『新しいサンプル画像』のクチコミ掲示板

[Eosu30Dai]

皆さんこんにちは。
一回アップされてから一度消えたんですが、↓で更に濃い内容で再度アップされました。
http://it.nikkei.co.jp/pc/column/dcreview.aspx?i=20050909dp000dp&cp=7
上記にリンクを書いた７ページ目の室内撮影ISO3200設定のサンプル画像を見ると・・・やっぱり良いかも！っておもってしまい期待で胸が一杯になってしまうのは私だけでしょうか(^^;;　駄文で失礼しました、ではでは(^^//

書込番号：4426943

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞上記にリンクを書いた７ページ目の室内撮影ISO3200設定のサンプル画像を見ると・

やっぱりノイズが少ないですね。
10D の ISO800 よりノイズが少ないです。
ISO3200 でも普通に使えそうです。(^-^)

書込番号：4426957

[Y氏in信州]

こんにちわ。

*istDsのISO800は5DのISO1600と3200の中間くらいですね．．．（泣）。
この画像素見ていると撮像素子の大型化は正義ですね。

5Dは一世代スルーを決めましたが、ユーザーの方の作例をみるにつれ気が変わるかも？

書込番号：4426962

[天動説雄]

三脚嫌いの私には朗報です！常用ＩＳＯ８００でもいけそう！！

書込番号：4426964

[くろこげパンダ]

SONYのＲ１もよく頑張ってるとは思いますが、５ＤのISO1600と比べると、月とスッポン
状態ですネ（^^；）やはり、画素数と画素密度、両方にゆとりがあるのは強みですネ。

書込番号：4426966

[Y氏in信州]

>SONYのR1もよく頑張ってるとは思いますが、5DのISO1600と比べると、月とスッポン状態ですネ

あちらはエントリーデジイチ〜ハイエンドコンデジ路線用ですから（笑）。
本道と比較してもしょうがないかと？
ホント、フルサイズの余裕の大きさは素晴らしいですね。

書込番号：4426995

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞Y氏in信州さん

＞5Dは一世代スルーを決めましたが、ユーザーの方の作例をみるにつれ気が変わるかも？

まったく同じ感想です。σ(^^;)

書込番号：4426996

[Y氏in信州]

>まったく同じ感想です。σ(^^;)

お父さん、公約は？

わたしはかまいませんけどね、わたしは．．．他の方々が許すかどうか．．．（汗）。

書込番号：4427004

[Eosu30Dai]

皆さん早速のレスありがとうございます。
室内撮影ISO3200（屋外のやつはやっぱりF22とかでの撮影なので、回析現象を含めてあまり参考にならないと思います）の画像をＤＬしてＬ版用にリサイズしてみたら、20ＤでのISO400での撮影の物と変わらない印象を持ちました。これ一枚で断言は出来ませんが、Ｌ版印刷用途ならばISO3200は完全に常用域としてとらえられるかもと期待してしまいますね(^^;;
久々興奮しました・・・ではでは(^^//

書込番号：4427010

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞お父さん、公約は？

はて？？？
Y氏in信州さんのほうこそ、take525+さんと一緒に公約したような記憶がありますが？(^◇^;)

でも、あのノイズレスの写真を見せつけられちゃうと、公約しちゃおうかな？^^;

書込番号：4427024

[take525+]

Y氏in信州さん、Ｆ２→１０Ｄさん

D60から10Dが１年だったように、５Dから次機種も１年くらいじゃないですか。
スルーが正解ですよ。(^_^;)

Ｆ２→１０Ｄさんの公約、わたしもかまいませんよ。
ただ、世間の評判がねぇ。。。

書込番号：4427029

[take525+]

Ｆ２→１０Ｄさん

＞はて？？？

スレ番号リンクさせましょか？(^_^;)☆＼（- - ）

書込番号：4427034

[fio]

あれ？　改名式の手配は済んでいるみたいですよ(^^;

[4421789]TAILTAIL3さんの書き込み　(^◇^;;;;;;

書込番号：4427041

[Eosu30Dai]

take525+さん、Y氏in信州さん、Ｆ２→１０Ｄさんへ
既にいろんなところで書かれてますが・・・私としては、あまり実感がなかったのですがこのサンプルを見て、5Dはデジ一眼の記念碑的なモデルになる予感が、実感してきました。みんなもう観念して、お手手つないで逝っちゃいましょうー!! (^o^)//~~~

書込番号：4427061

[Y氏in信州]

Eosu30Daiさん

>5Dはデジ一眼の記念碑的なモデルになる予感が、実感してきました。

極めて激しく同意させていただきます！　m(__)m

>みんなもう観念して、お手手つないで逝っちゃいましょうー!!(^o^)//~~~

キタムラの店長さんの「お値段頑張りますよ！」との甘い誘いを
「でも高いですよね」と意って必死に振り切っているのに．．．！
「お幾らになります？」なんていった日には．．．（大汗）。
GRDに用意していた資金で半分くらいは払えるのですが．．．あとはローンか？

書込番号：4427081

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞お手手つないで逝っちゃいましょうー!!

そんなこと言ったってEosu30Daiさんの奥様は綺麗だから、5D で撮ってもいいでしょうが、
家のかみさん、5D で撮ったらシワとシミが全部写っちゃう。^^;

書込番号：4427091

[モデロン]

Eosu30Daiさんの、心揺れる思い伝わってきますね
、でも、あまり無理に手を引っ張ったらだめ、笑
お手柔らかに

書込番号：4427093

[Eosu30Dai]

Y氏in信州さんへ
GRD・・・・実はこのサンプル見て真っ先に思った事は、リコーの取締役に見せてやりたいなどとの思いでした(><;; 私も結構期待していたんですよね〜実は(TT;
>GRDに用意していた資金で半分くらいは払えるのですが．．．あとはローンか？
おおー是非是非〜(^o^//

書込番号：4427094

[Eosu30Dai]

連カキコ失礼します、モデロンさんへ
＞でも、あまり無理に手を引っ張ったらだめ、笑
了解であります！！(^o^//
それにしてもデジカメWatchの本格レビューはまだかいな(><;

書込番号：4427109

[WATARIDORI]

今は参考程度に留めるつもりが、新しいサンプルを見る度に惑わされます。

書込番号：4427118

[Eosu30Dai]

再び連カキコで失礼します。Ｆ２→１０Ｄさんへ
Ｆ２→１０Ｄさんのうちの嫁についてのコメントが何故か目に入りませんでした・・w
お、鬼の校正部長の存在をご存じないようで・・・(^^;;;;

書込番号：4427120

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞お、鬼の校正部長の存在をご存じないようで・・・(^^;;;;

いずこも同じ秋の夕暮れ、か？　^^;

書込番号：4427131

[yama_kiss]

背景の暗部でのノイズ、ぬいぐるみも毛もつぶれた感じが無くてものすごく良さそう。室内、暗部、黒背景なければ3200でも充分に思います。
今の私の撮影だと3200でも過ぎますね、、、、、。フルサイズと大きい素子によるのでしょうね。

書込番号：4427139

[take525+]

＞家のかみさん、5D で撮ったらシワとシミが全部写っちゃう。^^;

そのような場合には　こちらを。(^_^;)
http://www.kenko-tokina.co.jp/filter/4961607352342.html
http://www.kenko-tokina.co.jp/filter/4961607352304.html

はい、１台お買い上げ〜。

書込番号：4427155

[ヒロひろｈｉｒｏ]

今は会社のせこいＰＣなので画像はよく分かりませんが、こうして皆さんが喜んでいるところをみると良いのでしょうね。
キャノンへ鞍替えして良かった(^o^)

書込番号：4427181

[くろこげパンダ]

Y氏in信州 さん
＞Ｒ１

あちらも、フルサイズで作ってあって、５Ｄの2/3ぐらいの値段だったら大笑いだったのですが･･･(^^；；)
あちらは、マウントの縛りがないから、何でもアリですよ。こわいですネ〜(^^；)

SONYには QUALIA という、御布施が好きな金持ち御用達のブランドがありますから、
そちらの路線で、35mmフルサイズのライブビュー可能（？）で出していたら、話題騒然
だったかもですネ(^^；)

書込番号：4427183

[Y氏in信州]

R1．．．。

自分はあの撮像素子はエントリーデジイチとハイエンドコンデジ用と思っています。
で、期待しているのはハイエンドコンデジへの広がりです。
同社のVシリーズあたりに搭載し、28-85mm位のズームを付けて500g、10万円なら
かなり売れると思いますよ〜。自分なら絶対買いますけどね。

