイスコイル）の等価回路を示して頂ければわかるかも知れません。
示して頂いたとしても、コメントする（できる）と約束はしませんが、私以外の方の参考になるかも知れません。
>「制動力」には、ボイスコイルの抵抗がきっぱりと登場します。
>制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２
催促したら唐突に出てきましたね（笑）。ここは新しいです。
ですが、式の導出過程が明らかではありませんので、コメントに値しません。これがダメだと全てダメです。
追加説明をされる場合、上述の通り等価回路を示して頂くのがベターです。
逆に、示して頂けないと、私を含め、恐らく殆どの人が、お説を理解できないと思います。
以上から、上のあなたのレスは、私の主張、例えば[9485836]、への反論にはなっていません。
書込番号：9489374
1点
忘れようにも憶えられないさん、
＞以上から、上のあなたのレスは、私の主張、例えば[9485836]、への反論にはなっていません。
そう判断するのは、あなただけでしょう。（笑）
書込番号：9489686
1点
おろっ、そんだけ？
>そう判断するのは、あなただけでしょう。（笑）
ってことは、わたしが間違ってるって意味？…ですよね…（悲）。わかりました。せめて最後に軽く突っ込みを。
>制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２
これ、次元解析だの、ローレンツ力だの、そんな凡庸な概念を軽～くすっ飛ばしてしまうというか、ともかくインパクトありありでした。
額に入れて飾っとこうかと思います。まだまだ修行が必要だわ。
# 軽く聞き流してください…。
書込番号：9491087
2点
理論派（理系）のみなさま、こんばんは＆はじめまして。
心理学派（主に行動心理学）、社会学派（文系）の者です。
仕事ではマーケッター兼経営企画室勤務です。
オーディオは聴いて嗜む程度です。あ、数式は苦手です。
あまりの議論の白熱ぶり、と「忘れようにも憶えられない 」さんの
強烈なキャラに歓心して（あっ、「感心」の誤字じゃありませんよ、念のため）
つい書き込んでしまいました。
DF（ダンピングファクター）って、
マーケティングで言う「魔法の杖」みたいですね。
世の中には「魔法の杖」がたくさんあります。
「フッ素」「カテキン」「ヒアルロン酸」「コエンザイムQ10」
「チタン」「マカ」「高純度ハニー＆プロテイン」などなど。
古くは「カフェイン」「ビタミンＣ」「ＤＯＨＣ」「ビフィズス菌」などなど。
「魔法の杖」とは、例えば、
素人には、「フッ素」がどういうものなのか、正確には理解できませんが、
なんとなく歯に良さそうだ（だから買ってみよう）となるような言葉のことです。
主に技術者や科学者が使用する「専門用語」を、
広告宣伝に使ったところ、その商品が大ヒットしたところから、
こぞって使われるようになりました。
ＤＦもＤＦ1000と書いてあると「良い音がしそうだ」的なところから、
書かれているのではないのでしょうか？
しかし、最近は分かりやすい広告宣伝が主流になっています。
これは、消費者が「こけおどし」に感化されずに
「口コミ」や「自分の感性」を中心に消費活動を営む傾向にあるからです。
（またはお上（公正取引委員会）のチェックも厳しいので）
なので、オーディオや車も、かつてのように「スペック」ではなく、
「ベネフィット（便益）」を中心に訴求するようになっています。
つまり、「これを買うと、こんな風に幸せになりますよ」ってなもんです。
（その方が商業的に成功しているってことです）
私は「口コミ」派ですから、「ベルデン」がいいと聞けば、
買ってみて、つないで、「音が変わった」と喜んでいます。
「ベルデン」の素材すら知りませんが、興味ありません。
従いまして、私は「変わる派」であります。
（ばうさん、まわりくどくて、すいません）
ここの掲示板は、皆さまの専門知識がすごいので、勉強になります。
が、もう少し、かみくだいて書いていただけると助かります。
それにしても「忘れようにも憶えられない 」さんは素晴らしいですね。
尊敬します。「惚れてまうやろー」状態で、すっかりファンになりました。
怒らせて、からかわれてみたいって、思いました。
あと「口喧嘩」もしてみたいですね。大負けしそうですけど。
空気読めなくて、すみませんでした。
書込番号：9497104
5点
昼間の件はスルーしますね。
（結果的に）連投すいません。
「変わる」「変わらない」で議論すると、
「変わらない派」が「かなり不利」なような気がします。
現実に「変わる」という人に対して反証するのは、容易ではないです。
理詰めでいくしかない。
聴覚も他の五感と同じように、人それぞれ感度が違うのでしょうね。
例えば、味覚ですが、私は日本酒が好きで、
目隠しして、久保田と黒龍を当てろ、という二択テストをしたら、
当てる自信があります。
しかく同じ久保田の別グレード「千寿」と「万寿」を当てろと言われても、
まったく自信がありませんねえ。
（その道のプロは「仕込水」まで、言い当てると聞いたことがありますが）
昔、友人に「千寿」と「万寿」の違いも分からないで、日本酒を語るな、
と言われて、大喧嘩になったことがあります。
ところが、友人から「塩辛食ってから、利き酒してみ」と言われて、
試したら、「千寿」と「万寿」の違いが分かったんですよ。
感動しましたねえ。
（しかし安い「千寿」の方が旨い、と言ったら「馬鹿か？」と罵られました）
その後は「千寿」と「万寿」の違いを語られて、勉強いたしました。
視力だって、2.0の人もいれば、0.1の人もいますね。
痛みに強い人もいれば、弱い人もいる。
世の中には「におい」の専門家「臭気判定士」という職業もあるようです。
人の個性ですよ。
スピーカーケーブルで「変わる範囲」は、
スピーカーやアンプと比較すると、非常に小さいと思われますので、
人によっては「変わる」し、「変わらない」と。
個性の範囲で楽しむために、
皆さまの「こんな風に変わった」という話や「塩辛的」な話、
もちろん「理論」も参考にさせていただき、オーディオを楽しみたいと思います。
引き続き、よろしくお願いします。
書込番号：9503138
1点
みなさま、こんばんは。
私が先日書いた、
2009/05/02 18:41 [9481163]
＞ 世の中は連休ということもあり、前スレで以前話題になっていた、左右のスピーカーケーブルを変えるやりかた、を思い出しています。もしやるとしたら今がいいかなと思って。
＞ http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9340421
の件ですが、やってみました。
最初に、構成を説明します。
私がいつも使うオーディオセットには、今までフロントスピーカーには、左右それぞれ2メートルほどのスピーカーケーブルを使っていました(以下、この状態を旧と呼ぶ)。
