『やはりF50fdは高感度では画質が悪くなるようです』のクチコミ掲示板

[minoru 37]

F50fdがもうすぐ発売されますが、CCDが1/1.6型で画素数が1200万画素と増えた為、高感度でのノイズが多くなるのではないかと思い、フジフイルムに先週の金曜日に確認した所、ノイズの発生がF40fdのISO800に比べてF50fdのISO400ではややF50fdのほうが少なく、同じISO800ではF40fdのほうがはるかにノイズが少ないということでした。そしてL版サイズでの実用感度はISO400位までという事でした。どうして今回高感度でのノイズが多くなるのに高画素にしたのかという質問では手ブレ補正を搭載したので室内で写真を撮るにはISO400で手ブレ補正でとれば十分綺麗な写真が撮れるという回答でした。F40fdを最後にして今回のF50fdで高感度路線はなくなってしまうのかなと思うと残念です。

書込番号：6585799

[サイコキャノン]

売上げが悪くなれば、路線変更する事も･･･ないかな･･･
どこのメーカーも高画素化の流れは止まってないようですし、
ユーザーは賢く選んで買うしかないのでしょうね。
Ｆ３１が値上りするかもしれませんね。

書込番号：6585817

[@ぶるーと]

どうせなら、今後の展開なども質問していただけるとありがたかったですね。
F系上級機の存在など、気になるところです。

書込番号：6585856

[都会のオアシス]

＞同じISO800ではF40fdのほうがはるかにノイズが少ないということでした。
フジも何考えてんだか…。
F31fdが好評だったのは、他社にはない高感度特性だったのが分からないのかな？

書込番号：6585904

[アクアのよっちゃん]

ISO800で、画質が低下するならば、あまり使い道が無いですね。

書込番号：6586013

[マットマン]

比較がF40fdですが比較がF31fdなら、どんな回答に成るんでしょうね。

高画素化を納得させる為の手振れ補正では嫌ですね。

これならF31fdに手振れ補正つけた方が良かったな。

これでは、売りに乏しいんでしようね。

書込番号：6586018

[@ぶるーと]

発売前の、この間まで巷に何の情報もなかったような機種の実機が、富士内のどこに存在するのか？
誰が比較検証し、どういう責任の下に回答しているのか？

ですね。

書込番号：6586036

[花とオジ]

折角得た「被写体ブレにも強い」と言う定評を、こうもあっさり捨てられると考えてしまいますね。

書込番号：6586098

[M150]

F31fdに手ぶれ補正つけて再販して欲しい。

書込番号：6586127

[minoru 37]

そうですね、そういわれてみればフジフイルムのサイトで今度のF50fdはF31fd、F40fdで特長にのせてある、

手ブレ・被写体ブレに強い「ブレ軽減モード」を搭載
手ブレはもちろん、動きの速い被写体のブレも抑えることができます。

以上のブレ軽減モードの搭載がないですね、ブレ軽減モードを搭載
するとISO感度が上がりノイズ発生するので、今回は取りやめてたのではないかと思います。

書込番号：6586147

[好き勝手]

んじゃF31fd買っとこうかな。

にしても、フジフィルムもえらくあっさり白状したもんだねぇ。
minoru 37さん、フジフィルムのどちらへ確認されたんスか？

書込番号：6586149

[minoru 37]

富士フイルムのサポートセンターです。

書込番号：6586186

[ねねここ]

すごい正直ですね。ある意味信用できる感じもしますが発売前は答えなくてもよさそうですが。

手振れ補正がいいといっていたパナと、高感度がいいといっていた富士が同じ感じになるとは思ってませんでした(^^;「ナチュラルフォトシステム」が薄れていくのが寂しいです…

書込番号：6586204

[花とオジ]

だいたい読めました。
ＯＮＬＹ−ＯＮＥを捨て、ＮＵＭＢＥＲ−ＯＮＥを目指しています。？？？

書込番号：6586227

[ふな〜ん]

F31fdの時と比べるとF50fdは,FUJIのホームページの
高感度もキレイの掲載がほとんどありませんね〜

スーパーCCDハニカムVIIがVIよりどのくらいの
性能アップなのかも今の所？ですね
F50fdがもしもF31fd並の高感度画質なら
FUJIも、もっと宣伝するでしょうしね。

書込番号：6586266

[写画楽]

フジではむしろ700系のSR、ダイナミックレンジに魅力を感じていましたが、
ダイナミックレンジの訴求は一般受けしなかったということなのでしょうね。

書込番号：6586297

[マットマン]

私は手振れより室内でペットを撮る事に活用してましたから。

高感度の画質低下で動体振れに弱く成ると困るな。

感度１ステップ分までは悪くは無いと思うんですが。

書込番号：6586377

[HalPot]

｢先週の金曜日に確認｣ってちょっとすごいタイミングですが、昨日の金曜日のことでしょうか？

F50fdがフル画素で撮影できる最高感度が1600と言うことだし、２年ぐらい前のレベルに戻ったと言う感じでしょうか？
ちょうどその頃はFUJIでも実用感度もISO400って感じだったし。
残念ながらF31fd＋手振れ補正まではいかなかったけど、F11＋手振れ補正だと思えば良いのかなぁ？
だったらまぁ使えないことも無いかなぁと。
それでも買うかどうかは別として…

書込番号：6586422

[Power Mac G5]

消え去った夢……

F31fdの次は800万画素でとどめて、高感度特性を維持したまま、光学式手ブレ補正を搭載、という夢を見ていました。

さようなら富士さん。
（F30は大切に使います。）

書込番号：6586486

[Finepix花子]

高感度路線の何たるかを一番分かっているのは当然、作っている FUJI自身でしょう。
一部のマニア層の絶大なる評価とは裏腹に、それが実際の販売には結びつかなかったという事です。

コンデジの大抵のユーザは、画質なんてどうでも良いという事でもあるでしょう。
　"高画素1200万、広角、広角, ISO 10000”ってね。　カタログ値が大きいほうが優秀なんですよ。

デジイチでなくても、相当の画質を求めるユーザは少なくはないと思うけど、それが商売の方向を決めるほどではないのでしょうね。

FUJIには、いつか、F31の正統進化系を出してほしいと思います。
または、OLYMPUS辺りがフォーサーズ規格のコンパクトを出すとか、それでもいいわ。

でも、F50が例えばスペックの似ている PANA FX100程度の画質しかないかというとまだ分からないと思うけどな。
今のところ、あれよりは随分マシだと思うけど..

書込番号：6586563

[ねねここ]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/07/5755.html

富士は大企業で一流企業でもあるので、マーケティングは無視できないということだと思います。売れまくって富士ブランドが定着すれば余裕もでるでしょうね…

書込番号：6586718

[Power Mac G5]

上にあるねねここさんのリンク先に、
＞「デジタルカメラで撮影した写真は、フィルムで撮影した写真より高画質と思うか?」との質問で、銀塩一眼レフを所有していない人は、「フィルムの方がよい」(22.9%)を「デジタルの方がよい」(43.4%)が大きく上回る結果となった。

というのがありますが、比較的若い年齢層ではフィルムといえば「写るんです」程度のものになるんじゃないでしょうか。こういう質問って何か意味があるんでしょうかね。

ついでに高画素化に対する要求というのがありますね。
確かに画素数（解像度）については、なかなか理解しにくい方が多いみたいですね。
今、FX100の「画素数競争」というスレが熱くなっています。私もちょっと参加してしまいました。

書込番号：6586769

[スイミング]

（私なら）実際に撮影された画像を見みるまでは、
最終評価までとてもできませんが…

FUJIFILMも数年先を見据えながら商品開発をしているでしょうから
日進月歩の技術革新を応援していきたいですね。
（FUJIに限らずCANON、SONY、RICOH…他にも期待しています）

技術開発には膨大な経費が必要なので
企業であるかぎり「今売れる」商品を造るのは普通でしょう。

SHARP、SONY、PANASONIC等が、熾烈な撮像素子開発競争を繰り広げている最中
コンデジ枠フラッグシップ機を1200万画素に設定するのは避けられない流れですね。
一部のマニアの為だけの商品を開発して、その失敗を誰が保証してくれるのでしょうか？

とはいえ、今後どのような製品が市場に登場するのかは
多分…FUJIFILMの社員にもわからないのではないでしょうか。
突然のサプライズもあるかも…

私もF31fdを大切に使い続けるのは当然ながら
新しい技術が盛り込まれたF50fdにもとても期待しています。
というか、低感度のサンプルを拝見しただけで、（私は）買う気満々です。
その上、手振れ補正や高感度が使えそうであれば、なお良し！ということですね。

これまでF31fdを応援してきたユーザー層とは
「顔ぶれが一新」するかもしれないですが…　
多分…それも「想定済み」のことでしょう、FUJIとしては。

かく言う私も、GR-Dの後継機やG7の後継機を見るまでは購入は控えるかもしれませんが…

書込番号：6586856

[ipod-nano]