SONYさんよろしくお願いします。　m(__)m

で、これがベースになれば、あとはメインにFoveon、YC用に．．．（溜息）。

書込番号：4427201

[Eosu30Dai]

くろこげパンダさんへ
＞あちらも、フルサイズで作ってあって、５Ｄの2/3ぐらいの値段だったら大笑いだったのですが･･･
まぁ、コンパクトが売りの機種ですからフルサイズやAPS-Cはないにしても、2/3インチ500万画素ぐらいで頑張って欲しかったですね、1/1.8で800万画素って・・・高級コンパクトを求める人が何を求めているか全く判っていませんよね・・開発の人が可哀想だと思いました(TT;;　1/1.8インチだったら潔くL版印刷用途に絞って200万画素ぐらいでISO3200常用出来ます！で出せば買う人もいただろうに・・・これって偏見でしょうかねぇ〜
スレ立てした本人が横スレで失礼しましたm(_ _)m

書込番号：4427225

[yuki t]

＞家のかみさん、5D で撮ったらシワとシミが全部写っちゃう。^^;
師匠！ここにもこんな事書き込んで！！
バツとして！お小遣い半分！名前も半分Ｆ２→１０Ｄ/２です！！

書込番号：4427420

[くろこげパンダ]

Eosu30Dai さん
＞ハイコンデジ

個人的には、2/3インチのルート２倍ぐらいのサイズの600万画素あたりから
始めてみて、どんな物が出来るのか見てみたいですネ(^^；)
---------------------------------------------------------------
Ｆ２→10Ｄ/２さん ？(^^；)

オオ！やっぱりお買い上げですか？　やり急がないとネ (*_*)☆★＼(ｰｰ;ヲイ)

書込番号：4427528

[じじかめ]

＞名前も半分Ｆ２→１０Ｄ/２です！！

やっぱ、改名じゃん！（？）

書込番号：4427544

[大型猫]

海の向こうでもthe teddy-bear shotはかなり話題になっており、どうしてISO6400はないんだ？なんてことになってるみたいです。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=15016477

書込番号：4427545

[lay_2061]

> [4427225]
>も、2/3インチ500万画素ぐらいで頑張って欲しかったですね、1/1.8で
>800万画素って・・・高級コンパクトを求める人が何を求めているか全
>く判っていませんよね・・

撮像素子を自社生産していないので、出来合いの物を選ぶしかない
弱みですね。撮像素子は無意味な画素数競争が続いているので、
ここしばらくは低画素数の撮像素子は望み薄でしょう。
メーカが悪いのか、ユーザーが悪いのか・・・

書込番号：4427613

[ゆがふ]

確かに素晴らしいですね。
今の私は20Dで満足ですが、えーとジャンボ宝くじは買おうっと！

書込番号：4427614

[天動説雄]

このスレの５Ｄ出口調査、過半数を超えて安定多数に達しているようですね！

書込番号：4427643

[take525+]

＞えーとジャンボ宝くじは買おうっと！

ジャンボじゃなくても、普通のヤツでもナンバーズでもスクラッチでも大丈夫。
５Dと1200mmとか　キヤノンのレンズ全部欲しいなんて言わない限りは。

書込番号：4427690

[バチスカーフ]

＞くろこげパンダ　さん

http://www.dpreview.com/gallery/?gallery=sonydscr1_preview/

僕には、ソニーR1が5Dをはるかに超える画質だと思いますけどね。
とにかく「レンズに余裕があるとは、こういうことか！？」
と、思い知らされる感じです。とにかく現時点では、ソニーR1が
最強でしょう。この余裕は、もちろんバックフォーカスの無い
レンズのおかげ。これで12万円は脅威です。


http://it.nikkei.co.jp/photo/camera/canon/5d/sample1/26-50l.html一方この画質を見る限り、5Dはやっぱり駄目ですね。
なんでこんなにべとっとして解像感が無いのか。
それはやはり、バックフォーカスのある一眼+
撮像素子とレンズのバランスが合っていないせい
だと思うのです。これで47万円ではがっくりです。

書込番号：4427792

[くろこげパンダ]

＞バチスカーフ さん

Ｒ1は確かに、冷静になっていろんなところを鑑みると、安いかも知れませんネ(^^；)
実用的な焦点距離を持つレンズまでついていますし、大型撮像素子でライブビュー可能な
スペックは、他に無いわけですから、独占的な価格設定になっていてもおかしくはないハズですネ(^^；)

５Ｄの作例の方なんですが、ピクセル等倍で鑑賞されておりませんか？
所要サイズで見れば、やはり群を抜く解像感がありますヨ(^^；)

まあ、風景画の目視観察に頼らず、解像度チャートの撮影で比較すると、
その辺の事が明らかになってくるでしょうから、今後、楽しみなテーマですネ(^^；)

書込番号：4427905

[ピンぼけ補正]

＞お手手つないで逝っちゃいましょうー!! (^o^)//~~~

Eosu30Daiさん、プログ拝見させていただきましたが・・・あれれ、発注表を見ると、同じ店を利用しているようです。

1週間前の提示価格で価格コムより安い値段を出してもらいました。店長は大柄な体系とは裏腹に、こちらの心を上手にくすぐる様な細かな接客をしてくるんですよね〜。

書込番号：4427908

[F6andD2X]

バチスカーフさん

はじめに謝っておきますが、僕はバチスカーフさんのことをただの煽りＭＡＮだと思っていまして、リンク先を見なかったのですが、５Ｄの空（特に雲の部分）に対するコメントはあえてしませんが、ソニー？のあの赤いポストとその周りの雰囲気・・・正直驚嘆しました。凄く立体感があって綺麗な画質でした。印刷もしてみましたが、綺麗・・・です！

書込番号：4427909

[Y氏in信州]

>海の向こうでもthe teddy-bear shotはかなり話題になっており、
>どうしてISO6400はないんだ？なんてことになってるみたいです。

確かに！ISO6400は楽勝でしょう！！！
とりあえず程度でよければISO12800もいけると思いますけど．．．いらん？（関西弁）

>あの赤いポストとその周りの雰囲気・・・正直驚嘆しました。
>凄く立体感があって綺麗な画質でした。

でしょ！でしょ！
スペック至上主義のやることですからハマればでかい！！！
この秋の一番候補になったんですが．．．発売日がな．．．（悩）。

書込番号：4427964

[ヒロひろｈｉｒｏ]

家に帰ってから高解像度モニタで見ましたけど、やはりフルサイズ、被写界深度浅いですね。
Ｆ８位に絞った方が良かった気がします。
一方、バチスカーフさんの指摘された５Ｄの高原の画像ですが、私には１２８０万画素なりの解像度の威力が伝わりました。
それと、何でここでソニーＲ１の話題が出ているのか不明ですが、ツァイスレンズの良さが分かります。
５Ｄのサンプル画像、タムロンのマクロ９０ｍｍあたりで撮ったら、また全然違う印象になったと思いますよ。
こういう写真はマクロレンズの方が良いと思いますけどね。

書込番号：4428054

[父買える]

＞バチスカーフさん

興味を持ってリンク先を拝見しましたが、R1のサンプルはオリジナル画像でなく縮小した画像のようなのでがっかりしました。別に悪く言うつもりはありませんが、縮小したものは解像感があがるのが普通です。

オリジナルがどの程度の解像感なのかはっきりわかりませんが、私には5Dの方がはるかにレンズの解像感は良いように想像できます。最近のデジ一眼のレンズはデジタルのデバイスであるCCDやCMOSといった撮像素子の特性に合わせて開発されています。
今所有しているNIKONのDXシリーズレンズなど、デジタル一眼での解像感は一昔前のレンズに比べると驚くべき進歩を感じます。
CANONの最近のLレンズもおそらくデジタルでの使用を考慮していると思います。
例としてあげられている画像もフルサイズでズームレンズということを考えてみるとかなりの解像感があるように私には感じます。

書込番号：4428111

[父買える]

↑失礼しました。オリジナルも見られるんですね。

書込番号：4428127

[くろこげパンダ]

＞何でここでソニーＲ１の話題が出ているのか不明ですが･･･

スイマセン(^^ゞ) 私が横レスのネタ元です。どういう訳か、書いてしまいました。
自称、感度偏重主義者の夜明けを感じさせる２製品だったので、ついつい、
重ね合わせてしまいました(^^；)