今回、右側だけ別の2メートルほどのスピーカーケーブルをつないで延長しました。すなわち左側は2メートルのままで、右側だけ全長4メートルになりました(以下、この状態を新と呼ぶ)。
なお、つないだところは芯線を手ひねりしました。一応書いておきますが、私は電気工作はある程度経験があるので、私の手ひねりはかなりの品質があると思っています。たとえば接触抵抗が下手な手ひねりのため残留している、などという可能性は低いと思っています。
これで聴いてみました。2ch の PCM のソースを、デジタル接続したAVアンプ(DSP-AZ1)に入力して、おもに STEREO モードと Dolby Pro Logic II (MUSIC モード) で聴きました。スピーカー構成は 5.0ch です。
まず、聴いた感じを書きます。
旧よりも新のほうが、良い音であると感じました。ということは、音が変わっていると感じたわけです。
具体的には、旧よりも新のほうがボーカルの定位が良くなりました。ど真ん中からボーカルが聞こえます。
とくに、旧だと STEREO と Dolby Pro Logic II を素早く交互に切り替えると、ボーカルの位置が微妙に左右どちらかにズレた感じがありました。旧の場合、Dolby Pro Logic II ならばセンタースピーカーがあるせいでボーカルがある程度真ん中に寄るのですが、STEREO だとセンタースピーカーがないので、ボーカルが左右に散ってしまい、左右のどちらかにズレたような感じがしていました。このズレはアンプのバランスつまみで調整できるようなズレとは違うものです。左右のどちらかということも分からないようなズレです。
新だとこのズレが少なくなりました。STEREO の左右成分を空間で合成したボーカルでも、ど真ん中に定位します。Dolby Pro Logic II でセンタースピーカーをオフにしても、センタースピーカーのなさをあまり感じません。もちろん、首を左右に振ればセンタースピーカーがないことはバレますが、真正面を向いていればセンタースピーカーがないことが分からない感じです。
つぎに、この現象を説明する仮説を示します。
たぶん、旧の状態では、もともとフロントスピーカーから出る左右の音質に差があったのだろうと思います。私は今までたまに左右のスピーカーは入れ替えていましたが、音のズレの左右の偏りかたに変化はありませんでした。このことより、スピーカーには左右差はなかったと考えられます。また、同じ長さのスピーカーケーブルで左右に差が出るとは考えにくいです。したがって、左右の音質差はアンプに原因があったのだろうと思います。ちなみにDSP-AZ1は音質関連の設定はすべて左右対称にしか設定できません。
新の状態にすることで、このアンプの左右のズレと、スピーカーケーブルの左右差が、たまたま中和したような感じになったのではないかと推測します。なお、アンプの左右のズレ以外に、リスナー(私)の耳の聴覚の左右差も考えられるかもしれません。
逆に、もしもアンプに左右のズレがなかったら、スピーカーケーブルの左右差が目立つことになり、旧より新のほうが音が悪くなることが予想されます。
と、いろいろと書きましたが、テストは1回しかやっておらず、旧から新にした後、そのままにしてあり、旧に戻しての聴き比べはまだやっていません。したがって、私は私自身に対して「そう聞こえて感じるのは思い込みの可能性があるのではないか。」と言います。また、上記の説明も、すでに書いているように仮説です。
なお、この実験の意義ですが、私は、スピーカーケーブルの左右を違わせたほうが良く聞こえると感じたわけですから、今後もこのセッティングで音楽を聴くことになるだろうと思います。
ただ、これを「スピーカーケーブルの左右を違わせた」と言えるのか？という疑問があります。結果的には「スピーカーケーブルの左右を違わせた」ことには間違いありません。しかし、アンプにトーンコントロールやイコライザーがあったり、スピーカーにネットワーク回路やアッテネーターがあったりしますから、それらの担当する音質の調整機能を、意図的にスピーカーケーブルの左右を違わせることにより、スピーカーケーブルの抵抗やインダクタンス等に担わせただけ、というふうに考えることもできるかもしれません。
すなわち、アンプのトランジスターの左右の特性が近くなるように石を選別したり、バイアス調整などの調整項目を左右でバラツキがないようにすることと、スピーカーケーブルの左右を違わせることに、本質的な違いがあるのか？ということです。
書込番号：9505180
1点
憶えられないさん はじめまして、Minerva2000さん お久しぶりです。
まだすべてを理解してませんが、分かるところから、
＞>インダクタンスＬを持つボイスコイルを上記の直列接続と考えることはできません。
＞>（正解）ＬはＬとして扱う。
＞言いたいことがわかりません。
うん。なんか変ですね。話がかみ合っていないような。
憶えられないさん の
＞私は通常、電池や電源を考える際、おっしゃるように内部抵抗ゼロの起電力と、内部インピーダンス（との直列接続）を考えます。
については、電子回路はよくそう考えると思っていたのですが、Minerva2000さん は何が気に入らないのでしょう？
電源があって、コイルが接続されているんですよね？直列接続ですよね？
電源、内部インピーダンスが装置側で、
コイルのインダクタンスＬ成分とコイルの抵抗、ケーブルの抵抗成分が直列に接続されているんですよね？
なんか、根本の認識がずれているような気がするのですが
あと、ＤＦの定義ですが
ＤＦ＝スピーカーのインピーダンス÷パワーアンプの出力インピーダンス
でよろしいですか？
書込番号：9509805
0点
前回書いたことの補足を書きます。
私が、右側だけスピーカーケーブルを継ぎ足したことにより、音が変わったと感じたとのは聞き始めてわりとすぐです。アンプのリモコン片手に5分ぐらい聞いてたら分かりました。
短時間でこの判断に至るためにはつぎの手法を組み合わせました。
(1) モノラルではなくステレオ(あるいはステレオ以上のチャンネル数)で聞き、チャンネル間でスピーカーケーブルを違わせる。
(2) Dolby Pro Logic II のように、センター成分やリア成分を抽出するDSPプログラムを使う。(ここでの DSP とは CINEMA DSP などの固有名詞ではなく、Digital Signal Processor のことです。)
逆に言うとこれらの手法を使ってようやく分かる程度のものです。(1)については私は以前、
2009/04/03 20:02 [9344053] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9344053
で少し触れましたので、ここでは(2)について触れます。
私は Dolby Pro Logic II をとても評価しています。ヒトの聴覚の性能を拡大してくれるオーディオ用の一種の補聴器であると位置づけています。
