『Plasma TVやDigital家電における価格搾取をやめさせよう』 の クチコミ掲示板

[Peol]

現在、薄型TVやDigital家電（DVD Recorder、Digital Cameraなど）で販売される価格は、そのCycleの半分（1年の半年）で、価格が3割近く下がっていきます。これはMakerの搾取（荒利益）以外の何でもありません。

また、仲介問屋である家電店は、発売直後と経月後の価格差ばかりでなく、<価格.com>で映し出される最安価格の何割も粗利を取っているところも少なくありません。いまでこそ21世紀突入期のAmazon（America）のNet直販商法が広がり出し、価格差の淘汰と消費者満足度の最大（7割とされる）である最安をどこでも手に入れられるものの、いまだに仲介業者の販売利益は適正とはいい切れません。

たとえば、Plasma TVの販売Shareで見てみますと（BCN Rankinghttp://bcnranking.jp/category/subcategory_0002.html）Panasonic　TH-37PX70SK（2007.04）（<価格,com>User Review満足度8人9.20）6位　Share率5.3％（Under Speaker Type　TH-37PX70（2007.04）（15人9.40）1位　20.2％）　\169,889（税込）<PC卸売>更新（2007.05.24）
\142,799　（税込）<Outlet Plaza>（2007.10.24）
日立　P37-HR01（2007.04）（26人9.40）4位　6.0％（HDD非搭載Type　P37-H01（2007.04）（6人10.00）7位　4.7％）　\196,279（税込）<PC卸売>更新（2007.05.05）
\146,180（税込）<あきばおー>更新（2007.10.24）
Pioneer　PDP-A427HX（2007.04）（14人9.80）31位　？％（予測1％以下）（新世代Type　PDP-428HX（2007.09）（4人9.60）16位　？％（予測2％））　\448,780（税込）<Arch>更新（2007.05.25）
\284,990（税込）<Tomato>更新（2007.10.24）

となっており、3機種で37％近くを占め、発売開始から半年で3割方落ちています。1年に1回世代更新されるたびに価格は半年後下落の2倍に戻っていく。性能は各世代製品の満足度に示されるようにそれほど高まってはいない。ならば、満足度の大半である7割の価格をまず納得させ、残りの3割ぐらいの機能に明らかな適合度があった場合のみに買えば、誇大な消費広告に踊らされ製品満足度を下げることもありません。Makerの原価と利益を知って、消費者心理の悪用による搾取をやめさせましょう。

書込番号：6902767

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

メーカーの搾取、荒利とは、裏事情を考慮しない近視眼的意見かと思いますよ。
定価に占める材料費割合がどの程度か把握していますか？
工場出荷価格と店頭価格の差額を把握していますか？
変わり映えのしないマイナーチェンジによる新製品が多いのは確かです。
では、何故発売後右肩下がりで価格下落が発生するかを解析したことがありますか？
新製品と陳腐化した旧モデルに対する消費者心理が全てだと思いますか？
デバイスの歩留まり工場による材料費低下を考慮されてますか？
プラズマに関して言えば、新製品の定価が数年前の半額以下になっていることを理解されてますか？
赤字にならないように１円単位のVEに血眼になる現場の立場からは何とも的外れな意見にしか聞こえません・・・

書込番号：6903961

[リライアント]

販売員として反論させていただきます。

＞また、仲介問屋である家電店は、発売直後と経月後の価格差ばかりでなく、<価格.com>で映し出される最安価格の何割も粗利を取っているところも少なくありません。いまでこそ21世紀突入期のAmazon（America）のNet直販商法が広がり出し、価格差の淘汰と消費者満足度の最大（7割とされる）である最安をどこでも手に入れられるものの、いまだに仲介業者の販売利益は適正とはいい切れません。


販売価格は、メーカー仕入れ価格から算出しており、それに固定費などを上乗せし売価を設定しています。発売前の価格前後は別として、発売後は他社の価格をにらみながら自らの利益をなくして値下げしています。
正直薄型TV,デジタルレコーダーは、下げようがないほどに下がっており全く利益が取れません。
だから、インセンティブ（WOWOWとか、スカパーとか、光フレッツとか）で差額を回収しようとするわけです。
家電店でちょっと金額の張るものを買う時にこれらのことを勧められた経験はありませんか？

また、発売後、数カ月して大幅に下がるのはメーカーの仕切り値が下がるからです。
それまで儲けた分を少しはき出しているわけでは決してありません。

私から言わせれば、粗利が高いのは、服と食料品です。
季節外れにさしかかって服の入れ替えの時、半額とかでも損はしない程度の利益があるんです（ブランド服除く）。
また、食料品も特にお惣菜とかの加工品もそうですね。
業務用スーパーに行ったことはありますか？
量販店の３倍の個数をパックで買うだけですんごい値段が安いですよ。
大量販売で安くなる最もわかりやすい例です。


店頭販売価格が高いとおっしゃるなら、通販だけ利用すればいいんですよ。
ただし、販売店に質問だけとか、試聴をさんざんさせて通販で買う客のモラルのなさにはうんざりです。
通販が安いのは当たり前、実店舗がない、または量販店みたいに大きくない、メーカーから発送するので在庫を持たなくってよい、店員が最小限なので人件費が安い。
価格comの値段を量販店で同じ値段で買おうという意識が私には理解できません。

到底理解できないだろうね、スレ主

書込番号：6904660

[acr30weskun]

こんばんわ。筋違いかもしれませんが、参加させて頂きます。
＜粗利益が高いのは服と食品です。＞
食品の事は知りませんが、服は全然もうかりません。
私が、百貨店で高級プレタメーカーというカテゴリーに属すメーカーに勤務しているので間違いないです。
大体、服は上代率400%ぐらいで創られています。要するに25円で創った物を百貨店等の量販店で100円で売っているのです。もちろん、量販に卸すには掛率があり、大体60%ぐらいです。要するに百貨店から60円支払いがあり元々25円で創っているので、粗利額は35円です。そこから物流費やら宣伝費やら人件費やら固定費やらの経費がかかりこれが売比の20%ぐらいはかかるので、純利益は23円くらいです。これはプロパーと呼ばれる定価で売れた時です。このご時世、そんな事はほとんどありません。そこで、割引販売をした量販店からメーカーに値引きが回ってきます。30%offで売った時は大体11%、半額の時は25%程値引きが回ってきます。
つまり100円の物を50円で売ればメーカーは25円の値引きを持つのです。すでにプロパーで23円しか利益がないので、半額の時は-2円で赤字なのです。
と、長々となりましたが、量販店は店頭で値引き販売をするなら自分の儲けを削って安売りをするべきです。安易な値引き販売はメーカーの体力を疲弊させるだけで、共存共栄とはなりません。基本的な構図は量販が儲かり、メーカーが泣いているというのが、機械・服・食に関わらず当てはまるような気がします。

書込番号：6905491

[Peol]

>>Reliant　＞＞店頭販売価格が高いとおっしゃるなら、通販だけ利用すればいいんです＞＞

そのとおりです。価格.comや楽天最安順などを利用して製品満足度の最大である価格を原価＋経費の最小限まで落とすべきです。そこに多大な「人件費」や「粗利」は存在させてはいけません。

現在PC普及率が10年前の何十倍にも高まってきているWeb Netの中で、卸直結の仲介外し、というのはますます加速していくと思われます。そして価格Siteなどの最安とかけ離れた販売店・小売店は消滅していくしかないでしょう。物流CostやCO2排出環境的にもそうなるべきです。

Plasma TVの普及率は全TV内20％、そのうち50型以上は5％ぐらいにしかなりません。それらをMakerはPanel生産利益が上がるために、盛んに宣伝しています。機能性と価格という満足度を無視した搾取体制としかいいようがありません。

書込番号：6905867

[リライアント]

acr30weskunさん

＞食品の事は知りませんが、服は全然もうかりません。
服と言っても色々ですね・・・。百貨店業界のことは知りませんでした。すみません。

私の知人が、洋服屋をしていて、そういう話をしていましたので例として挙げました。
私の発言は、すべての業界を代表しているわけではありませんので、家電業界の参考意見としてお聞きいただければ幸いです。