書込番号：4428136

[Y氏in信州]

＞何でここでソニーＲ１の話題が出ているのか不明ですが･･･

申し訳ありません。自分が興味津々だったもので、くろこげパンダさんが
合いの手を打ってくださっただけです。つい調子に乗り申し訳ありません。　m(__)m

>感度偏重主義者の夜明けを感じさせる２製品

クラスこそ違えど、新しい一歩を感じさせますね．．．。
とりわけ5Dの余裕は素晴らしい。画素ピットって重要ですね。

書込番号：4428213

[e-moll K.304]

私も、バチスカーフさんがあまりにもR1の宣伝活動に熱心なので、
以下のサンプルを拝見しました。

http://www.dcresource.com/reviews/sony/dsc_r1-review/preprod/gallery.shtml

おおー！さすがに大型画像素子を搭載しているだけあって、
従来のサイバーショットシリーズと比べると格段に画質が上がっていますね。
暗部のノイズに関しても問題のないレベルかと感じました。
ただレンズの問題か、周辺部の流れが気になります。
（例えば、一番右の上から２番目のビル部分とか）
あと、全般的に解像感が低いですね（例えば、真ん中の一番上の野菜の写真等）。
これも恐らくレンズの問題でしょう。折角の高性能素子なのに、いいレンズを装着
できないのが残念です。
加えて、マクロ撮影が気になります。R1の最大撮影倍率は調べていませんが、
そもそもEVFでどの程度ピントが合わせられるのかが疑問です。
（マクロ撮影をされたことがあるなら、その難しさはお分かりのハズ。少なくとも私の場合、
ＡＦは使い物にならず、マニュアル操作が基本です。腕の問題かも知れませんが・・・）

いずれにせよ、一眼の最大の魅力は好みのレンズを自由に選択できるところにある訳で、
5Dに興味を持っている方の多くは、自分の撮影スタイルに合わせたレンズ選択も
一緒に検討していることでしょう。
そこに、レンズ交換すらできないR1の宣伝活動を熱心に続けるというのはどうでしょうか？
ピント、ボケていませんか？
R1の突っ込んだ話題は、R1の掲示板で行うのがジャスピン！　と思いますが・・・

書込番号：4428237

[サウス蛸田]

[4425164]にてご自身で「カテゴリの違う機種を持ち出して
「こっちがキレイ。」と何度も言い張るのは、単なる荒らしでは。」
とおっしゃっておられますので、そういう事だと思いますよ。

書込番号：4428361

[Eosu30Dai]

ピンぼけ補正さんへ、こんばんわ〜。
＞あれれ、発注表を見ると、同じ店を利用しているようです。
おお〜そうでしたか、知らない間にお会いしているかもですね〜(^^//
＞こちらの心を上手にくすぐる様な細かな接客をしてくるんですよね〜。
そうなんですよね〜あの店長は関西の方なので、商売上手でいい感じですよね〜　ではでは(*^_^*)

書込番号：4428453

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

バチスカーフは最近5D板に頻発していますね。
アンチキャノンの彼も5Dには少しは興味を持ってんのかなぁ〜？
ただ、ここでDSC-R1の宣伝する事自体場違いですね。
これだけDSC-R1を宣伝しておきながら、彼がこの機種を購入する事
は無いでしょうね。

書込番号：4428662

[チャナメツムタケ]

５Ｄへの期待が大きいからでしょうか、私はもっともっと良い
画像を見てみたいです。ISO3200は使えますし、解像度はなるほど
ですね。

　公園らしき場所で手前の明るい草地と樹木の背後に、暗い森が
写っているサンプルがありますが、背後の左手下部分の暗部を
２０Ｄの絵の黒のグラディエーションとくらべると、２０Ｄもな
かなか健闘していますね。

書込番号：4429079

[yama_kiss]

私程度の者であれば、２０Dでも充分過ぎる画質とは感じます。でも、５Dのフルサイズ、高感度でのノイズの少なさの感じなのがものすごく欲しいです。

キャノンは２０D、DNでほぼ素子サイズと画素数の感じが見えてきたのでしょうかね？５Dだと極端に6400とか12800？の感度でどのような世界になるのでしょうか？試さなかったのでしょうかね？
高品位な絵は難しいのでしょうが、撮れなくは無い世界にも想像します。しかし、高品位な画像以外にも高感度撮影が可能なのもデジタルだからできた世界でしょうね、、。

まあ、今後、キャノンは素子の大きさ、画素数がどのように変わるのか？変えていくのかわかりませんが、ひと段落している暇も無い状況に来ているしユーザーにとっては良い商品がでてくるかもしれませんね？　ソニー、パナ軍団も煽りも怖いような、楽しみなようなです。

独自素子でフジはどう出てくるのでしょうか？５Dベースでフルサイズ作ってみないかな？　あの素子も面白そうなんですが？

書込番号：4429116

[GALLA]

皆さんは 20D で ISO 3200 の撮影はありますでしょうか。
実際は条件によってノイズの出方は変わるので何ともいえない感じもあるんですが。

20D ISO3200 JPG パラメータ2 で 20D が吐き出したそのままの等倍画像です。

http://www.ties.or.jp/EOS20D/album03/midnight/nightbldg.jpg

全景ほぼ暗部なのでノイズいっぱいですが、サンプル画像の暗部と比較して参考に
なればと思いまして。

書込番号：4429244

[Eosu30Dai]

大型猫さんへ
＞どうしてISO6400はないんだ？なんてことになってるみたいです。
情報ありがとうです〜、ひょっとしてそのうちに・・・ロ・ロ・ロシアンファーム？？

GALLAさんへ
そのまま見ても、私のモニター環境だと圧倒的に（あくまで主観ｗ）5Ｄの方が良いみたいですが、2ＬやＬ版にリサイズすると画素数の違いもあり更に違いが明確に出ますね〜大変参考になりました。サンプル画像ありがとうございます〜m(_ _)m
あまりに良すぎるので、やっぱりこれ一枚で判断するよりも、各社のレビュー等が気になりますね。ではでは(^^//

書込番号：4429278

[骨＠馬]

バチスカーフさんを　擁護するわけではありませんが、ソニーR1のサンプル画像は可成り良いと思います。
5Dが現れていなければ今までに見たことがないレベルだったかも知れません。
私の場合は2048×1536ドットのCRTで画面フィットで鑑賞して居ます。
ちなみに、21型ですのでほぼA3と同じで300万画素でプリントしたのと同じです。
画面フィットにリサイズしてしまうと言うことは、カメラの解像度（ドット数）は関係が無くなってしまいます。
20Dと5Dとの差はカメラの解像度の差ではなく単に引き伸ばし倍率が低いことが5Dを有利にしたのです。
R1の場合はどうでしょう。
20Dよりも画面が小さいですから引き伸ばし倍率は高くなりますので不利の筈です。
でも、良いように見えます。
これは、バチスカーフさんも書かれていますがバックフォーカスが短いためだと思います。
20Dや5Dは一眼レフであるためバックフォーカスが40mm程度で短くすることが出来ません。
R1はその制約がないので解像度を上げることが出来たのでしょう。
同一被写体を同じ条件で撮影したわけではないので結論は出せませんが、R1が良いのは不思議ではありません。
バックフォーカスの制約を受けないフルサイズのレンジファインダーが出ればもっと良くなるかも知れませんね。

書込番号：4429949

[take525+]

R１なかなか良いですね。
SONYのこの撮像素子、各社の一眼レフに搭載されるのが楽しみです。

ただ、SONYのサンプルが　良い光線状態とデジタル向きである近景や都市風景の遠景を選んだ　手練の写真であるのに対し
バチスカーフさんが選ばれて１点だけリンクされた５Dのサンプルは、デジタルが不得意な自然風景の遠景ですし（だからこそ厳しい条件でのサンプルとも言えますが）　光線状態の選択（ベタ光）など　今ひとつな腕前の撮影者と言わざるを得ませんね。
（多分　貸出し機の使用期間などの制限が多かったせいもあるかと推測されますが。）
まあ、発売後もジャンルの違うカメラなので　雑誌等でも直接の比較記事が出る可能性は低いと思いますが、どこかの出版社がやってくれないものかとの期待はありますね。

書込番号：4429978

[TAILTAIL3]

