『遠くの木が溶けるのはなぜ？』のクチコミ掲示板

[たけちゃん2010]

左：7D　右：IXY110	全体像

こんにちは。
風景を撮るのが好きなんですが以前から疑問に思っていた事があります。
遠くの木の葉が不自然に溶けたように見えるんです。
7Dに限らずEOS Kiss X3でも同じでした。

今日、時間があったので実験して来ました。
まずはピントの甘さとブレを疑ってみました。
5Kタイプの三脚に固定しISを切り、マニュアルフォーカスにし、ライブビューで10倍表示で完璧にフォーカス。
でもPCで見るとやっぱり溶けたように見えます。
もしかして、これはローパスフィルタの仕業かと思い、ローパスフィルタがないIXY110isでも撮ってみました。
見てびっくり、IXYの方は溶けてないんです！
IXY110はカメラ内でコントラストを利かせている可能性があるので、7Dの方もDPPでコントラストをかけてみましたが溶けたままでした。

7Dで遠くの木が溶けたように見えるのはローパスフィルタの仕業なんでしょうか？
みなさん、どう思います？

書込番号：11482708

[Upham]

レンズがわからないのとサイズが同じで無いので公平な事は言えませんが
７Ｄの設定でオートライティングオプティマイザーとノイズリダクション、諧調優先がオフになってるか確認してみてください
これらがオンだとモヤモヤ画像になったりします
５０Ｄでもそうでしたがこれらをオフにするとそれまでのモヤモヤが嘘のようにシャッキリ写りますよ
出来ればＲＡＷで撮ってシャープ２位かけると良い感じになると思います

書込番号：11482746

[torotorotorori]

このテーマ、50Dでは確かに気になりましたが7Dでは感じたことないです。
ノイズリダクションをオフにして、シャープネスを少し上げて見てはどうでしょうか。
デフォルトで撮る必要はありません。

書込番号：11482814

[たけちゃん2010]

等倍切り出し

レンズは15-85mmです。
先ほどの写真は高輝度側階調優先はオンです。

高輝度側階調優先、オートライティングオプティマイザ、ノイズリダクション、全てオフの写真を載せます。
さっきとは画角は違うんですがやっぱり溶けてます。
レンズはさっきと同じ15-85mmで焦点距離は50mmです。

書込番号：11482838

[ｈｏｔman]

NR量共に２	NR量共にゼロにした物	DDPツールパレットでの操作	先の画像全体リサイズ

最近のEOS機は、デフォルトでノイズリダクションが掛かっているようです。
その為、等倍で表示すると俗に言う『綿菓子』状態に・・・。
RAW撮りでしたらDPPで現像時に『ツールパレット』⇒『NR/Lens/ALO』タブの『輝度ノイズ緩和レベル』と『色ノイズ緩和レベル』を共にゼロにすることで『綿菓子』から開放されます。
作例は5D2での物ですが、分かり安いものをあげておきます。

書込番号：11482858

[BABY BLUE SKY]

処理（場合によってはレンズ）

7DにLPFが無かったら後ろのレンガ壁に大きな虹が出ることでしょうね(笑)

書込番号：11482864

[sakurakara]

こんばんは。

ちゃん2010さんのIXY110は、ローパスフィルタ取外改造を行ったのでしょうか？
ピントをどこに合わせたのでしょうか？
それと、この検証内容から、DPPで変更する項目は、コントラストではなく、シャープネスやNRだと思います。

書込番号：11482875

[LR6AA]

＞ローパスフィルタがないIXY110is

初耳です．

＞綿菓子

私もｈｏｔmanさんの意見に賛成です．
別の現像ソフトでＮＲの有無とかも比較してみてもいいかも．

＞さっきとは画角は違うんですがやっぱり溶けてます。

こっちの画像に関しては
Ｆ２０だと等倍は回折が観測できるのが一因だと思います．

書込番号：11482896

[たけちゃん2010]

IXY110は元からローパスフィルタが入ってないと思います。
すみません、これは根拠を示せないんで不確かな情報となってしまうんですが、
今回IXY110は溶けてないんで、7Dと何らかの違いがあると考えています。
IXY110にもローパスフィルタが入っていて、原因が別にある可能性はあると思いますが
ぼくはローパスフィルタを疑っています。

書込番号：11482915

[Kazu-A]

既に適切な回答が挙がっていますように、いくつかのポイントがありそうです。

50Dの時代にはJPEGで細部が溶けかかったような描写がよく指摘されました。
しかしDPPの現像では問題ないことも知られていました。
# http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html

そのDPPですが、デフォルト値で輝度ノイズ緩和レベルが２になっていることが
あります。この場合も甘めの描写になりますので注意が必要です。
# http://shindo-s.com/end0509/end70_0901.html#Anchor82312

以下のサイトでも指摘されているように、設定如何による部分もあるようで
こうした点も注意してみてください。
# http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html

また高画素なカメラはシャープネスの掛かる部分が高い空間周波数方向へシフト
するので、解像力の高いレンズほど強いシャープネスが掛かります。

レンズ性能に強く依存する部分でもありますので、こうした部分もチェックして
みてください。

書込番号：11482937

[たけちゃん2010]

>Ｆ２０だと等倍は回折が観測できるのが一因だと思います．

確かにその通りでした。

適切な写真がないんで、一番最初の写真について再度確認してみました。
ＲＡＷで撮影しDPPで現像
輝度ノイズ緩和０、色ノイズ緩和０
オートライティングオプティマイザ・オフ
高輝度側階調優先・オン（これは後から外せないですよね）