ステレオ音源からセンター成分(とくにボーカル)をチップ内の信号演算処理だけで抜き出しますから、普通にステレオのLとRのスピーカーから出てくる音を両耳で聞いて、脳内でセンターイメージを作り出すのに比べれば、より前段階で処理しているわけですので精度が違うと思います。
リア成分も、謳い文句としてはサラウンドという位置づけになっているかもしれませんが、使ってみて感じるのは、これはサラウンドと言うよりもフロントスピーカーを広げる効果なのだろうと思っています。左右のフロントスピーカーをもっと左側と右側に離して配置したいが、部屋の大きさには限界があるのでそのスピーカーを後ろ側にぐるっと回して持っていった、という感じに近いと考えます。これもとうぜんチップ内の信号演算処理だけでやっています。
今回は Dolby Pro Logic II が作り出すセンターチャンネルが、一種のリファレンスとして効果的に使えたと感じます。普通のステレオから脳内で作り出すセンターイメージとの比較に有効でした。なお、今回はリア成分はあまり意識はしませんでしたが、聞き方によっては有意義に使えるかもしれません。
いったん(2)を使って、音質の差を知ってしまえば、あとは(2)を使わなくても、(1)だけでもある程度は判別がつきます。しかし、とっかかりとしての(2)は重要でした。
なにを言いたいかというと、スピーカーケーブルを継ぎ足したことによる音質の違いというのは、(1)のステレオの効果と、(2)の機械の耳、を使ってなんとか分かる程度の違いなのです。
書込番号：9509807
0点
電源ケーブルと間違って投稿してしまいました。
正式にこちらで再投稿します、すみません。
使用中のアンプはDF1000です。（ジェフ102改）
SP端子にYラグが使えないため、
当初バイワイヤをバナナプラグ串刺し連結で接続しました。
接触抵抗の変化で周波数バランスが崩れて高域のみが強調された
聴いてられない音がSPからでてきました。
ケーブルはSTEREOVOX FIREFLY×2（バイワイヤ）です。
すぐOFCの極太単線（配線）をP型にし、
その穴にYラグをネジ止めして裸線の穴に入れ、
音が大きく改善されました。実際にはそれ程変化します。
大満足のオーディオではなく音楽ライフを満喫しています。
DFの大きなパワーアンプは過渡特性も良くなり、
特に低域は収束の早い質の良い音になります。
アンプといってもCDプレーヤーやプリアンプにも
使われていますね。
量子論は観測不可能な実態を、
数学的表現で状態として証明するようです。
数学的表現は一見すると説得力があるように錯覚します。
素粒子からみれば太陽系より隙間だらけのミクロの世界です。
そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。
誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
では解決にならないのも現実です。
たしかに誰もが盲目的に踊らされて効果の無いものに、
貴重なお金をつぎ込み無駄にしたくないと思っているはずです。
オーディオは贅沢品だから最高5万円のミニコンポしか
庶民は買えないという母親的結論も大人には寂しいです。
「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
皆さん大いに参考にすると思いますよ。
書込番号：9510562
2点
からす天狗さん、そーゆーこと、言わないの（空気、空気）！
#やや「きまぐれオレンジロード風で（違う？）。
書込番号：9510855
0点
＞からす天狗さん、そーゆーこと、言わないの（空気、空気）！
おう。そういうものだったかぁ。
でも、これは教えて。（憶えられないさんに聞いてもしょうがないかもしれないけど。）
＞制動力＝（ボイスコイルの抵抗）＊（制動電流）＊＊２
の
・**2ってなんでしょう？（制動電流）の二乗？
・制御力の単位って何でしょう？Ｗ？
書込番号：9511097
0点
デジゴンさん、こんにちは。
＞ そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
＞ なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。
まず、私の科学一般に対する見解を以下に示します。
一般に、「○○という事象が分かる」ということについては2つに大別できます。
(1) ○○という事象が起こることが分かった
(2) ○○という事象が起こるメカニズムが分かった
これをオーディオの変わる・変わらないのケースで言うと、(1)は音が変わるということが分かった、であり、(2)は音が変わる理屈が分かった、ということです。(1)の具体例は、「私が聞いたら音が変わって聞こえた」や「二重盲検法で音が変わることを試験し、有意な差があった」などです。(2)の具体例は、「スピーカーケーブルや電源ケーブルを地磁気などの磁場中で振動させるとフレミングの法則で電位が生じるので音に影響を及ぼす」や「スピーカーケーブルの抵抗値を変化させればオームの法則で音量が変わる」などです。
デジゴンさんが「なぜ音が変わるかいまだに分からない」とおっしゃるのは、おそらく(2)のほうを指されているのではないかと推測します。
一方、私は、電源ケーブルであってもスピーカーケーブルであっても、端的に言えば(2)はどうでもいいのです。私は(2)にも科学的な興味がないわけではありません。電源ケーブルであってもスピーカーケーブルであっても、変わる派のかたはおもに(2)のほうを話題にされますので、私はそれに答えることはあるかもしれません。しかし私は、自分からは掲示板ではおもに(1)のほうを話題にしてきています。
科学的なアプローチとしては、(1)の現象を発見した後に(2)の理論を考える順序もあれば、(2)の理論を考えた後にそれに合う(1)の現象を発見しようとする順序もあります。両方とも科学です。(1)→(2)の例は、惑星の逆行現象などを発見した後に、地動説の理論を考えたようなことです。(2)→(1)の例は、ビッグバン理論を考えた後に、背景輻射を探したような場合です。
オーディオにおいて、変わる派の多くのかたは、(1)(音が変わる現象)があるという前提で、あとはひたすらオーディオを楽しむだけだったり、あるいは技術に興味のあるかたは(2)を考えられているようです。しかし、私はそもそもその(1)が存在しないのではないか、ということを投げかけているわけです。
書込番号：9512470
0点
デジゴンさん、こんにちは。
＞ 誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
↑これは私はなんのことを指されているのか分かりません。それともこれは私のことを指されているのではないのでしょうか？