Ｒ１、画質を見る限り、非常によいカメラですね。
あれで12万円なら文句ないのかも。

ただ、レンズ交換出来ない点、ＩＳなどが無い、連写性能・・・
と考えると、「あれはレンズと最新撮像素子」にカメラ機能が
ついたもの（＾＾；；；

レンズ付きフィルムでなく、カメラ本体付きカールツアイスレンズ？
みたいなｗ　

書込番号：4430705

[take525+]

上のレスの

＞手練の写真であるのに対し

の「手練」、（しゅれん）じゃなくて（てだれ）って読んでくださいね。(^_^;)

書込番号：4430708

[ヒロひろｈｉｒｏ]

バックフォーカスと解像度の関係、奥が深いかも知れません。
Ｒ１は５Ｄに比べればイメージサイズ遙かに小さいため、ウェルバランスなのでは？
それでは、元来３５ｍｍフルサイズのバックフォーカスはどういう経緯で決めたのでしょう。
レンズのことについてはあまり詳しくないのですが、例えば大判フィルムなどはもっとバックフォーカスが長いのではないでしょうか。
それぞれ、各イメージサイズに適したバックフォーカスがあると思いますよ。
ワイドレンズと望遠レンズでも違うでしょう。
レンズのプロフェッショナルに聞いてみたいところですね。

書込番号：4431108

[take525+]

出勤まえなので取り急ぎ、

＞元来３５ｍｍフルサイズのバックフォーカスはどういう経緯で決めたのでしょう。

バックフォーカスは一定ではありません、多分「フランジバック」の事をおっしゃっているのではないかと推測しますが、違いますか？
一眼レフの場合、ミラーが動きますから　それを避けられるだけのスペースからでしょう。

＞大判フィルムなどはもっとバックフォーカスが長いのではないでしょうか。

大判カメラの場合、焦点距離も　もっと長いですから、それに応じた長さになっています。
また、ミラーがありませんから超広角レンズになりますと　かなり短いですね。
それ用の窪んだレンズボードがあるくらいですから。

書込番号：4431264

[ヒロひろｈｉｒｏ]

「フランジバック」と「バックフォーカス」の意味の違いがよく理解できていませんでした。
ご教授ありがとうございます。

書込番号：4431328

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>大判カメラの場合、焦点距離も　もっと長いですから、それに応じた長さになっています。

レンズを一枚の凸レンズと考え、焦点距離に応じた長さ、つまり相似法で、一辺が長くなると他も長くなる原理と考えて良いようですね。
イメージサイズが大きくなると、自動的にフランジバックが大きくなると。

書込番号：4431333

[weirdo]

ヒロひろｈｉｒｏさん

いつも啓発的なレスを拝読し大変勉強させて頂いてます。この場をお借りしてお礼申し上げます。

［４４３１１０８］でナポさんがレンズの理論について述べていられます。ご参考になりますでしょうか。↓はナポさんのＨＰです。

http://www50.tok2.com/home2/famitures/OpticalScience.html

書込番号：4431334

[ヒロひろｈｉｒｏ]

weirdo　さん
大変参考になるＷｅｂサイトの紹介ありがとうございます。
まだ寝ぼけています。
仕事から帰ったらじっくり拝見させていただきます。

書込番号：4431338

[weirdo]

ヒロひろhiroさん

↑失礼しました［４２９７５７３］です。

書込番号：4431345

[take525+]

ちょこっと書き込みを。(^^;;

バックフォーカスやイメージサークルというより
やはり、テレセントリック性の問題だと思いますよ。

書込番号：4431462

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　
色々教えていただいたお礼に・・・お仕事から帰られたらお読み下さい。

射程距離が短ければ命中率が良くなるのと同じで、レンズから出た光が撮像素子の一点に結像するにはレンズの後ろから撮像素子までの距離が短い方がよい・・・と考えてください。
コンパクトデジカメが小さい撮像素子でありながら800万画素などと高画素でそれに見合った解像度を実現しているのはその為です。
小さい画面のデジカメが高解像度を実現できるもう一つの理由が、画素に直角に光を入れるための設計（テレセントリック）が容易というのもありますが。
さて、撮影画角を変えるために焦点距離を変えますが、レンズ設計の基本としては、数枚のガラスを使ったとしても、結像点から丁度焦点距離と同じ位置の辺りに出来るだけまとめて配置するように設計します。
昔の蛇腹式のカメラ（アコーディオンのように伸び縮するカメラ）では、レンズに合わせてカメラを伸び縮みさせて焦点距離に合わせました。
一眼レフの時代になってもレンズ設計の基本は変わらないのですが、取り付け位置を共通化するためにフランジバック（マウント面から結像面までの距離）を決め、レンズの枠の方で位置を調整するようにしました。
ところが困ったことに、一眼レフは鏡を動かすためのスペースが必要で、そこにレンズが有るとぶつかってしまいます。
レンズの最後端から結像面までの距離をバックフォーカスと言いますが、焦点距離が短くなるに従ってバックフォーカスも短くなってくるので、或る焦点距離以下のレンズは取り付けられないことになります。
でも、主レンズの前に少し距離を置いて凹レンズを配置することでレンズ群全体を前に配置できると言う手法でそれを回避できます。
レンズ単体で前から見たときの穴の大きさが後ろから見たときの穴の大きさよりも小さいレンズはこのタイプのレンズです。
逆に望遠レンズなどでは凸レンズを前に配置してバックフォーカスを短くして、結果レンズ全体を短くすることも出来ます。
レンズは単純な構成の方が解像度を上げやすいのですが余計なレンズを入れることでそのレンズの収差を修正するために又別のレンズを入れると言った悪循環が始まります。
・・・と言うわけでバックフォーカスの制約は解像度を上げるには邪魔な存在なのです。

書込番号：4431503

[道ニズム]

すごい解像力。
あの山のＩＳＯ3200の空を良く見てご覧！左側に交尾したトンボが見えます！（独身のも一匹いるが）

書込番号：4431537

[ヒロひろｈｉｒｏ]

骨＠馬　さん
いつもどうも。

>レンズ設計の基本としては、数枚のガラスを使ったとしても、結像点から丁度焦点距離と同じ位置の辺りに出来るだけまとめて配置するように

そうすると、35mmフルサイズで無理のない焦点距離のレンズは50mm程度ということになりますか？
50mmは標準レンズと呼ばれ、レンズ構成枚数が少なく、描写力、ＣＰともに抜群ですよね。
逆に、コンパクトカメラは本来ワイド系が得意ということになりますか？
焦点距離35mmの高級銀塩コンパクトカメラも持っていましたが、一眼に比べ今ひとつぱっとしない画質だったのですが。(周辺減光＆流れ)

書込番号：4431914

[チャナメツムタケ]

　サンプル画像をもとに、被写界深度と絞り値、それにかかわる回折による画像の劣化の件で、書きます。

　作例の３番目に、絞り値を変えて木の葉を逆光気味で写した写真があります。
　F4のものと、F22のものを比べると、被写界深度の深さはF22がもちろんいいのですが、フォーカスしている中心部の木の葉の解像感は、F4が上です。これは回折の影響かなと推測しています。

　他の風景写真の場合は、F11どまりで撮影されており、これは推測では、やはりここらあたりが画質の劣化を抑えるF値の限界なのかなと思いました。
　印象だけでいうと、どうもデジ一眼の場合は、銀塩の場合よりも、回折の影響が強く出る感じです。センサー部分の立体的な構造が、平面のフィルムと異なるからでしょうか？

　私はフルサイズのデジ一眼で風景撮影したことがなく、経験的にはものを言えません。
　ただ、ボディのみの価格（ランニングコストは別）では同じレベルに近い銀塩の中・大判カメラなどでは、風景写真の場合、かなり絞って、前景、中央部、背景と、それぞれにある程良さをもって、撮影が可能だったと思います。F22以上の絞りは、けっこう当たり前でした。
　この話は、中判以上のカメラと３５ミリサイズの設計・構造上の違いから来る特性は度外視していますけれど。

　私の場合、２０Dでも、植物やキノコを撮影する場合のF値の制約→被写界深度の制約を感じています。F22だと２０Dのセンサーサイズでも、植物の表皮の質感などはかなり失われます。
　また私の銀塩（３５ミリ）の経験では、F22程度は接写でよく使う範囲でした。

　デジ一眼のフルサイズ（およびAPS-C）の場合、銀塩にくらべてF値を上げられないという制限が、より大きいのでしょうか？　だとすれば、センサーサイズが小さめのAPS-Cサイズの方が、被写界深度の自由度はやや大きいことになります。
　被写界深度を深くとるか、否かは、撮影意図と対象次第で、人それぞれでしょう。私の場合は深くしたいことが多いので、この件、フルサイズの利点がどこまでなのか、制約は何なのか、見極めておきたいと思います。