＞スレ主
ん〜もう、メーカーから直接買えば？（笑）好きにしなさいな

書込番号：6906105

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは・・・
搾取とは、地主や領主が過度の年貢を搾り取ることですわな。
商売の場合、原則いくらで売ろうが勝手ですわな。
欲しい方が買えばよいだけ。
価格に見合う価値を認めてもらえない場合には、マーケットから消え去るのみ。
搾取との表現は如何なものかと思いますし、利益を最低限にしろとの主張も非常に乱暴な意見ですね。
自分自身が限りなく最低保証賃金に近い報酬で働けと言われても素直に納得されるのですかね？
仕事や成果に相応の付加価値を乗せるのは当然であり、その多寡は経済原理で決定されるものの筈です。
搾取はともかく阿漕なやり口としては、原価割れの投げ売りをしながら、販促金補填を要求する一部量販店ではないですかね？
製造側としては大迷惑です(>_<)

書込番号：6906278

[giye]

>そして価格Siteなどの最安とかけ離れた販売店・小売店は消滅していくしかないでしょう。物流CostやCO2排出環境的にもそうなるべきです。

時代の流れで確かに可能性と言う意味では消滅していく可能性は無きにしも非ずですね？
しかし、現場(売り場)に立つとそうも思わないと思いますよ

こう言ってはなんですが
Peolさんは知りませんが一般的に商品知識の無いお客が多すぎます。
DVDレコーダーが売れない理由もコピーワンスやCPRM・VRモードにビデオモード・更にはDVD-Rをはじめ＋それにRAMにDLまで機種との互換性などなど
覚えなくてはいけない事が多すぎます。
若い方でも知らない人も多いですよ

この先、もっと複雑になって行く可能性もあります。
しかし、一般消費者は多機能を求めると同時に簡単操作も求める方も多いです。
まぁ、この部分はメーカー側にも責任の一旦はあるかもしれませんが･･･
そしてそのしわ寄せがエンジニアに来ます。
機能に比例して操作が複雑になるのが道理なのですがそれを簡単に操作にするには
バックグラウンドでの複雑なプログラムが必要になります。
近年、デジタル家電の不具合の多発もそういった事が背景になっていると思います。
ネットで価格だけを優先してもご自分でアフターケアーや購入選定など出来ない人も多く居ます。

Peolさんの言ってる事は自分の立場だけで物を言っているように思いますよ
情報弱者の方もまだまだ多くします。
いくらPCが普及しても使えない方も多くいるのも事実です。
仮にweb検索一つ満足にできない方が自身の欲しい商品をアドバイスなしで果たして購入できますかね？
たまたま、この価格.COMは掲示板の秩序も保たれていますが、それでも殆どの方は量販店などで情報を仕入れていると思いますよ！
だって、テレビは見てなんぼの商品でしょ？
やはり掲示板での文章表現と店頭での会話表現では天と地の差があると思いますよ

ただ、言ってる事は一部理解できます。
なので、今でもネット買う人もいれば店舗で買う人も居る
今後も当分はこのまま行くと思いますよ

価格が気に入らないなら自分の納得いく購入方法を選べばいいだけの話です。

書込番号：6906864

[ちぇんたは]

>消費者心理の悪用による搾取をやめさせましょう
とありますが、私は釣られて買う側なのですが、心理の利用が無ければ新製品なんか売れないだろうし作る意味すら無くなってしまうんじゃないでしょうか。
かなり乱暴な書き方ですけど…。

要するに高いお金を出したく無いなら買わなければ良いだけの話であって、
それを下手に安く入手したいという欲が出るからこうなる訳で…。
欲が出るのは当然ですが身の程を知る事や販売側、製造側の立場も少しは考えてあげたらどうですか？

書込番号：6907064

[Peol]

>>Strike Rouge

原価から導き出された市場平均価格が、Makerの荒利を半年（Cycle）間の数週間（約1ヵ月）で吸い上げ、あとは市場淘汰による販売店の価格競争により1/2にまで落とされるとしたら、顧客の消費心理を利用した搾取といって間違いないのではないでしょうか？　ほんとうに部材1円単位で削りまくって、製品満足度の機能性をぎりぎりまで削減したのに、半年後の市場では定価の半分の価値となっているのなら、消費者への誠意はないと見て齟齬をきたしません。

消費者の需要と生産者の供給が一致して市場は成り立っているのです。日用品のLevelで見れば、高い高級食品は置いてあることはありますが、Superなどではとことん安く大量に、というのが満足度の新鮮さを保つ戦略点にもなっています。

Plasma TVの売上Ranking（週間）http://bcnranking.jp/category/subcategory_0002.htmlのTop 1〜10位内では、37・42型78.0％となっており、11位〜47位を含めても50型以上は10％程度しかありません。Makerの喧伝する搾取戦略がここでも公正さを失っていると見るべきでしょう。

書込番号：6907942

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

鶏卵ですなぁ・・
多少高くても目新しい商品を欲しがるユーザーが先か？
目先を変えた商品投入で価格を引き戻すメーカーが先か？
相互作用と考えるべきでしょうな・・

夕方以降のスーパーで生鮮食品が半額になるのも搾取ですかね？
昼に買おうが、夕方に買おうが、どうせその日の晩飯にするなら同じ筈。

単純に需要と供給のバランスで、在庫を廃棄処分するくらいなら投げ売りも辞さずの販売事情は経済原理そのもの。
真っ昼間に半額シールを強要しますか？
家電製品は腐らないから、下落した旧モデルを延々販売すればとの考えも勿論ありますが、その考えに多数ユーザーが賛同するかどうかは疑問です。
高価な新型を望むのも又ユーザー心理。
又仕切り値の低下は販売台数に比例します。
何でも大量に購入すれば安くなります。
部品メーカーに１００万台分一括発注すれば別ですが、多くのメーカーは在庫リスクを避けるために分割発注をします。
その際の部品価格は、１０万までは１０００円、１０万以降５０万までは８００円、５０万以降１００万までは７００円といった具合に段階的に値下がります。売れ行き次第で生産中止や増産に転じるのは世の常であり、これも又経済原理です。

こういう諸事情を理解せずして搾取云々は世間知らずもいいところではないですかね？

書込番号：6908098

[Biscotti]

スレ主さんへ

新商品発売時に店頭で目にするプライスには、
ざっと30%ぐらいはその店の利益が上乗せされています。
確かに、その時点で上手な交渉をしなければ、支払い額はグッと大きくなり得ます。
言葉巧みに乗せられて支払いが大きくなり過ぎるケースもあるでしょう。
しかし、高いと思ったら買わなければ良いのです。決定権は買う側にあります。
自分が妥当だと思う価格まで下落してから買えば良いのです。

新製品だから、機能がしっかりしているから、このメーカーが好きだから、
高くてもこの販売員が好きだから、この人を応援しているから、
この店はサービスがしっかりしているから、安いから、
交渉が苦手だからネットを利用して・・・
購入の動機は人それぞれじゃないでしょうか？
安く買いたい人はネットで購入すれば良いし、
サービス・価格・・・総合力で買いたい人は量販店で買えば良い。

リライアントさんが記述済みですが、薄型TV・ﾚｺｰﾀﾞｰを販売しての利益は無いでしょう。
利益を取れても、他店競売やら何やらで、せいぜい5〜10％が良いところでしょう。
10%取れれば御の字でしょうね・・・

ただ、Peolさんの意見に同調できるところもあります。
製品メーカーと部品メーカー（商社）のなれ合い的な付き合いで
部品価格が決まっていることがあるのも事実です。
切り詰める一方で改善すべきところもあります。

個人的には、未だ薄型TV全般に高いと感じるので
値下がりを期待して購入を踏み出せないでいますが、
搾取という表現は似つかわしくなく思います。

メーカーや販売店を筆頭に、
様々な関係者の必死の努力で現在の商品価格が実現されています。
必死の努力を否定したらダメですよ。

書込番号：6908586

[きょろろ２世]