サポートセンターの発言は会社の意見でしょうか（とてもそうは思えませんが）。彼個人の見解とすると最低の社員ですね。消費者の我々にはありがたいことですが。

フジが暗に認めるのか、打ち消しにかかるのか非常に興味あるところです。

書込番号：6586909

[銀座草]

あくまでも、F40fdと比べた常識的な回答でしょう。
他社の同高画素機と比べれば別の回答になるのでは。

ただし、ISO800で使えないと言うのは言い過ぎで、サポートが判断することではありません。ユーザーが用途に応じて決めることです。

Ｆ５０ｆｄは、画素ピッチに頼った高感度を卒業したという点で一定の評価ができる機種です。
F50fdより画素ピッチが狭くてもＩＳＯ８００を実用できてる製品もあるわけでして。例　IXY1000など
そもそもハニカムＣＣＤはベイヤー配列よりも受光量で有利ですから、1/1.6型　1200万画素程度で高感度性能が他社より落ちるものではないはずです。
もし、1/1.75 1220万画素の製品より感度が劣るとすれば、フジの画像エンジンが未熟だと言うことですが、それはあり得んでしょう。

ハニカムＣＣＤの特徴として、水平垂直解像力があることが上げられます。900万画素のＳ９１００の解像力は1000万画素のデジ一に劣りません。ですから、1200万画素のＦ５０ｆｄがそれを上回ることは十分期待されます。
dpreviewのテストで、D200やα100を超える可能性もあります。
EOS5DやＤ２Ｘｓも超えたら、これは画期的なことです。
いづれ、解像力をどれだけ伸ばしてくるのか楽しみな製品です。

書込番号：6587418

[銀座草]

1200万画素　フルスペック　コンパクト
がキャッチフレーズなようですが、

フルスペックと言うのは、1200万画素のまま一貫処理して記録するという意味でしょう。
F31fdは、600万画素で読み込み、1200万画素の倍画素処理をして、設定記録画素数で記録するというものでした。

F50fdは読み込み、画像処理、記録まで、一貫して1200万画素で行います。
画像処理を例えて言いますと、フルスペックハイビジョンテレビと従来型ハイビジョンテレビの違いのようなものでしょう。

これによって、撮像素子で得た信号を効率的に記録することができ、特に解像力の点でどれだけ効果があるか期待されます。

書込番号：6587456

[blueworld]

IXY1000 のあのザラザラの ISO800 が使えるとか、銀座草さんの IXY1000 贔屓はいい加減にして欲しいですね。

書込番号：6587459

[Finepix花子]

ある人があるカメラのISO800を実用的に使えると思うか思わないかってその人の勝手です。
ISO800でも光が十分にある明るい状況なら相対的にノイズは目立たなくなることもあります。

まぁ、個人的には IXY1000のISO800なんて、(F2.8 SS=1/4で適正露出になるような条件)だと、
F31と比較するまでもなく 実用するなんてありえない と思いますが、そう思うのも私の勝手です.

問題はそんなどうでもよい よそのカメラでなくて F50fdのISO800. IXY1000並とかそんなにひどいのなら、大ショック！　でも、実例を見てないので、まだ分からないわ!　

書込番号：6587662

[ポチアトム]

いまはわからないですけど・・・

父は、オリンパス
兄は、キャノン
僕は、どちらかといえばニコン

すべて・・・フィルムですけど・・・

だけど、フジフィルムには、鉄の博士がいるので。
尊敬してます。・・・

デジカメ・・・なかなか買えない・・・

書込番号：6587870

[Power Mac G5]

私はFujiのファンではなく、F30/F31fdのファンですから、新製品の発表を受けて、少なくともしばらくはFujiから離れるので、書き込みもやめようと思いましたが、これを最後にします。

Fujiのファンの方はよくハニカムがいかに有利かというのを強調しますが、例えばF40fdで1/1.6型8.3M、最近ノイズ特性も目に見えて改善されてきたSony製CCD1/2.5型7.2Mを搭載しているW80を比べてみて、どちらも実用感度は400でしょう。（F31fdが800だという基準にすると）

ノイズ特性は画像エンジンとも密接に関連しますが、今回のSonyの画像エンジンは旧ミノルタ技術陣によるもので従来のものから一新されましたが、その影響もあるでしょう。

ハニカムがベイヤー配列のものに比べて仕組みの上で有利な面はあるにしても、「非常に」有利かどうかは何とも言えないですね。画像エンジンも含めた結果（製品）を見る限り。

F40fdの1/1.6型8.3MCCDがコスト面で手を抜いたのか、Sony製CCD1/2.5型7.2Mがよくなったのか。

すでに発売されている1200万画素機3機種のうちW200だけはノイズに関して評価が高いですね。（W80並らしいですが、私は確認していません）

シャープ製、Panasonic製CCDはノイズ特性の面では一段落ちるというのは、現状ではありますが。
リコー、Panasonicのカメラがノイズが多いというのは、画像エンジン（特にリコー）とCCDの特性によるものだと思います。

書込番号：6587881

[テヌキング]

F50fdの高感度画質がF30系におよばないことが判明し、F50の売上が期待したほどでは
なかった時は、ぜひF50の「下位機種｣を作ってほしいと思います。

古いCCDのラインが残っていればF50fdのボディにF31のCCDを載せた機種を作る
材料は揃っていることになるし、1.6と1.7なら画角の変化も許容範囲に収まるでしょう。
撮影可能枚数が減ったとしても「手ブレ補正のついたスリムなF31｣に魅力を感じる
ユーザーはけっこう多いような気がします。先日ISO800のフィルムが入った水中用
写るんですを使って感度の重要性を再認識したばかりなので、画素数より感度を
優先するシリーズが消えるのは残念でなりません。デジカメ市場が成熟するにつれて
悪路に入ってもスタックせずにすむ四輪駆動車のような安心感を評価する人は世界
市場でも増えていくはず。企業アイデンティティーを失った後追い製品でシェアを挽回
しようというのはむしろ自殺行為のような気がします。

書込番号：6588077

[@ぶるーと]

まあ、スレ主さんのお話とは反するかもしれませんが、意地でもF40程度の高感度画質は維持してくるような気がするんですが。

そうじゃないとW200と実質同じようなレベルになっちゃうし、後出しの強みというのもあるはずですからね。

また、高感度かつ広ダイナミックレンジというのは富士のテーマであるはずなので、それを追求したカメラが近々出ないとも限りませんね。

書込番号：6588081

[銀座草]

ポチアトムさん

こんにちわ　 私もニコン派です。
キャノンＩＸＹびいきと勘違いする人がいるのは困ったものです。

お嬢様お二人　

ISO800での画質は、多少ザラザラでも細部の解像力がある製品を使うか、ノイズを極力潰したもの使うかの選択でしょう。
F31fdは室内ではデジ一並みの解像度と低ノイズの製品で高く評価できますが、IXY1000も善戦していることには違いありません。

>(F2.8 SS=1/4で適正露出になるような条件)では
そもそもＩＳＯ８００は使用しないでしょう。三脚固定で長時間露光モードで撮るのが普通。
一般家庭の室内EV5.6 120Lux(F2.8 SS=1/50 で適正露出になるような条件)でIXY1000のISO800の画質が実用範囲だと考える人がいるということです。

＞ISO800でも光が十分にある明るい状況なら相対的にノイズは目立たなくなることもあります

全くその通りで
暗い場所では、nikon D50でさえ、ISO800はザラザラで使えません。

Power Mac G5さん

フジの新製品への書き込みもご遠慮なさらないでください。
仰るとおり、今までの高感度は画素ピッチに頼っていたのかハニカムＣＣＤの優位性なのかよくわからなかったのです。
これからは、ハニカムＣＣＤの優位性と画像エンジンが試されるのでしょうな。

書込番号：6588098

[Power Mac G5]

テヌキングさん
＞「手ブレ補正のついたスリムなF31｣に魅力を感じるユーザーはけっこう多いような気がします。

私はまさにそういうユーザーの一人なのですが、残念ながらそういうユーザーは「結構多い」ということはなく、「かなり少数派」なのだと思います。
（でもGR DやGX100みたいなニッチをねらったカメラもあるわけですから、Fujiにもお願いしたい気はします。）

売れるのは、一に高画素で、スリムで、素人受けする新機能てんこ盛りというモデルですからね。
ちなみに素人受けする機能というのは例えば顔認識AFなどのことです。光学式手ブレ補正は特にコンデジではとても有効なので、必要な機能だと思っています。

F31の高感度に手ブレ補正機能というのは鬼に金棒だったのに……
（しつこいぞ！(^^)）

書込番号：6588173

[on the willow]

F32fd ・・・F31fd の筐体に手ぶれ補正、あとはそのまま

なら買いますか？（F50fd の出来次第とは思いますけどね）

書込番号：6588199

[鉄也]

