『［２９：２０］３９６８ｘ２７３６撮影モード？』のクチコミ掲示板

[まさちゃん９８]

購入予定の者です。

ネットサーフィンしてて、LX3のイメージサークルがLX2よりも
小さい、という記事を発見しました。

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0808/13/news006.html

そこで計算してみると、、
ＬＸ２、25.2mm→換算112mm→倍率4.4444→対角線9.675mm
ＬＸ３、12.8mm→換算60mm→倍率4.6875→対角線9.173mm
（フィルム対角線を４３ミリとして計算）

だとすると、CCD自体がマルチアスペクトなのではなく、大き目のCCDを
小さく使っているということになりますね。

とすれば、各アスペクトの最大画素を合成した、３９６８ｘ２７３６の
撮影モードが「本当は」できると言うことになりますね。１０８５万画
素で、２９：２０のアスペクト比になりますね。

どうしてパナはこの撮影モードを封印したのでしょうか？ケラレが生じ
るとも思えませんし。不思議です。ＲＡＷだけでよいのでファームアッ
プで追加してもらえませんかね。

書込番号：8302349

[じじかめ]

TZ3からマルチアスペクトの方式が変わったようですね。
どのサイズでも、画角を一定にする為にはこれが一番いいと考えた結果だと思います。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/03/28/5928.html

書込番号：8302567

[freakish]

CCD全体を無駄なく使う。このようなせこい発想に何の意味があるのかわかりません。

GX100、200でも正方形フォーマットを使う人がいる様に。

書込番号：8302580

[わてじゃ]

LX3のCCDの話やけど、
折角大きいCCDやから、とにかく全部使いたいと思うんやけど、
まてよ、全部使うと対角線が長くなるので、当然、四隅はヤバいから止めとくか、
と思うのかは、自由だー。
CCD is フリーダム、CCD is フリーダム、

でも、全部使うファーム出たら、やっぱいいかもって使ってみたくなって、
使ってみたら、結局ダメじゃんってなる。

書込番号：8302655

[Junki6]

マルチアスペクト合成２２．７ｍｍ

ＬＸ３って一気にマルチアスペクトで撮影できるので合成すれば、角は、見えなくても、広く撮れますよね。
ってなわけで合成して見ました。
計算上は、２２．７ｍｍくらいの画角の画像になります。角は、写ってませんが。

書込番号：8302821

[わてじゃ]

この合成を見ると、画素を全部使っても、なんだかいけそうな気がするー。
あると思います。

望遠端だと、また状況が変わるんでしょうか？

書込番号：8302875

[Junki6]

望遠を見たのですが、広角よりも流れは無くなります。
マルチアスペクトの合成は、より広く撮りたい場合に有効なので、望遠だとなんだか意味がない様な気がしてしまいました。
２８ｍｍ程度で画素数を多く撮るとかだと意味があるのかも知れませんが。
１０８５万画素カメラとして使えるから。？？隅っこ画像無いからもう少し少ないか。

書込番号：8303066

[鉄也]

マルチアスペクトを選択する画面を良く見ると
ＯＮを選択した瞬間は、（３９６８ｘ２７３６の）４隅まで
全て画像が液晶画面に映っていますね。
それでＯＫを押した瞬間から、４隅がマスクされます。
※Junki6さんが合成された画像と同じイメージ
つまり、４隅迄撮影する能力が十分持っていると思うのですが

後、今気付いたのですが
RAW保存を選択していると、マルチアスペクトはＯＮにできるのですが
実際に記録されるのは、物理スイッチで選択されてるモード分の１枚のみ
となっています。
そこからソフトで現像できるのも、物理スイッチで選択されてるモード分のみ

なんか、バグの様な気もするのですが・・・

書込番号：8303386

[Junki6]

このＬＸ３と言うデジカメは、実は、２２．７ｍｍの実力が有って、
それを、２４ｍｍのマルチアスペクトにする為にあえてこの様な仕様にしてるんですよね。
だとしたら、スペシャルなＲＡＷモード（フルＲＡＷモード）と言うか、マルチアスペクトでＲＡＷの場合にこの２２．７ｍｍで記録して欲しいですね。
ファームアップで可能だろうから、これ入れるだけでもとても凄いカメラになりますよね。
ファームアップ希望！
ＥＸズームのリサイズ優先モードも。

書込番号：8303542

[ブドワール]

今のマルチアスペクトには、ほとんどメリットを感じませんね。
始めから4:3でCCDをフルに使えるようにして、上下のトリミングで画角は変わっても3:2や16:9にしたほうがレンズスペック的にはより広角で宣伝できたんでしょうし（あるいは同じ24mmでより無理のない設計に）。

とにかくコンデジのただでさえ小さなCCDを、さらに数％もロスし続けてしまうのはもったいないですね…。実際は1/1.63型CCDよりも、さらに小型のCCDを使った画質になってしまうのですから。
もちろん、みなさんのサンプルを見る限りはそれでも満足なのですが、本当はもっと良く出来るポテンシャルがあるのかと思うと残念です。

書込番号：8303814

[Ｙ／Ｎ]

　CCDをフルに使った場合「四隅」は恐らくレンズのイメージサークルからはみ出しているのではないかと思います。

http://freehand.air-nifty.com/tsureken/2006/10/post_1a9c.html

　ここはAPS-C一眼デジ専用レンズを敢えて35mmフィルムカメラで使った時のサンプルですが、ここの２枚目に近い状態になってしまうのではないでしょうか。
　まあ昔のフィルムカメラでは絞り開放でこうなるレンズは珍しくなかったし、「それでも良いからCCDをフルに使いたい」と言う人もいるでしょうがクレームをつけてくる人もいそうですし．．．

　ちなみに私が使っているFinePix E550のRAWデータを純正ソフトとs7raw（フリーウェア）で現像して比べた場合、s7rawの方が一回り外側まで現像できますがレンズの歪みも目立ちます（リンク先参照）。

書込番号：8303850

[鳥山克洋]

私が発売当初計算したところ、LX3の実際のCCDの撮影に使われている領域は
1/1.8型のCCDとほぼ等しいはずです。

ですがこれは、イメージセンサーの全部を使ってくれなくて勿体ない、と言うより、
レンズの仕様は最初から1/1.8型センサーをターゲットにしたイメージサークルになっていて、
マルチアスペクトを使うために必要なCCDが1/1.63型となる、みるべきでしょう。

切り捨てられるのは、マルチアスペクトのための余剰領域であって
イメージサークルからはみ出しているはずです。

もちろんイメージサークルをはみ出したら、いきなりキッチリ真っ黒になるわけではないですから
CCD全面を使った撮影モードを仮にあれば、四隅も画像は写るでしょうが、
周辺減光や流れもあるでしょうし、本来の設計意図とは異なるものであることにはちがいありません。

書込番号：8304117

[鉄也]

マニュアルを読み直してみると
お使いになれない機能一覧の中に
RAW保存時にマルチアスクペクトとちゃんと書いてました。
だったらRAW保存の設定になっていたら、マルチアスクペクトONにできないように
メニュー設計をすべきだと思うんだけれどもな。

四隅のケラレですが
上記のメニュー設定時に見える画面を見る限り
全然問題なさそうなんですがね。

書込番号：8304239

[わてじゃ]

> マニュアルを読み直してみると
> お使いになれない機能一覧の中に
> RAW保存時にマルチアスクペクトとちゃんと書いてました。

マニュアルに書いてあればいいというものでないと思う。
不可解な仕様が多いです。

他にも気になったのが、
- オートブランケット、マルチアスペクトを設定すると、
　[オートレビュー]の設定にかかわらずオートレビューされます。
とか、
松下電器の回答なんだけど、
「外部ファインダー設定をONで画面表示無しにしても、
　連写撮影時には液晶画面にオートレビューされますので、
　連写速度は変わりません。」

余計なことしやがって、こういう女は嫌いだ。

書込番号：8304453

[まさちゃん９８]

皆様こんばんは

色々な御意見を頂きありがとうございます。

私としては、嫌な人は使わなければ良いだけなので、機能を追加することは賛
成なのです。

Junki6さん、合成画像拝見しました、すごいですね22.7mmとは。

今回、ＴＺ５がファームアップするということで、上位機種であるＬＸ３にも
当然、ファームアップの期待が高まりますね。

22.7mmのRAW専用保存モードを追加しても、全てのアスペクトで２４ミリという
謳い文句は変らないと思うので、パナさん！隅っこの方で良いので、追加して
みませんか？「DIAGRAW」とかいう名前で、ノンサポートでも良いですよ！

書込番号：8304850

[金二郎]

マルチアスペクトで端っこだけ無いんですね。
端っこがあれば、イメージセンサーの全部を使ったことになるの？

ディストーション補正かけているような気がするんですが、
歪んでいて使ってない部分はないのかな。

書込番号：8304903

[へこみぷぅ]

> ディストーション補正かけているような気がするんですが、
> 歪んでいて使ってない部分はないのかな。

若干はあると思いますが、それこそ数十万画素程度に収まってるんじゃないでしょうか？

鉄也さんのお話が正しいとすると、本当はもっと広く撮れるのにわざわざ狭くしてることに
なりますね…。Jpgはともかく、RAWなら最低限、現像時にアスペクトを選択できるような
仕様にしないと…RAWの方が使い勝手が悪いなんて聞いたことがないです。先の荒れたスレ
にも書いたことですが、どうにもかゆい所に届かない上に、とてもかゆい仕様ですねぇ。。

とにかくフル画素でのRAW記録に対応したファームと、細かいパラメータ設定抜きでも、
同じくフル画素で（あるいはアスペクトを選択して）出力できる現像ソフトくらい作って欲しい。

書込番号：8305323

[鉄也]

CCDを使い切るよりも、全てのアスクペクト比で24mmといううたい文句の方が
売り上げに貢献すると考えたんでしょうね。

ＳＰ（サービスパック）が出たりして（笑）

書込番号：8305448

[freakish]

本当に不毛な議論をしているね。フル画素で撮って、それが何なのよ。ごくわずかの画質の向上があるのかないのか知らないが。

むしろへんてこりんなアスペクトでフル画素出力をして、キヤノンのように「四隅が流れている」と非難されたらたまらないね。

もちろんCCDのアスペクトなんて、3:2でも4:3でも16:9でもかまわないが、すべてを使いたい人にはこれがベストじゃない。

でもこのカメラを買うのはやっぱり迷うよね。キヤノンから出るであろう次機種は、もしかしてあのCMOSセンサーだったりして。

書込番号：8305493

[ぐるぐるまきまき]

＞キヤノンのように「四隅が流れている」と非難されたらたまらないね。

このカメラのCCDのアスペクト比は４：３　だから４：３で1100万画素で使えるし
当然、1/1.63型のフルスペックを使うとなると、現レンズを少し焦点距離が伸びるけど、現レンズのバックフォーカスかフォーカスレンズを少し調整すれば簡単に対応できるし、0.2mm程度焦点距離が伸びる可能性があるけど、むしろ、ズーム倍率が低いからな、おさらテレセン設計には有利だし

ここ板の理屈変だけど１/1.63型で画角が24mmなら、今のままの描写力を維持出来るのよ

書込番号：8305547

[へこみぷぅ]

> CCDを使い切るよりも、全てのアスクペクト比で24mmといううたい文句の方が
> 売り上げに貢献すると考えたんでしょうね。

実際そうでしょうね。私もそこに興味がありましたが、それもフル画素でケラれがあっての話。
ケラれないとすれば話は別、やっぱりMOTTAINAIですよ。

> 本当に不毛な議論をしているね。フル画素で撮って、それが何なのよ。ごくわずかの画質の
> 向上があるのかないのか知らないが。

また斜め読みのレスですか？RAWがフル画素に対応してなくちゃ、貴方のいう「すべてを使いたい人」
に対応出来ませんよ。どこかに画質の向上なんて書いてましたっけ？EZの話と混同してない？

> むしろへんてこりんなアスペクトでフル画素出力をして、キヤノンのように「四隅が流れて
> いる」と非難されたらたまらないね。

Junki6さんの合成サンプル見てないんですか？全く問題ないどころか高いレベルだと思いますが。
だ・か・ら、もったいないって言うんですよ。

基本的にパナはEX光学ズームといい今回のマルチアスペクトといい、宣伝文句を意識しすぎて、
なんか本質的な部分がなおざりになってる気がします。これほど「もったいない」という言葉が
ピッタリくるメーカーも珍しい。。

書込番号：8305708

[freakish]

＞基本的にパナはEX光学ズームといい今回のマルチアスペクトといい、宣伝文句を意識しすぎて、なんか本質的な部分がなおざりになってる気がします。

最高峰の「F」みたいなインチキ宣伝文句がありますが、ニコンからクレームは来ていないのでしょうか。なんか本質的な部分で誤解しているメーカーもあるようですね。

どちらにせよ最高峰のコンデジは、この機種とリコーのGX200とニコンのP6000とキヤノンの次機種との間で競われるでしょう。

ところで、削除されたあんたのレスの「ブラックリスト」の存在が面白いです。当然すぐに削除されたので誰が入っているのかは明白ですが。

書込番号：8305893

[へこみぷぅ]

> 削除されたあんたのレスの「ブラックリスト」の存在が面白いです。

「あんた」ねぇ…場所も選ばず品もない、と来たモンだ。。
あちらのスレでも延々としつこく書き込んでは削除されてたし、まるで空気の読めない男だねぇ…

それにしても、君の存在はスレタイとは全く無関係だね。君が来ると荒れるから、このレスを
もって退散するよ。

> この機種とリコーのGX200とニコンのP6000とキヤノンの次機種との間で競われるでしょう。

GX200ってAFが退化したんですよね？完全に方向を間違ってます。これで購買意欲が失せました。
買うとすればGX100ですな。P6000はムダに高画素。これも買うならP5100ですな。まさかfreakish君は
画素数おおけりゃ最高峰とでも思ってるのかな？