　いまのところ、抜群の利点は感度ですね。ついで、条件が決まったときの解像感。ダイナミックレンジは、まだ絵から実感できるのはわずかで、これからに期待です。

書込番号：4431961

[骨＠馬]

チャナメツムタケさん
回折は絞り羽根から回り込んでくる余分な光で、コントラストを落としたりフレアーを作ったりピントを悪化させます。
実はこの余分な光は絞りが開放の時が一番多く入ってきています。
絞りの外周が一番長いからです。
でも、有効な光の量が多いので目立ちません。
絞りを絞って行くに従い余分な光も少なくなってきますが、有効な光もそれよりも早く少なくなってきて目立ち始めます。
理想的に収差が抑えられているレンズでは絞りを絞れば被写界深度が変わるだけでジャスピンの位置ではピントの変化が無いはずですが、回折の影響でピントが悪くなります。
でも、大抵のレンズは色々な収差があって絞った方がジャスピン位置でもピントが改善されます。
解析の影響が目立ち始める絞り値はレンズによって異なるのはその為です。
デジタルの方が解析の影響が強く出ると言うのは無いと思います。
デジタルの方が透明感があり回折の影響が先に目立つ、銀塩（特にネガ）の場合は紙に焼いたり、デジタル化したりする行程でノイズが乗り、ダイナミックレンジも減って回折の影響なのかその他の影響なのかが解りにくいと考えたいのですが。

被写界深度に関してフルサイズの利点が云々・・と有りますが、
画面が小さいほど被写界深度が深いと言う話はご存じですよね。
逆に、被写界深度を浅くしたいために大きな画面を使うのですから。

書込番号：4432179

[ヒロひろｈｉｒｏ]

イメージサイズが小さいほど回折現象が起きやすくなります。
経験上、ＡＰＳ−ＣではF=11あたりから影響が出てきます。
コンデジではさらに影響が出やすく、最初からそこまで絞れないようになっていますね。

書込番号：4432191

[チャナメツムタケ]

　骨@馬さん、ヒロひろｈｉｒｏ　さん、どうもです。

　私の理解は、次のようでした。

◇撮像センサーの大きさ　　　小　　　　　　　中　　　　　　　　大　　　　　銀塩中判
○被写界深度　　　　　　　　　深い　　→　　中　　　→　　　　浅い　　　　深い（絞れる）
　（絞れるか）
○回折の影響　　　　　　　　　同一　→　　　　→　　　　→　　→　　　　　　デジ一眼より小さい
　（画質の劣化）
○本来の画質の良さ　　　　　低　　→　　　　中　　　→　　　　高　　　　　良い（高）

　つまり、
　小さな撮像センサーは、被写界深度が深いが浅くしにくく、もともと画質に限界がある。
　大きなセンサーは、被写界深度は深くしにくく浅い。画質が良い。
という理解でした。

　骨@馬さんがいうように、

＞デジタルの方が解析の影響が強く出ると言うのは無いと思います。
＞デジタルの方が透明感があり回折の影響が先に目立つ

　ということならば、デジ一眼でも原理的にはF22以上とか、ぎんぎんに絞っても大丈夫ということになります。
　フルサイズの場合は、それでも、より絞らねば小さなセンサーと同等の被写界深度はえられない。→回折の影響がでやすい、ということに成るのかな？と。

　また、ヒロひろｈｉｒｏ　さんは、

＞イメージサイズが小さいほど回折現象が起きやすくなります。

　と書かれていますので、これだと、小さいセンサーはある程度まで被写界深度が深いこと以外は、良いところがない、被写界深度の自由度が小さいことになりますね。

　銀塩の方が、より絞って、被写界深度を深くできると思ってきたのは錯覚だったのかと、考え始めていますけれど・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：4432383

[Y氏in信州]

>回折現象

てっきり画素ピッチが小さくなるほど回折の影響を受けやすいと思っていました。
本来の画素に届く光が、回折により隣の画素に入り込むわけですしね．．．？

書込番号：4432454

[くろこげパンダ]

Y氏in信州 さん

回折における画素ピッチの考察は、その画素数に見合う解像力を確保しようとするなら、
予め考慮しないといけないという事ではないですか？ 単に、所要サイズにおける影響具合と
いう事なら、画素ピッチに関係なく、撮像面積（＝結果的に引き延ばし倍率）だけの問題だと
思いますが･･･（^^；）

＞本来の画素に届く光が、回折により隣の画素に入り込むわけですしね．．．？

その表現だと、スポット肥大による収差と同じような物に勘違いされないですか？
その表現でも誤りではないと思いますが、絞りによるフレアのような物と考えれば
良いように思えますが･･･？？（^^；）

書込番号：4432639

[Y氏in信州]

くろこげパンダさん、毎度毎度どうもです。

なるほど！
自分は、本来の光線と回折による比較的斜めの光線が干渉し合って光線状況が乱れたり、
本来結像する部分がずれることによる解像度の低下が回折と考えていました。
これをデジタルの撮像素子に置き換えると、いずれの光線も同じ画素に結像する分には
影響が無いのかな？（あくまでデジタルの場合の話しです）と思っていたのです。
故に前者ではフレアーっぽくなり、後者では画素ピッチが小さくなるほど影響が出ると
思っていたのです．．．。

ちょっと違ったようですね（笑）。参考になりました。

書込番号：4432768

[チャナメツムタケ]

　私の悩んでいることを、ものすごく端的に言ってしまうと、
　フルサイズの５Ｄで風景を撮影する場合、画質がよく保てるのは、
絞りがいくつあたりまでか？　ということです。

　Ｆ１１が仮にそうだとすると、結局、被写界深度は相当に浅めに
なります。
　これは２０ＤならＦ８前後かそれ以下でしょう。
　この範囲でも撮影意図、対象によっては風景写真として生きますが、
もっと深くしたい構図もあります。

　ついでに、ここまで教えていただいて、いま自分の認識に疑問を
持ち始めているのは、デジ一眼の場合、回折→画質の劣化が気になる
のは、拡大した大きな画像をモニターで見るせいかもしれないという
こともあります。

　でも、著名な風景写真家の絵をみると、やはり被写界深度は深い
ものが多いですよね・・・・。前田真三さんなど、Ｆ２２は当たり
前で、Ｆ３２、Ｆ４５も。大判ですけれど。選択の幅が広いです。

書込番号：4432920

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　今晩は。
少し上のレスになりますが、
>無理のない焦点距離のレンズは50mm程度<・・・
そんな感じですね。大体画面の対角線と同じ長さくらいが良いみたいですね。
>コンパクトカメラは本来ワイド系が得意ということになりますか？<
コンパクトと言えどもフルサイズであるならば45mmくらいが一番良いのではないですか。
それより短い焦点距離のレンズをバックフォーカスの制約を受けないで設計すれば画面の中央部については更に解像度の良いレンズを作れるかも知れませんが画面の端については無理が生じ、>周辺減光＆流れ<が発生して>今ひとつぱっとしない画質<になるのではないでしょうか。

書込番号：4432929

[骨＠馬]

チャナメツムタケさん　今晩は。
二つの問題が平行しているのでややこしいですが。
チャナメツムタケさんの言われる良い画質というのが今ひとつ解りにくいのですが、被写界深度が深く近くから遠くまでピントが合っているのを良いというのでしょうか。
5Dで画質が保たれるのは絞りがいくつかとの問いで、私の感覚ですと仮に開放F4のレンズを使ったとしてF5.6とF8の間くらいが画質最高でF8位からは回折の影響が出てくると思っています。
F22等という絞りは画面全体がボーっとコントラストが下がり、眠くなってとても使う気にはならないのですが。
大判のレンズは元々開放F値が大きいですから少し絞ると絞り値が大きくなりますし、被写界深度が浅いのでやむを得ず絞っているのかも知れません。

書込番号：4433026

[take525+]

大判カメラの場合、同じ程度の画角のレンズを使用した場合、
例えば「４×５」と「35mm」で近い被写界深度を得ようとすると、２段絞り込まないといけません。
そうすると回折による画質低下が発生するのですが　画像自体が大きいため拡大率が低く　その悪影響の度合いも低くなるのです。
銀塩の場合に　大判カメラの解像感を支えているのは（拡大率の低い事による）フィルム側の高解像度なのです。
もしも、フィルムの解像度が無限に高ければ　35mm判の方が（被写界深度なども含めて）解像感の高い写真が撮れる筈です。