＞ 実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
＞ では解決にならないのも現実です。
↑これは私は、とくに電源ケーブルの話題においては「思い込み」であるとよく言っています。しかし、デジゴンさんは「実際変わっているのに」という前提がとうぜんであるかのようにおっしゃいますが、私はそれ自体を問題(話題・議題)にしているのです。
私の立場としては、たとえていえば、「や～い、お前の母ちゃんデベソ。」と言われて、「デベソじゃない。だいたいお前はいつ俺の母ちゃんのへそを見たんだ？見たことないだろ。」と反論しても、「本当はデベソのくせに。それを認めないのは男らしくない。話にならん。」と言われているようなものです。
書込番号：9512504
0点
デジゴンさん、こんにちは。
＞ 「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
＞ なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
＞ 同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
＞ ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
＞ 皆さん大いに参考にすると思いますよ。
まず、私は、無限ループにしようという考えは持っていません。なお、無限ループにしないようにしようという考えも持っていません。無限ループでも構わないという考えは持っています。しかし、これを「無限ループにしようとの考え」であるとは私は思いません。
したがって、デジゴンさんが前提とされたこの条件は、私には当てはまりません。したがって、紹介うんぬんの要望も、そもそもデジゴンさんから出されなかったものだと認識します。私がご要望を拒否したわけではありません。
あとこれは余談ですが、もしも条件に当てはまったとしても、「無限ループ」と「紹介」の関連が良く分かりませんでした。紹介すると無限ループにならなくなるのでしょうか？(これはただの疑問にすぎず、質問ではありません。)
なお、私だけならまだしも、私以外のかたにも同様のことを求められていましたので、回答を慎重にせざるをえませんでした。
書込番号：9512537
0点
デジゴンさん、こんにちは。
さきほどの私が書いた「無限ループ」についてですが、論理を間違えました。私は「無限ループにしようとの考え」はないので、したがって前提条件は満たしますね。
だとしたら、私が先ほど書いた、
＞ あとこれは余談ですが、もしも条件に当てはまったとしても、「無限ループ」と「紹介」の関連が良く分かりませんでした。紹介すると無限ループにならなくなるのでしょうか？(これはただの疑問にすぎず、質問ではありません。)
の疑問は、質問に昇格させていただきます。
書込番号：9512776
0点
また憶えられないさんにＫＹと怒られそうですがいくつか指摘させていただきます。
Minerva2000さん の制動電流iの式
i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
は残念ながらMinerva2000さん の思い違いではないかと思います。よく思い出してみてください。どこか間違えていませんか？
＞訂正です。 tの係数が、ＤＦであっても別に問題ないですね。iがｔ（時間）の関数だと言っているだけです。
間違いです。
憶えられないさんが
＞DFに当たる項は時間の逆数のディメンジョンを持っていなければなりません
と言ったので勘違いされているようですが、tの係数がＤＦなわけではありません。ディメンジョンがそろっていません。
＞オームの法則は、「電流は、電圧を抵抗で割れば求められる。」とだけ理解していると間違います。正しくは「電流は、電圧をそれが印加されている抵抗で割れば求められる。」です。
間違い・・・ではないのですが。ここから導き出される、
＞つまり、制動電流は、逆起電力を全系のインピーダンスで割るのではなく、それが印加されているインピーダンス（アンプの出力インピーダンス＋ケーブルのインピーダンス）で割らねばなりません。
が、ちょっといけていません。
「電流は、電圧をそれが印加されている抵抗で割れば求められる。」
なので、電流はアンプが供給する電圧をそれが印加されている回路のインピーダンスで割ればいいです。
逆起電力から求めようとすると面倒です。
書込番号：9513842
0点
ばうさん、皆さま、こんばんは。
スピーカーケーブル実験について、興味深く、拝読いたしました。
特に左右の聴覚の違いの可能性について、触れていた部分です。
私の人間ドッグの聴覚検査の結果を見ると、
毎年、左手側の耳が、右手側より劣った数値が出ています。
そうは言っても正常値内なので、日常生活には不便がありません。
しかし、オーディオを楽しむときは、
リスニングポイントを中央から少しずらした方が心地良く聞こえます。
ただし、視覚的には、中央に居ないことで、違和感を感じます。
私の所有アンプには、左右のバランス調整がないので、
スピーカーの内振り具合や位置、または家具の配置などで、微調整するしかないかなあ？
と思っていたのですが、それでは、視覚的な違和感は解消できません。
スピーカーケーブルで調整できる可能性がありそうですので、今度、試してみます。
とりあえず、長さを変更してみようと思います。
よい情報をありがとうございました。
ふと思ったのですが、「音響測定器」みたいなものがあれば、
セッティングや機器の変更による音の変化も、正確に分かるものなのでしょうか？
もし、音の変化を機械で測定できたとしても、私には「耳測定」で十分ですけどね。
ところで、「忘れようにも憶えられない」さん、登場してますね。
私は自分ではＭじゃあない！と思ってますけど、
歯医者好きだし、短距離より長距離走が得意だし、やはりＭでしょうかね？
（また空気読めなくて、すみません）
私は、理知的で、勝気で、しかし、クールな人が好きなだけですよ。
あと、職業柄、技術者の方や専門家の話を聞く機会も多いので、
なんとか「少し」でも理解したい、という習性がありますね。
今後もご活躍をお祈りしております。
書込番号：9514505
0点
からす天狗さん、こんばんは。
おねえさんの言うこと聞かないで…。冷や汗アイコンって作ってもらえないかしら？
以下、あくまで一般論、と断っておきますね。
>・**2ってなんでしょう？（制動電流）の二乗？
大昔 FORTRAN っていうプログラム言語があった時代、** が「べき乗」の意味で使われてたらしいけど、おねえさんも、生まれる前の話なんでよくわかんないわ（汗）。だとすれば、それで合ってます。
>・制御力の単位って何でしょう？Ｗ？
空気は読めなくても、式は読めてるみたいね。普通の解釈では、「力」っていうからには単位はＮ（ニュートン）でしょうね。一方Ｗ（ワット）は仕事率の単位で、「力×距離／時間」ですね…。