書込番号：11483005

[たけちゃん2010]

左：7D　右：IXY110

DPPでシャープネスをかけてみました。
2では溶けたままだったんで試しに10にしています。
どうでしょう？
溶けた感はなくなったんですが解像度は出ていないですよね。
すみません、ローパスフィルタの可能性を捨てきれないでいます。

書込番号：11483123

[neova 007]

デジタルフォト？でも葉っぱが解像してない作例がアップされてたし
他のカメラ雑誌でもD300Sとの比較記事で近接撮影には７D。遠景撮影に強いD300S
みたいな記事が出てました・・・
DPPを弄れば良くなるのかもしれませんが、「そんなの面倒だ」って人は他メーカー
を選ぶほうが良いのかも知れません

書込番号：11483177

[BABY BLUE SKY]

LPFがやってることなんて高周波（7Dの場合110本/mmあたり）のコントラストを
チレッと下げるだけです

スレ主さんの画像自体にモアレが出ていることでそれは明白なはずですが？

書込番号：11483190

[たけちゃん2010]

実際の所、等倍での解像度なんてどうでも良くて7Dには何の不満もないんですが、
遠くの葉だけが不自然に溶けているように見える（等倍での話しです）のが不思議でした。
単純にその理由が知りたいんです。
実用上は全く問題はありません。

書込番号：11483229

[melbo]

ＲＡＷからコントラストを２段くらい下げて現像してからＪｐｅｇに対してシャープネスを上げてみてください。
私はシャープネスの処理はＰＳのアンシャープマスクでやってますがこれで大体満足できます。
(^_^)/~

書込番号：11483244

[SKICAP]

melboさんはPSでｱﾝｼｬｰﾌﾟﾏｽｸを何回かけますか？

俺は2回かけてます。

書込番号：11483282

[たけちゃん2010]

左：7D　右：IXY110

PS(CS3)でアンシャープマスクかけてみました。
２回かけてみましたが、この木にはあまり利かないような・・・。
やり方がまずいのかな？

書込番号：11483326

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ベイヤー方式は多かれ少なかれ葉っぱが溶けるものです。
（私が以前から指摘していること）
LPFとの絡みもありますが、要は程度問題です。
現像ソフトを換えれば解決することもあります。（SILKYPIX PROがお奨め）
瓦に偽色が発生していることも気になります。

デジカメの画素数はまだまだ増した方が良いという根拠にもなっています。

書込番号：11483378

[SKICAP]

1回目と2回目は設定を変えてます。2回目は特に輪郭が強調するように設定してます。

画像によって最適な設定は変わりますので色々試してください。大まかなやり方は↑の方法です。

それでもダメならこんなものと諦めてください。

書込番号：11483394

[BABY BLUE SKY]

アンシャープマスクはいいと思います
ただシキイ値と半径はどうされてますか？
あまり半径を大きくするとかえってベチョっと潰れます
この場合（細部のみに注目するなら）0.25px〜0.5pxとかで十分です
シキイ値は勿論ゼロでいいです

PhotoShopをお持ちならDPP自体が細部を舐めますので
DNGコンバーターでCR2→DNG化した上でAdobeCameraRawで現像したほうが
こういうものの細部は出ると思います
（シャープはCameraRawでなくPhotoShop本体のほうがいいです）



緑の木々が解像しないのは「ベイヤー配列」「針葉樹」などで検索されてください

ざっくり言うとベイヤー配列である以上あらゆる被写体に対して同じ解像力を発揮すると
いうことはできません

したがって一番解像しにくいものが不自然に解像落ちしないようになるには
もっと画素数が必要です

今度8Dだか7DMarkIIだかで画素数が上がったら今度はもっと遠い木で同じことが言われるでしょう
レンズの限界を画素数が大きく上回らない限りずっと言われ続けます

書込番号：11483411

[SKICAP]

RAWで撮ってSILKYPIX PROからPSに渡しています（気に入ったものは）。
オススメです。

書込番号：11483414

[たけちゃん2010]

瓦は色違いのが模様として使われているんだと思います。

書込番号：11483416

[1976号まこっちゃん]

NRオフと言うのはカメラ内でオフにしたと言う事でしょうか？
NRオフにしてもDPPで開けば分かりますが、最低でも｢2｣はかかってます。
これを｢0｣にすると全然違う感じにはなりますけどね。
http://nishiyama0610.blog39.fc2.com/blog-entry-1309.html

ちなみに僕が使っているコンデジ(S90)をDPPで開けばシャープネス9は当然のようにかかってる仕様です。

他にピント位置、レンズ性能の限界、ピクチャースタイル、AOLなどによっても大きく変わります。
それ以外では単なる絞り過ぎも考えられますね。

書込番号：11483443

[ソニータムロンコニカミノルタ]

しかし葉っぱに限らず建物の解像も褒められたものではないですね。
回折でしょうか。
絞り値はいくつ？

書込番号：11483451

[たけちゃん2010]

1976号まこっちゃんさんこん
DPPで0にして現像しました。

ソニータムロンコニカミノルタさん
F8です。
この場所でこの写真を撮ると特に溶ける気がします。
だから実験の場所に選びました。
水面から水蒸気が上がってるとか？

みなさん、お付き合いありがとうございます。
そろそろ寝ます。
ありがとうございました。

「ベイヤー配列」「針葉樹」、この辺りに答えがありそうな気がしました。
また勉強してみます。

書込番号：11483493

[dai1234567]

