『掲示板の運営について』のクチコミ掲示板

[FM2T]

みなさん，こんばんは。

今日もあるスレッドのレスが大量に削除されていましたが，何も削除しなくても
良いようなレスもあったような気がします。（正確には覚えていませんが。）

ところで，この掲示板というか，カカクコムの運営がどうもある特定のメーカーを
贔屓しているような感じを受けます。（まあ，営利目的ですので，ある程度は仕方が
ないと思いますが，ある程度見続けないとそういう傾向は分かりづらいので，公正な
情報が流されていると，一般消費者は勘違いするおそれがありますよね。）
Ｄ３のレビューに関して，〔１２７８６６〕のα＋＋さんの採点だけのレビュー
（オール１）は明らかにＤ３を使用してのレビューではないと思われるので削除して
くださいと管理人に報告しましたが，未だに放置されています。（α＋＋さんは，Ｄ３の
レビューを書いた日と同じ日に，キヤノンEOS KISS X2レンズキットに採点だけで
オール５のレビューを書き，その後は一切の書き込みをしていません。）

ごく一部の，特定の人が過激なレスすることにより，Ｄ３の板が荒れ，結局はニコンの
評判がごく一部であっても悪くなる，なんてことがあったら本末転倒だと思います。
ごくごく一部の，特定の人にはよーく考えていただきたいと思います。

書込番号：7713498

[小鳥]

　参考に。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=7604502

書込番号：7713545

[じょばんに]

このスレ自体、ある意味偏っているような気もしますが・・・(^^;

考え方は人それぞれなので、一方向のベクトルだけ肯定するという
のも好きにはなれません。

書込番号：7713554

[footworker]

いずれにしても。。。

やわらかい頭を持っていればいいということでは？と思いますよ。

書込番号：7713604

[乱ちゃん（男です）]

まあ気にしないのが一番です。

書込番号：7713619

[デジタル一休]

ニコンに限らず、どこのメーカーのカメラのレビューも同じような状況です。
シリアル番号入力などが必要な仕組みにするなど、購入者しかレビューできないようにしなくてはいけません。抜本的な改善が図られない限り、ネガティブレビューはなくならないと思います。モラルのないユーザが他社のカメラが嫌いだからと言って、購入してなくても低評価のレビューができちゃう訳ですから。

ネガティブレビューやネガティブキャンペーン、荒らし、中傷合戦などが続いていくと、板やレビュー、最後には価格.com自体が信用されない、あてにならないものに陥っていく恐れがあります。

書込番号：7713682

[FM2T]

皆さん，早速の返信ありがとうございます。

>小鳥さん
・情報ありがとうございます。
　このスレを見ても，私以外にもこのレビューを問題にして管理人に削除報告を
した方がいると思うのですが，なぜ消されないんでしょうね？

>じょばんにさん
>このスレ自体、ある意味偏っているような気もしますが・・・(^^;
・うーん，そうですかぁ？なるべく客観的に書いたつもりなんですが。まあ，私の
意見なので，公正中立ということもないですけど。
>考え方は人それぞれなので、一方向のベクトルだけ肯定するという
のも好きにはなれません。
・全く同感です。

>footworkerさん
　「やわらかい頭」は大切ですね。

>乱ちゃん（男です）さん
　いつもできるだけ気にしないようにしているのですが，今日はなぜか
気になってしまったので。陽気のせいかな？

書込番号：7713702

[未谷４６１０]

こんばんは。

　　Ｄ３を買おうかと悩むこと自体が、オ−ル1なんて拒否していることですから、乱ちゃんさんの言われるとおりだとおもいます。

　ただ、どのスレのどんな内容のレスが削除されたのかは知りたいですね。
　（ニコンイメ−ジ↑・キャノンイメ−ジ↓が読み取れるような内容のものだったでしょうか。）

書込番号：7713726

[rifurein]

こういった掲示板での情報はとても参考になる事が
多いですが・・

反面、情報に対する判断は閲覧される方、各々になります
レビューで（オール１）とかといった評価は論外で信じる人は少ないでしょう

書込番号：7713745

[FM2T]

>デジタル一休さん
・確かに，１Ｄｓ�Vも同様のレビューはありますね。シリアル番号を入力する
などしないと，この手の悪戯は事前に防ぐことはできないでしょうね。ただ，
管理人が報告を受けたら，速やかに削除していくことはできると思うんですが。