と、いうことです。からす天狗さんには、わたしの言いたいこと、わかりますね。
ただ、回路中の起電力には、アンプの出力と、ボイスコイルに誘起される起電力（逆起電力と言われるらしい）、の２つがあるので、これらの扱い方（初期条件等）に合意事項がないと、本当は科学的議論になりません。
# 過去ログ見せてもらいました。苦労してたわけね。（←当局監視中の折、コメントには注意ですよ）
書込番号：9514756
1点
tumbling_diceさん、こんばんは。
＞ しかし、オーディオを楽しむときは、
＞ リスニングポイントを中央から少しずらした方が心地良く聞こえます。
＞ ただし、視覚的には、中央に居ないことで、違和感を感じます。
私もこれは少しありますが、まあ、聴覚優先でやっています。
＞ 私の所有アンプには、左右のバランス調整がないので、
＞ スピーカーの内振り具合や位置、または家具の配置などで、微調整するしかないかなあ？
＞ と思っていたのですが、それでは、視覚的な違和感は解消できません。
＞
＞ スピーカーケーブルで調整できる可能性がありそうですので、今度、試してみます。
＞ とりあえず、長さを変更してみようと思います。
＞ よい情報をありがとうございました。
私はAVアンプが持っている設定項目は、使えるものは積極的に使っています。今回の場合は、私が使っているAVアンプに左右非対称のいわゆる音場設定の機能がないので、たまたまスピーカーケーブルを左右違わせて対処したというだけです。
私は別にアンプの終段トランジスターの出力側の線材(スピーカーケーブル)で音を調整することが必須だとは思いませんが、たまたまやりやすかったのでそうしただけです。理想的なのは、AVアンプのDSP(Digital Signal Processor)の処理で、これと同じイコライジングがかかるような周波数特性等の補正ができれば良いと考えます。現行のAVアンプなら、オートセットアップなどでこれに近い機能はあるのかもしれませんが、私は新しいものは良くは知りません。
念のためにたくさん書いておきますが、私は、音を良くするためにスピーカーケーブルを継ぎ足したわけではありません。左右のバランスを取るために、片方を意図的に継ぎ足して悪くしただけです。(片方を意図的に切り詰めて良くする、ということは配置の都合上無理ですから、片方を継ぎ足して悪くするようにしかできません。最初からスピーカーケーブルがとぐろを巻いて余っていたのなら別ですが。)
たとえば、自動車のタイヤが左右で磨り減り方が違っていて、ブレーキをかけると左右の制動力が違って危ないので、磨り減っている側の磨り減り具合に合わせて、反対側もあえて磨り減らして左右均等になるようにした、というような感じです。
タイヤの性能は磨り減らした分、悪くなりましたが、左右のバランスは良くなった(均等になった)、ということです。
左右のバランスが良くなったことを、「音が良くなった」ことに含めるのならば、結果的に音は良くなったと言える、ということです。
継ぎ足したスピーカーケーブルも、元からあるスピーカーケーブルも、ホームセンターで買ってきたようなビニール被覆の電線にすぎません。
書込番号：9514922
1点
デジゴンさんの 2009/05/08 05:31 [9510562] にコメントします。
御大の後に小者が出てくるのも気まずいですが、ご挨拶しないのも失礼と思いました。
私は、特定の「変わるメカニズム」の仮説に対して考察を加え、「それらは原因とは考えにくい」、と主張していますが、
「科学的にＳＰケーブルで音は変わらない」とは言っていません（再三書いたように、その論証は無理だと思います）。
この点、誤解されているように感じます。少なくともデジゴンさんとの間には、論理的な対立点は存在しないと思っています。
また、私の論理構成は、私のオーディオシステムに依拠する所は全くないと思っていますので、
その開示が「皆さんの参考になる」理由がわかりません。
以上です。
書込番号：9516361
1点
憶えられないの姉御さま
からす天狗子でございます。
＞# 過去ログ見せてもらいました。苦労してたわけね。
いまだにご理解いただけないようですわ。
でも、お姉さまの
＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
＞同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
もよく判りませんことよ。
抵抗が２倍になるならアンプ側の抵抗は小さいでしょうから電流値はおよそ半分になりますわ。
勘違いでしたらごめんあそばせ。
＞#やや「きまぐれオレンジロード風で（違う？）。
わたくしはエンディングの歌が好きでしたわ。
書込番号：9519786
0点
>＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
>＞同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
>
>もよく判りませんことよ。
そのようですね。誘導起電力が解ってないのでしょうかね。ここはおぢさんの勝ち。
ここらは済んだ（＆末節の）議論なので、もうお返事しないと思います。
がんばれ若者。
書込番号：9519935
0点
＞そのようですね。誘導起電力が解ってないのでしょうかね。ここはおぢさんの勝ち。
ん？いえ、これは元になった、
>(1)スピーカーインピーダンス：4Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=8
>(2)スピーカーインピーダンス：16Ω、アンプ＋ケーブルのインピーダンス：0.5Ω、DF=32
の2パターンを代入すれば、DFの高い(2)の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？
は、じつは「おかしくありません。」よ。
（大体おぢさんがどういう代入をしたのかよく判らないんですよね。
＞制動電流がずっと小さく
ってどれほど違うと言っているのか？？）
まさにDFはアンプなどの制動性を表すパラメータではないと言えるのではないかと思います。
（ちょっと私の中で考察が足りませんがおそらく。）
お返事は不要です。
書込番号：9520102
0点
からす天狗さん、ちょっと書き方が悪かったようです。ごめんなさい。
>ここはおぢさんの勝ち
というのは、「からす天狗さんの理解」 対 「おぢさんの理解」 の判定結果です。
わたしは、自分の書いた論理の中に、誤りは基本的に無いと思っています。
#わたしって、高びーでやな感じかしら？
書込番号：9521646
0点
？？？
＞「からす天狗さんの理解」 対 「おぢさんの理解」の判定結果です。
おぢさん＝Minerva2000さん ですか？
おぢさんより下？？？泣ける。
それとも
おぢさん＝忘れようにも憶えられないさん ？