まず一番先にお断りしておきますが、minoru 37さんの話を信用しないという事では有りません。

実機を誰も見た事が無く
高感度設定でのサンプルが一切公開されておらず
１サポートセンターの人が話したという話の又聞き

こういう不確かな話だけで、何故此処まで悲観的になるのでしょうか？
１サポートセンターの人はどういう情報源を元に話したのか疑問です

広報とかの部門ならば新機種発表対応用のＦＡＱ資料とか用意されていても不思議では無いのですが、サポートセンターとなると疑問

富士フイルムさんの内情は知りませんが
１メーカーの人間として、発売１ヶ月も前の機種がサポートセンターに迄行き渡るとは到底思えないので、サポートセンターの話と言うのがどれだけ信用に値するのか？？

とりあえずサンプルが出始めてからの評価ですね。
デジカメWatch辺りで実写速報が出るのを待ちましょう。

書込番号：6588229

[鉄也]

後書き忘れましたが
3M時の４画素混合を使っていると推測されている高感度撮影が
ISO6400のみでなく、ISO800等でも使えるのか？
非常に注目だと思うのですがね。

12M時のISO800がF40（F31fd）よりも劣ったとしても
3M時のISO800がF40（F31fd）より優れていたとしたら
個人的には大満足なんですが

書込番号：6588260

[on the willow]

>ISO800での画質は、多少ザラザラでも細部の解像力がある製品を使うか、ノイズを極力潰したもの使うかの選択でしょう。

ノイズが少ない＝塗りつぶし（細部の解像力がない）という思い込みは止めるべきでしょう。一般家庭の室内EV5.6でIXY1000のISO800の画質が実用範囲であれば F31fd の ISO1600 なんかも実用範囲と言えるのでは。

＠ぷるーとさんのアルバムより、 ISO1600 の猫の写真
http://picasaweb.google.co.jp/bruteliar/F30/photo#5005688455001586498
http://picasaweb.google.co.jp/bruteliar/F30/photo#5005688515131128658

IXY1000IS の ISO1600 の猫の写真（上から２つ目）
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0610/10/news027_5.html

>今までの高感度は画素ピッチに頼っていたのかハニカムＣＣＤの優位性なのかよくわからなかったのです。

その双方でしょう。ただ、画素数が増えるということは、600万画素の開口率を 100 とすると、1200万画素は伝送路の比率が増えますから、半分の 50 ではなくて、せいぜい 20〜30、そんなところだと思います。
1200 万画素 CCD 同士で比較すればハニカム CCD のメリットが出るかもしれませんが、その画像を 600万画素に縮小したからといって、今の 600 万画素 CCD の高感度と同程度になるかどうか…お手並み拝見という感じですね。

書込番号：6588297

[on the willow]

>3M時のISO800がF40（F31fd）より優れていたとしたら

今の F40fd（F31fd）も、3M で記録すれば画素混合ですよ。
どのモードでも内部的には 1200万画素で処理されています。
ですから、比べるなら F31fd 3M vs F50fd 3M ですね。

書込番号：6588307

[@ぶるーと]

普通に考えるとon the willowさんの仰る通りではありますが、

http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/finepixs602/portfolio.html

でも、数年前の3Mハニカムの画ってこんなだったですよ。まあ、最低感度ISO160だったりはしましたが、6Mハニカムで富士がどんな凄いことをやったか分かりますか？

技術の進歩が覆していく常識っていうのは、常にあるような気がしますね。

書込番号：6588400

[ねねここ]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/07/5755.html

上にもリンクしたものですが、ここの最後に「携帯電話でも通常のプリントには十分」と言う人がいるわけですので、今回はそうゆう人も取り込むために、撮影の幅を広げ失敗が少ない。所がメインの製品のような気がします。
個人的には、F31fdに手ぶれ補正けでは売るのに弱いので、防水・防塵も付けてデザインをおしゃれにすれば、厚みや画素数だけで比較されずに売ることができると思います…マジ欲しいです(^^;

書込番号：6588418

[@ぶるーと]

あと、画素混合に関しては多分アナログ段で行われるものです。
4画素混合なら、単純に信号レベルを4倍に出来、受光面積が4倍広いのと同じ効果があるはずです。

デジタル段での縮小処理とはちょっと違うと思います。

書込番号：6588496

[Power Mac G5]

on the willowさん
＞F32fd ・・・F31fd の筐体に手ぶれ補正、あとはそのままなら買いますか？

私は買います。

書込番号：6588591

[昭和１桁]

サンプルが少ない段階で製品の技術面でのべき論を論ずるのは時期尚早と思います．結果さえ良ければ正解なので，あとひと月のご辛抱ですね．

書込番号：6588614

[銀座草]

on the willowさん

私はF31fdもIXY1000も常時使用しております。
F31fdに関しては、解像感も失われず、ノイズも上手に消している優れた製品と理解しています。つまりF31fdは特別だと言うことです。
Ｆ３１ｆｄは、ISO1600も実用範囲と私も考えております。

他社の製品のＩＳＯ８００の画質を見ますと、ザラザラを残しても解像度を落とさないタイプと、極力ノイズを消そうとするタイプがあるように思いますが、具体的製品名を挙げないにとどめます。
どちらを好ましく思うかは、使う方の考え方や用途によるでしょう。

F50fdがどのような画質を見せてくれるか？手ぶれ補正の効き具合も

F31fdよりも高感度画質が下がり、IXY1000並みになったとしても、解像度や絵のつくりが良くなれば、最も注目したいデジカメの一つだと考える次第です。

書込番号：6588634

[Ruuちゃん]

＞高感度路線の何たるかを一番分かっているのは当然、作っている FUJI自身でしょう。
一部のマニア層の絶大なる評価とは裏腹に、それが実際の販売には結びつかなかったという事です。

うーん、それは大きさだったり、デザインに足を引っ張られたんじゃないかな．．．

実際居酒屋の飲み会などでさっと胸のポッけからお洒落なカメラ出してパシャっときれいに撮れたらそれはそれは売れると思うし．．．

私見ですがZ100fdのデザインにF50fdの機能詰め込んで（多少厚くなっても）、画素数落として31fdの高画質あれば飛びつくユーザー多いんじゃないかなぁ

書込番号：6588731

[エアー・フィッシュ]

１２００万の最高画素だけにFineがあるのが惜しい感があります。
他の画素の場合は、データ量からみるとNomalなのでしょうね。

ＰＣ取り込み、画像処理・・・
今の６００万画素でも重いのに、さて・・・。

フジはなぜ最高画素だけFineなんでしょうね？
低画素はオマケということでしょうか。

昼間でもバシバシとフラッシュを使う身としてはバッテリー持ちの悪さも痛いです。ブレ防止機能ＯＦＦだとバッテリー持ちも良くなるのでしょうか。

書込番号：6588770

[特別純米酒]

F31の後継はSDHC兼用スロットと手ブレ補正だけ入ればいいな。
まさかF50に統合なんてこと無いですよね。

書込番号：6588779

[花とオジ]

マイクロＳＤ→ｘＤアダプタがあるだけで、更に売れたと思います。　Ｆ３１ｆｄ。

書込番号：6588799

[くろこげパンダ]

完全に出遅れた・・・orz

----------------------
こういう方向性なら、パナのＴＺ３のようにズーム域が
広いカメラの方が魅力があると思うのは、私だけ？（^^；；）

Ｆ50fd、ニーズに合う人にはシックリ来るでしょうけど、どんなシチュ
エーションで使われることを想定した 『コンデジ』 なんでしょうかネ？

利用状況には、撮影に関するもの（対象・場所・状況）もありますが、
鑑賞に関するもの（プリントサイズ・ＴＶモニターでの表示画素数）に
よる都合もあったりします。

1200万画素を活かす事が要求性能なら、デジタル一眼を使いますけどね（^^；；；）

------------------------
フジフイルム 御中

F31fdベースの手ブレ補正機に、どうか清き一票を・・・（笑）
　

書込番号：6588820

[乱ちゃん（男です）]

私はファインダーが欲しいです。

書込番号：6588829

[on the willow]

Power Mac G5さん、
私も買います（笑）
ちなみに、フジから離れるとか、あまり気にする必要はないのでは？
私もフジの回し者的な中傷さえ受けることがありますが、F31fd がフジではなくパナだったらパナの回し者呼ばわりされることになったと思います。

＠ぷるーとさん、
まず、画素混合ですが、アナログ段でやろうが、A/D 変換後でやろうが、同じことです。（厳密には A/D 変換の誤差をどこで受けるか、という違いはありますが、結果には殆ど影響しません）

4画素混合なら、単純に信号レベルを4倍に出来、受光面積が4倍広いのと同じ効果があるはずです、とのことですが、デジタルでの縮小処理も「手を抜かなければ」全く同じ処理です。
600 万画素を 150万画素に縮小する場合は、４画素を混合します。必要であれば、１画素あたり４倍のレンジ（例えば 600万画素で 8bit なら 150万画素で 10bit）を割り当てれば、感度は４倍、 S/N 比は２倍も向上します。

画像処理で行えば、ハードウェアでは難しい 1/2 画素や、1/3 画素への縮小も可能です。少なくとも F31fd では、内部的にそういった処理を行っているように見受けられます。