新品を同時に買っても在庫の有る無しで自分の物になる時差が生まれます。

例えば、
AさんBさんが同じところでCという新製品を買いました。
Aさんが在庫の最後のひとつをお買い上げしたのでBさんは納品まで１ヶ月待ちになりました。

この時、Bさんの心情的にはどうでしょう？
同じもの、同じ新製品を買ったけど１ヶ月の待ち期間がある以上、Aさんと同じ価格でというのはかわいそうではありませんか？
そこで１ヶ月待つ代わりにAさんよりも安い値段で売る。
AさんはBさんよりも高い値段で買うことになるがBさんよりも１ヶ月も早く新製品を手に入れれる。
これが時間に伴う値下げサービスだと思うのですが。


また、新製品というのは有る程度市場に出回った後に量産型に改良されます。
つまり市場の動向を見て材料費も抑えたものに変わるのです。
こういう面から言えばハードは初期ロットの方が高価で、
ソフトは後期ロットの方が優秀（市場での不具合が出たら生産前に乗せなおすから）となります。

それとも最初の開発はほぼ採算度外視か売りとトントン、売れる見込みが立ったら量産型に改良というのはもう今の時代なくなったのかな？
少なくとも７年前にとある企業の工場に研修に行った時はそうしていると説明を受けましたが・・・。

ちなみに価格の下落で家電メーカーは体力の削りあいですよ。
じゃなければ何故πはプラズマ売ってんのに一時赤字転落したのかと聞きたい（笑）
スレ主さんの搾取しまくりで売ったら儲かる理論ならこんなことアリエナイよね？

書込番号：6909588

[デジ好き素人]

スレ主は粗利で話をしていますが、販売店が物品販売において儲けているの儲けていないのの話をするのであれば、粗利ではなく売上高営業利益率あたりで話をするべきです。

粗利というのは売上高から売上原価（＝仕入れ値）を引いただけのもので、当然ですがそれが丸ごと企業の儲けになるわけではありません。
さて、その粗利から販売費及び一般管理費、すなわち人件費や店舗の維持費などの商売にかかる費用を引いたものが営業利益となりますが、この営業利益こそ販売店の物を売るという本業での収益力ということになります。
そして、営業利益を売上高で割ったものが売上高営業利益率、すなわち販売店の物を売るという本業においての収益率ということになり、目安にもなりやすいと思います。

さて、大手家電量販店においてその売上高営業利益率とはどれほどのものでしょうか。
例えばヤマダ電機の場合で３．８５％。あれ、思っていたよりも意外と少ないかなぁとは思われませんでしょうか？いやいや、これでもかなりの数字であり、例えばベスト電器の場合はなんと０．５６％しかないのです。
しかもこれらは企業税等の税引き前の段階での話であり、税引き後の売上高利益率（＝当期純利益÷売上高、ただしこれは営業外収益等の販売に直接関係しない事項までを加味した利益率なので、販売における収益力とは性質が違ってくる）となると、ヤマダ電機で３．０１％、ベスト電器だとなんと０．４１％に過ぎないのです。

総じて家電量販店はそんなにあれこれ非難されるほどの利益を吹っかけて商売をしているとは言いがたいと考えるのが自然ではないでしょうか。


次に、スレ主が言うように人件費等の経費は最小限に抑えろ、ネット販売が理想だという意見についてですが、これは皆さんが指摘されているのであえて細かく指摘しませんが、ひどい極論です。
また、企業が利益を得るということを異常に嫌悪されている人のようですが、企業から個人に至って適切な利益が得られなくなるとその国の経済は破綻します。スレ主は経済の循環性について少しは考えてみては如何かと思います。

僕は短期バイトにしか過ぎませんが量販店でのバイトを経験しており、少しは内情を知っている方かもしれませんが、僕の感想として量販店の店員の仕事はそんなに割のよい仕事には見えませんでしたよ・・・。残業は多いし休みは少ない、こなすべき仕事は引っ切り無し…。一言で言えばかなりハードなものであり、若くないと勤まりにくいものみたいです。その割に給料が安くて割が合わないと感じる人が多いから離職率も高いようです。
ここら辺が問題になっている量販店もあるようですが、そのような言わばギリギリのやり方で人件費を削減し、また可能な限りのリベートを企業に要求したり、強引な統廃合を推し進めて仕入れの効率を上げたり、良くも悪くもとにかく企業の利益を最優先に努力に努力を重ねた上で得た利益率が上記の通りのようです。

これでも消費者は搾取されていると言えるのか・・・。これだけのことを発言するのであれば、スレ主はもう少し勉強したほうがよいのではないでしょうか。

書込番号：6909811

[Peol]

>>Digi好き素人　＞＞粗利で話をしていますが、販売店が物品販売において儲けているの儲けていないのの話をするのであれば、粗利ではなく売上高営業利益率あたりで話をするべき＞＞

「価格搾取」と題名にあるように、原価・経費を抜いたMakerの荒利益（消費者搾取分）を指しているのは明白です。とこの一文ですでに議題に逸れているのはそちらのようです。
Maker側の論理に立ったら、消費者の満足度である価格性が犠牲になる（搾取される）ことが見えないのでしょうか？　逆に適正で「原価＋荒利」を公正に示す（店頭価格に明記する）Makerなら、不満が出たとき悪いのは買う消費者で、Maker・販売員に責任はないといえるでしょう。だが、数十件の返信を拝見するに、発売直後期に、3割の「販売店荒利益」を乗せている、とある。Maker・販売店が、消費者満足度価格努力なしに、需給市場を悪用しているとしかいえません。

書込番号：6911164

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

Peolさんへ

何か悪い宗教？にでも取り憑かれましたかね？
搾取との表現はかなり悪意ある中傷であり、関係者は不快に感じていることでしょうね。
営業利益率が高いのは寧ろIT関連、金融、保険、自動車関連ではないですかね？
電機業界なんざ、きょろろさんが言われた通り、パイオニアは赤字、ビクター身売り、三洋は大赤字、ターゲットの松下も数年前は赤字でした。
それくらい厳しいサバイバルを日々繰り広げており、一時的に多少の利益が上がってもあっと言う間に赤字転落する綱渡り業界です。
利益が出た際に将来の設備投資、過去の設備償却に活用するのは搾取ですか？
ギリギリの経営をして赤字転落時に消費者がカンパでもしてくれるのですか？
電機業界をここまで搾取、悪の権化の如く批判するなら、上記高利益業界並びに貴方がお勤めの企業の利益率の具体的数値を提示の上、糾弾願います。
その上で電機業界がダントツで利益率が高いなら、これを見た業界関係者に一考を促すのも有りでしょうね。
貴方の論調は、他者との比較無しに特定者を一方的に批判する非論理的なものです。
既にに述べたように、サービスや技術に付加価値を上乗せするのは、提供者の特権であり、それが適正かどうかは社会通念、相場的価値観によります。

悪意に取るなら、生活必需品で、消費者にとって無くてはならないものを提供している電機業界に、利益を最低限に社会奉仕をしろと言うようにも聞こえます。
水道や電気等のライフラインとは異なり、薄型テレビやレコーダは必需品ではありませんから、無理に買う必要はありません。

最後に、書き込み者のハンネを引用するだけで敬称を付けないスタイルは失礼ですね！
この１点からも、貴方が常識的社会通念から外れた方と言われてもやむを得ないでしょうね・・・

書込番号：6911530

[Peol]

あなたの意見は見ていて不愉快だし、普遍的統計性に比して偏りが激しすぎるので、ご自重願います。自身に都合のよいことは拍手喝采し、都合の悪いことは中傷・排他することは、公正な善性・透明性に有害です。

書込番号：6911679

[デジ好き素人]

「自分の意見を裏付ける具体的な数値を示して意見を交わしましょう」

スレ主さんにはそれだけのことがどうにも理解できないと言うか、その前に理解しようとする気が見えないし、一方的かつ頑なに拒絶し無茶な反論を繰り返されるだけのようです。

