『ファインだってそんなにお金かかるんですか？』のクチコミ掲示板

[0カーク提督0]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090828_311389.html
α８５０が海外で解禁されたそうですが、デジカメｗａｔｃｈの記事では、
ファインダ倍率を９８％にしコストダウン・・・とありますが・・・質問。

この程度で効果のあるコストダウンになるんでしょうか？
そもそもファインだってそんなにお金のかかる部位なんでしょうか？
またそんなに高倍率ファインだって組み込むのが難しいんでしょうか？

昔のフィルムカメラってみんなかなりの高倍率ファインダでした。
自宅にあるα７０でも覗くと結構な大きさのファインダです。
たいして最近のデジカメのは、本当にチンケなのが多すぎます。

書込番号：10125233

[じじかめ]

＞たいして最近のデジカメのは、本当にチンケなのが多すぎます。

APS-Cが中心ですから、フルサイズの半分以下の画面を見ているのでやむをえないかも？

書込番号：10125239

[delphian]

100%のファインダーというのは受光面とファインダーをピッタリ一致させなければいけないため、
もの凄く高精度に組み付けなければならないのです。

98%だと左右 2%以内に組み付ければ良いので、多少精度が低くても仕様を満たせます。
（左 0%、右 2%ずれてもOK）
このあたりのコストが価格に表れるのです。

> 昔のフィルムカメラってみんなかなりの高倍率ファインダでした。

受光面が大きいため、その大きさに合わせてミラーもファインダーも大きかったのです。
倍率を上げるのは可能ですが、今度はファインダーが暗くなってしまいます。
物理的な事ですから　『本当にチンケなのが多すぎます。』　というのは
的が外れた感想です。

書込番号：10125247

[写画楽]

こんにちは
光学ファインダー100%の視野率の機材がありがたいかどうか。
私は別にありがたいと思わないし、100%だから欲しくなるというようなことはありません。
常に100%の視野が確保される精度と安定性が耐久性も含め何処まで確保されているのかという問題だと思います。
メンテナンスで再組み付けするとなると、作業の安定性や熟練度も気になります。

このアナログ部分に徹底的にコストをかけていけばいいものができそうですが。
結局、メーカーはどこかで折り合いをつけざるをえないのですから・・・・
98%ではあるが、見えている所は必ず写っているという安心感をそこそこの価格レベルで確保できれば良いと考えています。
（別のところに書いたコピペ+αで失礼）

書込番号：10125278

[my name is.....]

まぁ100パーセントもおよそ100パーセントなだけです。

書込番号：10125321

[みるとす21]

視野率と倍率は違いますよ。みなさん何か勘違いしてませんか？

http://www.google.co.jp/search?rls=ig&hl=ja&source=hp&q=%E8%A6%96%E9%87%8E%E7%8E%87+%E5%80%8D%E7%8E%87&lr=&aq=0&oq=%E8%A6%96%E9%87%8E%E7%8E%87+

書込番号：10125398

[delphian]

勘違いしていませんよ。

書込番号：10125449

[ホットカメラマン]

こんばんは。

＞98%だと左右 2%以内に組み付ければ良いので､多少精度が低くても仕様を満たせます｡
＞(左 0%､右 2%ずれてもOK)

これちょっと違います。
国際工業規格・ISOでは普通の10cm以内の製品はセンターラインから上下左右0.1mm以内です。
カメラは精密機械なので精級適用でも0.01mm、光学関係の寸法公差だとそれ以上の精密さになると思います。
視野率100％でも98％でも同じです。
2％もズレたら苦情殺到です。(^^;)

もとセンサー会社の設計士なので細かくてすみません。m(_ _)m

逆に100％ファインダーでも許容範囲以内ならピッタリ一致していなくても大丈夫です。
恐らく大事を見て大きめに作っているとおもいますが、一般に普通と精級のコストは1.8〜3倍と言われています。

α9のファインダーは日本の町工場の手作業以外では作れないと言われていました。

書込番号：10125564

[みるとす21]

delphianさん
あなたの言っていることは正しい。でも的外れという前に「そりゃ倍率ちゃうヤロ！」と
突っ込んであげた方が親切かも。おっと、これは若隠居さんの仕事か．．．