さらにはキヤノンの次機種？相変わらず出てもしないものを勝手に評価するのが好きだね。

最高峰の「F」は練り込み不足だったね。「ダイナミックレンジ最高峰」F710や「高感度最高峰」F31fd
と比べて訴求力がない。いずれも両機に劣るところが力不足だけど、他と違って方向性としては今後が
期待できるメーカーですよ。…撤退さえしなければ。パナは軌道修正次第かな？

書込番号：8306191

[あ〜ぷ]

合成サンプルは当然の事ながら、問題の部分はまるで写っていなくて
想像しているだけでしょう。
LX3はGX100/200に比べるとわずかながら、周辺画質の低下があるんで
素子をフルに使えば、より顕著になるのは明白だと思いますけど...。
対角線の端が画質低下しやすいのはわかりますよね？
少なくとも、写っていない部分の画質が周囲に比べて向上する事はないでしょう。
IXY900/910が流れているのも、ちょうどこういう部分ですし。

書込番号：8306271

[freakish]

サヨウナラ。ブラックリスト君は、二度来なければ良いのですが。

GX200が退化とはよく言ったものだ。GX100を使っている私は、少なくともGX100のAFの問題をあなたよりは良く解かっていると思う。P6000はムダに高画素化していないのは、あなた以外の人はたぶん解かっていると思う。フジは次に出す機種しだいで、終わりかも知れない。

ところで、LX3は良いカメラだね。アスペクトのチャチャと映し出される画像とには何の関係もない。

書込番号：8306345

[へこみぷぅ]

> 合成サンプルは当然の事ながら、問題の部分はまるで写っていなくて想像しているだけでしょう。

もちろん、鉄也さんの

> マルチアスペクトを選択する画面を良く見ると
> ＯＮを選択した瞬間は、（３９６８ｘ２７３６の）４隅まで
> 全て画像が液晶画面に映っていますね。

が確かであるという前提のお話ですよ。

> IXY900/910が流れているのも、ちょうどこういう部分

900に関してはそれどころじゃなかったような…。

ただ、多少流れようが、少々減光しようが、22.7mmのカメラとしてはかなり高いレベルにあることは間違いないでしょう。
それがホントは使えるとしたら…使いたくないですか？

書込番号：8306350

[へこみぷぅ]

> 君が来ると荒れるから、このレスをもって退散するよ。
　↓
> 荒らしの相手をすると迷惑がかかるから、このレス以降は無視するよ。

に訂正します。

書込番号：8306395

[ぐるぐるまきまき]

22.7mmでの使用はこのカメラを辱めるだけだと思うけど

お二人様
どうでもいいけど、ボケ突っ込み漫才は、他でおやりよ

書込番号：8306452

[へこみぷぅ]

> 22.7mmでの使用はこのカメラを辱めるだけだと思うけど

あくまで拡張モードですよ。RAW現像でマルチアスペクトに対応するためのオマケです。
ま、そーいう遊びも出来るでしょって話で。だいたい、それが「辱める」ことになるような
カメラでもないでしょう。

> どうでもいいけど、ボケ突っ込み漫才は、他でおやりよ

ストーキングされて困ってるんですけど(T_T)

書込番号：8306662

[ぐるぐるまきまき]

＞それが「辱める」ことになるようなカメラでもないでしょう。

機能として搭載して、変則的なアスペクト比でも22.7mmが撮影できるようにする
このカメラは、ハイエンド機でパナソニックのフラッグシップ・コンパクト。世界中で販売され、先進国外だったら多くの人たちから見たら高嶺の花。
きれいなグラデーションの減光なら許されるけど、隅っこだけ汚く流れてる減光してるのは許されません
ライカでズマクロンです。他社ブランドを冠し・ライカからも販売されるでしょうから機能が盛り込まれることは無いけど

22.7mmで撮れるなら、22.7mmにあわせてレンズを設計する。写真を趣味にしてる人たちは、この様に求めるから、理解されないファインダーと同じ憂き目になるのが落ち

遊びは、holgaぽいモードで十分

書込番号：8307067

[うーたろう４]

＞それが「辱める」ことになるようなカメラでもないでしょう。

ぐるぐるまきまきさんも書いているように、Leicaを名乗れない（Leica基準を満たさなくなる）ということでしょ。

書込番号：8307182

[乱ちゃん（男です）]

プドワールさんのＣＣＤの全てを使わないと画質が落ちるって何でしょう？。
小さいＣＣＤの画素ピッチになると思われてるのでしょうか？。

当然ながらトリミングなので画質は落ちません。現像した写真の周辺を切り取っても画質が変わらないのと同じです（写ってる範囲が変わるだけです）。

書込番号：8307220

[m4k]

私も29：20では4隅の画質低下はあると思います。
ちなみに、作図して確認すると丁度23ｍｍの画角になり、23ｍｍ（29：20）で3ｍ離れた距離での写る範囲と同じ範囲を、24ｍｍ（3：2）で写そうと思えば、僅かに13ｃｍ後に下がれば写ります。無理して（29：20）よりも24ｍｍ（1：1）の正方形フォーマットを追加してくれた方が嬉しい。

書込番号：8307923

[わてじゃ]

> 24ｍｍ（1：1）の正方形フォーマットを追加してくれた方が嬉しい。

24mmの正方形だと、3224x3224。
これをやるためにCCDを縦に大きくすると、更に未使用の画素が増える。
画素全部使え派から、とてつもなく非難されることでしょう。

書込番号：8308179

[へこみぷぅ]

> 機能として搭載して、変則的なアスペクト比でも22.7mmが撮影できるようにする

いや…ねぇ。

> このカメラは、ハイエンド機でパナソニックのフラッグシップ・コンパクト。

独りよがりな強制EX光学ズームを搭載した時点でパナ自身がLX3というカメラを侮辱しているし、
そんなこと言われても…って感じです。

> きれいなグラデーションの減光なら許されるけど、隅っこだけ汚く流れてる減光してるのは許されません

いや、だからオマケですって。ていうか、RAW現像って後から色々遊びたいからやる人もいるでしょ。
そこに本機のウリであるはずの「マルチアスペクト」に対応してないのは痛くない？って話。
対応しようとすれば、自ずとフル画素RAWが必要になるのも分かりますよね…？実用上は構図の
決定なんかは撮影時にやるわけだから、非対応でも困る人はほとんどいないかもしれないけど、
そういう問題じゃないでしょう。フル画素モードはさておいても、最低限RAW現像＋アスペクト比
選択は必要な機能だと思いますが？

※それにしても、大前提として「４隅まで使えるのなら」って話、みんな読み飛ばしてるのかなぁ？
　流れや減光が許せる範囲かどうかすら検証できない状況で言われてもねぇ…。

> Leicaを名乗れない（Leica基準を満たさなくなる）ということでしょ。

これなら納得だけど、いずれにせよ、もし４隅まで「ちゃんと使える」ようなら、設計上のムダが
あったと考えてもおかしくない。Leicaを名乗る為にムダが増えるくらいなら辞めちゃえば？とも思う。
（Leicaを持つ喜びがどうとか、高級志向だとか言われそうだけど…ブランドに興味ないんで）

> プドワールさんのＣＣＤの全てを使わないと画質が落ちるって何でしょう？

おそらく、このCCDを使ってトリミングすることによって画質が低下するとかいう話じゃないです。
誰かが計算されてましたが、本機は1/1.8型10MCCDで撮影しているのと同じでしょ？
だったら「1/1.63型10Mの4:3でフル画素記録→同画角を捨ててトリミングでマルチアスペクト」
の方が高画質なはずと仰っているのでしょう。

> 実際は1/1.63型CCDよりも、さらに小型のCCDを使った画質になってしまうのですから。

ということです。

> 画素全部使え派から、とてつもなく非難されることでしょう。

まぁそういう方もいらっしゃるでしょうね。私の場合は「初めから使えない」ものは別に
どうでもいいんです。ここで再三言っているのは、「もし、実は使えたとしたら…？」の
話なんですが…斜め読みで理解せずに反論・中傷するコメントに流されないで下さいね。。

書込番号：8308273

[coco10ban]

最近のパナの機種は、歪曲補正などは、リアルタイムに行われているんじゃないでしょうか？

F100fdのプレビューで視野率が95%くらいしかない、歪曲補正前の歪んだ像が表示されるとF100fdの掲示板で騒がれていた時に、FX35のプレビューでは補正後の像が表示されると、確か鉄也さんの報告があったように記憶しています。

これはRAWとJPEGを比較していただいたら、すぐにわかることだと思うのですが、もしそのとおりだとしたら、比率に関しても、カメラ内現像時にトリミングされるのではなく、CCDに記録される時点ですでにトリミングされているのかもしれません。

そうなると、皆さんがおっしゃるような、フル画素の画像を取り出すというのは無理かもしれませんね。

書込番号：8308312

[まさちゃん９８]

もともとRAWっていうのは「生データ」という意味だったと思います。

だからトリミングされたRAWデータは本当のRAWデータではないですね。

撮影時のプレビュー画面に、29:20と1:1を追加して欲しいですね。

1:1の方はトリミングで何とか作れますが、29:20の方はデータが捨て
られちゃってるみたいなのでどうしようも有りませんね。パンの耳の
ようなものでしょうか。jpegでアスペクトブラケットして、フォトシ
ョップのブラシでごまかして作成すれば出来そうな気もしますが。

書込番号：8308372

[へこみぷぅ]

> CCDに記録される時点ですでにトリミングされているのかもしれません。

それはないと思います。補正にせよトリミングにせよ、CCDから取り出したデータを画像処理
エンジンを通さないとどうにもなりません。RAW記録といっても、CCDからメモリーへ直接書き込み
するわけじゃないですしね。

> そうなると、皆さんがおっしゃるような、フル画素の画像を取り出すというのは無理かもしれませんね。

おそらくは大きめのデータ（1130万画素）を使って補正後、記録画素数にトリミングしていると
考えられます。フル画素と言っても、正確には「CCDから得られたデータの全て」ではなく、
補正後に使用可能な範囲の全データ（1085万画素）のことです。

書込番号：8308377

[Junki6]

マルチ合成	四隅中央切り出し	液晶表示

凄いことになってますね。
周辺部が一体どんな感じなのか推測の域は、出ませんが、前回貼った写真は、出勤前に庭で、ぱっと何も考えずに撮った物なので、今回は、四隅が推測しやすい（出来るとは言いません）画像にして見ました。
ついでに、四隅も切り出して中央部との比較もしやすくして居ます。
マルチアスペクト撮影をするときの液晶の表示も載せてます。
撮影時には、四隅写ってると錯覚してましたが、実は、真っ黒で写ってませんでした。
フル画像が見たい（必要な）方は、http://ameblo.jp/junki6/entry-10136000825.html　のブログに載せてますので、見たい方だけ見て下さい。

私は、この状態（合成）でも有りだなと思ってます。撮影で四隅に重要な物を置く、または、四隅にも重要なものがある場合って、資料撮影くらいだし。
そんな場合は、少しでも四隅が流れてると嫌なので、少し広めに撮りレンズの美味しい部分をトリミングして使います。
そうでないなら、こんな変な格好をしてるけど、合成した写真も味が有って良いかな。なんて思ってます。
レタッチ出来る方なら、その部分を周辺減光の様に処理してそれらしい写真にすることだって出来ると思います。
メーカーに要望を出すのも手ですが、今のところは、合成して楽しむ方が現実的かなと思ってます。

書込番号：8308425

[乱ちゃん（男です）]

<おそらく、このCCDを使ってトリミングすることによって画質が低下するとかいう話じゃないです。
誰かが計算されてましたが、本機は1/1.8型10MCCDで撮影しているのと同じでしょ？
だったら「1/1.63型10Mの4:3でフル画素記録→同画角を捨ててトリミングでマルチアスペクト」
の方が高画質なはずと仰っているのでしょう。


この時点で根本的に勘違いされてます。あなた自身がＲＡＷで撮った時に周辺も写ってると書いてるのでから映像素子の全てを使って撮った後に周辺を切り取ってるというのを承知されてるのですから言ってる事が矛盾してます。

１０００万画素のデジカメを５００万画素で撮っても画素ピッチが変わらないのと同じです。
写ってる範囲だけを小さい素子に換算する時点で話を取り違えてるのです。

書込番号：8308477

[ぐるぐるまきまき]

>独りよがりな強制EX光学ズーム
この発言は、へこみぷぅさんの独りよがりでしかないと思うよ。
確かに、EX光学ズームの選択肢は欲しいところだけど、でも、トリミングズームもEX光学ズームも付加機能でしか無いのよね。

DP-1の板初期のころから見てると、ユーザーの多くは「デジタルズームなんて要らないから、ズームボタンに露出補正割り当てて欲しい」とか、RAW記録だけで十分とか割と多く書かれています。
ハイエンドを求める人って、多くは利便性より画質です
このかめらで、ISO８００程度の高感度撮影時の低画素・低ノイズを望むなら、RAWを使えばいいだけだし、利便性より本質的な用法に準じていると思います。

＞だからオマケですって
これは、写真を撮るという、カメラの商品の本質から外れた行為なんですよね。

フィルム以上にCCDはナーバスだから、イメージサークル外の画質が劣化してるのは当然でいまさら説明するまでも無いと思うけど
へこみぷぅさんが、もし、PanasonicのLX3の広報担当者なら、この機能をどの様にパンフレット上で説明されるのでしょうか？
そして、販売実績に繋がると思えるのでしょうか？
みんなこの種の商品購入前には、一応カタログ・パンフには目を通すと思うけど、熟読してるようで、割と読みすっ飛ばしてますよね
購入してから、「あっ」て気が付くんです。（この間、聞いてよかったなと思ったのは、LX3のUSBソケット、オリジナル形状で通常のケーブルが差せないというお話でした。）
誰もが、へこみぷぅさんが言うところの遊びを理解する分けではないし、当然、読み飛ばしてる・もしくは22.7mmが撮れるという受け売りだけを信じて、説明を聞きも読みもしない人が出てきます
理解されない方は当然クレームをメーカーに付けるわけで、其の時「これは遊びですから」といえるわけも無いです。
なぜなら、写真を撮るのはカメラの本質的機能ですから。