挙句、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの意見を否定するのに出てきた言葉が普遍的統計性とやらです。
自分は具体的な数値を何一つ提示することもできないのに、何を材料に統計的なことが言えるのでしょうか。その統計結果とやらにどれほどの具体性と正確性があるのでしょうか。実体はそれこそただの思い込みにしか過ぎないものではないでしょうか。
この普遍的統計性という言葉こそ、スレ主さんの思考回路を象徴するものに思えてなりません。

結局のところ、思い込みで身を固めてしまった人にどんな説得をしても無駄だということのようです。
こうなると本当に悪い宗教ですね。スレ主さんにこちらの説明を聞かせ理解させることは、悪い宗教にとりつかれた人を改宗させることと同じぐらい困難なことなのでしょう。

書込番号：6912700

[デジ好き素人]

と、僕も少し感情的になってしまいましたが、では本題に戻って販売業だけではなくいくつかのメーカーの利益率についても数字を提示させていただきます。なお、資料は全て各企業のＨＰのＩＲ情報から取得し、全て前年度連結決算で統一しています。

プラズマが好調な業績を牽引していると聞く松下電気産業の売上高利益率が２．３８％。
言わずと知れた液晶トップメーカーのシャープが３．２５％
薄型テレビやＨＤＤ部門などの価格下落に苦戦した日立製作所が３２７億円億円の赤字（売上高１０兆２４７９億円）
半導体部門をはじめ、ケイタイ・白物・テレビなどが軒並み不調だった三洋電機が４５３億円の赤字（売上高２兆２１５４億円）

これに対し、他業種を挙げますと、
みずほ銀行は１５．５０％（経常収益１兆４３２８億円、当期純利益２２２０億円）
ＮＴＴドコモが９．５５％（営業収益４兆７８８１億円、当期純利益４５７３億円）

（※ただし、みずほ銀行は分母に売上高ではなく経常収益、ドコモは営業収益を用いて計算しています。比較するにはちょこっと不正確な数字になってしまいますが、そこまで大きな誤差は発生しないはずなのでこれでご勘弁願います。）


どうですか。他業種に比べればいくら好調と言われている電機メーカーの利益率も家電量販店同様に決して高くないということがわかりますよね。
しかも、誰もが知っているような超有名メーカーでもいつ赤字に転落してしまうかわからない時代です。日立は企業規模も大きく体力もあるようですし、また今年度の業績は回復しつつあるようですが、一方三洋電機の今日の深刻な状況を１０年前に予測できた人がどれだけいたことでしょうか。
日本の顔とも言える電機産業でもこれだけの利益率でコツコツと利益を得て、その中で暗闇の将来に備えて少しでも体力をつけておこうと努力を続けているのです。

また、戦後日本の普及・発展に電機産業は本当に大きな牽引力を発揮し続けてきたことも忘れてはなりません。
今日の私たちの生活レベルを保てるのも、これだけ便利な世の中になったのも、電機産業のおかげと言える部分がどれだけ大きいことか。
少しは敬意を払うべきであり、あまつさえ搾取などと非難されるような要素がどこにどれだけあるというのでしょうか。スレ主さん、少しでも分かっていただけないものでしょうか？

書込番号：6913724

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

デジ好き素人さん こんばんは(^-^)/

詳細な調査、決算データの提示ありがとうございます。
残念ながら現在ネット環境になく歯ぎしりしてましたので心より感謝申し上げますm(u_u)m

松下もソニーも赤字経験者です。
東芝のHD DVD初号機やPS3は採算度外視の赤字モデルです。
又、他業種に比較して設備陳腐化が早く、絶え間ない投資を必要とする業界です。
その日暮らしのキリギリスのような経営では成り立たないのが最先端デジタル家電です。
自動車では確かトヨタは二桁前後の利益率だったかと思います。
自動車業界の進化に目を向けると、ハイブリッドカーや最先端電子制御や快適設備の多くは電機業界とのコラボによるものです。
エレクトロニクス業界の末席に身をおくモノとして、悪代官の如くに批判されるのは余りにも不適切との想いでしたが、貴方のように全体像を広い視野で評価してくれる方が居て救われました。
業界人の１人として御礼申し上げます。

書込番号：6913904

[ＪＡＴＰ]

金儲けって絶対的な「悪」なんだ…

なにが正当でなにが不当なんだろう…

いつも思うことだけど、こういうスレを立てる輩は、どういう仕事をしているのだろうか？

まっとうに働いている人間なら、こういうロクでもない書き込みはしないだろう、と思うのだが…

まぁ、日本に限らず、この世は腐った肉とそれにたかるウジ虫で埋まっているんだろうけどね。

書込番号：6914039

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

JATPさん こんばんは(^-^)/
辛辣ですな(^_^;)

経済のからくりや錬金術に疑問を抱くのは健全でよいと思いますが、もう少し掘り下げて広い視野にて評価すればよいお題になるかもしれませんね。
今のエレクトロニクス関連業界は、余りに進化が早く、パワーゲームにてお互いに疲弊しており、そろそろネタが尽きかけてますからね・・
白モノ家電に於いては高付加価値商品への転換が始まってますしね・・・
デジタル家電には成熟との言葉が無縁かもしれません。
落ち着きかけると次世代タイプの登場ですからね・・
資本主義の源は、新たなるものの創造と購買意欲だそうで。
これが無くなると、モノ作り大国日本の経済は瓦解しますわな・・

書込番号：6914274

[Peol]

反応数の多さと、強制力への依存性は、絶対的な不協和となって現れます。

主題に関係のない、「消費者満足度」を無視した回答、「価格.com」の常連、というStrike Rougeが無味乾燥なお世辞と礼句で引き連れる「普遍観」が見事に融合性をずらしてます。

書込番号：6915388

[ソラリスP1]

Peolさん、はじめまして。

>絶対的な不協和となって現れます。
>見事に融合性をずらしてます。

いや、ズレてるのはスレ主さん、あなただけのように見えますよ？
挙げ句論拠を全部無視して「普遍的統計性」という単語（「定理」の親戚？）を持ち出し個人攻撃に走るとは・・・これって逆ギレという名の敗北宣言に等しいです。
そもそも高付加価値商品（贅沢品）を安く買いたいから製造・販売サイドは骨身を削れというのではただのわがままでしょう。

まあ、もう一度他の皆さんのカキコミをよくご覧ください。

書込番号：6915968

[たぬきワッチ]

スレ主さん

　私はモノを売っている関係の仕事ではありませんが、モノを買うときは、「比較できる」「説明が受けられる」「アフターサービスがある」などのサービスと込みで買うと思っているので、家電量販店が高いとは思いませんし、新製品に関しては販売員さんもそれなりの勉強が必要でしょうから「ご苦労様」という気持ちで多少高くても気になりません。ノベルティーなどで数が必要なときや廃版になって一般の店から消えたモノは直販サイトを利用しますが、基本的には家電は長く使うモノですし、新製品との出会いを作ってくれた家電店に感謝するのが当然かと思います。

　お金を払ったら「お得意さん」になれると思ったら大間違いです。無理に値切ったら、友人を紹介するなど店に対するアフターサービスをしておかないと店との関係が崩れますし、そもそも無理な値段ばかり要求していたらお気に入りの店がなくなってしまいます。

　スレ主さんの収入も、誰かの感謝によって与えられているものだと思いますが、如何です？

書込番号：6916350

[迂闊に踏めない大魔神の？]

スレ主さん

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さん　ＪＡＴＰ さん　等が、言いたいことを言ってしまっているので、このスレの「Plasma TVやDigital家電における価格搾取をやめさせよう」に言及しません。

でも、各レスの「参考になりましたか」の数字を見れば一目瞭然ではないでしょうか？

貴方のおっしゃることに、賛同する方が１名もいることが不思議です。

書込番号：6916474

[ちぇんたは]

Peol
企業は貴方の親でも兄弟でもありません。
貴方は自由なんですよ？買わないという選択肢があるんですよ？
ここで発言するよりも会社の前にでも行って、旗でも振り回しながら抗議したらどうですか？
ここでは仲間は見つけられていないようですが、そこでなら可能かも？（笑）

恐らくスレ主さんは、あの高機能なPS3でさえ「高い」としか思えないのでしょうね。
お金って嫌ですねぇ(苦笑)

書込番号：6918072

[ちぇんたは]