銀座草さん、
言われていることが判りました。解像力、解像感を非常に気にされているようですが、12M ハニカム HR に、24M 記録モードが無いのがもったいないですね。
>F50fdは読み込み、画像処理、記録まで、一貫して1200万画素で行います。
とのことですが、実際は内部的には 24M で処理されているはずですよ。
24M と同等とは行かなくても、12M 以上の解像感を見せてくれると思います。
（レンズが追いつけば、ですが、それは微妙かな？）
私はコンパクトデジカメに足りないのは、解像感よりもラチだと思っています。
解像度は普通に使う分には十分、でも白飛びや黒潰れ、こればっかりは後処理でどうにもならないですからね。12M の画素数を使って SR を作ってくれないかあ。

書込番号：6589006

[on the willow]

＠ぷるーとさん、
>6Mハニカムで富士がどんな凄いことをやったか分かりますか？
>技術の進歩が覆していく常識っていうのは、常にあるような気がしますね。

F710 は一応 6M 機ですから、当時のノイズの多さは良くわかります。
フジは数年かけて、この 6M CCD を立派に熟成させましたよね。12M ではどうなのか、サンプルもろくに出ていない現時点で判断することは避けているということで「お手並み拝見という感じ」です。

書込番号：6589074

[テヌキング]

＞on the willowさん

　F50fdの後に「手ブレ補正つきF31｣に相当する製品が出れば私も買ってしまいそうです。
　高感度時の実力が判明する前に悲観的な話をしたくはないのですが、今回ばかりは
期待する方が無理という気がするのです。技術的なことに疎い人間なもので何か勘違いを
しているかもしれませんが、on the willowさんが言われたとおり、伝送路の幅（面積）は
変えられないとすると、画素数が増えるほど受光時のロスが大きくなるのは避けられないはず。
マイクロレンズ等の設計も画素が小さいほど難しいでしょう。そう考えると６メガ時の画質もF31fd
には及ばない可能性が高いし、minoru 37さんが得た情報は信頼性が高いように感じられる
のです。動画の美しさに定評のあったMZ3を買いもらして後悔した経験があるので本当なら
底値状態のF31fdを入手しておきたいところなのですが、「F31改｣の登場に望みをつないで
ここは我慢すべきなのだろうかと……（いえ、懐具合から言えば本当はどんな選択肢も
ないんですが。嗚呼、独身時代が懐かしい……）。

書込番号：6589091

[Finepix花子]

FUJIに ”手ぶれ補正付き F31を作ってもらう委員会”なんて誰か主催しませんか？　署名を集めるとか、みんなでお願いメールを沢山出すとか...　

書込番号：6589159

[@ぶるーと]

on the willowさん

ちょっと前の方のレスに対するご返事は棚上げして、後の方ですが。

そこなんですよ。
S602などの3Mハニカムから、F700などの6MハニカムSRになったときも、高感度画質は向上しているんです。
転送経路は6M分あるにも関わらずです。

まさに仰るとおりの富士の「お手並み」だったわけで、私は今回も期待します。
画素数を抑えてダイナミックレンジを向上させるような別路線も、もっと期待しますが。

書込番号：6589209

[on the willow]

>on the willowさんが言われたとおり、伝送路の幅（面積）は
>変えられないとすると、

誤解を与えてしまった様です。申し訳ないです。
伝送路の幅は変えられない、ということではなく、技術革新により、どんどん伝送路は細くなっています。6M から 12M 化するにあたり、フジはそのあたりはきちんとやっている（SONY ほどでないかもしれないが）と思っています。
（というか、細くできなかったら 12M は実用化できない）

しかし、画素数が２倍になったということは、伝送路も２倍になります。かといって、簡単に伝送路の面積を半分にするというのは難しいのです。
ですから「1200万画素は伝送路の比率が増えますから」と表現しています。

詳しくはこのあたりで
http://aska-sg.net/shikumi/003-20050112.html

実際の所は「お手並み拝見」という感じです。

>MZ3を買いもらして後悔した経験があるので

私も MZ3 を買い漏らした経験があって後悔しました。
ので、 F30 を持っているにもかかわらず、F31fd を買いました。
もし F30 を持っていなければ、F31fd を買った方が後悔はないかと…
（悪魔のささやき）

書込番号：6589221

[銀座草]

on the willowさん

>12M ハニカム HR に、24M 記録モードが無いのがもったいないですね。

24Mで内部処理されているのですか！
24M記録もあったなら、ポスター印刷などにそのまま使えるかもしれませんな。

＞解像感よりもラチだと思っています

ラチチュードが大事なことは御尤もですが、自然界を人間の目が捕らえるダイナミックレンジに対し、フルサイズのデジ一をもってしても全く及ぶものではありません。
私は、このクラスのコンデジにラチチュードをそれほど望んではいません。貴方が教授されたように画像編集ソフトで持ち上げれる程度で満足しています。

このクラスのコンデジでデジ一を超えうるのは、解像度です。レンズ一体カメラであるゆえの特技でしょう。

＞12M の画素数を使って SR を作ってくれないかあ

12Mまで増えたことによって、SRの期待が高まりますな。
・ダイナミックレンジと高感度のＳＲ
・解像度と高感度のＨＲ

どちらも製品として価値があるでしょう。

書込番号：6589270

[ボンダイブルー]

念願の（笑）手ブレ補正が付いたのに、
なんだかションボリな話ですねー＞高感度の件。
（いきなり話を元に戻してすいません）
まぁ、実際に発売されてみないとわからない話ですが、
サポートとは言え、フジがはっきり言ってしまったというのが･･･

新機種の魅力は、270度顔認識で、これはすごいですね。
いくつかの機種をさわってきて、やっぱりフジの顔認識は
早さがすごかったし、自動追尾もキャノン等になかったですし、
高感度だけでなく、顔認識機能もフジは抜きんでてますね。
（でも新機種の中で270度顔認識は、F50だけみたいですね。
　SとZは、前と同じ正面顔認識のままですね。）

”手ぶれ補正付き F31を作ってもらう委員会”
これですよねー
出してほしいです！
ソニーで言えば、W200に対するW80みたいな機種ですよね。
　ちなみにW80は所持していて、しばらく使っていましたが
　この機種、ISO400でもキツイなーと最近思ってきました。
　暗い部分に出るまだら色ノイズです。
　L判印刷でも、気になります。モニターで見るより気になるかもしれません。
　自分の作例じゃなくてすいませんが、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2007/05/22/w80_7010l.jpg
　タイヤや壁の茶色い部分にまだら色ノイズがあります。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2007/05/22/w80_7021l.jpg
　これだと、よほど明るいところ以外は、まだら色ノイズが見えますね。
　　W80は、ISO200以下じゃないとキツイなーと思います。
　まぁ、手ブレ補正の効きがよい感じなので、200以下で頑張る感じですね。
　でもこれ、宣伝では「高感度カメラ」って言っているけど、高感度が使えないカメラ･･･

半年後くらいでいいから、F31に270度顔認識、手ブレ補正、
持ちの良いバッテリーを搭載して、
しかもW80のような廉価版ってことでお安く提供してくれたら･･･
ムシが良すぎますかね（笑）

それと、作例をUPできる、画像掲示板みたいなのを
価格比較、スペック、レビュー、クチコミ、に並べて作ってくれると
便利なんじゃないかなーと思うのですが･･･

書込番号：6589449

[みどりのロッコール]

>FUJIに ”手ぶれ補正付き F31を作ってもらう委員会”なんて
==>
それいいですね。主催する人がいたら一票入れます！

FUJIの関係者の方、F50の高感度実力が本当にここのスレ主さんの情報通りなら、真剣に検討してほしいです。

手ぶれ補正があっても ISO400は ISO800,1600と同等でないってことは、F10,F11,F30,F31のおかげで認識した人も多いわけだし...