書込番号：8308513

[へこみぷぅ]

> 乱ちゃん（男です）さん

> この時点で根本的に勘違いされてます。
> あなた自身がＲＡＷで撮った時に周辺も写ってると書いてるので

いえ、やはり貴方の勘違い・読み損ねです。ブドワールさんのコメントについてですよね？
まぁどちらも推測なので、ご本人の解説なしに結論づけるこてゃできませんが…。
（だから「おそらく」と書いているのです）

> １０００万画素のデジカメを５００万画素で撮っても画素ピッチが変わらないのと同じです。
> 写ってる範囲だけを小さい素子に換算する時点で話を取り違えてるのです。

それは私に対してですか？だとすれば勘違いですね。本機はあくまで「1/1.63型11MCCD」です。
うち1Mを切り捨てているので、実質的に「1/1.8型10MCCD」である、というのはご理解頂けましたか？
それを前提に、もう一度読み直して下さい。

> ぐるぐるまきまきさん

> トリミングズームもEX光学ズームも付加機能でしか無いのよね。

付加機能が何を意味するのか分かりませんが、選択肢がない以上「付加」では済まない話です。
ましてLX3を買うような方は、広角撮影を楽しみたいからですよね？ならばむしろEZに限らず
トリミング系ズームやデジタルズームを搭載しないぐらいの大人感が欲しいところ。そういう
意味で「真の高級志向」からは外れるなぁと感じています。当然私自身の感想ですから、別に
反対する人がいても結構ですよ。ただ、選択肢を付けない姿勢はやはり「独りよがり」と感じます。

> 誰もが、へこみぷぅさんが言うところの遊びを理解する分けではないし、
> 説明を聞きも読みもしない人が出てきます

それは大いに理解できます。裏ファームとでも書くべきでしたか？ただ、裏ファームだと実現
可能性が格段に落ちますからね…。

いずれにせよ、それはこのスレが立った時点ですべきコメントでしょうね。

ただし、繰り返しになりますが、私が一番引っかかっているのは、鉄也さんから報告のあった

> RAW保存を選択していると、マルチアスペクトはＯＮにできるのですが
> 実際に記録されるのは、物理スイッチで選択されてるモード分の１枚のみとなっています。
> そこからソフトで現像できるのも、物理スイッチで選択されてるモード分のみ

です。鉄也さんとしてはメニュー設計だけの問題と捉えられているようですが…。

> Junki6さん

検証ありがとうございました。どうやら実際にも使えないようですね。私の話の大前提が崩れました
ので、これで終わりにします。

※RAW現像からアスペクト比選択が出来ないのだけは納得できませんけど。。

書込番号：8308585

[Ｙ／Ｎ]

　ご本人の書き込みのあとのフォローと言うのもなんですが、まだ双方行き違いが出そうなので。

＞　ぐるぐるまきまきさん
> 確かに、EX光学ズームの選択肢は欲しいところだけど、でも、トリミングズームもEX光学ズームも付加機能でしか無いのよね。

　へこみぷぅさんが注文をつけているのはEX光学ズームと言う機能自体ではなくてそれが「強制」つまり使わないと言う選択ができないことに対してですよ。

書込番号：8308678

[coco10ban]

まさちゃん９８さん
へこみぷぅさん　

ありがとうございます。


私も、RAWというのは、生のデータで、各種補正前の状態で記録されていて、それを画像処理エンジンを通してカメラ内現像しているものだと理解してきました。

ところが、液晶に表示されている時点(シャッターを切る前のライブビューの時点)で、歪曲補正などがなされているとするなら、これはRAWに記録される前の状態ですから、シャッターを切った時点(RAWに記録せれた時点)で、すでに補正が済んでいるのではないか？と考えたのです。

歪曲補正やアスペクト比は、何も画像を元に補正しなくても、焦点距離情報やスイッチの選択情報を元にすれば、出来そうです。


鉄也さんが、書かれた

> RAW保存を選択していると、マルチアスペクトはＯＮにできるのですが
> 実際に記録されるのは、物理スイッチで選択されてるモード分の１枚のみとなっています。
> そこからソフトで現像できるのも、物理スイッチで選択されてるモード分のみ

も、RAW記録された時点で補正は済んでいると考えれば、矛盾無く理解できます。


一方、暗部補正などは画像データを元に補正する必要があるため、RAWには無補正のデータが記録されているのではないかと想像できます。


いずれにせよ、RAWに歪曲補正前のデータが記録されているのか、補正後のデータが記録されているのかがわかれば、リアルタイム補正がされているのかいないのかがわかると思いますが、いかがでしょう？

書込番号：8308771

[ぐるぐるまきまき]

＞「強制」つまり使わないと言う選択ができないことに対してですよ。
この機種に関しては、RAWがあるから使わないという選択肢は用意されてるよ。

RAWだとメモリー容量がっとかの別不満も出てくるかもしれないけど、それだったら１６Gでも入れておいたら良いだけで、メモリーをケチケチするジャンルのカメラとは思えない（個人の勝手だけど）
それに、最高画質で撮るのが前提にあるような機種なのだから、EX光学ズームもリサイズもオマケでしょ？そういった点での使い勝手を望むなら他の機種（GX200)を選択するればいいだけの話しだし。

書込番号：8308790

[乱ちゃん（男です）]

やはり根本的に理解されてないようです1/1.63型11MCCDで撮った後にトリミングなので画質は1/1.63型11MCCDで撮ったものです。
その後のトリミングなので先に現像した写真を後に切り取っても画質は変わらないと言う事です（理解出来ますか？）。

ＣＣＤのリサイズでなく撮った画のリサイズと言う事は自身が撮った時は周辺も写ってるんだと言われてるので理解されてるはずです。

つまり「ＣＣＤの全てを使って撮った後のトリミング」なので指摘はあたりません。

書込番号：8308861

[乱ちゃん（男です）]

ふと何を勘違いされてるか解ってきましたＥＸ光学ズームと同じくＣＣＤを小さくして撮ってると思われてるのでしょう。

だとしたら何故、撮った時に周辺も写ってるかを考えれば解りそうな物ですが・・・。

ＣＣＤによるトリミングでなく撮った後の画像をトリミングだと言う事ですよ御両人。

書込番号：8308938

[へこみぷぅ]

Ｙ／Ｎさん、フォローありがとうございます。その通りです。

「最高画質（またRAW）で撮れいいだけ」という押しつけは論外ですね。なぜ低い画素数で
撮りたいのかが理解できていないから、ああいう中傷的な発言が出てくるのでしょう。
以前から言い続けていることですから、面倒なので書きませんけど。

んで、低い画素数で記録したいのにイチイチ最高画質（画素数の間違い？それとも
やっぱり画質＝画素数と思っている証拠？）やＲＡＷで記録してからリサイズなんて
やってられないし、リサイズなしだと撮る際のメモリーはＯＫでも、保存する方が大変ですよ。
パナはユーザーフレンドリーが第一でしょ？なんでこれだけは頑ななんでしょね。

大容量ストレージが出てるから問題ないって思ってる方は、トラぶったことのない方でしょう。
いちいちパーティション切るのも面倒くさいし。消去や移動でトラぶる度に500GB分スキャンディスク
かけてたら時間がいくらあっても足りんですよ。

> それに、最高画質で撮るのが前提にあるような機種なのだから

最大記録画素数＝最高画質でもありますまい。しかもそれって個人の勝手。

> そういった点での使い勝手を望むなら他の機種（GX200)を選択するればいいだけの話

LX3の方が他の部分で魅力的だから言ってるわけです。GX200に興味はない。

ましてファインダーのようにハード的にどうこうして、ではなく、ソフト部分で何とでもなる部分でっせ。
それぐらいしてよ。いわば、フジの「フルマニュアル機以外はシャープネスすら変更できない」仕様が
気にくわないのと同じ。それぐらい付けてよってヤツです。その程度の利便性ぐらい高めてくれ。

> coco10banさん

> RAW記録された時点で補正は済んでいると考えれば、矛盾無く理解できます。

理屈でいけば、確かにそうですよね。いったいどうなってるんでしょ…？
考えられるのは、coco10banさんの推測したケースと、RAWデータにアスペクト比の設定が
埋め込まれていて現像ソフト側でそれを読みとっている、の２つぐらいですかね。

この辺りはRAW記録で３種のアスペクト比で記録、その容量を比べれば推測できるかも？

> 乱ちゃん（男です）さん

まるで分かってらっしゃらないようです。もう一度お願いします。
しっかり、先入観を取り除いてゆっくり理解しながら読んでみて下さい。
要点だけまとめておきますから。

1) 1/1.63型CCDの全てが有効に使えるというのが大前提
2) 1/1.63型11Mと1/1.8型10M（トリミングでの換算も含む）の画素ピッチは同じ＝同等画質
3) 上記２点をふまえ、最高10Mしか記録しないなら、1/1.63型10M（当然画素ピッチ大）の方が高画質
4) ただし同一画角を維持したマルチアスペクトは諦めなきゃいけない…

です。つまり比較対象は、同じ1/1.63型で11Mと10MのCCDで、これが読みとれないようならご理解頂く
ことを諦めます。Junki6さんのレポートによって、1)の大前提が崩れた以上、ムダな議論ですが。

書込番号：8308940

[へこみぷぅ]

> coco10banさん

一つだけ言い忘れ。

> 液晶に表示されている時点(シャッターを切る前のライブビューの時点)で、

この時点で画像処理は行われています。処理しなければ、ライブビューすら出来ません。。

CCDは、１画素で全ての色を表現できるわけではないそうです。テレビなんかを虫眼鏡で
見た事ないですか？赤・青・緑の３色で構成されてますよね。あれとほぼ同じで、一般的に
４画素（ＲＧＧＢ）揃って初めて色表現が出来るそうです。RAWとは、そういった処理を行う
前のデータですから、色情報としては赤と青は1/4、緑で1/2しかないんですね。

※それをフルカラーに処理するんだから、凄いですよね。。

書込番号：8308980

[へこみぷぅ]

あれ？書いてる間にレスが入ってました。

> ＥＸ光学ズームと同じくＣＣＤを小さくして撮ってると思われてるのでしょう。

ええっ！？EX光学ズームも基本的には単なるトリミングですから、方法論としては同じことなんですが…。
本来22.7mm相当の画角があるものを、トリミングによって24mmに仕上げてるんですから。
（もう22.7mmが使えるかどうかの話は終わりました。その点についての議論は結構です）
EX光学ズームをご理解できてないようなら、パナ板の過去ログを検索してみて下さい。

「切り出した部分」を指して「元画像と画質が同じ」だとかいうレベルの話は結構です。
すみませんが、そういう概念から離れてもらわないと、いつまで経ってもかみ合わないでしょう。

※EX光学ズームの問題点は、光学ズーム＋縮小で良い部分からせっせとトリミングすることです。
　先ほどから言っているのは全く別の観点ですよ。

書込番号：8309099

[わてじゃ]

> この時点で画像処理は行われています。処理しなければ、ライブビューすら出来ません。。

ライブビューなどのカメラの液晶に表示するための画像処理は、
あの小さな液晶の解像度に合わせた軽い処理しかしてません。
ライブビューの画像と、撮影後の再生とでは、画質に差があります。
色やノイズの出方も全く異なって見えるはず。
LX3を持ってないので、その差がどの程度認識できるのかは知りませんが。

多くの機種では、RAWの中に撮影後の再生で表示している小さいjpegを、
サムネイル用に書込んでいます。

書込番号：8309173

[乱ちゃん（男です）]

？？？ 実際は1/1.63型CCDよりも、さらに小型のCCDを使った画質になってしまうのですから。

と書いてるのは、あなたですよ？。


もう少し自分の書き込みを読み直す事です。

書込番号：8309251

[ブドワール]

＞乱ちゃん（男です）さん
ただいまです。それ、僕です。
へこみぷぅさんが書いてくれた内容で合ってます（どうもありがとうございました）。これだけ詳しく説明されていても理解できないと、ちょっとこれ以上の説明は難しいです。

LX3（1/1.63型CCD）で 4:3に切り出した 10Mの画素ピッチと、
1/1.8型CCDで フル画素 4:3 10Mの画素ピッチ
が同じくらいだそうです。
LX3は、常にトリミングした画像しか得られないという事です。
画素ピッチもったいない。


ファームでフル画素モードというのが画質的に難しいのかもしれないなら、後継機からはフル画素をLX3の29:20などではなく普通の4:3にして、そこからトリミングで3:2でも16:9でも1:1でも出来るようにすれば良いのにと思います。
1/1.63型CCDを採用しているのに、実際はそれよりも小さい1/1.8型CCD程度の画素ピッチしか得られない画質であるというのは、表示からは誤解しやすいしとても残念です。

ただこのマルチアスペクト方式だと、レンズ設計的にはとても有利でしょうし（周辺の画素を使って歪曲補正も有利？）、CCDサイズも四隅を使わないのに使っているかの大きさで表示できるし、憎い方法ではありますね（＾＾；
つか四隅が使えないなら不当表示の予感もしますが…。

書込番号：8309752

[Junki6]

あれ？
本当に、ＬＸ３の１／１．６３型って、１／１．８型と画素ピッチ同じ？
疑問に思って検証しようと思ったのですが、最近１０Ｍの１／１．８型機って少ないですね取りあえず、ＧＸ１００と比較。
縦のドット数は、同じで、横のドット数がＧＸ１００＝３６４８に対して、３９６８。
対角長をドット数換算比較するとＬＸ３が５．７％多い。
１／１．６３と１／１．８の対角長を単純計算すると、１／１．６３の方が１０．４％長い。
と言うことで、計算上は、対角ドット数５．７％多いのに対し実際の長さが１０．４％長いのでドットピッチは、大きくなる計算になりますね。

計算合ってますかね。

書込番号：8309888

[乱ちゃん（男です）]

トリミングによって画素ピッチが変わらない事は先に書いてますので、もう一度読み直してください、プドワールさん。

書込番号：8309923

[ぐるぐるまきまき]