それと、貴方は以前「4587086」の書き込みで
>Full HDの37型東芝37Z1000や40型のSony KDL-40X1000を買われるみなさんはある意味先駆者的な人だと思います。これらの購入層が次のFull HD TV開発の投資費となり、改善が進み、それによって性能も大きく変わるし、普及の速度も揺れるだろうからです。

↑と発言しています。
ある程度の市場原理や諸費者倫理を理解されてたように見えるのですが…。

さらに貴方は「4681391」の書き込みで、
>片仮名が嫌いです（攻撃的なので）。日本語の語順には無理があると感じています。
と発言されていますね。

で、「4247460」「4249465」「4249648」…。
うーん、発言以前の事ですが一貫性が感じられないのですよね。

まだ突っ込みたい部分はあったのですが暇人という「論点すり替えレス」が怖いので止めておきますね。

あ、私は暇人ですよ（笑）

書込番号：6918134

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

スレ主さんへ
何やら主張がお経の文句みたいで益々意味不明ですが・・・
商品の入れ替わりサイクルが早く、買い時判断が難しい点に関しては、私も問題意識を多少持っています。
但し、販売末期の在庫処分で３割下落したからと言ってそれを適正価格と決め付けるには材料不足ですよ。
処分価格が安いのは家電に限りません。
仮に発売当初に３０万円で１００台、中間安定期に２５万円で５００台、処分期に２０万円で１００台売れたなら、平均市場価格は２５万円であり、末期の２０万円を基準にするのは理不尽です。
主題が顧客満足度であると主張されてますので触れておきますが、同一人物が新旧モデルを相対評価したならいざ知らず、各人が新旧各モデルを絶対評価した満足度は、比較材料になり得ませんよ。
Aさんが旧モデルを９点と評価し、Bさんが新モデルを８点と評価したからと言って、新モデルが退化したとは言えません。
採点基準は各人バラバラですからね。

盆正月に旅行に行けば、閑散期の２〜３倍は当たり前。
年末には正月用食品が高騰。
１２月２６日のクリスマスケーキは激安。
経済とはこういうものとある程度認める必要があります。
そういう法則？的なものを熟知して満足いく買い物をするのが賢い消費者ではないですかね？
貴方にはある程度の情報を集めて考える知恵があるのですから、理不尽な批判をするのではなく有効に活用して下さい。

書込番号：6918140

[ろぶ太郎]

　なかなか盛り上がってますね。
　仕事でもないのに、小難しい事カキコするのは面倒なんで私の主観をざざっと、
カキコしますが、気に入らなかったら買わなきゃ良いんでしょ？無くても生きて
いけますしね。
　仮に、支払った代金が粗利として取られるのがいやでしたら、ご自分でお造りに
なったら如何でしょうか。

　私は納得した物で手の届く範囲であればお金を払い買いますね。そりゃね、安いに
超したことはないですが、原価割れでなんて買うつもりは毛頭無いです。

　私も経済社会で生活しておりますので、多少なりともお金という物を持っております。
　このお金は、決して金の生る木から収穫した物でなく、仕事の対価としての収入で、
製造業に携わる者として、製品の粗利の中から分配を受けて生活を行っております。
　この粗利を搾取と言われ否定されりゃ、私の会社なんか設備投資や更新も出来ませんし
体と頭を提供する私なんて、対価を受け取ることが出来ずにご飯も食べていけません。

　スレ主氏はお金のない異次元にお暮らしにいるのでしょうか？それともお金は循環している
事を理解できないのでしょうか！？

　それにしても金儲けってそんなに駄目なこと？なんか変な思想みたい…

書込番号：6918183

[鉈deココ]

まったく筋違いな話を話すが
うちの近所に昔ながらのオバちゃんがやってるおもちゃ屋がある。
販売価格は1割引きが限界。通販やオクに比べりゃ高い。
100m先に大量仕入れの安い量販店もできた。オバちゃんの店はTVゲームは置いてない。
けど俺はそこに行き続けた。オバちゃんと話すのも楽しかったし。

何ヶ月か前につぶれる事になった。
俺自身引っ越してきてここ3,4年の短い間の常連だったけど
店は3,40年以上続いてて、3世代目までいる客もいたそうだ。

正直切なかった。
価格競争に取り残されて淘汰されるのも当たり前かもしれんが
俺以外の常連も皆この店を欲してたのに。

書込番号：6918301

[ちょっと詳しい通行人]

peolちゃん

あなたのいう不当な利益ってナンボなん？

「具体的な商品の型番」と

「発売後の値段」と

「処分時の値段」と

「その商品の製造原価」、

そして市場に出す際にかかっている
「営業経費」をおせーて。

今のデジタル家電の価格が
あなたのいう搾取かどうか
それで判断しましょ。

例をあげて、
具体的な数字で答えて。


それ以外の漢字の羅列はいらんから。

書込番号：6921537

[Panasonicfan]

電機メーカーの利益率を見れば、価格は精一杯下げていることは明白ですね。
利益率５％以下のメーカーばかりで赤字のところも多いわけですから。

書込番号：6921814

[プレク大好き!!]

ROMのつもりでしたが、カキコ側に転身する事にしました。
皆様、宜しくお願いしますm(_ _)m


Peolさんへ

どうも「搾取」…と言う言葉の使い方から間違っているのではないかと。

「強者による、弱者からの余剰価値の取得」

これが「搾取」の概念のはずです。
(ちょっと崩した言い回しですが…)

現市場のどこに「余剰価値」がありますか？
これが当て嵌まる様な主張をされている様には見えませんし、当て嵌まらないなら、各メーカー様に対する嫌がらせにしか見えません。


ちぇんたはさんが以下の様に仰っています。

>貴方は自由なんですよ？買わないという選択肢があるんですよ？

この選択肢がある限り、買うという行為からは「余剰価値」は生まれません。
何故なら、「余剰価値」や「搾取」は元々奴隷制度から生まれた言葉で、「強制力」が働くものだからです。

また、同様に販売店にも「余剰価値」はありません。
販売店によっては、特定メーカーの商品の取り扱いを拒否している事もあります。
これは取り扱うか否かの選択肢が販売店側にある事を示しています。


…と、とりあえず、他の方とは違った観点から書いてみました(汗)。
「搾取」では幾ら何でもメーカーが可哀想だったので…。

書込番号：6925666

[Peol]

市場の平均価格と期間（Cycle）後の最安を比べると、

日立　P37-HR01 （2007.03）（<価格.com>User Review満足度 26人9.40）<BCN Ranking>（週間）実売 5位　4.7％（-H01 7位　4.2％）　\203,000（平均価格）更新（2007.09.01）
\144,300（税込）<あきばお〜>更新（2007.10.31）
Panasonic　TH-37PX70（2007.04）（16人9.60） 2位　19.6％（-S 35位。-SK 6位　4.5％）　\162,000（平均価格）更新（2007.09.01）
\129,697（税込）<EC-current>更新（2007.10.31）
Pioneer　PDP-A427（2007.04）（14人9.80） 37位　\340,000（平均価格）更新（2007.09.01）
\282,990（税込）<Tomato>更新（2007.10.31）

半年どころか、2ヵ月前の平均価格と比べるだけでも、2割、発売月平均価格と比べると5割落ちています。果たして販売店の5割搾取が許されるのか、これを見た購買者が上記と下記でどちらを選ぶのか、明らかでしょう。

書込番号：6928050

[デジ好き素人]

前述したことだけど、粗利益＝売上価格−仕入れ値　なんですよね・・・。

売上価格も変動するように、仕入れ値も変動するのが普通です。
ですから、仕入れ値の変動額を示さずに売上価格だけを比較しても正しい粗利益の差はは算出できないんですよ・・・。
それに、比較するなら各々の日付の平均価格どうし・もしくは最安値どうしで比較するべきでしょうね。
それと、各製品の発売月の平均価格は実際いくらであり、どうやって調べたのですか？価格コムでは２ヶ月前までしか参照することはできないものですから・・・。

液晶板でも同じようなことを書かれてますが、そんな分析で販売店が５割搾取していると言ったって・・・。

と、これまでの経緯からして理解しようとする気持ちすらないのでしょうけどね・・・。
いい加減話に付き合う気力も失せつつありますが、一応間違いは間違いとして指摘しておきますね・・・。

書込番号：6928574

[プレク大好き!!]