0カーク提督0さん
元の記事でも「光学ファインダーの視野率は」となってるので誤解のないようにねー。
α900も850もファインダー倍率は0.74で実は同じなんですよ。APS-Cだと0.5そこらだから、
高倍率なのは確かにそうですけど。見える範囲がわずかに違うというだけで大きさは同じ。

書込番号：10125577

[delphian]

ホットカメラマンさん
　＞(左 0%､右 2%ずれてもOK)
　これは極端に書きました。
　実際そう言う製品が出荷されると苦情の嵐になるのは承知しております。

　細かい数値、勉強になりました。
　ありがとうございました。

書込番号：10125670

[OM->α]

>カーク提督0さん

>この程度で効果のあるコストダウンになるんでしょうか？

製造原価と売価は必ずしもリニアな関係になるとは限らないので、売価を下げるための言い訳ということもあるのでしょう。

書込番号：10126186

[デローザ]

＞カメラは精密機械なので精級適用でも0.01mm

　視野と視差が混同されていましたね。delphianさんの話は視野の話から視差に飛んでしまっています。ホットカメラマンさんの言うように、やはり、ずれは許されません。

　本に載っているフラッグシップクラスのデータを２、３見てみると、上下、左右とも０ミリでした。ちなみに、これらのカメラの視野率は実測で上下、左右とも９９パーセントから１００パーセントです。

書込番号：10126409

[coccinella]

視野率100%（α900）と98%（α850）の違いは、組立工程で人手により1台ずつ調整を行うか、組み立てっぱなしにするかの差で、その手間賃分が価格差の一部（全てではない）になっていると思います。（少なくとも部品精度がα900の品質基準を満たしているか否かでは無い）

価格差の残りの大部分は連写速度（5fps⇒3fpsにダウン）に関わるもので、推測ですがバッファメモリ（高速なSRAMとか使っていると結構高価な筈）を減らしているのではないかと思っていますが、実態は明かされていないので、あくまでも推測です。

書込番号：10126668

[クリアグリーン]

coccinellaさんのおっしゃるように、調整可か組み立て成り行きの差かと思います。

α900には、視野率100％を実現するために、内部に視野枠を調整する機構を有するそうです。
# http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/25/9690.html

こうした機構はキヤノンのEOS-1D系など他社のプロ機などにも採用されています。
キヤノンの場合、中級機以下にはこのような機構はなく、SCでの調整も不可なんだそうです。

ソニーの場合は未確認ですが、α850にはこのような凝った機構を持っていないと推測致します。
メカ的な機構は比較的大きくコストに響きますので、視野率100％でないだけで、かなりの
コストダウンができるのではないでしょうか。

書込番号：10127741

[と ら ね す]

α850のファインダ視野率が98％なんて大嘘です。実際は今出回ってる900と精度は全く一緒。つまり約100％。
α850とα900の製造ラインもパーツも全く一緒ですよ。（バッファも）ただ連写に意図的にリミッターかけてあるだけです。
それと最終調整・確認の人件費を浮かせています。α850と900の違いは連写とリモコンとロゴだけです。

コストダウンのためというのも全くの大嘘。
ただ日本以外でダメダメだったα900をそのまま値段を下げて売りたいがための言い訳でしかありません。

最近900の値段が下がってるのも日本以外で膨大に売れ残った900集めてメニューのロムを日本語に書き換えたものが
日本でも余剰在庫になってきてるせいもあります。一時的にですが、もっと下がりますね。

組みつけのバイトをしてるあたしが言うので本当です（※一部推測とフィクションでお送りしています）

書込番号：10128833

[Type-R.]

ソニーの工場の生産ラインで働いていて事実を知っているというのならともかく、推測とフィクションが入り混じった内容を断定口調で話すのはお止めいただきたい。

書込番号：10129120

[0カーク提督0]

争いになるほどご意見頂きまして、ありがとうございます。
また用語に対する認識が足りないご指摘に関しても反省いたします・・笑。

さすが９００のスレとあって専門性の高い皆様の意見を大いに感じました。
正確な数値や用語のリンク先など大変参考になりました。

ただ私としては、視野率（見える範囲）も倍率（５０ｍｍ装着時の大きさ）もある程度意味は認識していたのですが、
ただ素朴疑問として・・・
・要ははそんなにファインダを小さくすると安くなるの？
・何故最近のデジカメはあんなに小さいファインダなの？
・昔も入門機はあったがもっと大きく見えなかった？
言う質問（疑問）に尽きるということです（細かい話は抜きにして）。