まさか
おぢさん＝忘れようにも憶えられないさん＝Minerva2000さん ？
＞の2パターンを代入すれば、DFの高い(2)の方が、制動電流がずっと小さくなっていませんか。これっておかしくないですか？
はMinerva2000さんの発言ですよね？
書込番号：9521944
0点
>おぢさん＝Minerva2000さん ですか？
あたりまえでしょ。
>おぢさんより下？？？泣ける。
当該部分に関してはそうだけど、大体においてイイ線行ってると思うから、深く落ち込むことはないわ。
>おぢさん＝忘れようにも憶えられないさん ？
怒るわよ（ぷん）！
がんばれ若者…と思ったらオヤジじゃん（怒）。まあテキトーにやっといて（笑）。
書込番号：9522127
0点
じゃあ、忘れようにも憶えられないさん の悪いところ。
E:逆起電力
がどこの「電力」だか分かりません。だからおぢさんに突っ込まれるのではないかと。
私はEはアンプの出力電圧だと思うのですが。
書込番号：9522385
0点
>じゃあ、忘れようにも憶えられないさん の悪いところ。
お、そうきたか。まず、「スピーカー」「逆起電力」等で検索してみること。
書込番号：9523752
0点
 |
|---|
わからない？
えー、じゃあ考え方が根本的に違うのかなぁ。
うーん。
それなら、おぢさんの指摘
「ボイスコイルを含むインピーダンスを考えるのはおかしくないですか？」
の方が正しそうだなぁ。
忘れようにも憶えられないさん の式
i = E / R * ( 1 - exp ( - (R / L) * t ))
E:逆起電力
R:全系の直流抵抗
L:ボイスコイルとネットワークコイルのインダクタンス
は、私の今の理解だと、
左が忘れようにも憶えられないさん の変数、右が添付の図として
E=Ec
L=L
R=Ra+Rc
（tは時間だよね。）
なんだけどあっている？回路もあっている？
Minerva2000さん その他の方々も考えている回路は一緒？
それともアンプとスピーカーの関係って違うのかね？
（ケーブルのインピーダンスとかはいっていないけどね。それはRaかRcにいれといて。）
書込番号：9525138
0点
みなさま、こんにちは。
今までの投稿数が多くなったため、数日中に新スレ(3)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。
なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。
では、よろしくお願いいたします。
書込番号：9525728
0点
からす天狗さん
悪い人じゃないのはわかるのですが、[9514756]のような回答してもお礼を言う礼儀はなく、第一面倒だし、そろそろ嫌気。礼儀のなってない「教えて君」につきあう趣味はありませんが（普通そうでしょ）、せめてヒントを。
回路が添付されてますが、肝心の「逆起電力」、すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力（回路要素で言えば電圧源）が入ってません。わかってなさそうだなあ、と最初から思ったので、[9514756]でちょろっと書いたんだけど、なおわかってなさそうだったんで、「検索してみること」と書いたんだけど、ま～だわかってないようね。逆起電力があるということがわかってるという点では、多分おぢさんの勝ち（＝あなたの負け）です。
書き込むなら、「僕の理論はこうだから、憶えられないさんの論理は誤り」ってところまで煮詰めて欲しいわ。じゃないと、誰かのいちゃもんと一緒でしょ？
書込番号：9525781
2点
＞お礼を言う礼儀はなく、
これは失礼を。送ればせながら回答ありがとうございます。
＞「教えて君」につきあう趣味はありませんが
これも申し訳ない。
でもね。忘れようにも憶えられないさんもMinerva2000さんも認識があっている？と言うことが確認したいだけなんですよ。違うところの話を延々平行線で議論していては意味がないかと思いますので。
＞せめてヒントを。
そんなおぢさんみたいなこと言わないでよ～。
＞肝心の「逆起電力」、すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力（回路要素で言えば電圧源）が入ってません。
・・・。書き方が悪かったかな？認識がずれている・定義が違う のかな？
E:逆起電力 は電圧でいいかな？単位[V]でいい？ここは合っているのかな？
「忘れようにも憶えられないさんの式の」Eは 「回路図の」Ecですかと書いているのだが、
回路図を見てもらえばEcが逆起電力だと分かってもらえるかと思ったのだけど。
確かに逆起電力を電池のような等価回路に書き直す場合もあるけどいまはＬのままの方が分かりやすいでしょう。
で、
忘れようにも憶えられないさんの逆起電力の電圧は回路図のEcかと思ったんだが違う？
Minerva2000さんは逆起電力の電圧はRcとLの間にかかる電圧と考えているんじゃないかと、私は思っている。
＞書き込むなら、「僕の理論はこうだから、憶えられないさんの論理は誤り」ってところまで煮詰めて欲しいわ。
憶えられないさんの論理はどこのこと言っているの？と聞きたいだけ。
一応、
「私はEはアンプの出力電圧だと思うのですが。」
という意見は出しています。まあ、意見だけじゃ意味ないか。
＞じゃないと、誰かのいちゃもんと一緒でしょ？
これはとてもとても酷い侮辱だわ。
とここまで書いて気がつきましたが、
＞すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力
ん？磁気回路的な考慮が無いと言っている？
書込番号：9526528
0点
>違うところの話を延々平行線で議論していては意味がないかと思いますので。
なんかねえ、頼んでもいないのに、交通法規のわかってない素人が勝手に現場検証を始めたんで逆に世話が大変、みたいな。
大体、「議論」って続いてないし。でもって、あなたの文には「？」が多すぎて、お相手していられませんわ。
>とここまで書いて気がつきましたが、
>＞すなわちボイスコイルの運動によってその両端に誘起される起電力
>ん？磁気回路的な考慮が無いと言っている？
思いもしなかったでしょ。今ごろ気づいてどうすんの。
ちなみに、（今言っても意味わかんないと思うけど）、逆起電力を電圧源ではなく、
受動素子の等価回路で表すことも可能だと思いますが、むしろ複雑になります。
ところで、わたしって、タカビーに見えるかも知れないけど、こういうキャラ設定なんで、わかってね。Ｍなヒトが歓ぶかも知れないし。
でもね、わたしでも、まじめに質問するときは言葉を選んでるのよ。オーディオも人間も、ＤレンジとＴＰＯが大事だと思うわ。
だから、あなたまでタメ口になることはないのよ。あなたは教わる方なんだから。状況を読まないと。
でまあ、こんな話を延々続けてるとわたしまでＫＹな感じなんで、そろそろおいとまするわね。