１枚目の写真で、レンガ茶色部分のノイズが気にかかります
この中間階調ぐらいでで、緑化けしていますので
木の葉だと、ノイズでつぶれてしまうような気がします

７DのISO200なら、レンガ部分は、もっときれいに写るはずです
IXY110に比べて、コントラストも彩度も、高いようですが
設定は、デフォルトなのでしょうか

ＳＮの悪い写真だと、アンシャープドマスクは、どんどんひどくなります

書込番号：11483498

[たけちゃん2010]

>1976号まこっちゃんさんこん

すみません、「1976号まこっちゃんさん」と書きたかったのを変に書いてしまいました。

書込番号：11483504

[たけちゃん2010]

>IXY110に比べて、コントラストも彩度も、高いようですが
>設定は、デフォルトなのでしょうか

寝ようと思ったんですが大事な事に気づきました。
C-PLフィルタがついていました。
本来、並べて比較すべきではないですね。
また撮りなおして来ます。

書込番号：11483530

[spacex]

たけちゃん2010さん


おやすみなさいｗ

さてお休みの間にいくつか質問を書いておきます。

まず拡大倍率が合わないような・・・。両方ともピクセル等倍の比較ですか？
IXY110の全景は7Dと同じ画角になるように撮影されているのかな？全景写真が上がっていないので分からない。
7Dのライブビューで10倍表示で完璧にフォーカスしたところはどこ？この木ですか？

まず比較条件が知りたいと思いました。
合っていなければ比較になりませんし。

それでは。

書込番号：11483587

[たけちゃん2010]

ベイヤー配列の撮像素子は１ドットは単色情報しか持っていない。
つまり似た色で構成された細かい模様では解像度が落ちる。
あー、どっかで読んだ事あったかも。
だから遠くの葉は不自然に溶けるんですね。
と、いう事でなんとなく納得しました。

書込番号：11483597

[たけちゃん2010]

>まず拡大倍率が合わないような・・・。両方ともピクセル等倍の比較ですか？

はい、そうです。

>IXY110の全景は7Dと同じ画角になるように撮影されているのかな？

なっていないと思います。

>7Dのライブビューで10倍表示で完璧にフォーカスしたところはどこ？この木ですか？

はい、この木に合わせたつもりです。
ただし、腕の問題はあるかもしれません。

書込番号：11483615

[Customer-ID:u1nje3ra]

>あー、どっかで読んだ事あったかも。

http://www.sigma-dp1.com/jp/main.html
左メニューにある、
「6つの主要な…」、「DIRECT IMAGE SENSOR」とクリックすると
ベイヤーセンサーの「ごまかし」について読めます。右下端にある「▲NEXT」をクリックしていくと
説明が進みます。

ほーら
FOVEONのカメラが
ほしくな〜るほしくな〜る…

書込番号：11483635

[spacex]

> なっていないと思います。

全景で7DとIXY110が合っていないと、解像度の比較になりませんが･･･。


話は変わってベイヤー配列で1800万画素が実解像度として1800万画素出ないことが分かるHPリンクを貼っておきます。ここ見てなるほどベイヤー配列だと1800画素の解像度が無いんだと視覚的に理解できましたよ。

書込番号：11483671

[BABY BLUE SKY]

>>FOVEONのカメラがほしくな〜るほしくな〜る…

あはは
FOVEONならあの木々の細部はサッパリ解像しないだけなので完全解決ですね(笑)
（そのお金が惜しい場合は7Dのまま50%縮小するだけですけが）

書込番号：11483682

[spacex]

すみません。日本語が間違えておりました。

>IXY110の全景は7Dと同じ画角になるように撮影されているのかな？

ここ。画角じゃなくて「構図」です。写っている範囲。
画角は比較するセンサーサイズで異なりますから、違って当然でした。

書込番号：11483696

[takeota]

F8　ISO100　1/320	IXYっぽい？

takeotaと申します。
あらかた答えも出そろってしまったようですが・・・。

同じ写真でも条件でかなり変わってしまいますよね。現像でも変わります。
添付は左から
・ピクチャースタイル忠実設定撮って出しJPG
・DPPでNR0でピクチャースタイルスタンダード
・DxO opticsでできるだけ補正を切って現像の順です。
左なんか、スレ主様の画像に近い気がしますがいかがでしょうか？
試しにIXYっぽく？したのも追加してみました。
チューニング次第なのではないでしょうか？

個人的感想ですが7Dはデフォルトでは解像感を控えめにしたチューニングだとは思います。

書込番号：11483701

[たけちゃん2010]

spacexさん
今回、解像度はあまり気にしていませんでした。
葉が溶けたようになる理由を知りたかったのです。

>http://www.sigma-dp1.com/jp/main.html
これ読ませてもらいました。
このカメラだと紅葉が綺麗に撮れそうですね！

みなさん、ありがとうございます。
勉強になりました。

では、本当におやすみなさい。

書込番号：11483703

[spacex]

http://at6630.seesaa.net/article/40066438.html

HPリンク貼り忘れましたｗｗ

ベイヤー配列の解像度の仕組みが分かります。

書込番号：11483714

[Customer-ID:u1nje3ra]

縮小したところで偽色は真の色になりえない

＞BABY BLUE SKYさん

自分で書いてすぐ気付いたと思うけど
ベイヤーセンサーの偽色を含む画像は、
縮小したところで、偽色だけ選択的に取り除くことは不可能ですよ。
縮小してFOVEONと同等の色と解像感が得られるのは、モノクロ写真だけです。