>ネガティブレビューやネガティブキャンペーン、荒らし、中傷合戦などが続いていくと、板やレビュー、最後には価格.com自体が信用されない、あてにならないものに陥っていく恐れがあります。
・インターネットの匿名性の負の作用ですね。なかなか難しい問題だと思います。
そうならないようにする責任の一端はユーザーサイドにもあるでしょうね。

>未谷４６１０さん
・すみません。私の問題提起の仕方が不適切でした。
「レスの削除＝カカクコムの介入」という点において，過剰な介入があるのではないか
という問題意識と，「インチキレビューの放置＝カカクコムの贔屓（？）」という
問題意識が混ざり合ってしまいました。特に削除されたレスにニコンにプラス，
キヤノンにマイナスという内容はなかったと思います。

>rifureinさん
・そのレビュー自体の信憑性がないのは一目瞭然なのですが，平均点を押し下げたり，
価格コムランキングに影響することを考えると，やはりでたらめレビューは排除され
るのが当然だと思うのですが。
　ランキングで高順位＝人気がある＝いいカメラ，と単純に考えてしまう人はやっぱり
いるのではないでしょうか。

書込番号：7713818

[ｎｉｋｏｎがすき]

FM2Tさん、こんばんは。
掲示板の情報は、必ずしも正しいとは限りません。
意見にも、正反対のものが存在します。
それらがあることを十分に理解して、掲示板を利用していけばよいと思います。
掲示板の書き込みを見て、それを信じて失敗してしまうのも、自己責任です。
有益か、そうでないか、それを見極めるのも、利用者です。

私は基本的に決めつける発言は好きではありません。
右もあって、左もあってよいと思っています。
みんな自分のやり方が一番良いと思っているのでしょうが、それであっても、紹介した相手に最良とは限りません。
Ｄ３板の荒れは、そういった決めつけが原因一つとなっています。

書込番号：7713909

[未谷４６１０]

FM2Tさん、こんばんは。

　　早速のレスありがとうございました。
　　了解しました。

　　Ｄ3板でのことでしたので--、ニコン↓、キャノン↑と捉えてしまいました。
　　（レビュ−欄のことですが、50％当たりと捉えていいですね。）
　　また、最近30分考えて書いたレス消されたスレありましたので、気になりました。

　　極端なことや不誠実なことを書かれる方は、結局その後みなさんに減点の影響（力）
　　＝この人の書いていることの反対が正解なんて思われる＝しか与えないので、つまらないことだと思うのですが。いかがでしょうか。

書込番号：7714042

[はねもん]

オール1も確かに違和感有りますが、買った直後のオール5もどうかなぁと思います。
掲示板やどこかのアンケート結果などもあくまで目安でそう言った意見もあるよ〜
程度に見ておけば良いのではないですかね。

自分以外は信じないってのも悲しすぎるけど
何でも盲目的に信じるってのも危険すぎ。
何事もバランス良くと。

書込番号：7714622

[フレクトゴン]

書き込みをされている皆さんはD3を持っていらっしゃる方がほとんどですが、評価をされている方は少ないですね。
このことから考えても評価は一部の人しか行っておらず、いやがらせで評価する人の割合が意外に多くあまり信頼できる値では無いかもしれませんね。

書込番号：7715776

[辛口 and 激マジ]

FM2Tさん

気持ちはわかるけど、いいんじゃないですか？

あなたがニコンファンで、昨今ではかつて格下だった某「観音」社にやられ気味のニコンの悪評排除やよい点の訴求をしたい気持ちはわかるよ。わたしもそうだから（汗）

しかし正しい情報、間違った情報、信頼性のある情報から噂、個人の感想まで・・・混在しているのがネットの世界だし、こういう掲示板なのだと思う。
大切なのは、情報の洪水の中で正しい情報を見極める審美眼なのではないかな？

ウチの店なんか見ていても日本の消費者に一番欠如しているのはその視点だと思う。

アンチの意見や、いたずら評価があるというのも、それなりに話題性があるということだし、不快ならスルーすればいいだけだとと思うけど、いかがでしょうか。

運営方針に納得できなかったら別のサイトにいくしかないね。

書込番号：7716769

[X15]

まあ、こういうのは人間性の問題ですからね。
他のメーカーを叩かないと、自分の信奉している
メーカーに対して安心感を抱けないというのは、
実際は、その叩いている人自身が、自分の支持しているメーカーが
ライバルメーカーに負けていると証明していることになるのですが、
そこまで頭が回るような人は、メーカーに取り憑いた悪霊あつかい
されるような信者にはならない・・・とｗ