>横のドット数がＧＸ１００＝３６４８に対して、３９６８。

間違いの指摘だけ、LX3　１６：９これも、対角長１/１.８型のサイズだよ。だから、実施はもうちょっと多いはず。
GX100は一応１/１．７５型だったけどG7の１/１．８型素子と同じだろうという予測

書込番号：8309944

[乱ちゃん（男です）]

あと総画素数と有効画素数についてもリンクを張っておきますhttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%B7%8F%E7%94%BB%E7%B4%A0%E6%95%B0&dtype=0&stype=1&dname=0na&ref=1&index=11931021253800

総画素数使ってるデジカメを私は知りません。

書込番号：8309987

[へこみぷぅ]

Junki6さん、1/1.8型の話はどなたかがどこかのスレで計算されていたものです。
実際ちゃんと計算してないので間違ってる可能性はありますが、あくまで説明するのに
例えが必要だから使っているだけです。あまりそこにこだわられてもしょうがないんですが。。

乱ちゃん（男です）さん、どうあってもご理解頂けないようですね。。

パナの広報及び各レビューサイトの記述を見れば、まるで1/1.63型「１０」MCCDを使用している
かのような誤解が生まれやすいし、事実クチコミでもそういった書き込みが散見されます。
どうも貴方もその罠にはまっている気がします。

繰り返しますが、本機のCCDは「１１」Mですよ。パナにその気があるのかどうかは別として、
悪く言えば騙されている方が多いのが気がかりですね。かつてフジのハニカム倍出力の表示が
実際のCCDの画素数より多いと批判されたそうですが、世間の注目が少しずつ低画素に向かうなか、
実際の画素数より低く抑えたかのような広報の仕方は、批判されてしかるべきでしょう。

> 総画素数使ってるデジカメを私は知りません。

それは屁理屈ってモンじゃぁ。。私の知る限り、１００万画素以上捨てているのはLX3と
ソニーH50くらいですよ。あとはせいぜい数十万画素までじゃないですか？

> と書いてるのは、あなたですよ？。

この時点で間違ってるし…。一度頭を冷やしてから出直してきて下さいな。。

ところでブドワールさん、何となく「画素ピッチ」を誤解されているような…。単にCCDの
画素間の距離のことですから、「画素ピッチがもったいない」というのはちょっぴり？です。
あるいは別のことを指してらっしゃるのでしょうか？

書込番号：8310182

[ぐるぐるまきまき]

>横のドット数がＧＸ１００＝３６４８に対して、３９６８。
間違えを指摘して、間違えたよ

3832×2874＝11013168（４：３　対角長が１/１．６３近辺）
この辺の数字だよ
lx3の１６：９は、両端はかなりぎりぎりまで使ってる感じ

書込番号：8310238

[Junki6]

間違い指摘有り難うございます。
ＧＸ１００は、１／１．７５でした。うーん。１０Ｍ位の１／１．８型ってもうメジャーな機種少なくなってますね。
まぁ、それだけ、小型化して来てると言う事でしょうね。
あと、総画素数から計算すべきでした。
しかし、そうなると、縦横のドット数は、推測するしか無いんですよね。
有効画素数も、実際画像に記録される縦と横のドット数に上下左右に２ドット足しても有効画素数に届かない表記とか有ったりして、メーカーに問い合わせたことも有りますが、要領を得ない答えで納得が行かないまま、もうどうでも良いやと調べるのを諦めた経験が有ります。
今回のＬＸ３は、マルチアスペクトなせいで何処までを有効画素数として計算しているかと、総画素数のところで、実際のドットピッチを出すのは、難しいですね。
総画素数が、１１３０万として実際には、上下３３ドット左右３３ドット増やすと4034x2802でおよそ１１３０万ドットになりますね。
それから、１／１．８型、Ｚ１０００とかＰ５０００とかが総画素数１０３７万画素で、記録画素ドットから計算すると3710x2796位とおよその計算をし
対角のドット数の対比を見てみるとやはり、５．７％増でした。少数２桁目を四捨五入しているので、同じように見えます。

ぐるぐるまきまきさん
＞LX3　１６：９これも、対角長１/１.８型のサイズだよ。だから、実施はもうちょっと多いはず。

この意味が、ちょっと良く分からなかったです。
もう少し説明していただけると助かります。
私は、今総画素数から、１／１．８型（１０M）とLX3の１／１．６３型のドットピッチは、同じなの？
と言う疑問に対して、自分なりに計算しているんですが、計算合わなくて。
総画素数で計算し直しても違うみたいだし。
と言うことで、もう少し情報下さい。お願いします。

書込番号：8310280

[ぐるぐるまきまき]

＞この意味が、ちょっと良く分からなかったです

間違って指摘して　ごめんなさい、餃子を焼きながら変な方程式を組み立ててたら、焦げちゃったぉ
１６：９だと、１/１．６３型に収まる有効画素１１００万画素４：３の長い方の辺より一辺の長さが若干長くなりますね

3648×2736(GX100)
3648×2736(LX3)
同じで、最広角焦点距離も、ただし、LX３の方が若干焦点距離が短いかもと思っています（スペックに現れない範囲で）
画素ピッチも、ほとんど変わらない程度なはず　ただし、半導体の製造技術の向上でLX3の方が、画素開口部は広いと思うけど
GX100と200を使い比べると、高画素になった割りには、感度特性が劣化していないと実感できると思うけど（G7から９、P5000から5100でも向上したかなと感じます）、それ以上の感覚は受けるのではないかと思います（若干ね）

書込番号：8310429

[乱ちゃん（男です）]

私は罠にはまってないですよ１１００万画素で撮った画像の１０００万画素の部分だけ使ってると書いてます、だから撮った写真の画を切っても画質は変わらないと言うのです。

逆に少しでも画素ピッチが変わるという根拠を教えて欲しいです。

そもそも自分自身が間違ってる可能性があると言ってるのに、その前提で人の言う事を間違ってるという事が理解出来ません。

書込番号：8310440

[Junki6]

ぐるぐるまきまきさん
分かりました。
意図していたことが。
焦点距離からの画角で計算しているんですね。
私は、１／１．８（１０M)と１／１．６３（LX3)を画素数から求めてました。

もう、スペックにドットピッチを表記して欲しいなと思います。

書込番号：8310526

[にこにこkamera]

本来のイメージサークルより大き目のCCDと書いてあったので、もったいないではなく使わないというのは当たり前かと・・・

10Mで1/1.63インチセンサーはインチキだろ！これに相当する画素ピッチじゃないよねぇ・・。

こんな感じですかねぇ。

理屈ばっかりだからこうなる。

では今パナが正真正銘10M、1/1.63インチのカメラを作ったとして（私には）画質の違いは当てられないでしょうね。

書込番号：8310531

[へこみぷぅ]

> 乱ちゃん（男です）さん

ここまで書いて、なぜ分からないのでしょうか(T_T)
最初から理解しようという気がないとしか思えません。

> 逆に少しでも画素ピッチが変わるという根拠を教えて欲しいです。

だーかーら、私はそんなこと一言も言ってないってば。。

ブドワールさんと顔アイコンが同じだからって、名前欄をちゃんと見れば間違えるはずないでしょ。
いい加減にしてよ！ったくもう。

> 人の言う事を間違ってるという事が理解出来ません。

間違いなく、貴方が間違ってるんですってば。。
だいたい誰を相手に話してるのかはっきりして下さい！
それすら分かってなさそうだから。

もう一度言います。もう一回ちゃんと最初からしっかり丁寧に時間をかけて理解しながら
読み直して下さい。こっちは誠意をもって丁寧に記述しているのに、斜め読みでいい加減な
レスを付けんで下さいよ。疲れる人だなぁ。。

> にこにこkameraさん

電子製品を作る上で、理屈抜きでは作れませんよ。。
違いが出るかどうかも分かんないでしょ？

ま、細かい事を気にしないのも結構ですけどね。メーカーの姿勢の問題ですよ、つまるところ。

書込番号：8310592

[まさちゃん９８]

画素ピッチを再計算してみました。

フィルムサイズを36ミリ×24ミリとして、対角線は43.2666mm
として計算します。

16:9フォーマットの斜辺は、√(16x16+9x9)=18.35756とします。

ＬＸ２、25.2mm→換算112mm→倍率4.4444→対角線9.735mm
　　　　底辺=9.735÷18.35756×16=8.485mm
　　　　［16：9］4224×2376、画素ピッチ＝8.485÷4224＝2.009ミクロン　

ＬＸ３、12.8mm→換算60mm→倍率4.6875→対角線9.230mm
　　　　底辺=9.230÷18.35756×16=8.045mm
　　　　［16：9］3968×2232、画素ピッチ＝8.045÷3968＝2.027ミクロン　

ということで、画素サイズはやはりアップしていますが、僅かの差ですね。
イメージサークルが小さくなったので画素ピッチまで小さくなったらどう
しようかと思いましたが、特性は大幅向上しているので良しとしましょう。

書込番号：8310598

[乱ちゃん（男です）]

勘違いしてないですよ、しつこいなあ

初めにプドワールさんに対して画質は落ちないし小さなＣＣＤの画素ピッチにも成らないと言ってるのに

おそらく、このCCDを使ってトリミングすることによって画質が低下するとかいう話じゃないです。
誰かが計算されてましたが、本機は1/1.8型10MCCDで撮影しているのと同じでしょ？
だったら「1/1.63型10Mの4:3でフル画素記録→同画角を捨ててトリミングでマルチアスペクト」
の方が高画質なはずと仰っているのでしょう。

> 実際は1/1.63型CCDよりも、さらに小型のCCDを使った画質になってしまうのですから（とプドワールさんが言ってる）

↑とレスをしてるから私はトリミングで画質は変わらないと繰り返してるのです。


そもそもの、写る範囲の問題なのに画質の問題で議論するから話が変になるのです。
写る範囲が小さめのＣＣＤと同じになるのか画質が同じになるのかの話なのですよ。

で、読み直して貰うと解ると思いますが画質は変わらないと言ってるのですよ初めから私は。

書込番号：8310747

[ぐるぐるまきまき]

乱ちゃん（男です）さん こんばんは

相手さんの説明が？？？なんで　私から
まず、マルチアスペクトは忘れて・・

1/1.63型のCCD 最大1130万画素　を　1/1.8型　有効画素数1000万画素　画角24mmで使用するよりも
素直に、1/1.63型のCCD 最大1130万画素　有効画素数1100万画素　画角24mmで使用したほうが
写真一枚あたりの画素数が上がり、画素密度は向上し、レンズが耐えられるなら解像度も上がります。

影響は、イメージサークルを大きくしなきゃいけないので、焦点距離が伸びます
だから、F値が２．１〜２．２以下ぐらいになってしまうって感じで・・
焦点距離に触れずに説明されると、やはり、同様の誤解が生まれると思うけど、多分、こんなところだと思います。

書込番号：8310816

[へこみぷぅ]

乱ちゃん（男です）さん…本当にしつこいですね。やっぱり勘違いしてます。

> 小さいＣＣＤの画素ピッチになると思われてるのでしょうか？。

という疑問に対して、ブドワールさんのコメント、

> 実際は1/1.63型CCDよりも、さらに小型のCCDを使った画質になってしまうのですから
　　　　　　　　↑ここに10Mとも11Mとも書いていない

については、画素ピッチの話とも画素数の話とも、どちらとも取れると先に書きましたよね。
これについて私の解釈は、後者として捉えたと。そういう話をしてたはずですが？

> で、読み直して貰うと解ると思いますが画質は変わらないと言ってるのですよ初めから私は。

私も最初から最後まで、その点については否定してませんよ。ブドワールさんのコメントを
引用したことで分かりにくかったとでも？そこは要点をまとめたレスで、適当に読んでも
分かるように説明したはずなんですが。。

私が再三勘違いと言っているのは、貴方が私に対して「画素ピッチが狭くなると勘違いしている」
と思っていることですよ。

それを踏まえて読み直して下さいと何度もお願いしてるのに…もういいです。

《該当部分抜粋》

> それは私に対してですか？だとすれば勘違いですね。本機はあくまで「1/1.63型11MCCD」です。
> うち1Mを切り捨てているので、実質的に「1/1.8型10MCCD」である、というのはご理解頂けましたか？

> 「切り出した部分」を指して「元画像と画質が同じ」だとかいうレベルの話は結構です。
> すみませんが、そういう概念から離れてもらわないと、いつまで経ってもかみ合わないでしょう。

> だーかーら、私はそんなこと一言も言ってないってば。。

書込番号：8311021

[へこみぷぅ]

ちなみに、ぐるぐるまきまきさんは「せっかくの11MCCDなんだから、設計見直してでも全部使えばいいのに」派で、
私は「同一画角でのマルチアスペクトは面白いから別に全部使わなくていいよ。。」派です。

当初の発言は「実はCCD全てに、ある程度の光が当たって実用レベル」であることが前提だから、使わないのは
もったいないと思ったまで。「やっぱり四隅は使えないよ〜」なら、ムリして使わなくて結構ですよ。
RAW保存の仕様だけは納得できませんけどね。

どういう風に考えているのか、どう使いたいのかは、みんな似てるようで一人一人違うんですよ。
そこを一緒くたにするから、他人の考えが理解できないんじゃないですか？

※正直なところ、ブドワールさんの考えはまだ正確に把握できてません。。

書込番号：8311106

[鉄也]

なんかさ、多くの人が
アンカー（誰に対して）も引用（どの文章に対して）も付けずに
書き込みしているから

誰と誰が何について話しているのか、さっぱり判りません！

ちゃんと毎回アンカー＆引用を使っているのは
へこみぷぅさん、ぐるぐるまきまきさん、Junki6さん位？
それ以外の人はもしかして、ご自分でも誰と何の話をしているのか
判っていないのじゃないですか？