FOVEONは出力ピクセル数は、画素数の1/3になるという弱点があるものの、
もともと偽色がないため、引き延ばしを行っても、色に関してはベイヤーセンサーを超える性能が有ります。
引き延ばしによって解像感は低下しますが、その低下した解像感は補完を行っているベイヤーセンサー機と
同等程度になるだけで、結果的には色が正しいぶんのアドバンテージが残る事になります。

書込番号：11483864

[spacex]

拡大倍率の話し補足。

7Dの解像度（5184ｘ3456pix)
IXY110の解像度（3648ｘ2736pix)

7Dを（4104ｘ2736pix）にリサイズ。つまり一辺を約79％に縮小リサイズ。これでIXY110とほぼ同じ木の大きさになりました。
同じ木の大きさになったので、比較としては問題ありません。

初め7Dを(3648ｘ2432pix)にリサイズしてしまいました。つまり一辺を70.37％に縮小リサイズ。これでは長辺の3648pixは合っていますが、そうするとIXY110よりも小さくなりすぎて、比較が出来ませんでした。

と言うことで、木の大きさをそろえると7Dがやや解像不足かなと感じますが、写る面積が7Dの方がやや広いので、この辺をどうとるかで印象は変わってしまいます。

書込番号：11483882

[BABY BLUE SKY]

ベイヤーの偽色（色モアレ）はLPFが弱いからですね
まあ強すぎても困りますが(笑)

色モアレを出したくないのが目的ならピン外すか絞りまくればOKですね
（なにせ錯乱円は4Mpxのピクセルサイズで良いのですから）


FOVEONは偽色なんて細部の問題どころではない
方式が持つ根本的な色分解に問題があるので
ばんざーいってわけには行きません

この話はディープすぎで説明を聞いてくれる気で聞いてくれないと
無理なんであまりしたくないです（そうで無い人が必ずチャチャ入れてきますから）

書込番号：11483896

[dai1234567]

>C-PLフィルタがついていました。

たぶん、これが原因だと思います
C-PLは、確認していませんが、PRO1D ND4だと、
フィルターあるなしで、JPEGファイルサイズが、かなり違いました
（解像度が落ちている）

書込番号：11483924

[DIGI-1]

3枚目の写真はF20による回折もですが
シャッター速度 1/13秒 ですと、
ちょっと風があれば木の葉が止まらないのも影響しますね。

書込番号：11483928

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ベイヤーの拡大写真

>FOVEON

ベイヤーの欠点を述べるとすかさずFOVEONの優位性が強調されますが、物事は相対的に考える必要があります。
FOVEONは輝度解像度と色解像度がイコールであるのは大きな利点ですが、現状の製品では絶対的な画素数が不足しているのは否めません。
写真は葉っぱが総てではなく、やはり大伸ばしするには絶対画素数が必要です。
裏返せば、緑色の解像度に関して7DはFOVEONに換算して

1800万×2/4＝900万画素相当

の実力があると言えます。

書込番号：11484024

[UCC_COFFEE]

単純に画素ピッチの狭いIXYの方が解像するのでは？
遠くにある葉っぱ１枚は7Dの画素ピッチより小さい？ので解像しきれてないと考える。

書込番号：11484064

[夜空が好き♪]

フィルターの影響はあるでしょうね。全くフィルター類は無い状態でフードを着け、三脚固定、ライブビュー十倍合わせ、ミラーアップ、リレーズ使用、F8〜16程度に絞り、ISOは100〜200程度、無風で対象物が揺れていない事を確認してから 再度撮影を行って見てください。できればL単レンズが宜しいかと。ここまでやれば、多少改善していると思います。ちなみに、RAWで撮影し、NRはオフ、DPPでシャープネスをかけてから必要に応じて2〜4程度のNRをかけてください。シャープネスはかなり大事ですよ(^.^)

書込番号：11484220

[mik 21]

カメラ雑誌の作例がマクロか動きモノばかりで遠景を中心とした風景写真が一向に
出てこないわけが判りました。　手間とソフト購入資金を惜しんでいてはダメなのですね
・・・。

書込番号：11484312

[パソコン大好]

＜そのDPPですが、デフォルト値で輝度ノイズ緩和レベルが２になっていることがあります。＞

前から疑問でしたが、NR適用にしないかぎり、このレベル２は反映しないのではないでしょうか？

書込番号：11484350

[Kazu-A]

-> パソコン大好 さん

> 前から疑問でしたが、NR適用にしないかぎり、このレベル２は反映しないのではないでしょうか？

DPPにあるNRの適用ボタンは、パソコンモニタ上に表示されている
画像にNRを適用するかどうかを指示するものです。

これはNRの適用には時間がかかるため、通常はNRの掛かっていない
画像がストレートに表示されています。

NR適用ボタンを押さなくとも、レベル２に設定すれば、ちゃんとNRが
掛かった状態で現像されます。

NR適用とは現在モニタに表示されている画像に対してのものであり、
現像時の設定ではないんです。

書込番号：11484388

[パソコン大好]

Kazu-Aさん＜

そうだったんですかー。
教えていただきまして、ありがとうございました。

書込番号：11484475

[たけちゃん2010]