Peolさん

末端価格だけ並べても説得力はありませんよ。

それともの凄く疑問があるのですが…。
何故、2ヶ月前の「平均価格」と現在の「最安価格」を比較するのでしょうか？
価格差を見せたいから？

数値云々はどうでも良いですけど、せめて等価の物を比較しないとお話にならないと思いますが？
平均価格なら、平均価格同士、最安価格なら最安価格同士を比較すべきでしょう。
（それか、せめて等価の物同士を比較した上で、更に他方を参考として記載するとか…）

尤もらしく分析(?)した様な記述ですが、駄目な見本を書いている様な物です。
学生なら赤点レベルですが…。

書込番号：6929346

[プレク大好き!!]

連投すみません。

Peolさんへ

>半年どころか、2ヵ月前の平均価格と比べるだけでも、2割、発売月平均価格と
>比べると5割落ちています。果たして販売店の5割搾取が許されるのか、
>これを見た購買者が上記と下記でどちらを選ぶのか、明らかでしょう。

最初に購入する消費者の全てが、価格が下がらないと思い込んでいるわけではありません。
…にも関わらず、その2ヶ月の時間を買う為（？）に、差額を支払う消費者も居るんです。
私も安く買いたいと思う方の立場ですが、全ての人がPeolさんと同じ物の見方をするわけではありません。
だから、「これを見た購買者が上記と下記でどちらを選ぶのか、明らかでしょう。」は正しいとは言えません。

書込番号：6929365

[ＪＡＴＰ]

スレ主が「貧乏」なのは、誰かの「搾取」が原因ではなく、スレ主自身の問題だろうな。

まぁ、経済的な「貧乏」はまだしも、精神の「あさましさ」は救いようがないけどね（冷笑）

書込番号：6930178

[ちょっと詳しい通行人]

PEOLちゃん

>発売月平均価格と比べると5割落ちています。
>果たして販売店の5割搾取が許されるのか、
>これを見た購買者が上記と下記でどちらを選ぶのか、明らかでしょう


「5割の搾取」とは「処分価格＝原価+経費」と仮定したらになりますが、


「処分価格＝原価+経費」とみなしている理由は？

書込番号：6931748

[きょろろ２世]

処分価格についてですが、

20万で仕入れたものが売れなくて
・毎月の倉庫代（保管代）がかかる
・新しい物好きの消費者にとって何年も前のものは新品であっても欲しいものではなくなる
（例えば大げさですが新品のまま倉庫に眠っていた50年前に生産が完了している製品を買いたいか？ってこと。よっぽど好きな人以外は買わないでしょう）
こうなる前に仕入れ値を割ってでも売り払いたいという心理は理解できないのでしょうね。

毎月の保管代がいくらかは知りませんが、家賃が超都心部以外で大体数万円でしょ？
大きさがTV一個分なので仮に毎月100円かかるとしましょう。
持っているだけで100円/月の赤字。
売れなければ仕入れ値分（仮の設定で20万）の赤字。
そこにものがなければ100円/月の赤字は0です。
はした金でも売れれば（例えば処分価格で10万で売り切り）差額分の赤で済むので10万の赤字。

売らずにとっておく→20万+100円/月の赤字（20万で買いたいという人が見つかるまで）
処分価格で売る→（仕入れ値-処分価格）＝10万円+100円/月（売れるまで）の赤字

仮に商売やるならどっちをとりますか？ってこと。

あと需要と供給の経済の基本中の基本を考えてみたらいかがですか？
欲しい人が多くて物がなければ高くても買うので値段は高め、
欲しい人が少なくて物が余っていれば沢山売りたいということで値段は安くなります。

新商品って欲しい人はいても直ぐに無茶な量生産されるということはないですよ。
数を管理しているとかじゃなくて、単に作り始めたばかりだとみんなの分いきわたらないということ。
数管理が出来るなら途中であまってきて値段が下がりまくることなんてほぼないです。
（ほぼないというのは、販売からの経過時間による多少の値下がりがあると思われるからです）

書込番号：6934203

[さすらいのネコ]

通りすがりの者です。
口コミ情報を探していて、このスレを通りましたが、ここで議論すべき問題なのかとても謎です…
ここに書かれている問題は、「プラズマテレビ」に関した問題ではなく、
業界全てに当てはまる議論なのではないでしょうか？
ここは「プラズマテレビ」のなんでも掲示板であり、情報提供の場でもあり、
この様な話題の議論をすべき場所ではないように私は思います。
ここに書き込んでいる私自身も｢プラズマテレビ｣とは関係の無い話題で反応している身なので、偉そうな事は言えませんが、
「掲示板の私物化」の様にも思えます。
とても長いスレに成長し、ガイドラインに違反しているようにも思えます。
1人1人の意見を参考に、口コミ情報を探している私にとっては、とても、探す気が薄れるスレットでした…
無視すれば良いとおっしゃる方もおられるかもしれませんが、ここまで長いと、無視する事も出来ません。
人の意見にはその人の価値観があるのですから、水掛け論に発展するのは当たり前です。
もしこれが、街中の道の真ん中でここまで沢山の方々がこの様な議論をしていたら、
皆さんはとても迷惑すると思います。
管理人でも、価格.COMの人間でもない通りすがりの私が言うのもなんですが、
これ以上長くRESが続くのあれば、管理人への通報も検討しております。
はじめに、ネットマナーや、掲示板の利用規約等をご覧になり、理性を持って書き込みすべきだと思います。
(こんな事を書いている私もマナー違反ですが…)

これ以上続かない事を祈ります…


長々しい文章、文章能力の無い人間で失礼致しました…。

書込番号：6934251

[デジ好き素人]

>さすらいのネコさん

んー、どうでしょう、スレ数自体が膨らむことには特に問題はないとは思いますが・・・。
また、相当数の方々が各々の考えを書き込んでおられますし、特に掲示板の私物化という要素も見当たらないとは思うのですが…。
プラズマに関係のない話題だと仰られておりますが、別に全く関係のない話題だと思いますし、業界に対する疑問や質問のやり取りをしても問題はないような気がします。だから「なんでも掲示板」なんじゃないでしょうか。実際に同じようなスレの例は過去にいくらでもありますし、もっと長いのもいくらでもありますし。

単純に納得のいかないことがあるのでそれについて議論を交わしているのであり、結果それが長くなるということには何の問題もないと思いますし、スレが膨らむことを制限するようなこともクチコミ掲示板の利用規約には明記されてはいないと思うのですが…。


＞人の意見にはその人の価値観があるのですから、水掛け論に発展するのは当たり前です。

仰られる通り、人の価値観は様々であり、他人の価値観を否定することには意味はありません。否定したところで水掛け論になってしまうのは当然のことです。
しかし、そのことはここでレスされているほとんどの皆さんは理解されているように思えます。

このスレの内容は個人の価値観について意見を交わしているだけの内容ではないと思われます。
スレ主の正確ではないと思われるメーカーや販売店の利益分析とそれに基づいた行き過ぎた批判は、数字という客観的な要素も関係している内容なので決して個人の価値観だけで発言できる内容の枠には収まりきれてないものだと思います。
それに対し、各々が自分の知り得る情報と知識の中からより正確と思われる分析結果を示し、スレ主に不正確な分析と不当な批判を訂正するように求めている流れになっていると思われます。

>もしこれが、街中の道の真ん中でここまで沢山の方々がこの様な議論をしていたら、
皆さんはとても迷惑すると思います。

分からないわけでもないのですが、それはちょっと御門が違う気がします。ここは街中ではなくネットの掲示板です。人の往来を妨げることもないですし、騒音で被害を与えることもありません。
誰でも自由に閲覧することができますが、同時に読み手には読み飛ばす自由があります。また、書き手は言論の自由の範囲内の内容で好きなことを書き綴る自由もあります。