書込番号：9527466
2点
忘れようにも憶えられないさん の考え方でもいいのかもしれないけど、過程がないから理解できないんですよ。
＞思いもしなかったでしょ。今ごろ気づいてどうすんの。
うん、接続状態を聞いているのに、いきなり等価回路になっていないと言われるとは思わなかった。
＞ちなみに、（今言っても意味わかんないと思うけど）、逆起電力を電圧源ではなく、
受動素子の等価回路で表すことも可能だと思いますが、むしろ複雑になります。
ちなみに逆起電力を電圧源に置き換えるほうが等価回路ですね。
E:逆起電力 は時間tで変化してしまうのに
過渡状態を考慮した制動電流iの式の中に入れてしまうのはおかしいです。
＞でもね、わたしでも、まじめに質問するときは言葉を選んでるのよ。オーディオも人間も、ＤレンジとＴＰＯが大事だと思うわ。
＞だから、あなたまでタメ口になることはないのよ。あなたは教わる方なんだから。状況を読まないと。
ふふ「確認」しているだけですよ。
確かに私はオーディオ素人です。
生意気だと言うなら謝罪いたしましょう。
＞でまあ、こんな話を延々続けてるとわたしまでＫＹな感じなんで、そろそろおいとまするわね。
そだね。おぢさんも出てこないし、スレからも外れているみたいだから、もうやめますか。
あ、でも、Minerva2000さんの式は変だからね。皆さん丸呑みしないように。
書込番号：9528464
0点
一昨日私は、
2009/05/10 12:52 [9522127]
>>おぢさんより下？？？泣ける。
>当該部分に関してはそうだけど、大体においてイイ線行ってると思うから、深く落ち込むことはないわ。
と書きましたが、
これは取り消します。「お前は間違っとる」、「理解できない→あなたが悪い」って言うのは、それは楽ですよ。
# ジョークですよ（ウソじゃないけど）。
書込番号：9530420
2点
一般的に、
式だけ書いて、その定義・中身の説明をしないのは、それは楽ですよ。
式のパラメータがどこに当たるのか教えてくれれば理解が進むと思うのだけどな。
書込番号：9531258
0点
ということで、おぢさんのときと同様、わたしが悪いことになったようなので、
新スレに移行します！（一度言ってみたかったんだ～♪）
# ばうさん、ココ笑うトコですよ。
書込番号：9533574
2点
逆起電力の電圧がどこにかかるかを示すのがそんなに苦痛なの～！？
ところで、Minerva2000さん
もしかして、
i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-t/DF))
E:逆起電力
Za:アンプの出力インピーダンス
Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス
DF：スピーカーケーブルのインピーダンス（インダクタンス成分）／アンプの出力インピーダンス（直流成分）
ってことはないですかね？
書込番号：9535430
0点
おお…せっかくタイミングを計ってた「ばうさん笑いアイコン計画」が、またこんなＫＹな奴に妨害され…。
書込番号：9536030
2点
制動力と電流値をどのように考えるのか私も興味があったのですが、なんとなくうやむやになってしまった感があり、残念です。
ばうさんのおっしゃるように
『「制動力」という言葉がなにを指すものなのかという解釈しだいで、いかようにも変わると思います。』
を強く感じます。
ネットで調べても用語の様々な意味が出てきます。どれも正しいのかもしれないし、どれかが間違っているのかもしれません。
話題のＤＦにしても、私はそれが何を示すかイマイチ分かりませんでした。もっと根本的にインピーダンスと言う言葉が分かりません。Ωだから抵抗と同じ？インピーダンスと言うからよく分からなくなるように思います。
人に自分の考えを伝えることは難しいですね。用語の統一は必要ですがそれを説明するのはまた難しい。
からす天狗さんへ
空気が読めないと言われているということはつまり、それ以上聞いてはいけないという事です。大人には答えられないこともあるのです。それを察してあげるのが大人の対応ってものです。
書込番号：9540838
1点
カンテラ人間さん、価格.com デビューですか？にしてはずいぶんマニアックなスレへようこそ。
それでは、ということで弁明に参りました。
まず、ＫＹの説明をするのは誠に野暮な訳ですが、「少し」書きます。これは、 Minerva2000さんが残した式については、ご本人も問題ありと認めていらっしゃる等の理由から、今さら欠点を指摘することはやめませんか、というのが一つの意図です。また、からす天狗さんの書き込みは、江戸（テレビ板）のかたきを長崎（ココ）で討とうとするかのような不自然さが見え、如何なものかと思いました。これは、既に議論が終息した後での書き込みであること、Minerva2000さんを追っかけてきたかのような書き込み履歴、スレの流れや回路の理解が断片的で中途半端と感じられたこと、が理由です（ 主観ですので、誤解なら予めお詫びします。）。
一方私の論理に対する指摘をＫＹとは言いません。しかし、自分自身の論理が不十分なまま「おかしい・間違っている」と非難するのは勘弁して欲しいです。ただ、「わからない」という意見には、どう対処すべきか悩みます。今回は、相手が電磁気や回路の正しい知識を十分に持ち合わせていない、それらの講釈から始めなければならず回答を始めればきりがない、と判断し、それは勘弁して欲しいしそもそも態度が横柄、という理由から回答を断りました。この辺は相手次第です。
ついでに書いておきますが、私の記述に対する、「おかしい」「定義がない」等のコメントについて、念のため見直したところ、私は、必要な仮定や説明はしていて決定的な誤りや欠落はないと考えています（trivial な書き損じはあります）。ただしネット上のコミュニケーションで誤解が起きるのはままあることですし、私も逐一事細かに書いている余裕もありませんから、理解できない側が100％悪いとは言いません。とりあえずは、「良く読んでください」と申し上げておきます。
既に書いたことですが、一般論として、思いつき次第質問したりアイディアを書き込むのではなく、予めもっと勉強して論理や疑問点をまとめて欲しいと私は思います。勉強は自分でするものです。他人に初歩から訊きたいなら、質問スレを立ててはどうですか。ちなみに Minerva2000さんは、有意義な情報も提供してくれていますし、私もそれらを評価するコメントやお礼を書いています。
# おぢさん…なんか懐かしい気がしてきたわ（出てこなくていいけど）。 ←ばうさん、ココ笑うトコですよ。
書込番号：9544079
1点
自作のUSB-DACとパワーアンプの製作に没頭していて、
久々に価格コムを覗いたら、いつのまに第２弾まで進んでいるとは．．．
そして、第２弾も終わりつつあると．．．汗