みなさん、おはようございます。
寝てる間に１つの仮説が頭の中にできました。

PLフィルタで葉の表面のテカリが消された。
テカリがなくなった分、似た色ばかりの細かい映像ができた。
ベイヤーセンサーの欠点が顕著に現れた。

PLフィルタを外して実験しないといけないですね。

書込番号：11484492

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>似た色ばかりの細かい映像ができた。
>ベイヤーセンサーの欠点が顕著に現れた。

そういう要素が大きいでしょう。
デジタルにPLフィルターはあまり用がないはず。

書込番号：11484629

[たけちゃん2010]

すみません、PLではなくC-PLでした。
変に省略しない方がいいですね。

書込番号：11484789

[たけちゃん2010]

脱線ついでに。
PLフィルタでローパスフィルタを無効化し解像度を上げる実験をされている方もいるようです。
http://dslr-check.at.webry.info/200906/article_1.html

書込番号：11484798

[奏〜kanade〜]

こんにちは。
CPLフィルターは何処のメーカーでしょう？

こちらだとこんな症状もあったようですが。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10256004/

参考にどうぞ。

書込番号：11484836

[たけちゃん2010]

僕のはKenkoのC-PLです。
C-PLのあり、なしで実験して来ましたので後ほど画像をアップします。
どうも昨日の傾向と同じでIXYだと溶けた感がなく7Dだと溶けてます。

書込番号：11485021

[たけちゃん2010]

共に7D：左C-PLあり：右C-PLなし

まずはC-PLありとなしの比較
（すみません昨日と構図と画角が変わってしまいました。）

レンズは15-85mm
5Kタイプの三脚に固定、風のない時を狙ってシャッターを切っています。
ミラーアップ、タイマーで撮影
ノイズリダクション、オートライティングオプティマイザ、高輝度側優先は全てオフにしています。

書込番号：11485075

[たけちゃん2010]

左7D：右IXY：共にC-PLなし

7DとIXYの比較です。
画角と画素数が違うので解像度について比較しているわけではありません。
溶けた感を比較しています。

書込番号：11485127

[たけちゃん2010]

7Dの全体像	IXYの全体像

参考に7Dの全体像とIXYの全体像です。
共に最広角で撮っています。

書込番号：11485147

[BABY BLUE SKY]

こんな感じですか？（7Dの側をいじったものです）

自分には何もこういうふうにしなくても
完全に7Dのほうが良いと思いましたが・・

書込番号：11485227

[spacex]

フィルターの影響は少しありそうですね。


それから機種別の解像限界と言うのも分かっていないのかな？

1pixの大きさに解像できるものがあるかは、ベタッとディテールをなめるかそうでないかに大きく影響します。

http://denjuku.gr.jp/seminar/_images/010.jpg

これはそのpix辺りの解像限界の記録のされ方を見た結果なのですが、この辺りを理解されると良いかも知れません。
すると、写る範囲をそろえるとか、あるいはpix辺りの大きさをそろえるとか、何を確認するか目的がハッキリするはずです。

電塾から
http://denjuku.gr.jp/seminar/2010/03/81.php
の、中段ちょい下「チャートの意味と見方。」参照。

書込番号：11485247

[ソニータムロンコニカミノルタ]

やはりC-PL無しだと多少改善された（ように）見えます。
それとやはりLPFとベイヤーと現像ソフトと…
複雑に要素が絡んでいるのでしょう。
「これだけ」と一つの原因には絞れません。

書込番号：11485278

[BABY BLUE SKY]

もしこれ以上突っ込んだところをヤルなら
RAWをUpLoadして貰ったほうが良いと思います

http://www.megaupload.com/

書込番号：11485324

[たけちゃん2010]

7DとIXYの全体写真を見ていただければ一目瞭然だと思いますが、7Dの方が断然きれいに撮れる訳で全く不満はありません。
ベイヤーセンサーの影響で細かい葉や針葉樹は不自然に溶けて見えるという事が分かっただけで十分納得できました。
等倍で見なければ気になる事もないので、これ以上はやめておきます。
7DとIXYの違いは、おそらくローパスフィルタの聞き具合やベイヤー方式の処理の仕方なんだろうなと思っています。

みなさんのご意見、大変勉強になりました。
ありがとうございます。

書込番号：11485441

[ぷーさんです。]

LR3と撮って出しJPEG比較

たけちゃん2010さん

同じ1800万画素のKissX4で実験・検証しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000089556/SortID=11089646/

撮って出しJPEG、DPPでの処理では細部は出てきません。他社現像ソフトで出てきます。
比較でアドビのLR3の物を上げますが、デフォルト設定でも、かなり違います。

RAWファイルは、こちらにＵＰしました。
http://www.megaupload.com/?d=UGPWFTHB

書込番号：11485509

[EF-SW]

IXYは若年齢層向けで、ユーザーも等倍のノイズはさほど気にしない。
なので、ノイズリダクションはさほどかけず、解像感もそれなりに残る。

7Dは10万オーバーの高価格デジイチ、ユーザー年齢層もIXYよりはるかに高い。
となると、画質判断の基準である「等倍ノイズ」を気にする
ユーザーの声を反映した、NR強めのチューニングになるのではないでしょうか。

カメラに情報とノイズを区別する能力はありません。従って、情報ごと
ノイズを消すか、情報ごとノイズを残すかの二者択一を迫られます。


＞たけちゃん2010さん

は樹木の溶けるのを気にするようですが、その数千数万倍、
等倍ノイズを気にしてキヤノンに問い合わせするお年寄りの方が多いのです。
彼らにどんな理屈を言っても、たぶん「そんなもん、キヤノンの技術力で
なんとかしろ！」と言われるのが落ちじゃないかなあ。