書込番号：4433161

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>もしも、フィルムの解像度が無限に高ければ　35mm判の方が（被写界深度なども含めて）解像感の高い写真が撮れる筈です。

これが、今キャノンがフルサイズ高画素ＣＭＯＳの特徴としてＷｅｂサイトで言っている「中判や大判並みの画質」の主旨ですね。
take525+さんの様に原理が上手く説明できれば嘘ではないことがわかります。

書込番号：4433321

[ヒロひろｈｉｒｏ]

画面全体を見ないで、いわゆる「等倍鑑賞」をする人にとっては、画素ピッチ単位の評価ですから、イメージサイズと被写界深度の関係は成り立たないでしょう。
大判フィルムの一部を切り抜いて引き延ばすようなものですしね。

書込番号：4433342

[lay_2061]

>[4427792]
>僕には、ソニーR1が5Dをはるかに超える画質だと思いますけどね。

R1とαの比較をして欲しいな〜〜〜

書込番号：4433763

[チャナメツムタケ]

　みなさん、どうもすみません。

　骨＠馬　さんがおっしゃるように、私は複数の問題を絡めたままで、話を出して
しまったようです。

＞銀塩の場合に　大判カメラの解像感を支えているのは（拡大率の低い事によ
＞る）フィルム側の高解像度なのです。
＞もしも、フィルムの解像度が無限に高ければ　35mm判の方が（被写界深度な
＞ども含めて）解像感の高い写真が撮れる筈です。
　take525+　さんのこの説明で、私が混乱していた問題のカギが解かれた思いが
します。

　どのカメラでも、A3にプリントして出力するという同じ条件で観賞するとすると、

１）まず、解像感、画質については、撮像センサーあるいはフィルム面の面積
から、拡大率は、
　コンデジ　←　APS-C　←　フルサイズと３５ミリフィルム　←　銀塩大判
と左にいくにしたがって大きくなり、ゆえに解像度（画質）は、
　コンデジ　→　APS-C　→　フルサイズと３５ミリフィルム　→　銀塩大判
と右に行くにしたがって、高くなる条件が生まれます。

２）被写界深度の深さは、撮像センサーの面積が小さい方が深いので、
　　コンデジ　←　APS-C　←　フルサイズと３５ミリフィルム　←　銀塩大判
と左にいくにしたがって大きくなります。

　１）と２）の条件から見ると、もしも３５ミリのフィルムの解像度が無限に高ければ、
take525+　さんのいう、大判よりも３５ミリの方が良い画像を、良い被写界深度で得
られる可能性もあります。
　これは被写界深度にかぎっていうと、大判よりも３５ミリの方が、画質を落とす
程度を抑えて、深度を上げられるからですね。

　となると、デジ一眼にかぎっての比較でいうと、もしも、APS-Cサイズでフルサイズ
並みの解像度が達成された段階がくれば、被写界深度がより深くとれる分だ
け、APS-Cサイズの方が風景写真一般には向く、ということにはならないでしょうか？
　あくまでも、被写界深度にこだわる場合のケースですけれど。
　それと、トータルに画質や写りを見て、そういうセンサーはまだ登場していません
けれど。

３）回折の問題が、ここにはさらに利いてきます。
　細かくいえばキリがないので、センサーサイズにかかわらず、銀塩かデジかにかか
わらず、みな同様に絞り込めば画質が劣化するという条件とすれば、１）２）の結論
だけでOKです。
（実際にはレンズの口径、絞りの下限値、レンズの口径とセンサー面積の比などが
関わってくるのでしょう。）

　回折の影響が、センサーの構造から、デジではいっそう強く現れるのならば、フィルム
の方がより絞ることができ、被写界深度を上げるにはデジよりも有利になります。
　この点は、まだ実感できるだけのものは得ていません。２０Dで絞ったときの劣化を
強く感じてきたからです。

　ヒロひろｈｉｒｏ　さん の
＞画面全体を見ないで、いわゆる「等倍鑑賞」をする人にとっては、画素ピッチ単位の
＞評価ですから、イメージサイズと被写界深度の関係は成り立たないでしょう。
＞大判フィルムの一部を切り抜いて引き延ばすようなものですしね。

　というご指摘を気にかけていたいと思います。

　フルサイズならではの風景写真を、ともかく見て、判断したいと思います。

書込番号：4433954

[ヒロひろｈｉｒｏ]

回折現象について。
例えば同じＡＰＳサイズであっても、６００万画素機と１２００万画素機ではプリントする際のき延ばし率は同じでも、解像度が違います。
当然、解像度の高い方が回折現象の影響度が高いですね。
回折現象は、イメージサイズに直接結びつけられるほど、単純ではないです。
その説明は、フィルム時代の、例えば大判と３５ｍｍを比較した名残でしょうね。
フィルムは判の大きさが違っても基本的に粒子サイズは同じですから。

さらに、私の経験上レンズによっても回折現象の度合いが異なります。
ですから、こればかりは「写してみてから判断する」のが実際的で賢明だと思います。

書込番号：4434028

[骨＠馬]

下書きをしている内に出遅れました。
私なりにまとめました。
画面の対角線程度の焦点距離で撮影し、全て同じ大きさに引き伸ばして鑑賞する条件で解像感についてのみ着目すると・・、

バックフォーカスの長さとレンズ設計上の解像度の限界には関係があるらしい。
被写界深度は画面が小さいほど深い。
回折の影響は絞り値が大きいほど目立つ。
目立ち始める絞り値はレンズの特性によって異なる。
回折の影響は引き伸ばし倍率が低い方が有利らしい。
回折の影響は撮像素子のドット数が多いほど多いらしい。
撮像素子のドット数が上がると、等倍鑑賞は意味がない。

以下は私見ですが、
撮像素子のドット数は1000万画素ぐらい有れば特別に大伸ばしなどをしない限り差が認められない。
実際のレンズは色々な収差を持っており、総じて引き伸ばし倍率が低い方が有利。
5Dと20Dとを比べた場合、バックフォーカスの制限を受け引き伸ばし倍率も大きいので20Dが断然不利。
R1はバックフォーカスの制限がないが引き伸ばし倍率が20Dと同じくらいなので、5Dと20Dの中間くらいか？
風景などの情報量の多い画像は引き伸ばし倍率を下げる事の出来る大画面が断然有利。
上記は画面中央のジャスピン位置についてのみの評価で、被写界深度の要素は無視。
画質が良いかどうかはコントラスト、シャープネス、色合い、ノイズなどの要素や、何より好みの要素があるので結論できません。

書込番号：4434086

[チャナメツムタケ]

　ヒロひろｈｉｒｏさん、 骨＠馬さん 、くわしい解説とご指導ありがとうございます。
　私の理解や悩みと、みなさんのご援助とのあいだに、水準の差がガクンとあって、ほんとに申し訳ない思いでいっぱいです。

　回折の影響には、撮像センサーの画素ピッチの大小や、レンズの特性、さらにはバックフォーカスの問題もふくめ、複雑な因子がかかわっていることはわかりました。

＞こればかりは「写してみてから判断する」のが実際的で賢明だと
＞思います。

　なんだか、自分で撮ってくらべてみたくなってきました。（汗、涙）

　いいのはわかっているはずですが、どのくらい良くてすごいのか、ここを実感したいわけです。

書込番号：4434282

[くろこげパンダ]

＞回折の影響は撮像素子のドット数が多いほど多いらしい。

ではなくて(^^；)、画素数の多さ（←画素密度の高さ）を生かして、それに見合う解像感を
確保したいなら、回折の影響を、より微弱な段階で抑える必要がある、ということだと思います。

ですから、ヒロひろｈｉｒｏさん の

＞同じＡＰＳサイズであっても、６００万画素機と１２００万画素機では
＞プリントする際のき延ばし率は同じでも、解像度が違います。
＞当然、解像度の高い方が回折現象の影響度が高いですね

の表現も、条件を省略し過ぎてると思います(^^；)。プリンターの解像度や視力の問題を
絡ませて考えなければイケマセンから、引き延ばしたサイズが問題となる条件を沿えておく
必要があると思います。

Ｌ版程度で印刷解像度が低いプリントなら、同じ撮像面積の600万画素も1200万画素も、
回折が見て取れ始める絞り値は、原理的には同じだと思いますが･･･(^^；) 　