LX3は
仕様表
1/1.63型CCD
総画素数1130万画素

有効画素数
1010万画素


実データ
4:3
10M（9,980,928）
3,648×2,736

3:2（2.99:2）
9.5M（9,515,520）
3,776×2,520

16:9
9M（8,856,576）
3,968×2,232

推測
撮影可能範囲
2.9:2
10.1M（10,856,448）
3,968×2,736


例えば、隠し機能としてRAWデータから
2.9:2 10.1M 3,968×2,736 が現像できるような機能があったら
”面白い”と思うけれども
それを仕様としてカタログに表明するような事には
利点が有るとは一切思えないですね。

2.9:2 を 3:2モードと見立てても
3,776×2,520
↓
3,968×2,736(+192、+216)


ましてや、ちゃんと3:2にしようとすると
3,968×2,646（+192、+126）

たったこれだけの解像度のアップが画質の向上に貢献するとは
到底思えないですね。
一応液晶画面で見る限り全画面使っても、四隅のケラレはなさそうですが
四隅では解像度が落ちたり、流れたりしてしまっている可能性が大きいと
思いますね。

書込番号：8311186

[わてじゃ]

「4:3、3:2、16:9いずれの横縦比で撮影しても広角24mmでの撮影が可能なマルチアスペクト対応」
を実現するためには、使用しない画素が増えるのは当たり前の理屈。

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn080722-4/jn080722-4.html
発表時に
「1/1.63型CCDは、2.025μmの画素ピッチ」
「従来機種(LX2)と比較すると、画素サイズはほぼ同じです」
と説明しているし、製品紹介のWeb内では、
「CCD（1/2.5型1010万画素）と比べて、1画素あたりの面積を約45％拡大」
と言ってる。
どこにも、1/1.8などと比較して画素面積が高い等と書かれていない。

へこみぷぅが勝手に勘違いして、松下の書き方が悪いと言ってるだけだろ。


「続・松下電器の体質〜LX3にポリシーはあるか？」に遡って、
> 詳しくはぐるぐるまきまきさんが解説して下さったので省きますが、
>こういった誤解が蔓延していることがマズイんですよね。デジカメWatchでも
> 文中では有効画素数にしか触れず、11MのCCDであることには触れない。
と、勝手なことを言ってるから、

「ぐるぐるまきさん、へこみぷぅさん、素晴らしいコメントに感服いたしました。」
と、イヤミを書いたのに、勘違いしたのか？

その後、ぐるぐるまきまきさんは、
> 焦点距離がわずかに伸びることによりF値の増加だけど、0.1程度内で収まるはずだし、
と書いているように、光学側の変更(レンズの位置を変える or レンズそのものを変更する)
を前提に話をしているのに対し、

へこみぷぅは、
> ぐるぐるまきまきさんのためにファームアップで11Mモード作りません？
> ４隅が暗くなるのはご愛嬌ってことで…。
と、アホなことを言い続けている。
ぐるぐるまきまきさんは、そんなものを欲しがってはいない。

そもそも、
- 対角距離が6%前後長くなるため、四隅の周辺画質
を最初に指摘したのは俺であって、へこみぷぅではない。

> 一つだけ言い忘れ。
>> 液晶に表示されている時点(シャッターを切る前のライブビューの時点)で、
> この時点で画像処理は行われています。処理しなければ、ライブビューすら出来ません。。
なども的外れな内容だし「一つだけ言い忘れ」でなく、一生、言い忘れててくれ。

書込番号：8311248

[へこみぷぅ]

わてじゃさん、怒るのは勝手ですが、もうちょっと落ち着いたらどうです？
貴方まで某F氏同様、荒らしに成り下がるおつもりですか？一瞬スッキリできたとしても、
結局は皆さんが貴方を見る目が変わるだけで、良い事は何もないと思います。

> へこみぷぅが勝手に勘違いして、松下の書き方が悪いと言ってるだけだろ。

それも私が勘違いしてるんじゃなくて、「そういう勘違いしてる人が多い」って言ってるんだけど。
分かってませんね。

> イヤミを書いたのに、勘違いしたのか？

下らない嫌味はスルーですよ。だいたい「解像度を増やす方向ではなく」が間違ってましたから。
あ、どーでもいいなっと…。

> ぐるぐるまきまきさんは、そんなものを欲しがってはいない。

あの時点では単なるネタですよ。。それを真面目に批判されても…ねぇ。
今スレでは、当初実現出来るレベルなのかと思いましたが、そうではないと分かりましたし。

> - 対角距離が6%前後長くなるため、四隅の周辺画質を最初に指摘したのは俺であって、へこみぷぅではない。

はてな？貴方は何を言ってるのだろうか？確かに私はそんなの一度も指摘してないですよ。
それ私の手柄だって一度でも言いましたっけ？

私は実機も持ってないし、近所の家電屋じゃぁ実機も置いてない。みなさんから頂いた情報を
元に話してるだけです。実際のところは実機をお持ちの方の情報だけが頼りですよ。

それから、私の本意は貴方のそのレスの直前、

> たとえ記録が8Mや9Mになろうと総画素数を抑えて欲しいですね。

です。途中からは乱ちゃん（男です）さんの疑問を受けて私なりにブドワールさんの考えを
推測してお話してきただけで、私の意見がブドワールさんと同じというわけじゃないですよ。

…何だかアホらしくなったので止めます。別に貴方がたに正しく理解して頂く理由は何もないし、
理解する努力のない相手に何を言ってもムダですからね。


> 鉄也さん

> アンカー（誰に対して）も引用（どの文章に対して）も付けずに書き込みしているから

そうなんですよね。じっくり読んでないと、分からんと思いますよ。分からんのに頭に血を
上らせて書き込むからややこしくなるんですよ。。

何だかLX3までどうでもよくなってきたよ(T_T)

書込番号：8311595

[わてじゃ]

Junki6さん、

例の「四隅中央切り出し 」の画像なんですが、ピントが真ん中なので、
ただでさえ不利な四隅が不当に使えない画質に見えます。
AFロック等で四隅の部分にピントを合わせてからだとどうでしょう？

撮り方として現実的でないけど、四隅評価実験として興味あります。

書込番号：8311683

[京都のおっさん]

鉄也さん　
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911010/SortID=6169192/#6172574

RAW で撮影し、SILKYPIX の
「表示」→「トリミング領域設定」、「アクション」の一番右下のボタンをクリック。
これで RAW に記録されているすべての領域を表示できませんかね？

撮影時に上下方向が狭いと RAW の時点で上下はカットされている可能性がありますので、4:3 のアスペクト比に設定して RAW で撮影してみるとどうなるでしょう？

書込番号：8311732

[鉄也]

＞京都のおっさんさん

あ、実はですね。
LX3のRAWデータはアスクペクト比によってサイズが違うんですよ。

16:9 10.4 MB (10,935,296 バイト)
3:2 11.1 MB (11,735,552 バイト)
4:2 11.8 MB (12,387,328 バイト)

>>4:3 のアスペクト比に設定して RAW で撮影してみるとどうなるでしょう？

解像度は変わりませんでした。
初めからカットされたデータが記録されていると思われます。

書込番号：8311780

[京都のおっさん]

CCD なのに特別な読み出し方をしてるのですかね？

先のリンク先の Hispano-Suizaさん のレス。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911010/SortID=6169192/#6171049
という話から、もしや、と思ったのですけど、違うようですね。

書込番号：8311822

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>CCD なのに特別な読み出し方をしてるのですかね？

読み出し時は全領域を読み出していると思われます。
Jpeg保存でマルチアスクペクト記録を行うと
撮影は１度だけで、そこから３種類のアスクペクト比のJpegを保存します。

ですので、わざと記録していないんだと思いますよ。
伺った見方をすれば、四隅の画像はよろしくないので
わざと現像できないようなRAWデータを記録しているとか・・・

書込番号：8311870

[鉄也]

[8311186]では、画素数の話だけをしたので

画素ピッチの話をしてみましょう。

参考にするのはFX35
CCDの大きさを別とすれば、有効画素数はLX3と同じです。
また 4:3時の撮影データのピクセル数も同じです

FX35のデータ
1/2.33型CCD
総画素数1070万画素

有効画素数
1010万画素

実データ
4:3 レンズの焦点距離(35mm) : 25(mm)
10M（9,980,928）
3648×2736

3:2 レンズの焦点距離(35mm) : 26(mm)
9M（8,871,936）
3648×2432

16:9 レンズの焦点距離(35mm) : 27(mm)
7.5M（7500288）
3648×2056


さてLX3とどっちが効率的にCCDを効率的に使っているんですかね？


あえて言うならば
LX3
総画素数1130万画素 → 有効画素数1010万画素

FX35
総画素数1070万画素 → 有効画素数1010万画素

と、総画素数に対して有効画素数の割合が
LX3方が低いので、CCDの”面積”をより有効に活用しているのはFX35の方？


例えばもしもLX3のマルチアスクペクトの作成方法を
FX35と同じ上下だけカットの方式にしていたら

1/1.63型CCD総画素数1070万画素
で良かった？

この仮の1/1.63型CCD総画素数1070万画素
と
現実の1/1.63型CCD総画素数1130万画素
で、いったいどれだけ”画素ピッチ”が有効になりますかね？
総画素数を５％少なくできる？
だから画素ピッチを５％大きくできた？？

画素ピッチを５％大きくできると、感度に対してどれだけ
有利にできましたかね？

書込番号：8311918

[わてじゃ]

> 画素ピッチを５％大きくできると、感度に対してどれだけ
> 有利にできましたかね？

ピッチを広げて1画素のセンサーサイズを広げると、
階調を細かく識別できるか、ダイナミックレンジが上がるかします。

でも「感度」と表現されると語弊もあり、微妙ですね。

虫眼鏡で火をつける実験でおなじみのように、1画素のセンサーサイズは
小さい方が「感度？」を上げられます。
中級一眼レフではCCDの3分の1程度のCMOSにレンズをつけて光を集め、
高感度化してますから。
でも、CCDのLX3に同じことが当てはまるとは言い切れないし。

私も、荒らしに成り下がったようですので、無視してもらっていいです。

書込番号：8311957

[鉄也]

＞わてじゃさん
>>ピッチを広げて1画素のセンサーサイズを広げると、
>>階調を細かく識別できるか、ダイナミックレンジが上がるかします。

まぁ感度でもダイナミックレンジでも良いんですが
１画素のセンサーサイズ５％のアップで
どれだけの性能アップが期待できるのかな？
って疑問です。

書込番号：8311995

[わてじゃ]

> 画素ピッチを５％大きくできると、
と、
> １画素のセンサーサイズ５％のアップで

は、また微妙な表現ですが、1画素のセンサー以外の配線の占める面積を考慮すると、
画素ピッチ5%Upでは、1画素のセンサーサイズのUpは5%どころではないでしょう。
抽象的な表現で申し訳ありませんが、暗部などの画質向上はカナリ期待できます。

一眼レフの例なので適切ではありませんが、
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/technology/core/cmos/index.htm

あくまでも、荒らしに成り下がった私の戯言ですが。

書込番号：8312021

[乱ちゃん（男です）]

理解出来ないのかしないのか・・・


> 実際は1/1.63型CCDよりも、さらに小型のCCDを使った画質になってしまうのですから
　　　　　　　　↑ここに10Mとも11Mとも書いていない


全てのＣＣＤと総画素（この場合１１００万画素）を使った写真をトリミングしても小さなＣＣＤと同じ範囲を写した画質には成らないと言ってるのですよ。
ＬＸ３の板なので総画素数１１００万画素　有効画素数の約１０００万画素を引き合いに出してるので
仕様が１２００万画素だろうが１４０００万画素だろうが理屈は同じです

「トリミングで小さいＣＣＤと同じ画質には成らない」これさえ理解すれば簡単な話なのです。

画質は変わらないと言う話です。

書込番号：8312094

[ブドワール]

＞へこみぷぅさん
画素ピッチの理解についてですが、トリミングしないでCCDの全面を使うのに比べて、トリミング前提の仕様であることが「本当はもっと画素ピッチを広く取れるのにもったいない。」という感じの意味でした。
端的に言うと、総画素数1130万画素に対して有効画素数1010万画素というのがもったいないと感じます。
でも四隅を捨てる代わりにメリットがいろいろとありそうなのは、その後に書いた通りです。実際の画質も悪くないですし、フジの第2弾（出るのか…）の内容によっては次のコンデジはLX3になるかもです。


＞乱ちゃん（男です）さん
貴方は無劣化トリミングの話をしているのですね。それ自体は間違っていませんが、話はかみ合っていません。
LX3で撮った画像が、1/1.63型CCDの一部分しか使っていないのは解りますよね？
実際の受光面積が1/1.63型CCDというカタログ表示よりも少ないのは（マルチアスペクト初心者には）変だなと感じるのです。スペック的には、総画素数と有効画素数の数値が１割ほど変わる事から、これを理解しないといけないのですよね。
1/1.63型CCD全体で受光した画像が得られたら良いなという無いものねだりの話なので、誤解が生じたのでしょう。現在のLX3をどう使うかではなく、仮の（個人的希望の）仕様との比較について話していたのですよ。


＞鉄也さん
画素ピッチの話ですが、きゅうきゅう状態のコンデジでは総画素数を５％減らすだけでも影響は出ると思います。一眼にくらべて、撮像素子が小さいコンデジの場合は、伝送路の割合が超高いはずです。
例えばAPS-Cにくらべて面積は十分の一くらいかそれ以下なのに、画素数だけは同じくらいあるから、CCDに占める伝送路の割合も10倍以上になるのでは？
なので、だいたいの身の丈を越えた画素数のコンデジに関しては、数％の画素数の違いでも画質に大きな違いを生むのではないかと思います。

例えばフジがF31fd以降、高感度画質の改善が今までのように出来ないで時間がかかっているのも、1200万画素になってからはもうCCDのほとんどが受光部ではなく伝送路で出来ているからかもしれません。


＞もう、スペックにドットピッチを表記して欲しいなと思います。
それに大賛成です。もうCCDサイズの表記では紛らわしいですね。

書込番号：8312151

[わてじゃ]