ちなみに、ニコンもD200とD300ではっきりノイズリダクションに対する
考え方を変えています。

書込番号：11485716

[ソニータムロンコニカミノルタ]

年寄りはノイズが気になって、若者は解像が気になって、しかも年寄りの方が数千数万倍も多くて…
というのも凄い偏見という気が。

書込番号：11485810

[たけちゃん2010]

ぷーさんです。さん
ありがとうございます、ゆっくりX4のスレも拝見します。

EF-SWさん
気になるとか不満と言った部類ではなく「あれ？なんで溶けてるんだろ？」と言った疑問だったんです。
みなさんに色々教えていただいて勉強になりました。

C-PLフィルタによる劣化は気にした事なかったですが思ったより影響は少ないように思いました。
個人的にはこれぐらいなら十分許容範囲だろうと思います。

機種の比較や等倍の鑑賞などはしないで、美的感覚を磨きたいと思っているんですが、
実際には逆の事をやっているような・・・。

書込番号：11485948

[SKICAP]

＞というのも凄い偏見という気が｡

α NEXを絶賛する凄く偏った人ですので仕方ありません

書込番号：11486759

[1976号まこっちゃん]

C-PLありなしの画像は助かりますがExifデータもきちんと書き込みましょう。
ピント位置や、シャッター速度や絞りがわからないとコメントも難しくなります。
手前の木々にピントを合わせてることはないでしょうか？

IXYなどコンデジはシャッター速度に影響されないほどパンフォーカスになりやすいのです。
7DとIXYのシャッター速度や絞りを撮影条件をまったく同じにしても、被写界深度の深いIXYの方が解像感(解像度ではない)は上です。
とりあえず、撮影条件をまったく同じにして撮影できるならやってみると分かると思います。

書込番号：11487154

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ぷーさんです。さん[11485509]がアップされた例で、半分は解決するという証ですね。
やはり内蔵JPEGとDPPは感心できません。

書込番号：11487343

[たけちゃん2010]

>C-PLありなしの画像は助かりますがExifデータもきちんと書き込みましょう。

２機種の画像を合わせている分はExifは乗せられないですよね。
それぞれの全体像（切り出し前の写真）を乗せていますのでそこからExifが見れると思います。

>ピント位置や、シャッター速度や絞りがわからないとコメントも難しくなります。
手前の木々にピントを合わせてることはないでしょうか？

ライブビューで１０倍にして念入りに念入りにピントを合わせています。
これに関しては僕の手ではこれ以上はできないと思います。

書込番号：11487772

[うる星かめら]

私は分かりませんが、考えは幾つあります。何れもLPF以外ですが、

まずは解像してるように見える写真も実際に解像してないかも知れません。
小さい文字なら読めれば正しく解像してると分かりますが
草木の場合どの葉っぱが何処にあるか検証しようがありません。

次に単色の解像が低いです。緑は赤と青より倍解像するはずですが。

そして適当な考えですが、7Dの緑は、赤と青と同じ解像で処理されるかも知れません。
そうしたら解釈できますが、正解かどうかは自信がありません。

もっともっと高画素数化が進めば、同じ解像で処理しても良いかも知れませんが、
1800万画素って少ないですからね。

書込番号：11488657

[うる星かめら]

ぷーさんです。さんの例では、緑じゃない部分もありますね。失礼しました。
プラス思考しますと、ファイルサイズが小さくて済みますから、良かったかも知れません。

書込番号：11488663

[1976号まこっちゃん]

たけちゃん2010さん>
すいません。全体画像見逃してました(汗)

どちらも見る限り、それほど差は無くなってますね。
あとは本体側でのシャープネスの差か、レンズの性能だと思います。

シャープネスの差はコンデジの被写界深度の関係や、
コンデジは何を撮っても隅々までくっきりシャープに撮れるような画作りになってます。

「とりあえずレンズキットはこんな物」と割り切った方がいいと思います。
一枚一枚解像した写真が欲しいなら24-70Lや単焦点レンズ(さらにはフルサイズ)だと安心ですよ。

書込番号：11489214

[ソニータムロンコニカミノルタ]

キットレンズではないですよ。

>レンズは15-85mmです。

定価\10,5000の高級レンズです。
MTFを観てもL単焦点並みです。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/ef-s/ef-s15-85-f35-56/spec.html

書込番号：11489259

[ぷーさんです。]

YIMGのウェーブレット変換処理

たけちゃん2010さん　

写真をお借りして、写真の高周波部分を補正してみました。JPEGで細かい部分が潰れて
いるので、TIFFからだともう少し結果は良いでしょう。


1976号まこっちゃんさん

>「とりあえずレンズキットはこんな物」と割り切った方がいいと思います。
>一枚一枚解像した写真が欲しいなら24-70Lや単焦点レンズ(さらにはフルサイズ)だ
>と安心ですよ。

解像度のみを見ると、キットズームでも、かなり優秀ですよ。適切なRAW処理で細部が
出てきますから、この場合は「レンズ」の問題では無いです。ただし、レンズが優秀
であるほど、全ての結果が良くなることは間違いないです。

書込番号：11489792

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ぷーさんです。さん

私も自分で試してみました。
結果、IXYよりも良くなりましたね。
ウェーブレット変換処理というのは今まで試したことがないのですが、この状況にはぴったりマッチするようです。

書込番号：11490282

[1976号まこっちゃん]