端的に表現するなら、

「回折の影響は、画素密度が高くなるほど、その性能を生かし難くさせる。」

とした方が誤解を生じ難いと思います。

書込番号：4434378

[骨＠馬]

くろこげパンダ　さん
ご意見を有り難うございます。
同様にお伺いいたしますが、
>回折の影響は引き伸ばし倍率が低い方が有利らしい。<・・・
については如何お考えでしょうか。
こんな事を書くと無責任だとお叱りを受けそうですが、上記で>らしい<と書いている部分は私としてはハッキリとは納得していない部分でして、>バックフォーカスの長さとレンズ設計上の解像度の限界には関係があるらしい。<・・・もレンズ設計屋さんの話を聞いて確かめたわけでもないので>らしい<なのです。
申し訳ありません。

書込番号：4434441

[くろこげパンダ]

>回折の影響は引き伸ばし倍率が低い方が有利らしい。<・・・

学も教養も無いので、光学設計に詳しい訳ではないのですが･･･（^^；）

原理的には、大判カメラに、35mmフィルムを装填した状態と大判フィルムを装填装した状態を
考えてもらえれば良いのではないでしょうか？ 回折の出方はどちらも同じですから、引き延ばし
倍率が大きいほど、眼につきやすくなりますよネ。

ただ、異フォーマット間での実状がどうなのかまでは、私には判りませんからそちらの方面に
見識の有る方にお聞きになった方が良いと思います(^^ゞ)

回折って、絞り羽根の設計でも、違ってくるのは無いですか？ そうすると、結局はレンズ次第と
言う事になると思いますが･･･。 オーデイオでも音の回折を低減させる手法があるようですが･･･。

※ スレタイと大きくズレてきてしまいましたネ(^^；；)

書込番号：4434502

[骨＠馬]

くろこげパンダさん　度々申し訳ありません。
スレタイとずれていることは承知しているのですが、興味のある人にだけ読んでいただきましょう。

その後色々考えましたが、>回折の影響は引き伸ばし倍率が低い方が有利らしい。<・・は正しそうですね。
焦点距離50mmのF8と100mmのF8とでは絞りの実直径が2倍ですので絞りの外周は2倍で回折による無駄な光も2倍になっていますが、有効な光の量は面積ですから4倍になっているわけで、都合、影響度は半分と考えられませんでしょうか。
自分一人で納得してしまいました。
>回折の影響は撮像素子のドット数が多いほど多いらしい。<・・・については、チャナメツムタケ　さんのご指摘のように注釈を必要としますが、上記のような書き方をする場合は
>回折の影響は撮像素子のドット数には関係がない。<・・・と書くべきかと思っております。

書込番号：4434687

[骨＠馬]

くろこげパンダさん
>>回折の影響は撮像素子のドット数が多いほど多いらしい。<・・・については、チャナメツムタケ　さんのご指摘のように注釈を必要としますが、<・・・
チャナメツムタケ　さん・・ではなく　くろこげパンダさん　でした。
大変失礼をいたしました。

書込番号：4434696

[くろこげパンダ]

先ず、補足/訂正

× 大判フィルムを装填装した
○ 大判フィルムを装填した

＞異フォーマット間での実状がどうなのかまでは、私には判りません

それぞれのフォーマットにおける、イメージサークルの大きさ（焦点距離）や専用レンズの
光学設計レベルの違いからくる、実質的な状況という意味です。引き伸ばしに関して
のみなら、理屈としては、大判カメラに35mmフィルムを装填した話で説明がつくと
思います。 （って、判り切った事ですが･･･(^^；)
----------------------------------------------------------------
ので(^^；；)、 焦点距離の違い（＝フォーマット間で同じ画角）による考察はしておりませんでした(^^ゞ)

フォーマットの違いという意味でなら、やはりもう少し詳しい方に聞いていていただいた方が
良いと思います。私はギブアップします(^^；；；)
-----------------------------------------------------------------
＞回折の影響は撮像素子のドット数には関係がない。

同じ撮像面積で、所要サイズ（鑑賞サイズ）が小さいならそうなりますよネ。
同じ画素数の画像において、大きく引き伸ばし、その状況で絞り値を変化させたら、
本来、確保するべき解像感を維持できなくなる症状は、高画素数の方が早く確認
出来ますよね。「高画素数の方が劣化を見取り易い」 と言う事です。ですから、
その画素数が果たすべき役割（＝高解像度）を踏まえた話に聞こえるように、

「回折の影響は、（撮像素子の）画素密度が高くなるほど、その性能を生かし難くさせる。」

と、した訳です。回折の影響は、鑑賞条件次第なので、単純に「影響ある」「影響なし」 の
表現は誤解を生むと思います。

書込番号：4434745

[くろこげパンダ]

自己レスです。
＞回折の影響は、鑑賞条件次第なので、単純に「影響ある」「影響なし」 の
＞表現は誤解を生むと思います。

↑これは、収差や手ブレに関しても、同じ事なんですヨネ（？）銀塩時代は
画素数と言う観念で見る事はほとんどありませんでしたから、手ブレや収差の
許容度は、鑑賞サイズによるとなっていましたよね。

でも、デジタルの場合は、画素数の上昇に伴なって何が起こる（求められる）のか？ で
考えてしまうので、本来、果たすべき性能向上分を踏まえた話になりやすいと思います。

収差や手ブレは、デジタルでも、同一所要サイズにおいてなら、画素密度には関係しないと
するのが一般論（？）だと思います。でも、「画素数向上に見合う結果」という言い方をすれば、
収差や手ブレも、実は、画素数の向上に伴なって、より厳しい物が求められるわけです。

デジタル特有の、回折と画素密度の話は、特に、この点（果たすべき結果と回折の影響）が
クローズアップされるのではないでしょうか？

書込番号：4434794

[ヒロひろｈｉｒｏ]

こういう問題は、画素数の差が影響しない引き延ばし倍率ではなく、その差が見て取れる大伸ばしでの話をしないとならないのでは。
そうしないと、高画素のカメラを使った意味がないからです。
仮にＬ判サイズだったらおそらくどのカメラでも回折現象など気にする必要がないでしょう。
大伸ばしで画素数(解像度)が違うと回折現象の差が出ます。

書込番号：4434864

[ヒロひろｈｉｒｏ]

５Ｄを買う目的は、大半の人が大伸ばししても堪えられる解像度を望んでいるからだと思います。
だから、大伸ばし時での影響度を言わないと、実際に大伸ばししたら回折現象が目立ってしまったということになってしまいますね。

書込番号：4434901

[take525+]

わたしが５Dに対して期待するのは、
風景写真での描写「解像感、質感、遠近感（空気感）など」ですね。
これらは、それほどの大伸ばしをしなくても感じられるのではないかと思います。

銀塩での経験でいえば、35mmと中判大判との違いでしょうか。

まあ、ひとそれぞれという事で。(^^)

書込番号：4434950

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>解像感、質感、遠近感

回折現象の影響度の話ですから、定量的なことを言わないとならないので、感覚的な話は別です。

書込番号：4434971

[take525+]

＞感覚的な話は別です。

それは失礼いたしました。

わたしのレスは

＞５Ｄを買う目的は、大半の人が大伸ばししても堪えられる解像度を望んでいるからだと思います。

に対するものだったのですが。


わたしとしては
くろこげパンダさんの [4434794]に　同感ですね。

書込番号：4435010

[ヒロひろｈｉｒｏ]

くろこげパンダさんの [4434794]を引用。
>でも、「画素数向上に見合う結果」という言い方をすれば、
収差や手ブレも、実は、画素数の向上に伴なって、より厳しい物が求められるわけです。
デジタル特有の、回折と画素密度の話は、特に、この点（果たすべき結果と回折の影響）が
クローズアップされるのではないでしょうか？

そうですね。画素密度一定のフィルムと画素密度が各々異なるデジタルカメラを一緒にしてはいけません。

書込番号：4435071

[くろこげパンダ]

あらら、（^^；；）さすがに飲み込みが早いですネ ＞ ヒロひろｈｉｒｏさん
書いている間にレスが･･･。
せっかくなので、他の方の理解を進めると言う意味で投稿しておきます。↓(^^ゞ)
----------------------------------------------------------------
＞こういう問題は、画素数の差が影響しない引き延ばし倍率ではなく、
＞その差が見て取れる大伸ばしでの話をしないとならないのでは。