>身の丈を越えた画素数のコンデジに関しては、数％の画素数の違いでも画質に大きな違いを生む

これがコンデジで高画素化が嫌われる最大の理由です。

10人しか乗っていない車両に10人乗った100%増はたいしたことないけど、
200人乗ってる車両に100人乗ってきたら50%増でも非常にキビシイ。

書込番号：8312217

[まさちゃん９８]

プドワールさん
>例えばフジがF31fd以降、高感度画質の改善が今までのように出来ないで時間がかかっているのも、1200万画素になってからはもうCCDのほとんどが受光部ではなく伝送路で出来ているからかもしれません。

http://aska-sg.net/shikumi/010-20050727.html#02
http://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/contents/2005/TR200502.htm

IT-CCDの構造について誤解がありませんか。

受光PDと転送CCDは、同じ材料で出来てますので、最もシンプルに作れば
面積は１対１、つまり、転送CCDは画素の半分の面積が必要です。これは、
画素ピッチが大きかろうが小さかろうが同じです。但し、読み出し＆転送
スイッチのゲート長は、同じ技術で作れば画素ピッチにかかわらず同じで
すから、画素ピッチが小さくなると、PDの割合が低下してしまうのは事実
だと思います。

最近では、転送CCDを２個または３個共有して多相駆動する方式が主流です
から、PDの割合は６割、７割と上昇しています。これが、CMOSの画素アンプ
やＸＹスイッチを差し引いたＰＤの割合と、競争しているわけです。でも、
コンデジくらいの画素ピッチ２ミクロンでは、ＣＣＤの方がＰＤの面積が広
い状態なので、ＬＸ３もＣＣＤを採用しているわけです。ＣＭＯＳとＣＣＤ
の特性が逆転する閾値は、現在４ミクロン程度になっていると思います。

書込番号：8312247

[へこみぷぅ]

鉄也さん、ちょっと期待したんですけど、やっぱりムリなんですね…→RAW
Silkypixを使わずに自前で現像ソフトを用意すれば、あるいは出来たのかなぁ。
パナもそろそろRAW対応機の資産が増えてきたんだし、純正ソフト作ってもいいと
思うんですけど…。

ブドワールさん、やはりそういうお話なのですね。間違ってなかったので良かったです。

乱ちゃん（男です）さん…ほんとに噛み合いませんね。某F氏と会話してるみたいです。。
あと、もうちょっと句読点を入れて下さい。切る場所が分かりづらいです。

> 画質は変わらないと言う話です。

ず〜っと、最初から「そうだよ」って言ってるのに…でもその話じゃないよって言ってるのに…。
頭イタイや。

もう結論だけ書いときますよ。

○画質　1/1.63型10M＞1/1.63型11M
○画素ピッチ　1/1.63型10M＞1/1.63型11M

以上です。それとも、↑これが違うと仰ってるのかな？？

書込番号：8312316

[乱ちゃん（男です）]

だから初めから私はそう言ってるのですよ↓

○画質　1/1.63型10M＞1/1.63型11M
○画素ピッチ　1/1.63型10M＞1/1.63型11M

以上です。それとも、↑これが違うと仰ってるのかな？？

初めに私がプドワールさんに付けたレスを良く読み直す事です。

以下私の書き込み再掲

当然ながらトリミングなので画質は落ちません。現像した写真の周辺を切り取っても画質が変わらないのと同じです（写ってる範囲が変わるだけです）。

↑１１００万画素で撮った画を１０００万画素分だけ切り取っても画質は変わらないと言ってるのです。

書込番号：8312451

[ぐるぐるまきまき]

ブドワールさん おはようございます
＞LX3で撮った画像が、1/1.63型CCDの一部分しか使っていないのは解りますよね？
焦点距離は変えるのか？変えないのか？この非常に重要な前提を抜きに話したって
変えない場合は、画角を広角側に変動させる事を意味してるのだから誤解が生じるのは当たり前だよ

書込番号：8312503

[まさちゃん９８]

［２９：２０］３９６８ｘ２７３６撮影モードが封印されている理由が分かってきました。

１、「全てのアスペクトで２４ミリ相当」と宣伝するため。
２、「歪曲収差補正をしても２４ミリ相当」を実現するため。

確かに２４ミリとカタログに記載しても、アスペクトによって画角が異なったり、歪曲補正
によって若干狭くなったりすると、ネット等で叩かれますからね。

しかし、私は、ワイコン無しで22.7ミリ相当（３：２）というのにとても興味を惹かれます。
固定フォーカスでノーファインダー撮影を多用するので、トリミングを沢山する私は「もう
少し広ければ最高のショットだったのに」という経験を良くします。こういうときに、22.7
ミリは絶大な効力を発揮します。購入後はアスペクトブラケットをして、GIMPの修復ブラシ
を活用して、試してみようと思います。

画素の性能を考えれば、3:2CCDで、アスペクトによって上下又は左右をカットするというの
が最も合理的に思えます。LX3は５万円を切ったら購入するつもりですが、LX5ではそのよう
に変更して欲しいですね。

書込番号：8312529

[へこみぷぅ]

ようするにね、乱ちゃん（男です）さん。そんなことは分かってるんですって。

私も貴方も、そしてブドワールさんも基本的には同じ事をずっと言い続けてるんですよ。
ただ、貴方がブドワールさんの真意を読み違え（トリミングによる画素ピッチの変化の話をしていると
誤解し）ていらっしゃるから、そこを指摘してるんです。なぜ自分の解釈にこだわるのですか？

ブドワールさんは、

> １１００万画素で撮った画を１０００万画素分だけ切り取ったら画質は変わる

などとは一度も仰ってませんよ。そこをくみ取って頭の中を修正して頂かないと。。
それから、引用は必要な部分だけ、かつ引用とはっきり分かるようにお書き下さい。

ぐるぐるまきまきさん

> 焦点距離は変えるのか？変えないのか？この非常に重要な前提を抜きに話したって
> 変えない場合は、画角を広角側に変動させる事を意味してるのだから誤解が生じるのは当たり前だよ

それを誤解だって何度も言ってるんだから、素直にそう受け取れば話が進むのでは？
いつまでも「トリミングと画素ピッチの関係」に固執されても…。焦点距離うんぬんの話は、
それを理解した後の話ですよ。どういった方式でマルチアスペクトに対応するのかもね。
CCDを載せ替えて有効活用面積を変更する時点で、そんなの当然の話なんですから。

いずれにしたって、LX3のファームで対応とかいうレベルの話じゃなくて次世代機とかの
話になるから、このスレでやる話題じゃないと言えばそうなんですけど。

まさちゃん９８さん

私としてはLX3方式の方がいいですね。手持ちのフジ機にも3:2モードがありますけど、上下を
カットしているだけと聞いて、何だかもったいない気がしてきたもので。ここを「もったいない」
と感じない人にはどっちでもいいんでしょうが。初めからCCDではなくイメージサークルを有効活用
する方式の方が、心理的な抵抗が少なくなっていろいろ使いたくなります。

ま、あちらを立てれば…ですね。

書込番号：8312799

[ぐるぐるまきまき]

へこみぷぅさん

ブドワールさんの最初の書き込みを読んで何を意味してるか、完全には理解は出来ていない。
この様に感じてる状態でのあなたの説明は、言葉が過ぎてると思いませんか？
だから、不和が生じたんでしょ

ブドワールさんと乱ちゃん（男です）さんとの対話なのだから
ブドワールさんの考えを手探りであなたが代弁してるから、読み込み難くなります。

書込番号：8312888

[鉄也]

＞まさちゃん９８さん
>>１、「全てのアスペクトで２４ミリ相当」と宣伝するため。

一番初めにも発言しましたが、これが一番だと思いますよ。
多機種（他メーカーを含め）で
『アスペクトを変えると言いながら、単なるトリミングじゃん！！』
と言うのは散々言われていた事ですし

>>画素の性能を考えれば、3:2CCDで、アスペクトによって上下又は左右をカットするというの
>>が最も合理的に思えます。

LX3の現状はほぼ3:2のCCDで
16:9の時は上下カット、4:3の時は左右カット、3:2の時は上下左右微妙にカット
という状況ですが、3:2だけ焦点距離を変えても上下左右カットしない方が合理的
って意見ですかね？


>>コンデジくらいの画素ピッチ２ミクロンでは、ＣＣＤの方がＰＤの面積が広
>>い状態なので、ＬＸ３もＣＣＤを採用しているわけです。ＣＭＯＳとＣＣＤ

成る程、CMOS対CCDはそういう計算ですか

まさちゃん９８さんはそもそも、今回の話の中でこの仕様により画素ピッチへの
影響に関しては何も言及されていなかったと思っていますが、一応聞かせて下さい
画素ピッチ５％ＵＰすれば画質の向上に大きく貢献できるとお考えでしょうか？

書込番号：8314129

[Junki6]

わてじゃさん
何か話が随分進んじゃって今更かも知れませんが、
四隅の方にピント合わせて撮影した物です。
価格の画像だと分からないので、前回の記事に追加してます。
http://ameblo.jp/junki6/entry-10136000825.html
撮影自体は、早めにしてたんですが、マウスの電池が切れて操作不能になり、電池を買いに行くついでにガソリン入れたり、酒買ったり、バッグを物色したりで、今になりました。

書込番号：8314237

[ぐるぐるまきまき]

どっちでもいいかなぁと思いつつ

CCDのアスペクト比について
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2008/07/22/8876.html（４：３）
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/09/03/9133.html（３：２）

CCDのアスペクト比は、ほかで４：３の記述を読んだ記憶があるけど・・
３：２が真実？HPにも、４：３の記述があったと持ったけど写真だけになってるし？

書込番号：8314254

[ぐるぐるまきまき]

また、間違えたぁ．．．
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/09/03/9133.html（３：２）
よく読むと液晶の話しでした

書込番号：8314278

[わてじゃ]

Junki6さん、有り難うございます。

コンデジ、広角、開放の周辺画質としては優秀。
いいなぁ。

書込番号：8314313

[鉄也]

＞ぐるぐるまきまきさん
>>CCDのアスペクト比は、ほかで４：３の記述を読んだ記憶があるけど・・

アスペクト比と単純に言っても
１．CCDの総画素でのアスペクト比
２．CCDの有効画素でのアスペクト比
３．撮影可能な領域でのアスペクト比
４．記録される画像のアスペクト比
と４つあります。

ちなみに画素数は
１．1130万画素
２．1010万画素
３．10,856,448画素
４．4:3 10M（9,980,928）／3:2 9.5M（9,515,520）／16:9 9M（8,856,576）


記事で書かれているのは多分１．ですよね
ここで2.9:2 と話しているは３．です。

２．と３．は多分同一なんだと思いますが、確証は有りません。

書込番号：8314346

[ぐるぐるまきまき]

鉄也さん
納得・・アスペクト比のブランケット撮影が出来るようだから、ひょっとしたら「３」はあるかもしれないけど、
イメージサークルから離れ過ぎの画素データを拾っても悪影響大きいでしょうし、結局　「２」なんだと思います。

書込番号：8314421

[freakish]

へこみぷぅ。

忠告しても解らないのだね。

解らないことがあってもそれはしょうがない事だ。しかし解らない解釈で人を誹謗中傷し続ける事は罪になる。早く謝った方がいい。たぶんもう救えないだろうけど･･･。

書込番号：8314438

[ぐるぐるまきまき]

freakishさん
折角きれいなお写真撮ってくるのに、勿体無いあるよ

書込番号：8314462

[鉄也]

4:3時液晶画面	16:9液晶画面	マルチアスクペクト選択画面	マルチアスクペクト液晶画面

マルチアスクペクト撮影について、実機を持っていない方はなかなか
イメージが掴めないと思うので、サンプルをアップしました。

LX3の液晶画面は3:2ですが
4:3撮影時は左右が少し黒いのが判るかと思います。
16:9撮影時は上下が少し黒いのが判るかと思います。
そこからマルチアスクペクトを選択すると画面いっぱいに表示されています。
そこからＯＫを押すと、マルチアスクペクト選択画面になり
撮影を行うと、緑赤青３種類のアスクペクトが一度に保存されます。

マルチアスクペクト選択画面をよく観ていただくと判りますが
カメラの液晶画面を更に他のデジカメで撮影したのですから
厳密な検証はできませんが
ケラれていたり、極端に流れていたりしないかと思います。

一応トリミングだけした、オリジナルファイルはこちら
http://photozou.jp/photo/list/100685/607754

書込番号：8314583

[まさちゃん９８]

鉄也さん

>まさちゃん９８さんはそもそも、今回の話の中でこの仕様により画素ピッチへの
>影響に関しては何も言及されていなかったと思っていますが、一応聞かせて下さい
>画素ピッチ５％ＵＰすれば画質の向上に大きく貢献できるとお考えでしょうか？

LX3がもし、LX2と同じイメージサークルだったと仮定すると、

ＬＸ２、25.2mm→換算112mm→倍率4.4444→対角線9.735mm
　　　　底辺=9.735÷18.35756×16=8.485mm
　　　　［16：9］4224×2376、画素ピッチ＝8.485÷4224＝2.009ミクロン　

ＬＸ３（仮定）、13.5mm→換算60mm→倍率4.4444→対角線9.735mm
　　　　底辺=9.735÷3.60555×3=8.1000mm
　　　　［3：2］3776×2520、画素ピッチ＝8.1000÷3776＝2.145ミクロン

ＬＸ３（現実）、12.8mm→換算60mm→倍率4.6875→対角線9.230mm
　　　　底辺=9.230÷18.35756×16=8.045mm
　　　　［16：9］3968×2232、画素ピッチ＝8.045÷3968＝2.027ミクロン　

倍率＝2.145÷2.027＝1.0582
面積の倍率＝1.0582x1.0582＝1.1198
ということで、面積にして約12パーセントの増加となります。
感度もダイナミックレンジも、２割位向上するかもしれません。