というより、メーカーやカメラの機種で勝った負けたと考える事自体、
その人の価値観（と言うか勝敗なのでプライド？）自体がずいぶん安っぽいんだなと思ってしまいますがｗ

書込番号：7717031

[Giftszunge]

FM2Tさん
> 管理人が報告を受けたら，速やかに削除していくことはできると思うんですが。

報告を受けたからと言って、無条件に直ちに安易な削除はできないだろう。
オール１だからといって、それがウソ・デタラメであると
どうやって証明できるのであろうか？

例えば、うっかり者のハチベエが、あわてて買って、使いこなせずに酷評したり、
初期不良等で嫌な思いをして酷評したりするケースが、あり得るかもしれない。
それをどうやって見抜き、排除できるのであろうか？

それが偽証や、極めて不等な内容であることが明白に証明されない限り、
もし、一方的な見方による判断で削除したと仮定すれば、
それは憲法で保障された表現の自由に対する、不等介入検閲ともなりえる。
とても難しい課題だねえ。

※「評価が極めて低い」＝削除すべき「極めて不等な内容」ではない。

また、シリアル番号の入力に関しても、もし、それがメーカのサイトによる
ユーザ登録やそれに付随するサービスの提供目的であると仮定するならば、
それは必要妥当な措置であると認めることができる。
しかし、価格ドットコムが、ユーザ所有機種の固有シリアル番号を
もし、独自に収集するということになれば、これまた大問題に発展する。

レビューではなく、クチコミの投稿削除については、
価格ドットコムはガイドラインを設けており、
その基準に従って、不等な内容は、都度削除されている。
不等な個人攻撃から守るためにも、それは必要な措置である。
憲法で保障された表現の自由よりも優先されるべき、保護すべき検閲事案は、存在する。
もし、無作為に放置したと仮定するならば、２チャンネルみたいに管理者が罰せられる。

しかし、見落としもあるので削除されるべき内容が残っているケースも多い。
また、削除依頼があったからと言って、無条件に自動的に削除されるものでもない。
もし、無条件に自動的に削除されると仮定するならば、
これまた過剰反応、不等な検閲となる。

書込番号：7717090

[FM2T]

nikonがすきさん，こんばんは。
　思わず頬が緩んでしまうようなニックネームですね。
>掲示板の情報は、必ずしも正しいとは限りません。
意見にも、正反対のものが存在します。
それらがあることを十分に理解して、掲示板を利用していけばよいと思います。
・仰るとおりだと思います。ただ，ときどきネット情報は盲信してはいけないという
指摘もしておく必要もあるのでは，と思います。ネットの情報を信頼してしまった
人に対しては誰が責任を取れるものでもありませんが，警報のようなものもあっても
良いかと。

未谷４６１０さん，こんばんは。
>極端なことや不誠実なことを書かれる方は、結局その後みなさんに減点の影響（力）
　　＝この人の書いていることの反対が正解なんて思われる＝しか与えないので、つまらないことだと思うのですが。いかがでしょうか。
・本当にそのとおりですね。そういう書き込みをされる方は結局，誰からもまともに
相手にされなくなるのだと思います。

>はねもんさん，フレクトゴンさん，こんばんは。
・私もＤ３買いましたが，まだレビューしていません。何せ機能が多すぎて簡単には
レビューできません。買った直後のオール５は，デジイチに関しては，仰るように
あんまり信頼できないでしょうね（ただし，１日に１０００枚以上撮る人もいますので，
一概には言えないような気もします。１００００枚も撮れば，かなりのレビューは
書けると思います。）

>辛口 and 激マジさん，こんばんは。
>あなたがニコンファンで、昨今ではかつて格下だった某「観音」社にやられ気味のニコンの悪評排除やよい点の訴求をしたい
・ここまで読んだときは眉毛がピクピクしましたが，
>わたしもそうだから（汗）
・ここまで読んで吹き出してしまいました(＾＾)v
> 運営方針に納得できなかったら別のサイトにいくしかないね。
・管理規約見ると，どうにでもできる規約なので，そうなるのでしょうね。でも，他へ
行っても結局は同じことのような気もします。