おまけにケーブルの左右違いによるテストも何やら物議を醸し出してしまった感もあるようで．．．^^;
＞ばうさん
左右のケーブル違いを試して頂いたようですね。
提唱した本人にとっては、スレ主さんが実践して頂けて良かったです。
なかなか興味深い結果になりましたね。
過去レスをざっと斜め読みした感じでは、
コンシューマ機レベルでDF値の議論してたりと、自分にとっては不思議体験で勉強になりました。
特定の方のみの議論も収束？した感じでホッとしております。
と言うことで
第３弾へレッツらＧＯ～！
（やっぱりＫＹ？）
書込番号：9544240
0点
忘れようにも憶えられないさん
＞カンテラ人間さん、価格.com デビューですか？にしてはずいぶんマニアックなスレへようこそ。
ここはマニアックなんですか？オーディオの常識と言われるものがあまり信じられないので、つまんでみていたのですが、余計分からなくなりますね。
最初は電源ケーブルの方で高級ケーブルが売れているのがケーブルに差分がある証拠だと言う論調に茶々を入れてみようと思ったのですが、他の方が書き込まれていたのでやめました。
こういう掲示板では大抵同じかもしれませんが、論理的でない、言葉の意味が違う、論旨がずれている、などなどケンケンガクガクですな。
他でも、ケーブルが売れているからケーブルで音質が変わる野は当然という論調がありましたが私には理解できませんね。
忘れようにも憶えられないさん と Minerva2000さんの制動力、DFの議論も出発点が違うように感じました。
電流iの式は似ているので同じことを違う方法で表しているのかもしれません。
やはり、用語の捉え方が違うということなのでしょうか。
からす天狗さん が違う見方を示してくれるかとも思ったのですが、自身の説明には至らないようですし。
書込番号：9544767
0点
次スレへ移行します。
次スレは、
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、この(#2 の)スレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、3 のスレのほうにご投稿されて、この(#2 の)スレには「3 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
なお、件名に字数制限があったりブラウザーの制約などがあったので、次スレの件名は「Part 3」や「#3」ではなく「3」という表記にせざるをえませんでした。見づらくなってすみません。
書込番号：9545107
0点
＞特定の方のみの議論も収束？した感じでホッとしております。
期待を裏切りすみません。
忘れようにも憶えられないさん へ
＞江戸（テレビ板）のかたきを長崎（ココ）で討とうとするかのような不自然さが見え
ははは、まあ、そういうところが無いとも言えませんが。
ばうさんを追っかけていたんですよ。そしたら、おぢさんがまた変なこと言っているなと。
＞ただ、「わからない」という意見には、どう対処すべきか悩みます。
とりあえず、逆起電力は回路のどこにかかると考えているか教えてくれるだけでいいです。
そうすれば、自分で少しは考えますよ。
【抵抗が２倍になるならアンプ側の抵抗は小さいでしょうから電流値はおよそ半分になりますわ。】について
＞簡単な思考実験ですが、ボイスコイルの巻き数を２倍にすると、抵抗は２倍になりますが、
＞同じメカニカルな運動に対して誘導起電力は２倍、よって制動電流は同等、ならば制動力は２倍、になりそうですね。
と
＞i = E / R * ( 1 - exp ( - (R / L) * t ))
より、
コイル巻き数1倍の制動電流＝i1、抵抗r1、コンダクタンスL1
コイル巻き数2倍の制動電流＝i2、抵抗r2、コンダクタンスL1
としたとき
i1＝E / r1 * ( 1 - exp ( - (r1 / L1) * t )) (1)
i2＝E / r2 * ( 1 - exp ( - (r2 / L2) * t )) (2)
r2=r1×2、L2=L1×2なので
(2)式は
i2＝E / r1 * 2 * ( 1 - exp ( - (r1 * 2 / L1 * 2) * t ))
＝1/2 * E / r1 * ( 1 - exp ( - (r1/ L1) * t ))
＝1/2 *i1
つまり、
コイルの巻き数を2倍にすると電流値は半分。
ということを言いたかったわけです。
まずはここまで。
書込番号：9562557
0点
【過渡状態を考慮したコイルを流れる電流。】について
ボイスコイルに強力な制動をかける誘導電流は、系全体のインピーダンスで考えればいいようなので、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/ImageID=300198/
の回路において、時間t＝0で信号電圧Eaがonになったとして、過渡状態を考慮したコイルを流れる電流値icは
回路から
Ea＝ic*(Ra+Rc)+Ec
より、電流式を時間tの関数として
ic = Ea/(Ra+Rc)*(1-exp(-(Ra+Rc)*t/L))
が導き出せます。この式は近似式ではなく、最初の回路式を積分することによってでてきます。まあ、普通のＬＲの電流値の式ですね。
忘れようにも憶えられないさん の式とは元とする電圧を信号の電圧値(Ec)としているところが違いますが、
忘れようにも憶えられないさん の考え方とどこが違いますか？
書込番号：9573331
0点
【[9528464] E:逆起電力】について
逆起電力が何を指しているか、認識に違いがあるかもしれませんが。
＞i=E/(Za+Zc)*(1-exp(-DF*t))
＞E:逆起電力
＞Za:アンプの出力インピーダンス
＞Zc:スピーカーケーブルのインピーダンス
とのことですが
t=0のときi=0
t=∞のときi=E/(Za+Zc)になります。
つまり電流iがだんだん増えてきて、定常状態になるわけです。
さて、電流に変化がなくなると逆起電力は発生しませんのでEが発生しなくなります。
とすると定常状態になるとE=0。ということはi=0？？
これはおかしくないでしょうか？
カンテラ人間さん こんなもんでどうでしょう？
本筋とはほぼ関係ないし、つまらない式をならべたててＫＹで申し訳ありません。
答えるのも面倒でしょうし、回答はいりません。
書込番号：9593550
0点
私が答えてもいいのかしら。
回答例１：ケーブルを作るメーカーさんがいないと、音が出ないので困るでしょ。
回答例２：アマチュアには「夢」を、プロには「安さと丈夫さ」を売っているのです。
できればあたらしいスレで↓
「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/
書込番号：12661443
0点
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