総じて、発言の自由は長いから・長くなった結果情報収集の邪魔だから・たくさんの人が発言しているからという理由だけでは制限されるべきものではないと思います。

書込番号：6934536

[Peol]

価格については、同日・同じ製品でなければ比較にならない、という意見がありましたので、「販売店差」という点で表示させていただきますと、

Panasonic　TH-37PX70（2007.04）　<BCN Ranking>市場推定価格 \164,400（税込）
<価格.com>最安 \128,000（税込）<もえでん秋葉原>
日立　P37-HR01（2007.04）　<BCN Ranking>市場推定価格 \200,800（税込）
<価格.com>最安 \142,860（税込）<あきばお〜>
Pioneer　PDP-428HX（2007.09）　<BCN Ranking>市場推定価格360,100円（税込）
<価格.com>最安 \306,750（税込）<Arch>

3製品平均　<BCN Ranking>市場推定価格 \241,766（税込）
<価格.com>最安 \192,536（税込）
となっており、同じ日であっても25％販売店により「差」があることが分かります。これが市場平均（Net以外の実店舗平均）ではなくて最高値店舗との「最大差」となりますと、Net直系の50％開くことも珍しくありません。そして半年後にはやはり「平均で」2倍開くのです。

書込番号：6934661

[デジ好き素人]

>Peolさん　

えっと、１つ前の書き込みでは販売店が５割もの利益を得て許されるのかという話題をしていたのですが・・・、今度はいきなりネット店舗間の価格差の話になりましたね・・・。

とりあえず、ネット店の価格差が倍前後になることはよく見かけることだけど、高い店の中には間違いで売れればラッキー的な商売をしていると思われるお店も見受けられると思いますしね・・・。
それが良いことか悪いことかは別として、今までに話をしてきた内容とは関係がないことだと思うんですけど・・・。

結局のところ、主題が何で、何を主張したいのか、何を根拠にメーカーや販売店が搾取をしていると言っているのかがますますわからなくなってきたんですけど・・・。

書込番号：6934725

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^-^)/

これは一種のブラックボックス議論とも考えられます。

切り口１
入力:メーカー原価（材料費、人権費、設備償却費）
出力:市場ユーザー価格

切り口２
入力:発売直後の市場ユーザー価格
出力:発売半年後の市場ユーザー価格

切り口３
入力:ある同一時点での市場最高値
出力:ある同一時点での市場最安値


切り口はまだまだあるかと思います。
スレ主さんは、入力と出力の差にのみ注目し、差額に関しメーカーや販売店が搾取と結論付けています。
多くの方々が、短絡的結論に疑問を抱き質問していますが、それには一切答えずに自説の繰り返しのみですね・・・
経済の複雑なカラクリを掘り下げるのは有意義ですが、証拠不十分な状態で特定対象を悪と断罪するのは非論理的であり、又資本主義社会ではそれは悪の範疇では無いと付け加えておきます。

それが悪なら、プレミア品やお宝品のオークション出品者は全員捕まってますわな（笑）

書込番号：6934914

[びっぐろーど]

様々なコストを見過ごしているのでまずは死ぬほど勉強してください。

で、自社の利益を増やすために働くのは当たり前。
あなたの為に生産者も販売者も仕事してるんじゃないよと。

書込番号：6935337

[さすらいのネコ]

>デジ好き素人さん　さん
貴重なご意見有難う御座います。
確かに、私個人の「邪魔だ」と言う感情はありました。

>街中でこのような議論をしていたら…
これは、あくまでも例に過ぎません。あまり気になさらずに。

と言うかあのようなRESをしていながらなんなのですが、
私も実際は流通で勤務している身です。
会社の主体や、原理など多少は異なりますが、
このような業界においては、安い、高い、があって当然とも言えるでしょう。
仲介業者を無しにしてと言うスレ主さんの言い分も無きにしも非ずですが、
その仲介業者さんの生活はそれで支えられているのですから、
この様な議論を沢山しても、スレ主さんに勉強しなさい、あなたは貧乏人などの言い分には納得がいきません。
これは、スレ主さんからしてみれば、中傷などにあたる様な気がします。
勿論デジ好き素人さんの仰る様に、スレ自体が膨らむ事は全く問題ありません。
ですが、その内容の事について書き込みさせて頂きました事ですので、
私個人としては、あまり気持ちの良い内容とは思いません。
むしろ、もっと理に適った場所があるのではないかと申しております次第で御座います。
ここは、情報を交換する場であり、議論をする場では無いように思うのです。
ですので、とりあえず、管理人さんに通報し、
この様な議論がなされていますが、これは適正ですか？と判断してもらいたいので御座います。
もし、不適切と判断なされた場合にはこのスレはなくなる事でしょう。
ですが、私の方が間違っていたのであれば、このスレはずっと残ると思います。
簡単に言えば、その通報の件に関して、よろしいかと言う事を、申したかったまでです。
私が書き込んだ事によって、書き込むのを止めた人もいると思いますので、
その件はご理解下さい。

書込番号：6935553

[ＪＡＴＰ]

>さすらいのネコさん

妙な正義感をお持ちのようですが、それならそれで、そこら中のロクでもないスレの全てで同じ主張をして回ってください。

少なくとも、率先して他人を中傷するこのスレのスレ主には、ものを言う資格がないと思います。

が、あなたがそのようなスレ主をイジメを受けている「弱者」とみなしているのなら、クチコミはその手の救いようのない「弱者」で溢れてますから、あなたのその正義感を満足させられるだけの活躍の場が得られるでしょう。

書込番号：6935728

[さすらいのネコ]

>JPTPさん
お目に止めて頂けて光栄です。

また水掛け論となりますが、私自身もスレ主さんの様な意見には反対です。
ですが、その意見を否定する方、賛成する方がおられるのも事実です。
JPTPさんも私の意見に不満な様に、これが正しい意見だ!!と言う物はないのです。
その事に関して、中傷的な言葉を並べるのは、
沢山の方が見られてる中で、そういった内容の言葉を見ると、
見ている側としても不愉快に思うのです。
これは例としてあげますが、
もし道を歩いていて、他人の方が中傷的な言葉を発していたら、
あなたは不愉快には思いませんでしょうか？と、こうなる訳です。
(例ですので、あまり深く考えないで下さい…m(_ _"m)ペコリ)
これ以上、関係の無いお話はしたくないので、これ以上は書きませんが、
スレ主さんの意見に反対だから、抽象的な言葉を書く、と言うのは、
世の中皆に中傷的な言葉を発しているのと同じような事のように思います。
ですから、そのような言葉を書くのは、公衆の面前ですので、お止め頂きたいとお願いしたいのです。

これ以上荒れるのは嫌なので、これにて失礼致します。
通報はさせて頂きますのであしからず…

書込番号：6936117

[さすらいのネコ]

申し訳御座いません。2度書き失礼致します。
>JATPさんでした。。。お名前を間違えてしまい、大変不快な思いをさせてしまい申し訳御座いませんでした。

書込番号：6936137

[デジ好き素人]

>さすらいのネコさん

あなたが言われていることは全く理解できないわけではないんですよ。
たしかに「あなたは貧乏人」というのは適切ではないかなとは思いますが、しかし、「勉強しなさい」は不適切でもないと思います。

これらについて、スレ主さんからしてみれば、中傷などにあたる様な気がしますとさすらいのネコさんは仰ってますが、これはスレ主さんの書き込みには全て目を通された上での発言なのか正直疑問です。
言っておきますが、スレ主さんは十分なデータも論拠も提示することなしに勝手にメーカーや販売店の利益を決めつけ、その利益率が搾取だ搾取だと決め付けておられるのです。
それに対して寄せられる疑問の意見に対して、それらに一切回答することもなしに、逆にどれだけの支離滅裂で行き過ぎた中傷を返されているのか・・・、何が原因で一部不適切とも思われる意見が書き込まれることになったのかをもう一度読み直していただきたいです。

それら不正確かつ論理性や客観性に欠如していると思われる分析手段と、発言する内容が内容であるだけに、それだけのことを言うのであれば必要最小限身に着けておくべき思われる経済に対しての知識や概念の欠如、これらはやはり勉強してくださいとしか言いようのないことだと思いますし、中傷を目的としただけの意見ではないと思います。