Ｘ１５さん，こんばんは。
>というより、メーカーやカメラの機種で勝った負けたと考える事自体、
その人の価値観（と言うか勝敗なのでプライド？）自体がずいぶん安っぽいんだなと思ってしまいますがｗ
　確かに，ニコンが上とかキヤノンが上などと言い合っているのは中学生レベルでしょうね。

　多くの方が指摘されていますが，確かにインターネット上には正確な情報，
誤った情報などいろんな意見が混在しています。その中でどのような取捨選択
をするかは基本的には自己責任だと思います。ただ，管理者が介入もできる
ようになっていますし，実際に介入もしていますので，管理者も全く無責任と
いうわけではないと思います。
　どのような場合に介入し，どのような場合には介入しないのか，ある程度基準が
見えれば，もっと意見も言いやすいのですが。

書込番号：7718010

[FM2T]

Giftszungeさん，こんばんは。

>オール１だからといって、それがウソ・デタラメであると
どうやって証明できるのであろうか？
>例えば、うっかり者のハチベエが、あわてて買って、使いこなせずに酷評したり、
初期不良等で嫌な思いをして酷評したりするケースが、あり得るかもしれない。
それをどうやって見抜き、排除できるのであろうか？
>それが偽証や、極めて不等な内容であることが明白に証明されない限り、
もし、一方的な見方による判断で削除したと仮定すれば、
それは憲法で保障された表現の自由に対する、不等介入検閲ともなりえる。
とても難しい課題だねえ。
・たとえば，「２」点以下の評価を付ける場合にはどこがどのように劣っているのか，
具体的なコメントを付けないと，評価点として反映されないようにする，という方法
はどうでしょうか。
・この価格コムの板では，価格コムの運営者の「検閲」に対して最初から同意の上で
書き込みをしています。（検閲というのももっぱら国家権力との関係で問題となる
ことがらです。）

>※「評価が極めて低い」＝削除すべき「極めて不等な内容」ではない。
・これは全くその通りだと思います。ただ，低い評価を付ける以上，どうして
そのような低い評価になったのか，理由が分からなければ他の人にとって有益な
情報とはなりません。たとえば，買ってみたら当然に付いていると信じて疑わ
なかった機能が付いていなかった，ということで評価を低くするというのは
理解できます。しかし，何の理由もなく「オール１」の評価というのは
一見，明らかに「いやがらせ」「悪戯」でしかないのではないでしょうか。

>また、シリアル番号の入力に関しても、もし、それがメーカのサイトによる
ユーザ登録やそれに付随するサービスの提供目的であると仮定するならば、
それは必要妥当な措置であると認めることができる。
しかし、価格ドットコムが、ユーザ所有機種の固有シリアル番号を
もし、独自に収集するということになれば、これまた大問題に発展する。
・確かに，そういう問題もありますね。

>レビューではなく、クチコミの投稿削除については、
価格ドットコムはガイドラインを設けており、
その基準に従って、不等な内容は、都度削除されている。
不等な個人攻撃から守るためにも、それは必要な措置である。
憲法で保障された表現の自由よりも優先されるべき、保護すべき検閲事案は、存在する。
もし、無作為に放置したと仮定するならば、２チャンネルみたいに管理者が罰せられる。
・レビューも明らかにおかしいのは削除しているみたいですよ。規約にも
>・ 評価の点数を意図的に操作する行為
>・ ユーザーレビューまたは価格.comのその他のサービスを妨げる内容
>・ その他、価格.comが不適当と判断した内容
のような場合が削除対象となることが明記されています。

>しかし、見落としもあるので削除されるべき内容が残っているケースも多い。
また、削除依頼があったからと言って、無条件に自動的に削除されるものでもない。
もし、無条件に自動的に削除されると仮定するならば、
これまた過剰反応、不等な検閲となる。
・私も削除依頼があったら無条件に削除した方がいいとは思いません。ただ，コメントも
なく「オール１」のような評価は削除してもいいのではないかと思いますが，いかが
でしょうか。

書込番号：7718101

[未谷４６１０]

みなさん、おはようございます。

　　このスレの上で書いたことに加え、今回は下の方の”無益な書き込み”のスレで、私の
　レス消されました。で、”え〜”と思い、価格コムにお尋ねをしました。
　　規約の文章が送付されてきました。運営の方が不適切と判断されたのだと思います。