その中で参考になったのは、映像素子面とマッチング精度や検査費用が浮かせるということですね。
この点大いに納得させられました・・・なるほど！と。
また詳細な数値面でフォローの意見も頂きましてさすが！と言う感じですね。

面白いのが８５０はあえてスペックダウンさせて売るんだとのご意見！
興味持てますね・・・確かにこのクラスで３枚連射ってのも？？？？？？？？
という疑問がありました。本当なんでしょうかね？笑
本当だと信じています。

ありがとうございました。

書込番号：10129387

[みるとす21]

と　ら　ね　すさん

本当に中の人なら知っていても絶対に言わないよ〜いまどき首が飛ぶだけではすまんからねぇ。
下手すると訴えられる場合だってある。なのにバラシましたっ、てのは誰も信じないでしょ。

雑誌のライターとか大手量販店の販売担当者なんか、発売前に知るチャンスがあるようだけど
やはり言いませんよね。本当は早くみんなに知らせたくてウズウズしてんだろうけど．．．
残念ながら私は元・中の人、しかも部署が違うのでみんながええっ！という話は知りません。
せいぜい「あの会社はズームレンズのカムは精度検査してない」とか昔の話だけ。

みんなが期待を交えて(絶望も?)あーじゃないかこーじゃないかと楽しんでるのに水を差すのは
ヤボですぜ。

書込番号：10129755

[若隠居@Honolulu]

と　ら　ね　すさん

>>（※一部推測とフィクションでお送りしています）

と末尾にチョロっと記してるけど，メーカー在勤経験の有る読者なら，一部でなく，全部推測だけなんは，一目瞭然だぜ． 他の方も指摘されてるが，「一部以外」が実在するなら，SONY 本体か販売会社の内部の人（含むパートや派遣）でないと書けない話で，真実かつ正社員なら今頃は法務部で取り調べ受けとるやろし，正社員チヤウたら，明日には即刻解雇かつ告訴されると想うぞ(^^；)．

但し，私が他業種の製造業経験から，原価や工程管理を推測して，当たりやろとか，惜しい！！と想う点も有る事は有る．

連写性能は，多分，Firmware に Patch 当てたら，５駒行くだろうと私も想ってる． リバースエンジニアリング可能かとか，ハードル高いから，A900 を素直に買うべきとは想うけどね． 視野率調整も，雑把な話をするなら，A900 とほぼ同じ部品で，100% への調整過程を省略してると想う． 但し，マスクだけは，少し小さな物にして，無調整出荷に対応してるだろうし，それ故の９８％なんでしょうね． 人手でじっくり調整するしかない工程とか実機検査省略の「工程保証」にすると，部品代とかが同じでも，コストは劇的に下がりますからね．

因みに，工程保証と言うのは，「それぞれの部品精度の管理範囲内で，Ａ工場のＢラインで製造したら，全数検査せずともここまでは性能が最低でも出ている筈」と言う作り方． 勿論大きく偏差外れ起こした製品の出荷が避けられぬやり方だが，まともな企業なら，その頻度は，最悪でも数百台（の上の方）に１台とかに押さえ込める様に管理してると想う． その稀な奴に当たると全てが不良みたいに騒ぐ人に限って，全数検査体制にして売価が跳ね上がったら大騒ぎするで有ろう事を想うと，モンスターなんたらが流行る前に製造業から逃げ出して幸せやったと想う(^^；)．

>>それと最終調整・確認の人件費を浮かせています。

従い，ここだけは当たりと想うな．

>>ただ日本以外でダメダメだったα900をそのまま値段を下げて売りたいがための言い訳でしかありません。

欧州やアジアは知らんけど，北米ではそれなりに売れてるよ． だからこそ強気な値段が維持できてる． 今，A900 に実勢は $2700 位です． 勿論，もっと低価格の 135 DSLR が欲しいと言う声が大きいからこそ，工程簡略化した A850 の発売を決断したんだろうと推測． 私が SONY の上級幹部やったら，開発費ケチるんも大概にせぇと，会長兼社長に捻じ込んで，ペンタミラー軽量で初出 $1500 で行ける機種を開発してた（or 首に成ってた(^^；)）と想う位で，A850 には，センスねぇなぁと失望してるし，北米での販売が消費者訴訟の対象に成らないか心配してるんだけどね． 日本の場合，SONY の製品分野が多岐に渡ってる故に，妙な流通経路で，昔で言う「アキバの箱売り屋」とかで，A900 の値崩れがが加速したから，A850 は出さないと言う事だろうなと想ってます．