ソニータムロンコニカミノルタさん＆ぷーさんです。さん>
15-85のレンズがL単並みに優秀だとは思いませんでした。
明るさを求める以外ではL単を買うよりはるかにお買い得なんですね。
勉強になりました。

書込番号：11490317

[スッ転コロリン]

こんにちは。7Dは持ってませんが・・・

[11482708]「どう思います？」とのこと、7Dではなくコンデジの方に関してですが

5年ほど前のCanonのコンデジJPEGでは、解像限界間際で擬解像とでも呼ぶような本来は存在しない濃淡を描きます。そこそこの距離の木の葉のざわざわ感を引き立てている可能性があります。

手前味噌ですが、
Canon PowerShot A620 のクチコミ掲示板、[7565552]『小絞り回折現象(?)とRAW現像』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7565552/

現行のコンデジでもこの処理を引き継いでいるかもしれません。本当に葉っぱの１枚１枚を写し出しているのかは検討の必要がありそうです。

・・・とも思います。

書込番号：11490432

[Sakura saku]

イクシーのセンサーもベイヤーですよね。（違ったかな？）また、イクシーとEOSとではセンサーを作っている会社が違いますからその違いもあるのだと思います。

書込番号：11491253

[manamon]

全体	カメラ内JPEG	DPPデフォルト現像	LR3にて現像

IXY良く写りますね〜
理由は知りませんけど、7Dの画像はちょっと溶けすぎじゃないでしょうか..
15-85は写りがいいとどこかで見たことがあります。
画像は15-85ではなく、前機種の17-85ですが、適当な画像が見つからなかったので7Dで試写しました。
カメラ内生成JPEGとDPP(デフォルト表示、撮ってだし比較のため)、LR3現像の比較です。
距離が結構あるので細部は(も？)溶けてますけど、遠方なのでこんなものと思ってます。
レンズの差も出やすいですが、現像ソフトの違いでも差が大きいですね。
DPPはカメラの設定を反映する設定で、輝度NRが1 色NRが2 です。 両0にしても差は殆どありません。
設定は NR弱め・高輝度側階調優先しない・ALO標準・周辺光量補正する です
ライブビューは使用してません

書込番号：11492771

[うる星かめら]

17-85の解像は少しソフトです。

例えばですが、パナさんの“超解像”があります。このデタラメな名前はどうでも良いですが
要するに、写真を解析してNRを強くやりたい部分と、NRをあまり強くやりたくない部分を分けて
それぞれ違うNRや、輪郭処理をします。

キヤノンも、恐らく他社も、同じような処理をすると思いますが、木の葉っぱが潰せて良いと
判断されたらこうなるではと思います。

書込番号：11492968

[オキイルカ]

ＩＸＹ１１０ではありませんが、参考になるかとおもいます。

ＰｏｗｅｒＳｈｏｔ Ｓ９０でＲＡＷ撮影してＤＰＰで見てみると
ＩＳＯ８０とかの低ＩＳＯだとデフォルトでシャープネス８とか９になってます。
ＩＳＯ高くなると、シャープネス低くなっています。

ここまらは予想ですが、キヤノンのコンデジでは
シャープネスをかけすぎるとノイズが目立ってしまう高ＩＳＯのときは控えめにして、低ＩＳＯの時はシャープネスきつめにかける設定になっているからではないでしょうか。

書込番号：11492977

[BABY BLUE SKY]

いやその・・・
IXYみたいになっていいんだったら
スレ主さんの初めの画像からでもIXYみたいにはできますよ


そういうことじゃなくて
シャープ感だけでない画像の良好さを保った上で
シャープ｢感｣を出したいっていう意味だと思ってたんですが・・・・

書込番号：11493921

[ぷーさんです。]

manamonさん

>理由は知りませんけど、7Dの画像はちょっと溶けすぎじゃないでしょうか..

JPEGは「論外」で、RAWでもDPPでは「無理」ですね。DIGIC4になって、大なり小なり
影響が出ている気がします。


BABY BLUE SKYさん

>そういうことじゃなくて
>シャープ感だけでない画像の良好さを保った上で
>シャープ｢感｣を出したいっていう意味だと思ってたんですが・・・・

「何故、溶けるのか」という疑問ですから、エッジの情報はあるという意味で、
書いてます。私のレスにRAWファイルを公開しているので、BABY BLUE SKYさんの
処理で、比べて頂けるとありがたいのですが。　

書込番号：11494177

[manamon]

論外でしたか。それは失礼しました。
個人的な意見ですけど、カメラ内JPEGも悪くはないです。
DPPのデフォルト現像ですけど、カメラ内JPEGより見た目甘い画像になりますね。

書込番号：11494206

[ざんこくな天使のてーぜ]

最初からロムってますが、自分も完全に7Dのほうが良いと思いましたが・・けっこう意見わかれたままですね。

IXYの（ex : 建物と空の間の）擬似輪郭線はまったく話題に上りませんね。（7Dオリジナルには無い）
ソコ見ただけで個人的には（比較するなら）アウトなのですが。。。

根拠無いですけどローパス有無やベイヤーとかってまったく関係無い気がします。現像レベルでは？
「溶ける溶ける」って話題になるのはいつも葉っぱだけですよね。
シャープネスかければいくらでも葉っぱは解像してるようにみえたりするので難しいですよね。

失礼ですが最初に掲載された画像をいじったものです。もとがjpgなのでアレですが。
解像（≒シャープ）「感」はいかようにもできそうな気がしてます。逆は無理と思いますが・・・

