『カメラが返ってきました。』のクチコミ掲示板

[low-rider]

埋もれてしまったので新たにたてます。

コニカミノルタからカメラが返ってきました。
結果から書けば「何もできませんでした」と言う事です。

CCDとカメラ本体との傾きは、0.15度で許容範囲でこれを補正する事は不可能
実際に0.15度の傾きは撮影に支障無いとのご判断でした。他社のカメラでもあり得る
とも明言されましたし...。
それとファインダーでの画像と出てきた画像の違いに着いては

・レンズとの相性
・ファインダー、本体、CCD、それぞれを組み立てた時にできる誤差
・撮影者の問題
・35mmのファインダーと比べて少し見にくいので確認しづらい

などを原因として挙げられ...すべて許容範囲内なのでご了解頂きたいと。

もうしばらく撮影枚数を重ねて様子をみてみますが
買い替えそうな勢いです

ほんとに良い色なんだけどなぁ...涙

書込番号：4111175

[ヒロひろｈｉｒｏ]

始めの２つは良いとして、
あとの２つ

>・撮影者の問題
>・35mmのファインダーと比べて少し見にくいので確認しづらい

ちょっとね……

書込番号：4111226

[ａｕ特攻隊長]

で、0.15度は許容できないんですか？
ミラーやペンタプリズムによってもそれくらいの誤差が出るのでは
ないでしょうか？
ちなみに、私のは（キチンと計測していないけど）たぶん0.2度く
らい。自分で正確に計測できないから、CCDクリーニングと一緒に
点検と（不良だったときの）調整をお願いしたけど。

書込番号：4111269

[けーぞー＠自宅]

ご納得できない結果とは、、、ご愁傷さまです。

0.15度ということは、ＣＣＤの中心で回転していると仮定すると、
長辺3008画素の1/2の「1504画素×sin(0.15度)=4画素」です。

水平をちゃんと合わせて撮影したつもりが、画面端では4画素ずれている。

ということでしょうか？
この値をお気になさるのは「神の領域」なのでは？
2.7mm/mという勾配です。１メートルで3ミリです。
ＪＰＥＧは８×８のマクロブロックに分解して圧縮しています。
そのマクロブロックの1/2のサイズです。
うーむ。。。参りました。。。

書込番号：4111290

[雨雪風雪]

気にし過ぎではないでしょうか？
“そこまでの精度を要求するのか？”という書き込みはたまにありますが、今回も正直同様の感想を持ちました。
実質上問題があるレベルならともかく、そうでなかったら余り神経質にならない方が、自分の為にもメーカーの為にも良いと思いますよ。
些細な自己満足の為に手元にカメラが無い時間が長くなるのは馬鹿らしいですからね。

書込番号：4111315

[ヒロひろｈｉｒｏ]

うーん、建物を撮る私にはこれでも大きいですね。
０．１５度右下がりに傾いた格子をアップしました。
ビルがこの位傾くと、う〜ん…という感じです。

http://pub.idisk-just.com/fview/TRKIR8mXwBFn4ddzZ_S-8XSr6ccr7B6Bn0CBjBEVUdLvLS31W0tMxgCWml-SIYgTfEwOBtvOAIr4qo-sccMcyQ.gif

左右合計で８画素ですね。
０．１度なら、この２／３と考えれば、許容できるかも知れません。
コニミノさんが、今回規格が０．５度と言ったかは文面からは定かではありませんが、規格内と言われてしまえば、それまででしょうか。

書込番号：4111343

[けーぞー＠自宅]

気分転換にアナログの世界で考えてみてはいかがでしょうか？

出力用紙サイズについて、
http://www.framing-y.com/size/size-photo-fuji.htm
などによりますと。

大全紙 508×610 ミリです。
勾配が2.7mm/mですから、長辺610*2.7/1000=1.65mmです。
大全紙に引き伸ばして2mm以下の傾きです。

印刷するときにこのくらいは傾きませんか？
写真を収めるフレームがこのくらい傾いていませんか？
壁に取り付けると、、、取り付けがこれくらい傾いていませんか？

さすがにここまでくると杞憂では？
もちろん、気になる気にならないは個人の主観の問題です。

書込番号：4111373

[兄まる]

low-rider さん、ヒロひろｈｉｒｏさん。
私も0.15度と聞いて最初は「そのくらいなら仕方ないのでは…」と思いましたが、
画像で見ると気になる人には気になるというのも理解できますね。
しかし「文句の付けようのない素晴らしい精度のものが欲しい！」というお気持ちはわかりますが、
工業製品である以上、必ず誤差はあります。
やはりクセを知って使いこなすしかないのではと思います。