>>組みつけのバイトをしてるあたしが言うので本当です

ならば，明日からハローワークと弁護士事務所通いやね(^^；)． 暫くお姿が見れなくなりそうで残念です．

書込番号：10130706

[tnb]

＞α850とα900の製造ラインもパーツも全く一緒ですよ。

モードダイヤル違いますよね？
浮き彫り（？）ではなくプリントになってますよね？

書込番号：10130787

[magnetron]

＞組みつけのバイトをしてるあたしが言うので本当です（※一部推測とフィクションでお送りしています）

ここが一番の大嘘という事だろうな。

書込番号：10132253

[と ら ね す]

>>みるとす21さん
>>みんなが期待を交えて(絶望も?)あーじゃないかこーじゃないかと楽しんでるのに水を差すのはヤボですぜ。

とりわけ貴方とdelphianさんが「楽しんでるのに水を差し」てて野暮に思えたのですが。あたしはお湯を足したつもりです（笑）

>>tnbさん
本当ですか？浮き彫り、ポイント超高いです。やっぱα900や！

>>他の方
えーと、全部推測です。ごめんなさい（笑）

書込番号：10134167

[0カーク提督0]

熱く議論頂きまして本当にありがとうございます！
差し当たり私の疑問は解決しました。

・・・まあ、サービスリップと言いますか・・馬鹿にするわけではありませんが、
真偽はともかく色々書いて頂いているわけですから、重要な１情報 として捕らえればいいのではないでしょうか？
情報や噂を徹底的に議論してもいかがかなと・・・と思うのであります（怒られそうで怖い）。

私も大手メーカですが、総合的に情報が得られる極めて特殊な部門にいる社員以外は、
多少口が軽くても首になどなりませんし・・・、
この書込みも何時何処から書いているかご想像がつくと思います・・・。

熱い議論と詳しいご回答にお礼申し上げます。

書込番号：10134248

[maggios]

>モードダイヤル違いますよね？
浮き彫り（？）ではなくプリントになってますよね？

斜めからの画像を見るとA900と同じく立体になっているように見えますが、私だけ？
このプレートは金属製（アルミのよう）でペラペラ・グニャグニャの平板です、しかも紙の両面テープで固定されているだけでモード位置と表記を合致させる為の溝すらなくどの向きにでも固定可能な代物でせいぜい数百円程度ではないでしょうか、ちなみにダイヤルアッセンで\2,000程度だそうです。

書込番号：10138284

[ECTL�U]

これはどうかな。

＞＞98%だと左右 2%以内に組み付ければ良いので､多少精度が低くても仕様を満たせます｡
＞＞(左 0%､右 2%ずれてもOK)

＞これちょっと違います。
＞国際工業規格・ISOでは普通の10cm以内の製品は
＞センターラインから上下左右0.1mm以内です。
＞カメラは精密機械なので精級適用でも0.01mm、
＞光学関係の寸法公差だとそれ以上の精密さになると思います。
＞視野率100％でも98％でも同じです。
＞2％もズレたら苦情殺到です。(^^;)

＞もとセンサー会社の設計士なので細かくてすみません。m(_ _)m

＞逆に100％ファインダーでも許容範囲以内ならピッタリ一致していなくても大丈夫です。
＞恐らく大事を見て大きめに作っているとおもいますが、
＞一般に普通と精級のコストは1.8〜3倍と言われています。



まず、リークの説明書にはFrame coverage　Approx. 0.98
で、約98％だからもはやISO云々は関係ないと思うな。

微調整機構や調整工程の省略程度では大したコスト低減にはならない。
カメラ工場のチャージなど知れてるから、4個/日/8時間くらいの
ありえない調整工数でないと無理だろうね。

結論はアルバイト詐称の某氏がいいとこ付いてると思う。

A900のまま28-75ただで付けるキットの方が
スマートだろう。

書込番号：10150650

[0カーク提督0]

引き続き書き込みありがとうございます。
最近、５００、５５０、８５０の動向が露になってきましたが、５５０のみ国内販売検討などともあります。
結局、８５０は海外向け廉価版って感じの扱いなのでしょうかね？
昔ありましたＤＹＮＡみたいな・・・。

書込番号：10157141