勘違いならすいません。

書込番号：11494242

[BABY BLUE SKY]

>>ぷーさんです。さん

いやスイマセン
ぷーさんです。さんを始めとしたアプローチへの意見じゃないです

コンデジのデフォルトシャープネスに関して言及されたレスへのレスでした
コンデジのjpegはそりゃもうこれ以上何も出ないどころか
何もでない以上のモリモリっとしたものまで描いちゃうぐら処理されてますんで
同じことをすれば7Dはもっとでてきますよそりゃねってことです

書込番号：11494375

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「溶ける溶ける」って話題になるのはいつも葉っぱだけですよね。

葉っぱだけ溶ける現象は銀塩／FOVEON／３板ビデオカメラには無いのでベイヤーのせいにしています。
状況証拠的ではあっても、これらの写真だけでは物理的な根拠は薄いです。

書込番号：11496366

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ベイヤーで解像しない被写体は、輝度差が無く色濃度差のみがある場合です。
ただ、実際に色濃度差だけ違う状態というのはペイントソフトなどで人工的に作り出すのも困難なほど難しいです。
遠くから見た場合、葉っぱの日光が当たった部分と影の部分で区別がつくはずなので、本当は輝度差だけのような気もします。

書込番号：11496416

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足します。
私がLPFのせいにしていないのは明確な理由があって、もしLPFだと「葉っぱに限らず総て」解像しなくなるからです。
周囲の手すりなどはちゃんと解像しているので、LPFだけのせいにするのは苦しいです。
ただ、仮にLPFを外すなどすれば全体のMTFが上がるので葉っぱ「も」はっきりしてくるでしょう。

書込番号：11497022

[オキイルカ]

>コンデジのjpegはそりゃもうこれ以上何も出ないどころか
何もでない以上のモリモリっとしたものまで描いちゃうぐら処理されてますんで
同じことをすれば7Dはもっとでてきますよ

私にではなく、スレ主さんに言ってあげてください。

書込番号：11497354

[たけちゃん2010]

葉だけ不自然に見えるのがいただけないですよね。
僕が気になったのは不自然さです。
いじらなくても自然な絵になればいいなあと思います。
他社の一眼でも同じような感じなんでしょうか？

解像度については、画角の影響でIXYの方が有利な条件です。

>共に最広角で撮っています。
ですので

IXYは35mm換算35mm,7Dは35mm換算24mmです。
7Dはそのくらいのハンディは物ともしないと思ったんですがIXYはなかなかやるもんですね。
晴天での風景という差が出ない条件だったのかもしれませんが。

書込番号：11498271

[Kazu-A]

-> たけちゃん2010 さん

> 他社の一眼でも同じような感じなんでしょうか？

先日のレスでも紹介させて頂いたように他社機では以下の記事が参考になりそうです。
# http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html

本来なら7Dのサンプルがあれば、比較としてベストなんでしょうが、
たけちゃん2010さんご自身はこの記事の比較サンプルに関してどのようにお感じに
なりましたでしょうか。

書込番号：11498312

[たけちゃん2010]

# http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html

拝見しました。
7Dは50Dに比べて良くなっているんだなと思いました。
細かい葉は解像しなくても当然だと思うんですが、その解像しない物がどのように表現されているかの問題だと思いました。
葉に関して言えばG10の表現が自然に見えます。

書込番号：11498430

[里いも]

こんにちは
せっかくの高画素がカメラ内部処理で生かされないのは残念ですね。
フォトショップで現像すると大分良くなるみたいですね。
それでもコンデジに比べると？が残ります。
レンズが甘いとのご意見もありますが、コンデジだってズームだし、センサーサイズは小さいはずだし、スレ主さん同様、なぞは残ります。

書込番号：11498870

[ソニータムロンコニカミノルタ]

上記のリンクだとむしろシグマのSD14と比較して欲しいんですが。
FOVEONは被写体による解像のバラツキは無いですが、画素数の絶対数が足りないため、最近のベイヤー高画素機に比べて有利と言えなくなっていますね。
ベイヤーは高画素にしなければならない宿命を背負っていますが、そんな課題はSD14を基準にするならとっくの昔に制しているとも言えます。

書込番号：11499640

[ソニータムロンコニカミノルタ]

と言っちゃたものの、よく比較したらやはりFOVEONのSD14が健闘しています。

書込番号：11499696

[里いも]

問題は、スレ主さんの最初のご質問通り、高画素最新型一眼とコンデジの違いがどこにあるか？でしょう。

書込番号：11500330

[柴走]

ニコンが高画素機を出してしまえばこういったスレも立たないんだろうけどなぁ
ボーナス前になるとこうなっちゃうんだよな

書込番号：11500384

[ソニータムロンコニカミノルタ]

里いもさん

もう答えは出ているはずですが。

書込番号：11500527

[うる星かめら]

＞ 高画素最新型一眼とコンデジの違いがどこにあるか？

換算焦点距離に、換算F値と、換算ISO値もあると思いますが、
例えばソニーAPS-C（α550、NEX）と、1/2.3"コンデジ（H55）の場合、
有効画素数は同じ1420万で、センサーサイズ（面積比）は約14倍があります。

この14倍、3.8段の差はAPS-C一眼とコンデジの違いです。
つまり、コンデジの最低感度のISO80は、APS-C機の80×14 ＝ ISO1120になる計算です。

実際センサーの作りの問題で多少差が出ますが
APS-C一眼のISO1120以上の画質にならないのがコンデジの劣るところです。

書込番号：11500653