書込番号：6589581

[The March Hare]

http://www.tanomi.com/

↑こちらの「たのみこむ」でＦ３１ｆｄに手ぶれ補正などを追加した
Ｆ３２ｆｄ？を作って欲しいというリクエストを投稿しました。
千里の道も一歩からということで・・・
よろしければ賛同票、コメントお願いします。

書込番号：6589679

[みどりのロッコール]

へぇー、こんなのがあるんですね。
もちろん、賛同しときました。

書込番号：6589858

[ブドワール]

ああ〜熱心なファンが離れていくよ。新規のお客様はすごい増えて、お金をもうけて、それで良いのかあ。フジの矜持はCCDのちょびっと大型化と、300万画素でのISO6400だけか（画質良いか分からないけど）、それとも今後のサプライズがあるのか…。


ところで前のほうでも1/1.6型CCDと画素数アップのために、高感度画質が失われたのでは、という書き込みがあったと思うのですが、1/1.6型CCDというのはF31fdの1/1.7型CCDに比べたら大型化＝受け入れるべきことではないのですか？
F40fdの高感度がダメだったから、同じダメなCCDなんだろう、という話なのでしょうか？

あとF50fdが発表される前は、手ブレ補正なんか付けたらデカくなる
と言われていましたが、ＷスロットでCCDも大型化したのに、けっこうスリム化してるみたいですごいですよね。一番はバッテリーが薄くなったのだと思いますが、なんか絞りハネがなんとかとか、画質を失うような懸念もあったと思うのですが、その辺はどう想像されますか？


on the willowさん
開口率と伝送路の話、とても参考になりました。漠然とですが、やはりロスがあると思っていたので、少画素志向のユーザーにとっては腹立つところでした。おそらく伝送路の分だけCCDが大きくなったのでは？と思っていました。僕もまずはお手並み拝見します。

書込番号：6590367

[Power Mac G5]

ブドワールさん
＞1/1.6型CCDというのはF31fdの1/1.7型CCDに比べたら大型化＝受け入れるべきことではないのですか？

結構勘違いされている方がいますが、正確にいうと画質に大きな影響を与えるのはCCDそのものの大きさではなく、1画素（ピクセル）の大きさです。
F50fdが1/1.6型で1200万画素、F31fdが1/1.7型で630万画素ということは、1画素（1粒）の大きさはF31fdのほうがずっと大きくなりますよね。
CCDの大きさはわずかに大きくなっていますが、そこに2倍の画素（粒）を詰め込んでいるので、むしろ画素は「小型化」されたということになります。


ちなみに一眼の標準サイズAPS-Cの1000万画素CCDは、コンデジの1/1.8型1000万画素CCDと比べると、1画素あたりのサイズは約10倍となります。
（実際には倍率はもっと大きくなりますが、説明は省略いたします）

書込番号：6590457

[ブドワール]

Power Mac G5さん
御返事ありがとうございます。
１画素あたりのサイズが小さくなるのは解るのですが、例えばF31fdと同じ6Mで撮影した場合の１画素あたりの面積は、よりCCD全体の面積が大きいほうが有利なのではないかと思うのです。
ただ、on the willowさんの言うように画素数が多いほうがたくさんの伝送路によるロスが大きいので、“有効面積”で考えるとどっちもどっち（かF50fdのほうが不利）な気がします。

あとFX100の「画素数競争」というスレで、やはりon the willowさんが言っていたことでとても興味深いことがありました。僕の理解が間違っている可能性もあるので先に謝りますが、高画素CCDだと、たとえ3M等の低画素記録モードで撮影してもダイナミックレンジの低下は取り返しが付かないようなことが書いてあったと思います。なんとなく理解したのですが、これが本当ならマジ本末転倒。

書込番号：6590611

[ブドワール]

連投失礼します。念のため確認しました。

＞FX100 のサンプルを縮小したとしても、スタジオ撮影にもかかわらず白飛びしている花の色は変わりませんよ。

というところから勝手に考えたのでした。
3M等の低画素記録モードで撮影した場合は、大丈夫だったのかもです。すみません(・ω・;)

書込番号：6590620

[on the willow]

銀座草さん、

ハニカム CCD は倍画素で処理しなければ、ピクセルが縦横に並びません。
理論的には、縦横解像度も倍画素分になります。

スーパーCCDハニカムの原理と応用
https://www.fujifilm.co.jp/corporate/aboutus/pdf/tech/ff_rd046_005.pdf

23 解像度における優位性を読んでいただきたいのですが、「両社の解像度の違いを実空間で考えた場合、水平および垂直方向の白黒のラインを判別できる細かさが、ハニカム CCD の方が細かい」「世の中の被写体が持つ空間周波数特性のパワースペクトル分布は、ハニカムCCD の再現帯域に近い分布をしている」とのこと。
簡単に言えば、人間の目にとって解像感とは斜め方向の解像度よりも縦横方向の解像度が重要で、ハニカムCCDはそれと合致している。だから解像感が高いんですよ、という主張です。

12M CCD を 12M で記録することは、解像感の上では「もったいない」ということになります。

ですが、
>このクラスのコンデジでデジ一を超えうるのは、解像度です。
>レンズ一体カメラであるゆえの特技でしょう。

技術的に見た場合、それはむしろ難しいかと。サイズの小さいレンズはレンズ分解能を確保するのは難しく、また CCD が小さいほどやはり画素数は上限が低くなります。
デジタル一眼レフで解像度が1000万画素〜に収まっているのは、階調再現性とのバランスによるものだと思います。

>フルサイズのデジ一をもってしても全く及ぶものではありません。
ラチの狭さ（ダイナミックレンジの狭さ）は、CCD の特性から来るものなので、デジタル一眼レフと言えども、肉眼にはもちろん、なかなかフイルムにも敵いません。ただ、SR だけは別ですね。古い F710 を最近手に入れましたが、露出を気にしなくてもそれなりの絵が撮れてしまうのはさすがです。

書込番号：6590622

[on the willow]

Power Mac G5さん、

>画質に大きな影響を与えるのはCCDそのものの大きさではなく、1画素（ピクセル）の大きさです。

大きい画素が階調性やノイズ面で有利なのは全く同意しますが、前提条件となるのは「同じ技術で作った CCD の場合」というのも忘れるべきではないと思います。
極端な例では、MZ-3 の画質と、F31fd の画質、F31fd の方が画素サイズは小さいにも関わらず、F31fd の方が明らかに上だと思います。

F50fd の 12M CCD も F31fd の 6M CCD よりも新しい技術で作られているのはほぼ間違いないでしょう。ですから、その技術向上分が、画素サイズを超えるものであるかどうか、もうちょっと様子見すべきだと思っています。
（楽観もしていませんが）

書込番号：6590627

[９ＲＢ３]

＞たのみこむ

おぉ〜懐かしい…久々にログインしました（＾＾）
もちろん清き一票（？）入れましたよ♪

F31fd（＆この板）で「高感度」の良さを知ったので、
他社とは一線を画す意味でも失って欲しくない性能・特徴ですね。

発売前なので早計かもですが（＾＾；

書込番号：6590641

[on the willow]

ブドワールさん

>高画素CCDだと、たとえ3M等の低画素記録モードで撮影してもダイナミックレンジの低下は取り返しが付かないようなことが書いてあったと思います。

具体的には FX100 では以下のサンプルです。

http://panasonic.jp/dc/gallery/sample/fx100/P1000189.JPG
http://panasonic.jp/dc/gallery/sample/fx100/P1000580.JPG

光を完全にコントロールできる室内撮影ですら、不必要と思える白飛びを起していますよね。これは画像サイズを 1/4 にしても（４画素混合）、白飛びは白飛びですよね。
何故このようなことが起きるかは、時間がある時にでも。

書込番号：6590707

[エアー・フィッシュ]

高画素の画像をＢＭＰ形式に変換し、それをＢＭＰのまま縮小し、色調などを調整したのちにＪＰＥＧ形式で保存するという処理を良くやります。

６００万画素→２００万画素くらいの変換だと、ノイズやピンポケは結構潰せます。

ただ、元が１２００万画素だと、処理が重くてうんざりしそうです（汗

書込番号：6590794

[頑張れホークス]

上のFX100のサンプルは、高画素化の弊害の悪しき典型例だと思う。
でも、それを見て さすがに1200万画素って感心する理解できない人が沢山いるのも事実。

そういうのとあれこれ議論しても疲れるだけ。
悲しいけど、コンデジユーザの平均レベルってそんなとこなんでしょ。

書込番号：6590854

[Power Mac G5]

on the willowさん
＞前提条件となるのは「同じ技術で作った CCD の場合」というのも忘れるべきではないと思います。

もちろんそのとおりですね。

＞F50fd の 12M CCD も F31fd の 6M CCD よりも新しい技術で作られているのはほぼ間違いないでしょう。ですから、その技術向上分が、画素サイズを超えるものであるかどうか、もうちょっと様子見すべきだと思っています。
（楽観もしていませんが）

実機で確認してもないのにあれこれ言っても意味がないというのもわかりますが、私は今回のスペックを見ただけですでに関心は失っています。
何しろ特徴の一番が「進化した顔キレイナビ」で、二番が「1200万画素」ですからね。
どちらも私のとっては不要なものですから。

個人的な事情で言うと、私は普段は一眼ユーザーで、コンデジはあくまでもお手軽に失敗なくそこそこの写真が撮れればいいという程度の要求しかしていません。
F30/F31fdは（室内撮りで）その要求に応えてくれるところが気に入って、その点ではコンデジとしては必要十分と思っています。

書込番号：6591050

[Ｙ／Ｎ]

＞ [6590627] on the willowさん
> 大きい画素が階調性やノイズ面で有利なのは全く同意しますが、前提条件となるのは「同じ技術で作った CCD の場合」というのも忘れるべきではないと思います。