最低ISOが100になって、レンジが1/3EV位拡大する感じです。

仮定のハナシをしても仕方ないですが、私としてはこちらの方が
有難かったです。

なんか、LX3のRAWは、歪曲補正や色収差補正後のRAWの様な気が
してきました。RAWって一体何なのでしょう。

書込番号：8314754

[まさちゃん９８]

鉄也さん

マルチアスペクト選択画面拝見しました！

写ってますね３９６８ｘ２７３６ピクセル！

いやーこれを保存するだけでよいので、何とかなりませんかねー＞パナさま

書込番号：8314824

[へこみぷぅ]

> ぐるぐるまきまきさん

> ブドワールさんの考えを手探りであなたが代弁してるから、読み込み難くなります。

ま、そりゃそうですね。余計なお節介でした。

とはいえ、「おそらく」という前フリをつけたり何度も推測であることも示してますし、
それに対して乱ちゃん（男です）さんが「勘違いだ」と引用された部分と、発言の内容が
全く関係のない部分だったから、ややこしくなったような。そこから先は多分私へのレス
でしたし（それもはっきりしませんでしたが）。

「私の解釈の内容そのもの」が間違ってるのか、「ブドワールさんの発言の解釈」が間違ってる
という話なのか明記して下さったら、とっとと終わってたんですよ。（私には前者と取れました）

今回の教訓は「お節介も程々に」と「引用は適切に」ですね。

> 鉄也さん

四隅まで完璧に写ってますね…これだと先の話に戻っちゃいます。。
…もういいですけど。あとはRAWの仕様が改善されるかどうか、今後を見守りたいと思います。

書込番号：8315040

[Junki6]

取りあえず、写る範囲のRAWが保存できるなら欲しいですよね。

＞どうしてパナはこの撮影モードを封印したのでしょうか？ケラレが生じ
るとも思えませんし。不思議です。ＲＡＷだけでよいのでファームアッ
プで追加してもらえませんかね。

と言う本来のスレの趣旨に戻って来ましたね。

書込番号：8315094

[freakish]

ぐるぐるまきまきさんの指摘はもっともだと思い、反省はしております。

ところで、この長いスレッドの意味を私なりに少しまとめてみたいと思いまして･･･。これは明日にでも購入を考えている私の問題なので、無視してくれても結構です。

主のまさちゃん９８さんは、たぶん可能性があるならば出来るだけ広い画角が欲しいと感じていると。気持ちはよくわかりますが、写真の画質とはレンズのイメージサークル内描写の保障とアスペクトの関係で決定されるので、広い画角を求めてもあまり意味はないと感じております。

次に「もったいない派」と「もったいなくない派」。どんなアスペクト比のCCDを使っても、すべてのアスペクトで辻褄が合うことはないので、「もったいない」はどちらにせよ発生してしまう事は事実です。でもこの「もったいない」に意味はあるのかという問題も残っています。

厳密に言えばそのアスペクトにとって効率良く撮影されたものが、そのアスペクトにとって一番画質は良いのでありましょう。しかしたとえばその写真を正方形アスペクトにトリミングした写真と比べて、どちらの画質が良いなどとは誰も言わないと思います。

私は、そのカメラを作ったメーカーの提供したアスペクトで写真を撮るし、あるいは切取るなりして写真を楽しんでいます。またその事に何の不満もありません。

書込番号：8315146

[ぐるぐるまきまき]

freakishさん　良かった・・ありがとうございます

もったいない派だけど、内心では、、違い　わかんないよねぇ　きっと・・・って思ってます。
ただ、ぅーん　24mm程度の広角だからトリミングは頻繁にするとおもうし、プリントするときはチョッと大きめにB４とか、思い切って、お友達にA2お願いに行くかも（写真の出来次第だけど＞o＜）
そうなると、出来るだけ多くの画素が使えたらよいかな・・ちょっとでもCCDが大きい方が回折ボケも目立たなくてすむかなぁ・・という、淡い希望は抱いています。

＞たとえばその写真を正方形アスペクトにトリミングした写真と比べて
スクエアで撮ると、また、違った構図が見えてきますね。。スクエアの24mm（きっと使いにくいだろうなぁって思うけど）４０ｍｍとかCCDが正方形だったら面白いかもしれないねって思う　今日この頃


まったく関係ないけど、CCDのアスペクト比４：３で３：２でもない？
２９：２０のように３：２に近い数字かも

書込番号：8315316

[へこみぷぅ]

> ぐるぐるまきまきさん

> ちょっとでもCCDが大きい方が回折ボケも目立たなくてすむかなぁ

F30だとF8近くまで絞っても画質の低下がないですからね〜。
気兼ねなく絞りたいという意味では、CCDを大きくするか画素数減らすかですよね。
比較的大型CCDのS100FSでもF5.6ぐらいまでが良好って言われてますし…。
そのヘンは今後に期待ということで。

> まったく関係ないけど、CCDのアスペクト比４：３で３：２でもない？
> ２９：２０のように３：２に近い数字かも

３種のアスペクト比で撮影した写真を重ね合わせた画素数と、CCDの総画素数から見て、
３：２に近い数値なんじゃないでしょうかね。

先に歪曲補正の話なんかも出ましたけど、余裕を見るとしたら縦方向かも。
あ、ならやっぱり２９：２０の方が近いかな？？

書込番号：8315443

[まさちゃん９８]

このカメラのCCDは、総画素1130万画素と、有効3968x2736=1085万画素との差が
大きすぎますね。オプティカルブラック以外にも遮光せず歪曲補正に使うための
画素があると推定されますね。このような設計はレンズ一体型ならではの利点か
もしれません。

全部RAWで出してよ！といっても、補正前の歪曲画像だから恥ずかしくて出せませ
ーん、と言うことかもしれません。

RAWが歪曲補正されているかどうか、確認できる方、おられませんか？他社製現像
ソフトで現像した画像とjpeg画像を比較すればよいんですが。

書込番号：8315580

[うーたろう４]

coco10banさん、
＞私も、RAWというのは、生のデータで、各種補正前の状態で記録されていて、それを画像処理エンジンを通してカメラ内現像しているものだと理解してきました。

RAWの定義って何なんでしょうね。
各社のRAW記録できるカメラにおいて、記録されたRAWデータがＡＤ直後のデータであるカメラってたぶんないでしょう。キズ補正は必ず行っていると思います。

あと、ほとんどのメーカーはRAWでのNRを行っているだろうし、倍率色収差補正も行っているメーカーもあるでしょう。
これらのどの処理後のデータをRAW記録してるんでしょうね。

信号処理LSIでなく、CMOSでは撮像素子内でNRを行っているとも聞きますし。（CDSとかじゃなく）

そうなるとRAW記録の「RAWデータ」って何？ってことになります。

書込番号：8315700

[Ｙ／Ｎ]

＞　へこみぷぅさん
> F30だとF8近くまで絞っても画質の低下がないですからね〜。
> 気兼ねなく絞りたいという意味では、CCDを大きくするか画素数減らすかですよね。

　もうひとつ「レンズを明るくする」と言う方法があります。そしてLX3はこの点を実現していると言えるでしょう。たとえF5.6までしか使えないとしても開放がF2ですから、F31fdのF2.8〜F8とLX3のF2〜F5.6は設定幅は同じです。ただレンズを明るくすると「明るすぎるところが辛い」ですがLX3は基準感度をISO 80とやや下げたので多少改善されています。
＊　個人的には思い切ってISO 64とか50とかにしても良かったのではないかと思いますが。

書込番号：8315712

[うーたろう４]

へこみぷぅさん、
＞悪く言えば騙されている方が多いのが気がかりですね。
＞実際の画素数より低く抑えたかのような広報の仕方は、批判されてしかるべきでしょう。

調べてみました。

ＷＥＢにある仕様表によると、
・カメラ有効画素数 1010万画素
・撮像素子 1/1.63型CCD　総画素数1130万画素
と有効画素数を先に書いてあります。有効画素数と総画素数とで１割ほどの差があることが分かるように（意図されたのかどうか知りませんが）すぐ下に総画素数が書いてあります。

これは、ＣＩＰＡの「「JCIA GLA03　デジタルカメラのカタログ等表記に関するガイドライン」改訂版」
　http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-001_J.pdf
の４ページ目「画素数に関する表記」に則して書いてあるものと思われます。

よって、メーカーに責任はないかと。

＞かつてフジのハニカム倍出力の表示が実際のCCDの画素数より多いと批判

これも調べましたが、ＣＩＰＡによって表記を改めるように指示されたんだよね。

書込番号：8315819

[freakish]

＞ちょっとでもCCDが大きい方が回折ボケも目立たなくてすむかなぁ・・という、淡い希望は抱いています。

極小CCDのコンデジではよく回折ボケの問題が話題になりますが、私はあまり神経質には考えていません。回折ボケは描写の問題として考えていますし、絞り込む事のメリットとの相関的な物と考えています。

参考にGX100の50mm画角の画質の等倍比較を添付します。私は二段絞った画質でもOKです。たぶんLX3で場合により二段絞っても絞り込む事のメリットの方が大きいと思っています。

書込番号：8316036

[鉄也]

＞まさちゃん９８さん
>>仮定のハナシをしても仕方ないですが、私としてはこちらの方が
>>有難かったです。

成る程

>>大きすぎますね。オプティカルブラック以外にも遮光せず歪曲補正に使うための
>>画素があると推定されますね。このような設計はレンズ一体型ならではの利点か

4:3のCCDから3:2の有効領域を作るから？

>>RAWが歪曲補正されているかどうか、確認できる方、おられませんか？他社製現像

SILKYPIX Developer Studio 3.0 SEで現像する場合に歪曲補正等なにもパラメータを
与えてないのに、カメラで記録したJpegとほぼ同じ構図になりますので
RAWで既に歪曲補正されている様に思います。

＞へこみぷぅさん
>>先に歪曲補正の話なんかも出ましたけど、余裕を見るとしたら縦方向かも。
>>あ、ならやっぱり２９：２０の方が近いかな？？

その辺も考えて、今のCCDの使い方はベストに近いと思うんですが

書込番号：8316279

[へこみぷぅ]

まさちゃん９８さん、フジS6000fdでの話になりますが、RAWデータ自体は補正は行ってない
ようですが、どうも純正ソフトで現像する際、自動で補正を行っているフシがあります。
別のソフトで現像したものと比べ、やや歪みが軽減されています。何だかなぁです。
それはRAWの意味が…？

※要するに、RAWの捉え方ってキチンとしたものがないのかなぁというお話です。

Ｙ／Ｎさん、いやはや、仰るとおりです。並のコンデジより１段多く絞れるわけですね。

F2.0の描写を最大限使おうと思えば、あるいはＮＤフィルター併用というのもありですね。
（機構的に実現できるのかは分かりませんが）

「被写界深度優先モード」と「減光優先モード」、てな感じで…。

うーたろう４さん、ご指摘ありがとうございます。

仰るとおり、仕様表を見れば一目瞭然ですので、調べもせずに勘違いする方が悪いですね。
失礼いたしました。メーカーに問題有りというのは言い過ぎでした。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/09/03/9133.html
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20080829/1018146/

一方、ここらへんのレビューサイトの表記の仕方は、やはり問題があります。
特に日経に至っては「あえて画素数を1010万画素に抑えたり」と有効か総画素数かの記載も
なく、３ページ目でもFX37と同じ10Mで〜という記述がありますから、誤解を招く恐れが
あり（記者の勘違いか？）、不適切でしょうね。私自身仕様表を見て、最初「アレ？」っと
思いましたから。

まさか、有効部分が1/1.63サイズ1010万画素で、実際はもっと大きいとか…それはないか。
何だかよく分からなくなってきました。

> これも調べましたが、ＣＩＰＡによって表記を改めるように指示されたんだよね。

余談ですが、表記だけならともかく、出力そのものを止めちゃったのが痛いところです。
ハニカムＣＣＤにおける総画素数並の出力というのは、約７０％リサイズという中途半端な
サイズですから、真価を発揮できているとは言い難いです。

鉄也さん、先のフジの件がありますので、SILKYPIX側で操作してる可能性も…と思いましたが、
既に選択したアスペクトでの記録になっている（と思われる）ことから、補正後である可能性
が高いですね。

> その辺も考えて、今のCCDの使い方はベストに近いと思うんですが

先にも書きましたが、今の方式の方が心理的抵抗が少ないので、私にとってはベストですよ。

書込番号：8316367

[freakish]

無無無。

書込番号：8316438

[ぐるぐるまきまき]

	もちろん　かなり強調してるけど

みなさん　こんばんは

せっかくのLX3　あるものは、最大限使いたい＾＾という欲張りな発想だけど、このカメラもきっとコストカットの結晶だし、それなりに最適化されてるかなぁって信じれるようになってぐるる、、
CCDのアスペクト比は４：３　３：２じゃないので、なんか考えるの面倒でどうでも良くなってきたか・・・なぁ
買うか決めかめてるけど、まぁこの変については納得しておきましょっと。。

freakishさん　サンプルありがとうございます
F12はさすがにキツイですね。GX200だったら、F７でチョッときついかなぁって感じってところ？
GXは‘切れ’が売りだから、高画素化には抵抗のあるユーザーさんも多いでしょうけど
気にしたら負けって所はあるかもね、ブーブー言いながらも使い込めればいいし（回折が、、っていいながら、わりと気にせず、絞ってます）それでは

書込番号：8316507

[鉄也]

＞へこみぷぅさん
>>F2.0の描写を最大限使おうと思えば、あるいはＮＤフィルター併用というのもありですね。

そう思ってレンズアダプターとNDフィルターを同時購入しましたが
取り付けるの面倒だ・・・
更にこの所、休日がずっと天気が悪くて
NDフィルターが必要なシーンなんてない（苦笑）

>>（機構的に実現できるのかは分かりませんが）

NDフィルタも内蔵で、自動もしくは任意で入れる事が可能なら良いんですがね
F100fdの様に絞りが無くて、NDフィルタ内蔵の機器も有りますから
物理的なスペースに余裕が有れば可能だと思うのですが

書込番号：8316662

[coco10ban]