>ここは、情報を交換する場であり、議論をする場では無いように思うのです。

まず、ここで理解をいただきたいのが、このスレで問われていることは交換する情報の正確性についてではないでしょうか。
情報の正確性に疑問があれば、それは論議につながると思います。それが許されないのであればどのような不正確な情報でもまかり通るだけになってしまい、結果としてまともな情報の交換はできなくなると思うのです。

また、僕の前レスの繰り返しになりますが、クチコミ掲示板の利用規約で確認した限りではどこにも議論をしてはならないと記述されてありません。過去このような議論のスレはいくつもありますし、変なのは特定の製品のスレで販売店の批判だけの話題になっているものもあります。しかし、それらで議論をしているからというだけの理由で削除された掲示板はないように思えます。

>その通報の件に関して、よろしいかと言う事を、申したかったまでです。

それについて、僕にはしろともするなとも述べる権限はないと思いますし、敢えて確認される必要もないと思いますので・・・。
結果としてですが、さすらいのネコさんも掲示板で議論をされておりますし、議論自体に問題があるのであれば掲示板で議論に参加せずに速やかに不適切と思われるスレの削除依頼をすればよいだけではないでしょうか？

これは僕個人の意見ですが、このスレ自体には削除の可能性はないわけではないと思います。
もし削除されるとするならば、しかしそれは議論をしているからというわけではなく、スレ主さんの分析と主張、反論に対する中傷、対話の成立のし様のない一方的な話の進め方が度を過ぎており不適切だと思われることが主因になると思います。
もちろんそれに対して売り言葉に買い言葉と思われる書き込みは僕の書き込みを含めて見当たらないわけではないと思いますが、この主題に対してよくこれくらいで済んだと思われる程度であり、オトナな対応をされている方がほとんどだと思います。

議論自体が問題とされて削除の対象になるようであれば、僕はここの掲示板で以後一切発言するつもりはないです。前述した理由によりそんな掲示板で情報を交わすことは無意味だと思いますから。
これまた長文ですみませんけど。。

書込番号：6936176

[デジ好き素人]

>また水掛け論となりますが、私自身もスレ主さんの様な意見には反対です。
>ですが、その意見を否定する方、賛成する方がおられるのも事実です。
>JPTPさんも私の意見に不満な様に、これが正しい意見だ!!と言う物はないのです。

ですから、個人の価値観に由来し、個人としての意見の範囲内である意見ならば賛成も反対もないと思います。
しかし、このスレでスレ主さんが発言していることは、分析の方法として適切ではなく、また不正確かつ無意味なデータや論拠から導かれたものであり、それが事実だとは言えそうにないことなのです。
例を挙げると、販売店の利益率が５割だの、それがどうして事実と認められることでしょうか。
ここで交わされている内容は、事実の関係することに対して正しい・間違っているの分析であり、賛成反対のことではないことにご理解をいただきたいところです。

書込番号：6936259

[デジ好き素人]

>Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

仰るとおり、ブラックボックス論という表現がとても的を得ていると思います。
意見の枠に収まりきれない事実に基づいた分析をするにあたっては、その対象物の中身の構造とひとつひとつの構成要素について、最低限の客観的かつ正確な情報と論拠が必要だと思います。
自分の視点だけから見える上辺の様子から中身を勝手に推測して勝手に結論付けることなど無意味なだけです！

書込番号：6936528

[ＪＡＴＰ]

うー、軍曹にバナナの皮、ではないけど…


　的は射るもの、当は得るもの


「すべからく」、言葉は正しく使いましょうね。（判る人には判る、かな）

書込番号：6936618

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

うん？射的発言デジャビューか？
二の舞を踏まぬよう汚名挽回しよう！なんちって (/ ^^)/

注）ギャグだよギャグ！

まぁ私も誤変換キング？ですがね(^_^;)
× 人権費
○ 人件費

メチャ高そうですな（爆）

デジ好き素人さん
ブラックボックスの中味を解析することは有意義です。
何故原価割れ？商品が市場に出回るのか？
何故定価５万円の携帯が１円なのか？
ブラックボックスの元祖は未だ現役のフグの競りですかね？
文字通り袖の下（笑）

さすらいのネコさん
意見に対する賛否と、情報に対する真偽は区別して下さい。
９割以上の書き込み内容は真偽に対する物言いですよ。
最大の中傷発言は、メーカーに対する搾取云々かと思いますよ。

書込番号：6936705

[noirdesire]

>Peolさん
デジタル家電で商売してはいけないとでもいいたいのでしょうか？
馬鹿みたいな意見ですね。
最初から安い値段で販売出来、それで利益が上げられるのであれば何処かしらのメーカーでやっているはずですよ？
ただ、それを出来るメーカーが存在しないことから何かしら見えてこないでしょうか？

また、多くの方が貴方の意見にあきれていることをスレを見て理解出来ないんですか？
常識人が貴方の意見をみても「ひねくれている、屁理屈の塊」程度にしか思っていないことを理解してください。

また、
>自身に都合のよいことは拍手喝采し、都合の悪いことは中傷・排他することは、公正な善性・透明性に有害です。

と言われておりますが、これはPeolさん自身に大いに当てはまりますよね？

これ以上話し合っても(といっても言葉のキャッチボールが出来てないようでしたが)
Peolさんが皆さんの意見を聴かないのは明白。
もうこの辺でいいでしょう・・・・

書込番号：6936778

[びっぐろーど]

ありゃ。
中傷したことになってる・・・。
スレ主さんがご自身の身の回りで同じような事を言うと恥をかくので、まずはとにかく勉強されてみてはと思っただけで悪意はないですよ。

書込番号：6936973

[孫大好き]

価格について大変参考に成りました。私の場合プラズマ購入の時、子供が勤めていた（今は潰れて無い）パソコンショップの友人が、終電が無くなった時、何時も送って来てくれて、親として大変ありがたかったので、その友人が別のショップに勤め始めたので、お祝いのつもりで
其処から購入。価格が高いか安いか問題ではない。又子供が勤めていた時、ノルマの関係で
色々購入しましたが、当然最安値では有りません。
価格は安い事に越した事は有りませんが、上記のような買い物も有ると言う事を理解して
頂ければありがたいです。

書込番号：6950671

[デジ好き素人]

>さすらいのネコさん

追い討ちのように言うつもりはありませんが、このスレは結局削除されなかったようですね。

結局のところ、スレ主さんの意見の内容がどうであるかは別として、「プラズマすべて」のジャンルに書き込みをしたことは適切だと思いますし、また、自分が疑問に思っていることについて意見を述べ他人と論議するということについては何も悪いことはないと思います。価格コムもそう判断したのでしょうね。

それとお願いなのですが、とりあえず中傷の書き込みがあったらその書き込みだけを削除するように通報願います。そのような書き込みがあったからといって、スレ全体を停止するべきだと主張することは、やはり発言の自由に制限をかけるだけのものとして行き過ぎだと思います。
それと、長くなって掲示板が見づらくなってしまうことは、それはそれで申し訳ないかなとは思いますが、まぁ、我慢してくださいね。
それと、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのお言葉をお借りしますが、意見に対する賛否と、情報に対する真偽だけは区別してくださいね。このスレで話されていたことは不毛な価値観の否定のし合いとは違うことですから。
以上、ご理解いただければ幸いです。

書込番号：6951120

[さすらいのネコ]

三度の書き込み失礼致します。
ネット状況が悪く、依頼が出来ませんでしたが、
先程復帰致しましたので、通報させて頂きました。
皆様ののご意見通り、不適切と思われる書き込みのみ通報させて頂きましたので
悪しからず、ご了承下さいませ。

書込番号：6952463

[デジ好き素人]

くれぐれも不適切レスの選別は公平に・・・。
スレ主さんに対するものだけではなく、スレ主さんの書かれているものにも不適切発言はあると思われますので。
それと、さすらいネコさんのレスの中にも厳密に言うと不適切と思われる内容もあったこともご自覚を。

書込番号：6952536