　これは正にその通りなのですが

> 極端な例では、MZ-3 の画質と、F31fd の画質、F31fd の方が画素サイズは小さいにも関わらず、F31fd の方が明らかに上だと思います。

　これは参考になりません。富士のハニカムCCD自体他社の素子とは異なる構造ですし、MZ3の素子もプログレッシブCCD（一般的にはインターレース方式を採用している）です。いわば「昔の２サイクルエンジンと今のロータリーエンジンとどちらが優れているか」と言っているようなもので、元々比べようがありません。せめて基本構造くらいは同じ物を比べないと。
＊　これも一般論ですが、プログレッシブCCDの１画素当りの受光面積は同サイズのインターレースCCDの半分と言われています。少なくとも構造上インターレースCCDより「小さい」ことは確かです。

　ちなみに「第６世代」のF40fd自体かなりぼろくそに言われていましたね。「第７世代」の進歩が画素数１．５倍をカバーしきれるかどうか興味津々です。

書込番号：6591148

[@ぶるーと]

とりあえず12Mに否定的な意見が多いですから、実際にソニーの12Mを使っている身として、それがどのようなものかというのをレビューさせていただくと。

まず、私の環境はPCモニター15インチ、1400*1050（147万ピクセル）のノートパソコン付属のしょぼいものですが、これの画面フィット表示で見た場合。

実使用上多くの場合において、F30の6MとW200の12Mの精細度における差はよく分かりません。特に感度が上がれば逆転現象を起こし、F31の方が精細度において上、という感じになったりもします。

しかし、最低感度で光の条件がいい場合、どうも12Mの方がみっちり密度の高い画というか、より細部情報が多いことがリサイズ表示にもいい影響を及ぼしていることが感じられます。

私の写真だとロクなものがないので、

http://dc.casio.jp/product/exilim/ex_z1200/gallery.html

このカシオのZ1200のサンプルなんかだと、画面フィットでも1200万画素を体感できるような気がします。

これはより大型で精細度の高いモニターをお使いの方（例えばくろこげパンダさん）ほど体感できると思うので、よろしければやってみてください。

バランスの問題ではありますが、あながち1200万画素も価値がないわけでない、という提示です。

書込番号：6591418

[ねねここ]

>大型で精細度の高いモニターをお使いの方

これは結構大きいと思います。液晶モニターは物によってコントラスト比もちがって正確には難しい気がします。ブラウン管の21型（一応業務用的で当時20万以上もした(TT;）物で見ていますが、WINのノートパソコンでは綺麗に見えすぎています。
従って、個人個人の環境で見え方が違いますから、いい悪いも個人差があるのかもしれません…??

書込番号：6591567

[くろこげパンダ]

24インチワイドの画面フィットサイズでサンプルを見ておりますが、
縮小アルゴリズムの違いによっても、印象が異なります。

景色を写したものでは、ニアレストネイバーやバイキュービック法
なら1200万画素のパワーを感じられますが、バイリニアだと少しお
となしく感じられます。画像ビューワーの違いも要注意ですネ。

---------------------
別スレでも書きましたが、F31fdとの600万画素対決が見所でしょう。
特別なＮＲなり、画素混合法なりを新投入して、『 i 600万画素モード』
とかを作れば良かったんですよね（^^；；）

書込番号：6591667

[@ぶるーと]

くろこげパンダさん

on the willowさんによるとデジタル処理での画素加算は可能なようです。
私のアナログ頭だと理解不能領域に入ってしまうんですが、そういえばくろこげパンダさんもゲイン増幅をデジタルで行っても問題ないといったことを書き込まれていたことがあったような・・・

記録サイズを落とすと画質が上がっていくカメラって言うのは、ちょっと理想的ですね。
高画素化のネガティブな面を打ち消してくれるのかもしれません。

書込番号：6591796

[ねねここ]

>『 i 600万画素モード』

これはいいですね。ダブルノイズリダクションは画像信号とノイズを分離してノイズ低減しているわけですから、1200万画素時RAWのコントラストをかける前のハイライト部分などのデータを取って置いて600万画素時に合成してくれると良さそうです。その時、斜め方向のデータも合成して超解像度で…
「インテリジェント・ハイレゾリューション600万画素モード」(^^;

書込番号：6592027

[昭和１桁]

@ぶるーとさん

>記録サイズを落とすと画質が上がっていくカメラって言うのは、ちょっと理想的ですね

貴方がお持ちのW200は、それを14ビットリニアデジタルで最も理想的にやっていると思います。

書込番号：6592511

[くろこげパンダ]

@ぶるーとさん

デジタルだと、いろいろな非線形処理をプログラマブルに出来ますから、
その方が有利な場合も考えられますネ。

多画素混合でＡＩな重み付けをして行く方法なんかも、デジタル段階だから
こそ現実的なわけです。１画素を得る（混合する）のに、より多くの画素を
利用し、その混合配分にプログラマブルな重み付けを施すことで、インテリ
ジェントな画素混合ができるのでは？・・・と妄想しております（^^；；）

画素の混合の仕方で、画素単位に、意図的な方向性を持たせるわけですネ。

口で言うほど簡単なことではないでしょうけど（^^；；）

----------------------
センサー部分での混合メリットを考えるなら、並列に接続すれば出力イン
ピーダンス（＝信号の吐きだし難さ）を下げられることでしょうか（？）
ただ、次段のバッファーアンプなり増幅アンプなりの、入力部分で加算され
る外来ノイズには効果的でしょうけど、そのノイズ自体が問題ないほど小さ
い時は、取り越し苦労になるかもしれません。外来ノイズに対しては、アナ
ログ的手法にも歩があるでしょうけど、内部的なノイズは、結局、どっちで
やっても同じような気がします。それなら、楽で、プログラマブルなデジタル
の方が良いだろうと思われます。

書込番号：6592616

[ねねここ]

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cmos/cmos3.html

デジタル処理での画素加算はSONYの方が早くなっちゃうかもしれませんね…??

書込番号：6593971

[@ぶるーと]

今日はこれ以上書き込めないと思うので、一点だけ主張。

とにもかくにも富士は4年間に渡って600万画素を堅持し続けました。
デジの時代の4年です。
そしてF31で完成させた。

そうそう出来るもんじゃなかろうな、とは思いますね。

書込番号：6594122

[on the willow]

>デジタル処理での画素加算はSONYの方が早くなっちゃうかもしれませんね…??

なんか、私の発言から誤解を与えているような気がするのですが、くろこげパンダさんの言われている AI 的な処理はおいといて、単純な画素混合ということであれば、デジタルでの縮小処理＝画素混合処理です。（手を抜かなければ）
単に画素を間引く方法もありますが、非常に画質が低下しますから、そんな処理をしているようならすぐわかります。

縮小するとノイズが平均化され目立たなくなりますよね。
それが正に画素加算と同じ効果なんです。

ですから、将来的な話ではなく、正に今、実装されている技術です。

書込番号：6594617

[ねねここ]

誤解できなコメントでもうしわけありません。
ただ、富士はFINEだけが圧縮が低く、NORMALとそれ以下は圧縮が高くなるのが非常に残念です…画質は他よりいいんでしょうけど…

書込番号：6594782

[Power Mac G5]

話を蒸し返すようで申し訳ないですが……、
F30/31fdの一番の存在価値というのは、他を圧倒する高感度ノイズ特性だというのは異論はないと思います。（iフラッシュとかは置いときます）

その圧倒的な高感度ノイズ特性はひとえに1/1.7型630万画素CCDのたまものだと思います。
コンパクト機で標準の1/2.5型700万画素や1/1.8型1000万画素などと比べて1画素の大きさで非常に有利だということですよね。
だからF30/31fdの高感度はすごいのだという話をさんざん聞かされました。
（フジのファンの方はハニカムということを強調したいのはわかりますが……。）

F50fdは1/1.6型1200万画素で、先行している3機種は1/1.7型1200万画素。
ハニカムということで受光部分はやや大きくなるとしても、F30/31fdのときのようにほかに対して圧倒的な高感度ノイズ特性を実現するのは難しいと”私は”思います。
仮にそれが実現できたとすると、それはブレイクスルーと言えることで、先行している3機種に対して大きなアドバンテージになります。

で、メーカーのF50fdの紹介の仕方を見ると、1に「進化した顔キレイナビ搭載」、2に「1200万画素」、3番目に手ブレ補正+超高感度となっていますね。とてもブレイクスルーがあったようには見えないんですよね。
1〜3すべてカタログ上のスペックで言えば、例えばW200と同様ですし、何も「売り」にはなりませんね。

万が一F30/31fd並の高感度ノイズ特性を実現していれば、本当にブレイクスルーがあったということになりますが、そうでなければ1200万画素機の選択肢が１つ増えただけということになりますね。

実機で確認もしてない段階なのに失礼しました。

書込番号：6594868

[on the willow]

Power Mac G5 さんの言われていることもわかりますし、＠ぷるーとさんの言われていることもわかります。
技術的見ればに 6M CCD と同じ感度特性を、12M で得るというのはかなり難しそうだというのも事実であり、しかしながら、逆の見方をすれば、F10 の頃、3M CCD でも実現できずに居た感度特性を 6M という「高画素」で実現したという事実もあります。