やはり、最近のパナはリアルタイムで各種の補正を行っているようですね。FX35で、ライブビューの時点で歪曲補正が行われていそうだということから想像していましたが、FX35にはRAWがないので確認する術がありませんでした。

鉄也さんのRAWとJPEGとの歪曲の補正具合にほとんど差がない、RAWの記録サイズがアスペクト比によって違うというご報告で確信が持てました。

ここからは推測にすぎませんが、総画素数1130万画素のうちの4%が歪曲補正に使われ、残る96%の1086万画素のうちの1010万画素がマルチアスペクトの有効画素として使われ、76万画素が4隅のデッドスペースとして捨てられている。

これが、LX3のCCDの使われ方ではないかと想像しますがいかがでしょう？

書込番号：8316764

[京都のおっさん]

SILKYPIX拡張現像	右上部分を等倍トリミング

鉄也さん
LX3 は RAW の記録時に情報をカットしているのですね。せこいと言うか、マルチアスペクトだからしょうがないのですかね。

LX2 の RAW で、SILKYPIX のトリミング設定の右下、「RAWデータに記録されている全ての領域を処理対象とする」で現像した画像をアップしておきます。

LX2 の JPEG は 4224×2376 のドットなんですが、アップした画像は 4290×2376 のサイズになります（もちろんアップ時に縮小されています）。
LX3 もどーんと全部記録してもらいたいなあ。

あ、あと RAW で歪曲収差補正は無いと思いますよ。たぶんレンズが優秀なんでしょう。

書込番号：8316795

[鉄也]

＞coco10banさん
>>FX35で、ライブビューの時点で歪曲補正が行われていそうだ

この事はFX35の掲示板でも異論をだしていました。
それは動画でも静止画でも歪曲に差を感じないからです。
本当に動画で記録するような 毎秒３０枚の補正が可能なのでしょうか？

他のデジカメでは、静止画と動画では歪曲補正の差がはっきり判るというのは
聞く話です。

>>ここからは推測にすぎませんが、総画素数1130万画素のうちの4%が歪曲補正に使われ

いやいや、まさちゃん９８さんも書かれていますが、必ずオプティカルブラックの
領域がありますので、そんなに歪曲補正には使われません。

と言うよりも、歪曲補正に使われる領域と言うのは有効画素数の中だと思いますよ。
カタログ上の有効画素数1010万画素と記録画素数から計算した10,856,448画素の
差でも25万画素は有る訳ですから、そこが歪曲補正に使われている可能性も


＞京都のおっさんさん
>>あ、あと RAW で歪曲収差補正は無いと思いますよ。たぶんレンズが優秀なんでしょう。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=8299136/
で上げた猫の画像をみて下さい。
Jpeg出力した画像も、RAW現像も構図的にはまったく同一なのが判ると思います。
いくらRAW内で歪曲収差補正情報をソフトに引き渡していたとしても
ハードで出力するJpegとソフトでRAWから現像する画像が一致するなんて
有り得るでしょうか？

Jpegで出力される画像もRAWで出力される画像も歪曲収差補正が”行われていない”
もしくは
Jpegで出力される画像もRAWで出力される画像も歪曲収差補正が”行われている”
のどちらかだと思うのですが、どちらの可能性が高いでしょうか？

書込番号：8316973

[わてじゃ]

鉄也さん、

ニュートンの差分のような補間による歪曲補正は比較的負荷の少ない処理ですし
並列処理も可能。ライブビュー用の小さな画像なら楽勝です。
ただしLX3はCCDのため並列処理が適用できるのは一部のみ。
実際に書込まれる動画データだとキツそうです。
肝心のデータで無理ならライブビューで補正する意味はない。

> いくらRAW内で歪曲収差補正情報をソフトに引き渡していたとしても
> ハードで出力するJpegとソフトでRAWから現像する画像が一致するなんて
> 有り得るでしょうか？
絶対に無いとは言えませんが、無いでしょう。

LX3でも動画と静止画で歪曲に差がなければ、JPEGもRAWも補正なしに一票。
動画と静止画で差があれば、JPEGもRAWも補正あり、当たり前か。

書込番号：8317101

[まさちゃん９８]

http://ja.wikipedia.org/wiki/LUMIX

みなさま、ヴィーナスエンジンの参考URLを貼っておきます。

鉄也さん

>SILKYPIX Developer Studio 3.0 SEで現像する場合に歪曲補正等なにもパラメータを
>与えてないのに、カメラで記録したJpegとほぼ同じ構図になりますので
>RAWで既に歪曲補正されている様に思います。

有難うございます。私のRAWに対する認識が変わりました。RAWも進化するんですね。
RAWで収差補正が完了しているなんて、ある意味、イチガンを超えてますね。レンズ
一体型ならではの処理だと思います。

書込番号：8317149

[Junki6]

歪曲補正が入っているかどうかの真偽は、自分にも分かりませんが。
どの段階で入るかだと思いますが。
静止画動画とも、ズームしても大丈夫ですよね。
大抵は、ズームすると歪曲収差は、変化するもの。
ズーム位置に対して全ての補正用の数値が入っていてリアルタイムにやっているか？
と言う疑問が出てしまいます。
私は、優秀なレンズを使って、補正はしていないのでは無いかなと思います。
２４ｍｍの遠景撮影（中央や周辺でピント位置が同じ∞）で、十分検証をすれば、どうなのか分かるのでしょうか？
分かるなら調べたい気持ちになりますが。それは、無理そう。
このレンズで像を結ぶCCDに当たる結像画像を撮影出来れば（LX３をばらして、見てみる、レンズから覗き込んで像を見る＜レンズ通すから正しく分からない＞）この疑問も解決するのでしょうけど。

私自身は、補正していないだろう派です。
していても、別にちゃんと写るし、RAW現像に支障も無いしと思ってます。

それより、フルで出力しても良かったなと思います。ただし、きちんと但し書きを付けて、フルRAWでは、連写速度、周辺解像、画像サイズの増大などなどマイナス面もきちんと書いて置かないとクレーム多そうなので。

書込番号：8317275

[まさちゃん９８]

Junki6 さん

>大抵は、ズームすると歪曲収差は、変化するもの。
>ズーム位置に対して全ての補正用の数値が入っていてリアルタイムにやっているか？
>と言う疑問が出てしまいます。

「非ノイマン型」とか「データ駆動」「データフロープログラミング」とかで検索
すると疑問が消えるかもです。DSPのプログラミングを試せば完璧です。

いずれにせよ、LX3の歪曲と色収差は極めて優秀ですから、安心して建物や逆光撮影
に挑めますね。フレアやゴーストの性能も良さそうですね。

書込番号：8317479

[El Califa]

このカメラってJpeg画像の大きさ（画素数）に対して、ＲＡＷデータの画素数は随分とマージンがあるんですね。
シルキーのトリミング機能の全てのＲＡＷデータ表示（？）を使うと、
４：３画像では、3814×2864ピクセルで画素数が１１Ｍｐに届きそうです。
３：２画像でも、3912×2612ピクセルで１０Ｍｐを超えてます。

そのこと自体は大したことではないんですが、先日胴上げをしている友人を撮ったとき、
こともあろうに主役の頭部が画面の上に切れていまして、なんて謝ろうかと思っていたのですが、
ＲＡＷデータを見ると上側に６４ピクセルも余分に写っていて助かりました。（笑）

書込番号：8318173

[まさちゃん９８]

El Califa さん

>４：３画像では、3814×2864ピクセルで画素数が１１Ｍｐに届きそうです。
>３：２画像でも、3912×2612ピクセルで１０Ｍｐを超えてます。

衝撃のレポート！ありがとうございます。

げげ！シルキー（有料版）を使えっていうオチが付きそうですね。

書込番号：8318215

[Junki6]

RAWのトリミング拡張やってみました。
凄い、こんな事が出来るんですね。びっくりしました。
計算すると、２３ｍｍ相当。
取りあえず、RAWも撮っておけって事ですね。
捨てる角有れば、拾える余白有りって事で、RAW撮影がとても魅力的に思えてきました。

書込番号：8318254

[ぐるぐるまきまき]

>４：３画像では、3814×2864ピクセルで画素数が１１Ｍｐに届きそうです。
>３：２画像でも、3912×2612ピクセルで１０Ｍｐを超えてます。
CCDを４：３で計算したときに、これぐらいは可能じゃないかなと思った数値に近いから、
使いきってる感じですね

でも、LX3のレンズ設計はかなりゆとりをもって作られてるんだぁ、、望んだものとは違うけど、素敵。。。

書込番号：8318300

[Ｙ／Ｎ]

　RAWデータではありがちなことのようですよ。

　前も書きましたが私が使っているFinePix E550の場合でも

純正現像 ：4048x3040
s7raw現像：4096x3080

　ですし、実際48／40ピクセル分外側がちゃんと写っています。
また純正現像は微妙に歪曲補正がはいっているらしいことが分かります。
＊　s7rawは歪曲補正がソフトの機能としてついている（標準はoff）。

　ということで連写ができないとか後で手間がかかるとかはありますが、それらを厭わないのであればRAW撮影はいろいろと重宝しますよ。画質自体カメラ内jpegより良いですし。
鉄也さんご紹介の[8311491]のサンプル画像を見ても背景のjpeg圧縮ノイズの出方が違います。

書込番号：8318336

[鉄也]

＞El Califaさん
前に試した時は、3,968×2,736になるかどうかだけ気にしてたのと
トリミング機能の全てのＲＡＷデータ表示を使っても現像パラメータの
ピクセルサイズは変わらないので、気づいていませんでした。

SEでも確かにその通りになってますね！
トリミング機能の全てのＲＡＷデータ表示を使わずに
主導で領域を広げると、ピクセルサイズも増えますね。

ただし、ぎりぎりまで使うと場合によって
端ではピクセルが欠けていたりする様子ですね。

書込番号：8318445

[Junki6]

鉄也さん　

＞ただし、ぎりぎりまで使うと場合によって端ではピクセルが欠けていたりする様子ですね。

端は、全ピクセル揃わないので、必然的に正しい処理が行われませんね。
最低でも上に１ピクセル無いと処理をするピクセルの色が決定できないですから。更に、色々な処理を行おうとすれば（例えば歪曲収差補正）かなり多めのピクセルが必要になってきます。
完全な歪曲収差補正をやっても２４ｍｍは、行けますね。
改めて、LX3凄いと思ってしまいました。

書込番号：8318544

[Junki6]

iAだと、RAW撮影出来ない。
母が、スイスに旅行に行くので貸して撮ってきて貰おうと思ったけど、仕方ない。
iA頼みで撮ってきて貰うしかなさそうだ。

書込番号：8318610

[鉄也]

静止画10M撮影＞縮小	動画撮影＞切り出し	静止画10M撮影＞縮小	動画撮影＞切り出

PANAの動画はモーションJpegで簡単に１フレームが切り出し可能です。
またLX3ではカメラ内部でも切り出し処理ができます。

10Mの静止画撮影を640×480に縮小した物と
動画の１フレームを切り出した物を並べてみました。

書込番号：8319094

[Junki6]

おや？
動画だと、被写界深度を深くするためか、Ｆ１１まで行くんですね。

書込番号：8319123

[京都のおっさん]

TZ1静止画	TZ1動画（に付いてくる静止画）	XactiE6静止画	XactiE6動画からの切り出し（静止画と構図がずれてすみません）

遅レスですが。

http://www.photographyblog.com/reviews_panasonic_lumix_dmc_fz28_3.php
このページの「赤い電話ボックス」の画像が Jpeg と RAW の両方あります。この RAW を SILKYPIX で現像したところ、Jpeg と RAW からの現像の歪曲具合が異なるのを確認しました（著作権みたいなもの？ でアップはしません）。
FZ28 では Jpeg は歪曲補正を行っていて、RAW は行っていない、なのでしょう。LX3 は歪曲収差補正を行っていないと考えられます（LX1 も LX2 も）。

パナソニックが歪曲収差補正をしていると話題になったのは TZ1 の頃だと思います。10倍ズームなのに歪曲収差がほとんど無いと。
TZ1 は自己所有していたので、当時の画像をあげておきます。動画でも静止画と同様に歪曲が補正されていますね。

LX3 はこれとは違って、レンズが優秀なんでしょう、たぶん。

書込番号：8451149

[まさちゃん９８]

標準現像　3648*2736	トリミング設定　3718*2788

こんにちは

その後ＬＸ３を購入し色々楽しんでいます。明治神宮で写真を撮りました。

シルキーピックスの表示メニューのトリミング設定で、
-35,-26〜3718x2788で設定すると最大サイズとなりました。

上記のEl Califa さんの
>４：３画像では、3814×2864ピクセルで画素数が１１Ｍｐに届きそうです。

というのには遠く及びません。

これ以上、現像する方法があるのでしょうか。

書込番号：8458411

[まさちゃん９８]

自己レスです。

どうやら、焦点距離によってRAW保存される画素数が異なるようです。

ワイ端であれば、横幅で180ピクセル以上の拡張が確認できました。

ポートレートで背景をボカす目的だったのでテレ端のみ試してたので
気付きませんでした。テレ端は歪曲収差補正で画素を沢山を使ってし
まうのでしょうか。ワイ端は収差補正も少ないということでしょうか。

ワイ端とテレ端しか試してないので、中間の焦点距離でどうなるかは
分かりません。ここら辺を掘り下げる場合は別スレが必要かもしれま
せんね。

書込番号：8611157

[gintaro]

＞どうやら、焦点距離によってRAW保存される画素数が異なるようです。

１０Mの画像をもとに、糸巻型の歪曲を補正すると１０Mより小さい画像になります。
逆に、樽型収差の補正の場合は、もとの長方形より大きな画像が得られます。
従って、カメラ内で歪曲を補正する機種においては、糸巻き収差のでやすい望遠端で、ワイド端に比べてCCDのより大きな面積を使ってると思います。
というわけで、
「焦点距離によってRAW保存される画素数が異なる」
ことからも、LX3はカメラ内で歪曲収差補正してるのでは、と推測します。

書込番号：8622125