　私の書いた内容は--「無益な書き込み」というスレだが--＜以下が書いた　要旨＞
　”有益なスレでした。プロの方の奥深い議論とてもためになりました。スレ主の方の終了宣　言が残念”というものでした。←特に他の方への中傷や特定の方を利するものでもないので、＝＝煽り行為？？　と判断されたとしか考えられない。　私には、そんなつもりは全くありませんでしたが。　もし、どなたかの削除要請によるものでしたら、私の気遣いが足りなかったと反省しています。私自身はこれまずかった！というものが1つありますが、それは削除されていません。これは、もう感じ方＜感性＞の問題ですが、一応身分登録みたいなことはしているのですから、削除理由は○○ですのメ−ルがあるとよいと思っています。（発端は、どなたかの削除要請であっても、削除理由の項目のどれか値すると判断されたわけですから。）

書込番号：7728230

[passo4]

未谷４６１０さん,皆さんおはようございます。

削除基準については少々疑問はありますがこれもいろいろな過程でこうなっていったのですからこの基準を決める管理者にイニシアチブがあります。
基本荒れる原因、それに反発する人が多い場合はいいスレでもその対象になるようですがこれは大きく言えば地動説と天動説と同じで必ずしも人々の多くかかわる中には正しいものが絶対正しいことにならない場合もあると言うのは仕方ない部分もあると思います。

私も未谷４６１０さんのご意見に削除依頼した人がわかるようにすればいいと言う意見に賛成の部分もあるのですがそういったむやみ自分の都合で削除依頼するコテハンの方は減るでしょうが逆にステハンの方が増えより荒れる可能性も懸念しなければならない気がします。

私のスタンスは相手の出方、レベル、攻撃に対し同じレベルで接しまた逆に理知的で品性に富んだ方には私レベルでの誠意のある対応をしていこうと心がけております。

このため今までも暴言に当たることも言ってきましたが相手が変わると私も即座に変えるようにしています。

こういった場では確かに品性、礼儀は大切ですがそれを持てない輩も多いのも事実です。

よく書き込みでプロらしくないとか、プロなんだから余裕を持てと言われることは多々としてあるのですが私が思うところプロカメラマンはある程度を超えると先生業な部分はありますし元々一匹狼的な資質がある人が多いのも事実ですし確かに仕事をする上で協調性は大事ですが皆さんが社会でされている幅の広い人間関係より時間も、密度も薄いと思います。

ですから本来持っている気質の部分に環境などが加わって負けず嫌いで押しの強いアグレッシブな要素が多い方が多いと思います。

ですから昨今仕事の形態がデジタルに移行しPCの前に張り付いている時間がものすごく長くなってきた分こういった場に書き出し、プリント等の待ち時間にプロの方が増えるのも自然な流れで特にプロの使用の多いD3の板ではプロとの論争、プロ同士の論争は増えてきているし増えるだろうと思います。

ですからやはりしっかりした議論をする為にはそれぞれの心がけ、信念を一歩化ししっかりした意見を述べるように各々がしていけばよいと思われますが人が多いとこういうこともままならないのも事実で非常に難しいものがあると思います。

書込番号：7728454

[未谷４６１０]

passo4さん、こんにちは。

　　本スレおよび他のスレのお気遣いレスありがとうございます。

　　passo4さん、ちょっと取り違えをなさっているようですので--

　　私は、どなたかが削除依頼され削除したら、その削除依頼者のHNでなく、削除されたものは、すべて不適切とくくることはできますが、規約削除項目のこれに該当しました＝今後、気をつけてくださいよとお知らせがあれば、より注意深く書けるのではないかと思います。
（削除依頼による削除なのか管理者の判断による削除なのか、それは分からなくてよいです。＝いずれにしても削除の責任は管理者の方にあるのですから。）　
また、いろいろとご教示ください。
＜と書いて、これは、どなたかがpasso4さんを煽っている→削除依頼→管理者が納得されれば削除されますね。とすると、”○○さんに聞いたら”とか”○○さんお呼びですよ”も、煽り
行為になりますね。そのあたりの判断基準は明確であって欲しいですね。）
　スレ主さんも、その公平性について疑問をお持ちで、このスレたてられたのではないかと思っております。

　

書込番号：7729371

[passo4]

未谷４６１０さんこんばんは。

勘違い大変失礼いたしました。

おっしゃるとおりですね。ただやはりそのような形にになったとしてもここの出入りは自由な分その気をつけるという概念をお持ちの方ばかりだとよいのですが難しさもあるように思います。

どちらにせよいいように活用できる場になるといいと思っております。

書込番号：7731484