・CCD 自体のフォトダイオードの面積が小さくても、マイクロレンズの集光率の向上である程度補える。ハニカムという配列も、マイクロレンズによる集光率の改善に有利ではないかと思います
・フォトダイオードの面積は、ハニカム CCD の構造から、他社 12M CCD よりも大きいと推測できる
・ノイズの要因の１つ、アンプ部のノイズを減らすと同時に、増幅率を増やす。これにより、CCD 出力後の処理でノイズを混入しにくくする
・光学層の薄膜化により、集光率を上げる

他にも色々あると思いますが、画素サイズ以外にも画質低下の要因はありますから、画素サイズを見ただけで絶望するのは早いということも言えるのかもしれません。
(逆に言えば、上の改善も 6M 世代でできる限りのことはやったでしょうから、改善の余地は少ないとみることもできます。）

私の予想ですが、他社12Mよりは、CCD としてはマトモだろうと期待しています。絵作りに関しては、手堅くまとめるのでしょう。
しかし、12M の解像度で 6M と同等の感度特性を画素単位で得られているかというとかなり難しいだろうと。

6M 記録画素モードにしたときに、どの程度 ISO800〜ISO1600 で使えるか、が興味があるところです。

ということで、まずは実機でお手並み拝見ですな。

書込番号：6595053

[Ｙ／Ｎ]

　F10の「高感度」には注釈が必要ですね。

　従来ハニカムCCDは「素子数の２倍の画素数の画像」を作り出していました。実際前機種のF810/E550は600万画素ハニカムCCDから1200万画素の画像を作り出しています。F10自体も内部的にはそうなのですがそれを“縮小して”最終的に600万画素にしています。そしてその過程でソフト的なノイズ除去を行っています（これはメーカー自身が認めています）。逆に言えば旧来のハニカム機でもノイズ除去->縮小を行えば「高感度特性の向上」を図ることができるわけです。
＊　S9000/6000fdもこの“縮小”を行っていますがRAWデータをパソコン内で現像すれば昔ながらの「２倍画素数」画像を得ることができます。

　もちろんその後F31に至るまでのハード的な改良はすばらしいと思いますが、そう言うこともあるということで。

書込番号：6595097

[まぐまぐごー]

朝焼け・夕焼け・夜景・森の中などの光の足らない環境で
風景撮影する事が多いので、高感度でも綺麗と定評のある
FinePixの次期機種にそろそろ買い替えと考えていました。

発売前に騒いでも仕方無いとは思いますが、スレ主さんの
聞かれたサポセンの話がそのまま真実なら、
「俺たちは良い物を作りたいがお前たちが高画素＝高画質
って言うからだろ？」って逆ギレなんでしょうか？
でないと、画質を落として画素数アップしましたなんて
いえませんよねぇ。

ほんの数日で、この話題に対する反応の多さからフジに
対する期待がどこにあるのかメーカー側も気付いて
欲しいですね〜

書込番号：6595107

[ぴんさん]

F50fdのサンプルを見る限りISO100でも、ソフトで潰したようなノイズ処理に見えるので、ノイズの量よりも解像感が心配です
以前にもF31fdとF40fdの高感度時のサンプルを見ましたが、600万画素のF31fdの方が明らかに解像感が高い描写でした
カタログスペック(画素数等)だけでなく実写上の描写が大事と思います

書込番号：6595132

[銀座草]

ぴんさんさん

等サイズ表示だからそう見えるのでしょう。
しかし、解像力は上がっているはずです。
dpreviewの評価を期待して待っとります。

F31fdの約2000本に対し、１．４倍の2800本までは無理だとしても、2500本程度は出るのでは？
そうすると、１０００万画素級のデジ一全部を解像力において超える可能性が高いでしょう。

書込番号：6595394

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん、

>せめて基本構造くらいは同じ物を比べないと。
画素数（画素サイズ）だけでは論じられないという具体例であり、「極端な例ですが」と例示していますので・・・

>これはメーカー自身が認めています
できれば詳しく教えていただけませんか？

書込番号：6595588

[Ｙ／Ｎ]

＞　 [6595588] on the willowさん
> できれば詳しく教えていただけませんか？
　F10発表当時の関係者のインタビュー記事で見たのですが原典を見つけられませんでした。ただその時の内容によるとF10のノイズ性能向上はハードの進歩：３割／ソフト処理：７割だそうです。

書込番号：6595849

[鉄也]

ここの書き込みを見てふと思った事

会社がオンリーワンを目指すのは
それが『高い利益率』設定できる手段だから

いくらオンリーワンの素晴らしい商品を作っても
それが低い利益率しか設定できず、台数も出ないならば
会社として、そんな商品を出すのは失敗

F31fdに手ブレ補正がつけば、正にオンリーワンな商品な気もしますが。
皆さん一体幾ら位ならな買いますかね？
私も出れば欲しいけれども、まあ５万円が限度ですね
６万円なら買わないでしょう。
※これがビデオカメラなら１２万でも買っちゃうので不思議な物ですが

もう一つ、うちの会社（某家電メーカー）で自虐的な冗談として
（でもかなりの真実を含んでいる）よく言われる事

開発「どんな素晴らしい商品を作っても、営業が売ってきてくれない」
営業「開発は自己満足ばかりで売れる商品を作ってくれない」

開発「開発段階では銭単位で原価を下げるのに
　　　営業は万単位で売値を下げてくる」
営業「開発はあれだこれだと機能を詰め込んで値段を上げようとする
　　　どんなに機能を詰め込んでも、高かったら売れないんだよ」

書込番号：6597067

[鉄也]

もう一つ
F31fdを実際に使っている人からは目もくれないかもしれないですが

市場では実質のライバルになると思われる LUMIX DMC-FX33 の実写サンプルが出て来ました。
※810万画素対1200万画素と少しグレードが違いますが市場では実質同じレベルで比べられるでしょね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/01/6753.html

皆さんはこの高感度撮影をどう評価されますか？
１．F31fdと比べ
２．一般的なコンデジとして考え
３．F50fdに期待するレベルと比べ
　　（F50fdがこれよりも良ければ満足だな とか
　　　これよりは絶対良いでしょう とか
　　　これと同レベルなら絶対に買わない とか）

ちなみ私はLUMIX DMC-FX01 と FinePix F31fd を併用していますが
F50fdは買っても良いかなと思っています。

書込番号：6597101

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん、
>ただその時の内容によるとF10のノイズ性能向上はハードの進歩：３割／ソフト処理：７割だそうです。

お返事ありがとうございます。Ｙ／Ｎさんのその前のコメントでは、倍画素からの縮小過程でノイズリダクションが働くような意味合いかと思ったのですが（勘違いでしたらすみません）、そのような記述があったのでしょうか？

スレも長くなったので、新しく新規書き込みしました。
肯定的な意見も、否定的な意見も大歓迎です。

[6597091] F50fd の記事から期待できるところ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811158/SortID=6597091/

書込番号：6597154

[銀座草]

鉄也さん

開発部と営業部の意見、なるほどと思います。

FX33は、1/2.5型　810万画素ということで、700万画素よりも相当狭くなっているのに関わらず、高感度画質は上がっているように思います。
以下、私の個人的な感想
１．F31fdと比べ・・・F31fdのＩＳＯ1600とFX33のISO800が同レベル
２．一般的なコンデジとして考え・・・よくできた方でしょう。IXY1000と同じレベルの高感度画質
３．F50fdに期待するレベルと比べ・・・FX88と同じレベル以上を期待します。

画素面積は、1/2.5 　810万画素　3平方ミクロン
　　　　　　1/1.6 1200万画素　5平方ミクロン

すなわち、F50fdは画素面積が1.66倍大きい上にハニカムＣＣＤでもあり、ＦＸ８８よりも高感度画質が優れている可能性が極めて高いでしょう。

書込番号：6597480

[on the willow]

鉄也さん

１．F31fdと比べ
感度で言えば、F31fd ISO800 であれば、FX33 ISO200、F31fd ISO1600 であれば、FX33 ISO400〜ISO800 と見ます。FX33 ISO1250 は使い物にならず、です。
F31fd ISO1600 は粒状ノイズが多めですが、サボテンの小さいトゲまで解像しています。この辺りは F30 とチューニングを変えた部分ですね。FX33 ISO800 は、粒状ノイズは少ないのですが、サボテンの小さいトゲは解像しきれていません。
粒状ノイズはＬ版印刷などで縮小すると大分抑えられますが、解像していないのは、更に解像しなくなるので FX33 だと ISO400 止まりかな、と。
ということで、FX33 だと通常 ISO200、我慢して ISO400、緊急用 ISO800、以下論外という印象です。

撮影条件の違う、数枚のサンプルで論じるのは非常に危ういのですが、
ジャングルジムの写真は、背景が飛びかかっているのが気になります。F31fd ではジャングルジムの向こう側まで残ってますよね。
コンクリの鳩についても、表面のザラザラ感は 6M の F31fd の方が上手く残していると感じます。