ええ、そうなんですが（^^；）、そうすると、手ブレや収差も画素密度の向上に伴なって、
影響があるという事になるので、一般論で言われている　「同一所要サイズでは、手ブレも
画素密度も変わらない」　に反してしまうわけです。

そもそも、大伸ばしにしてしまうと、回折の違いを見ているのか、画素数の違いを見ているのか
判らないわけですから、結局、小さな鑑賞サイズでは、影響が見て取れず、大きなサイズに
おいては、画素数の違う画像では回折の比較はできず、高画素数は、絞りの変化において、
劣化の影響が早く見て取れるという事実のみが浮き上がってくる訳です。これは、画素数に
見合うべき結果という基準で捉えれば、収差と手ブレでもまったく同じ事です。

どういう訳か、回折だけが画素密度との因果関係をとり沙汰されています。回折だけが
「（画素数に見合う）果たすべき結果」　の視点で検証されているためだと思います。

書込番号：4435143

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>収差と手ブレでもまったく同じ事です。

ええ、勿論、収差と手ぶれを無視したわけではありません。
同様です。

書込番号：4435156

[ヒロひろｈｉｒｏ]

先に紹介された「被写界深度の計算」http://www50.tok2.com/home2/famitures/OpticalScience.html
の定義の中に、

「許容錯乱円というのは、このボケの大きさが、実際の写真として表示されたり、印刷されたりしたときに真の像点の画像と区別できないときの大きさを云います。銀塩フィルムでは０．０３ｍｍ＝３０μｍです。」
とされています。

定義に、ちゃんと「銀塩フィルムでは」と断り書きがありますね。
この「０．０３ｍｍ」の部分を、それぞれのデジタルカメラに当てはめて計算できます。
５Ｄの場合、画素ピッチは０．００８２ｍｍで、これを直接代入していいものかは断言できませんけど、少なくとも３倍以上の密度です。

書込番号：4435255

[ヒロひろｈｉｒｏ]

すいません。
「錯乱円」の決め方というのは、プリントサイズにより、人により違うと書いてありました。
http://homepage3.nifty.com/murasakigawa/tech/etc/depth_of_field.htm

ということは、目的とされるサイズにより、被写界深度の計算は違う値を代入するということですね。
私個人としては、せっかくの高画素機ですから、それを殺すようなプリントをしたときの議論をしても無駄だという意見でしたので、強引に「画素ピッチによる」という意見を通してしまいました。

正しくは、
「同じイメージサイズでも、プリントサイズにより被写界深度は異なる」ですね。

書込番号：4435321

[take525+]

まあ、「鑑賞の方法により被写界深度（許容錯乱円）は異なる」と言った方が　より適切かと思います。

書込番号：4435377

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏ さん

厳密に言うと、どのサイズのプリントを、どれぐらいの距離で、どんな視力の人が見るかで、
許容錯乱円のサイズも違ってきます。銀塩35mmで一意に0.033mmと定めるのは、鑑賞
サイズが大きくなると鑑賞距離も離れるから、という条件の上で成り立っているようです。

ちなみに、５Ｄの場合は、35mmフィルムと同じでいいです。引き伸ばし倍率の問題ですから、
他の撮像素子はそのまま寸法比で縮尺すればいいです。20Dなら0.033の1/1.6倍というように･･･。

書込番号：4435392

[骨＠馬]

展開の速さに追いつかないのですが・・・
皆さんのご意見はそれぞれ正しいと思います。
少しずつ違った場所から眺めている為の見え方の違いでしょう。
私が書かせて戴いた　まとめ　は、take525+　さんが書かれた、
>もしも、フィルムの解像度が無限に高ければ<　・・・の条件で書いたつもりでした。
ですから当然、回折ばかりではなくあらゆる収差や手ブレも>撮像素子のドット数には関係ない<　条件での考察です。
でも、高ドット数の画面に対してはそれ相当の性能が要求されることは当然です。

でも、現在のデジ一眼のレベルは非常に微妙な位置に有ると思えます。
今回5Dと20Dとが比較されたサンプルを皆で見たわけですが、仮にレンズの解像度が今より数段良く、画素数も数倍多ければ、5Dと20Dとの画質（解像度）の差を判別出来なかったはずです。
でも出来た理由は何か？　それはレンズのレベルがAPS-Cに対応できるレベルではなかったためです。
でもLレンズでしたのでキャノンとしては高いレベルのレンズです。
と言うことは元々今のレンズ技術はAPS-Cには無理があるのか？・・・とも言えます。
それはバックフォーカスの制約なのかズームであった為なのかは微妙ですが・・・
だからフルサイズの存在価値がある。
それではフルサイズで画素数を増やせばどの程度まで画質が向上するか？
レンズ性能に余裕が有れば画素数の増加も効果が出るでしょうが限界に近いとすればそんなに増やしても無駄の様な気がします。
20Dが620万画素から820万画素に上がって効果が出たのですから、同じ画素ピッチでフルサイズにすると2100万画素くらいになると思いますがその辺が限界のように思っています。
ちなみに、最小錯乱円の話が出ていますが、最小錯乱円を4個のドットで賄うと600万画素、9個のドットの場合は1350万画素となり、余裕を見て2000万画素は妥当な数値です。
それ以上を望む場合は、風景写真家が銀塩のフルサイズに限界を感じて中判や4×5に移ったと同じ経緯を取ることになるのでしょう。
フルサイズのデジ一眼はもう少しは良くなるかも知れませんが可成り良い線に来ていることも確かですね。

書込番号：4435488

[take525+]

いま、改めてスレ主さんが　リンクさせてた「NIKKEI IT+」の北海道の写真見たんですが、
言っちゃ悪いけど「下手」だわ。

光線の選び方、ピントの位置、ダメだわ。
風景に撮らされてる。
作品じゃなくて、作例だとは分かってるつもりなんですがネ。。。

流れと関係ないレス、失礼しました。

書込番号：4435631

[Eosu30Dai]

take525+さんへ、こんばんは〜
＞言っちゃ悪いけど「下手」だわ。
す・すみませんでした〜・・って私が撮った訳ではない訳ですがw
私も正直ちょっとって思って（どうこう言える腕ではありませんが）、7ページ目の室内ISO作例を直リンクにしたわけです(^^;;
駄レス失礼しました・・・ではでは(*^_^*)

書込番号：4435768

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>余裕を見て2000万画素は妥当な数値です。

ニコンの35mm用フィルムスキャナも約2000万画素で止まったままですね。
ニコンの見解もその位なのでしょう。

書込番号：4436010

[ヒロひろｈｉｒｏ]

くろこげパンダ　さん
「被写界深度」について勉強になりました。
ご教授ありがとうございました。

ここから、あくまで個人的な意見です。
もう一度よく考えたのですが……
「被写界深度」の定義は、画素密度(粒子サイズ)一定、プリントサイズは気の向くまま、というのはいかにも銀塩写真的発想ですね。
今のデジタルカメラは、如何に画素密度を上げるかということにしのぎを削っていますから、画素密度の向上を無視しての評価は意味が無くなってきていると思います。
いっそのことデジタルになったら「被写界深度」という言葉は誤解を生むので禁句にするか、もっと違う評価法(違う用語)を作って欲しいと、思います。

書込番号：4436034

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あ、もち論、回折現象、収差等も同様です……

書込番号：4436038

[ヒロひろｈｉｒｏ]

連レス失礼します。（迷っています)

「被写界深度とは、プリントを見たときを基準にするのだから、デジタルでもそのままで良いんじゃない？」
と言われてしまえばそれまでですね。
モニタで拡大表示してボケてても、プリントで判らなければ、被写界深度内に収まっていると。

すいません。独り言でした……

書込番号：4436069

[チャナメツムタケ]

　take525+　さん、みなさん、こんばんは。
　さきほど、北アルプス・五竜岳の登山から帰ってきたところで
す。
　スレがこんなに発展していて、びっくり。
　
＞「NIKKEI IT+」の北海道の写真見たんですが、言っちゃ悪い
＞けど「下手」だわ。

　私は写真がうまくはありませんが、これまで書いてきたなかで
何度かのべた点からみて、この評価はほっとしました。
　やはり、５Ｄの能力を引き出す写真ではなかったのですね。
　被写界深度について考える以前の問題もあったのでしょう。

　回折問題はマイペースで学ばせていただきますが、５Ｄをきちんと
評価できる作例を待つことにします。

書込番号：4440668