２．一般的なコンデジとして考え
んー、どうなんでしょうね。

３．F50fdに期待するレベルと比べ
これと同レベルなら買う意欲は出ないと思います。
但し、これと同レベルになるとは思えません。

書込番号：6597874

[hisa-chin]

上でしろうと１０１さんがおっしゃっていますが、
Ａ４以上、大きくプリントすると画素数の差が出てくるように思います。

写真の鑑賞の仕方ですが、
アタシは写真展とか好きで足を運びますけど、
大きなプリントで見ると、写真の深いところへはいっていける感じがします。
デジタルカメラの利点は、モニターですぐに見られたり手軽なことですが、
大きなプリンターの性能もUPしてきていますし、
楽しみ方が広がるという意味で、画素数UPもありなのではないかと。
もちろん、差し引きするところもあるでしょうが。。

L判でしか印刷しないから。。とか言うひとも私の廻りによくいます。
よくよくきくと、大きく印刷したことなんかなかったりして。
サービス判でレンズの味がどうだとか・・あらら。

いま富士のTVCMで‘フォトする’ってやっていますよね。
営利を目的にしてるのは事実だと思いますが、
鑑賞の仕方の提供という意味ではとても好ましく感じます。
お金の心配もでてきますが、お気に入りの写真は大きくしてもよいかも。
いままで思っていたカメラの印象・価値が変わるかもね。

カメラは先端の技術が集まるから、個人的にはそんなところが好きです。
ファイルが大きくなるとPCで扱いにくくなるのはそうですけど、
上ランクの機種をインフラの下限にあわせて開発する訳にはいかないでしょうねー。

書込番号：6597978

[@ぶるーと]

フォトする、のCMはとても印象がいいですね。
押し付けがましさがなく、もっと写真が撮りたくなってきます。

「下手くそだって気にしない」ってところがいいですよ。
もっとどんどん挑戦していいんだな、という気にさせてくれます。

企業が営利を目的にするのは当たり前のことで、それをするなというのは息をするなというのと同じことだと思います。
ボランティア精神でやっていたら一瞬にして潰れるでしょう。

とりあえず300万画素相当のカメラを使っていた時はそれで十分だと思っていましたが、600万画素を使ってみたら目が覚めるようでした。

今度は何を見せてくれるのか、ちょっと楽しみですね。

書込番号：6598997

[りゅう坊]

なんか凄く盛り上がってますねぇ〜！　要するに、、気に入ったら買えばいいし、気に入らなければ買わなけりゃいいだけだと思うのですがねぇ〜…(^_^;)　だいたい、カメラをCCDの特性や高感度撮影時の画質だけで評価するほうがおかしいんじゃないの？　低感度でキレイに撮れたら評価してあげて欲しいなぁ〜　これじゃメーカーの開発者もカメラもかわいそうっ！

書込番号：6600541

[ブドワール]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/02/6765.html
実写速報というスレを見たら、低感度でも低画質でびっくりしました。詳しくはそちらのスレへ。
人によっては（12Mなんだから）許容範囲と言う方も居られます。

書込番号：6602119

[銀座草]

デジカメＷａｔｃｈの実写速報ですが、正直言って解像度は期待はずれでした。
Ｆ３１ｆｄよりは、細かいところが解像されていますが、Ｆ４０ｆｄと比べれば解像力はほとんど変わりないようです。
天候の違いもありましょう。
コントラストやシャープネスの違いもありましょう。
しかしながら、1200万画素ありながら、900万画素のＳ９１００以上ではないという印象です。

FinePixの場合、900万画素程度で解像度が頭打ちになるのでは？という感想を持ちました。
dpreviewの検証ではどうでるか？

書込番号：6602173

[アスコセンダ]

皆さんコンパクトデジカメにあまりに多くを期待しすぎではないでしょうか。

もともと小さいボディーに小さい撮像素子で携帯に便利でそこそこ写るというのがコンパクトデジカメの特徴だし、それが良さでもあります。
もし高感度特性を厳しく言うならニコンのＤ４０などではＩＳＯ１６００でもほとんどノイズ感はなくとても画質がきれいです。

しかしデジタル一眼では、手軽にポケットに入れて持ち歩くと言うこともできませんね。
富士は高感度特性について他社と比べてもとてもがんばっていると思います。

それにトリミングするなら、画素数が多い方が有利なわけですし、高画素化がすべて悪だというわけではありません。
もともとコンパクトデジカメはＣＣＤのサイズが大同小異とはいえ、小さいのですから、一眼デジカメとは比べるべきもないですが、高感度にこだわるなら一眼デジカメを選ぶべきでしょう。

富士も一眼デジカメの価格が下がってきたので、高感度だけでは勝負にならないと思ったのでしょう。
富士の路線は間違ってはいないと思います。

書込番号：6604859

[テヌキング]

＞アスコセンダさん

アスコセンダさんは｢画素数とひきかえでいいから｣感度をと願うことが
｢多くを期待しすぎ｣と思われますか。高感度時の粘りで定評のあるD40が
610万画素である時に、1200万画素のコンデジがごく普通のユーザーに使いやすい
ものになることを期待するのは｢多くを期待している｣ことにならないでしょうか。

私は通勤の途中に風景を撮ったりすることもあるコンデジ派で、妻のEOSを仕事に
もっていくことはしたくないのですが、私の現在の愛機は帰り路の撮影ではほとんど
役に立ちません。(T_T)　印刷できるサイズはＡ４以下でいいから往復使えるカメラが
欲すぃ……。これが私のワガママで強欲な願いなのです。

書込番号：6604917

[Ｙ／Ｎ]

＞[6604859] アスコセンダさん
> 皆さんコンパクトデジカメにあまりに多くを期待しすぎではないでしょうか。

　ここで発言している方々のほとんどは「多く」は望んでいないと思いますよ。それどころか「一点だけ」でしょう（高感度）。逆に高画素化はさほど望んでいません。つまりは「方向性」の違いですね。
＊　だからこそ「630万画素」のF31fdが引き合いに出される。

> それにトリミングするなら、画素数が多い方が有利なわけですし、高画素化がすべて悪だというわけではありません。

　その通りです。そのような用途こそ「一眼デジ」をどうぞ、というところでしょう。

　実際問題として630万画素もあれば十分ですし、本来富士の630万画素ハニカムCCDには「ハニカム1200万画素モード」と言う技もあるのですから。

　ここで発言している方々が嘆いているのは、かつて富士は「デジカメの進歩には“高感度化”と言う方向性もある」と言うことをアピールしていたのにF50fdではそれを捨ててしまったかのように見えるからです。
そんなに画素数を増やしたいのならば例えばF40fdの830万画素CCDの高感度特性をあげつつ「ハニカム1600万画素モードを復活させる」と言う手もあったと思います。

書込番号：6604919

[@ぶるーと]

アスコセンダさん

高画素化しつつ高感度化出来れば何の問題もないのですが、現時点で出ている結果は今一それに反してるように感じられるんですよね。

レンズ交換できないコンパクトにこそ高感度が必要な気がしますし。

長期的に考えると色々思うところもありますが、短期的には今回の6M>12Mは、得るものより失うものが大きいような気がします。

しかしそうは言っても、カメラは実際使ってみないとよく分からなかったりするんですけどね。

書込番号：6604976

[くろこげパンダ]

3000 Ｘ 2000 ＝ 600万画素

ミリ10ドットの印刷解像度で良いなら、Ａ４のプリントサイズが
ほぼカバーできる画素数です。アルバムサイズがＡ４向けとする
なら、Ａ５サイズの写真がそこへ２枚貼り付けられます。ミリ10
ドットのままで良いなら、300万画素あれば済みます。

↑ こんな考え方から、一般家庭での必要な性能を求められることを、
メーカーは百も承知なのに、何で、1200万画素もの『コンデジ』を
出すのか私には解せません。他意があるからではないでしょうか？

どうせなら、４画素混合して６００万画素出力できるように、2400万
画素のＣＣＤが出来てから、高画素化して欲しいものです（笑）

しかし、普通のやり方で画素混合しても、思った程ノイズが消せない
のでは？ とか、最近思っていたりもします（＝妄言）（^^；；）

書込番号：6605131

[@ぶるーと]

>他意がある

あるんでしょうねえ（^^；
生存競争に、勝ち残るためでしょう。
負けるとさすがに会社は潰れなくても、カメラ部門がなくなったり・・・

問題は売れ筋機種も作りつつ、本来作るべきものも作れるか？　といったところだと思います。
HRとSRを二本化して作っていた頃は、富士はそれをやっていました。

今回はどうでしょうねえ・・・

1200万画素は1200万画素で、長期的には結構可能性を孕んでいるんではないかと思うのですが、短期的には改悪と判断されても仕方ないかもしれません。

書込番号：6605352

[on the willow]

>長期的には結構可能性を孕んでいるんではないかと思うのですが、

それは結果を出してから評価すべきでしょうね

書込番号：6606928