もしかしたら、0.5度という大きめの許容値は、ASとのトレードオフなのかもしれませんね。
どちらかを選べと言われたら、私なら傾いててもAS付きを取ります。
私は風景や建物はあまり撮りませんので…

書込番号：4111381

[ヒロひろｈｉｒｏ]

私の個体は当初０．８度傾きで全くお話にならないレベルでしたが、修理に出したら検出できないほどになって返ってきました。
ですので私自身全く文句ありませんし、そこまで調整していただいたコニミノさんに感謝しています。
私としては０．１５度は許容範囲外、ということです。
ちなみに、後から買った２０Ｄも傾きは全く検出出来ませんでした。

書込番号：4111400

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>印刷するときにこのくらいは傾きませんか？

Canon PIXUS 990iでは傾きません。

書込番号：4111402

[けーぞー＠自宅]

A3ノビ対応のPIXUS iP9910のことでしょうか？

http://cweb.canon.jp/pixus/lineup/ip9910/spec.html

を見る限りはどのくらい傾くか記述ないです。
フチなし時：最長329mm（13inch）なので、分母はこの値ということになり
ますけど。。。

書込番号：4111438

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>を見る限りはどのくらい傾くか記述ないです。

プリンターに傾きの規格なんかありますかね。
キャノンのは、印刷始めに水平出しするような動作しますよね。
紙をきつめに挟んで置けば傾かないでしょう。
私のプリンターでは傾きません。

書込番号：4111447

[GTからDS4]

0.15度ですか？う〜ん。
私の個体は１度くらい傾いていて、修理にだしたところ、鏡に向かっての点検（ボデーに対する像の傾きの確認）で、全く傾きがない状態まで追い込んでもらえましたので非常に満足していますが、0.15度だったら諦めていたかも。
ちなみに、下のほうのスレで煽り検証実験の写真を「もう実験撮影ばかりの日々を卒業したい」という事で挙げたサンプル写真では、水準器をたよりに柱をとったのですが、20cmに対して1mmくらい傾いているかなという感じに見えますが、あおりの影響もありますし、実験誤差の中に入ってしまってもいます（鏡の実験では、これが起きないのでお勧めです。まあ、あまり賛同はえられていませんが）。
結局のところ、満足できるかどうかはユーザーの問題なので、我慢できないのであれば、買い替えになられるしかないと思いますが、はたして次の機種で、これ以下になるのでしょうか？そこがちょっと気になりますね。

書込番号：4111642

[臼の河童]

そこまで精度が必要ですか？
建物撮るときに三脚おいて、精度の高い水平機で水平とって・・
そこまでしないと建物撮れないですか？
カメラの三脚取り付け部が100％水平という補償もないわけで、じゃどこで水平を計るんだ？ということにもなりますよね。
あとは今販売されているレンズでは不満もありますよね。

35mmカメラあえてそういわせてもらえれば、35mmは機動力が勝負でしょう、機動力は臨機応変、というのが私の考え方ですね。

書込番号：4111648

[GTからDS4]

> 0.15度だったら諦めていたかも。

すいません、読みようによってはα７デジを諦めていたかもとかも読めますが、それ以上の調整を求めなかったかも（というか、たぶんしなかった）という意味です。
ちなみに、先ほどの実験撮影卒業サンプル写真とは
https://onlinelab.jp/box/mb_prv_top.php?id=slYhQ5Zj4zreo0
のtateとかyokoことです。傾きや煽り、気になりますかねえ？

書込番号：4111686

[７ＤＡＹＳ]

ヒロひろｈｉｒｏさんの画像を見て、最初は気になりませんでした。

ためすがめつ見て、気にならない、とはいえない。という結論に達しました。
確かに、気になる人には気になる重大な問題だと思います。

ただ、私にとっていえば、この程度であれば、製品のばらつきで許容できるというか、道具の個性で納得するレベルだろうなと思います。
この道具は、私にしか使いこなせないんだぞという、自己満足にひたりそう。
こころもち、逆に傾けて撮るよう心がけるとか。（笑）
もうちょっと傾いてても、私はわりと大丈夫かな？　

いつもは三脚の水平も、厳密にはとってない私だから、そう思うのかもしれませんが。
どっちかというと、私はディストーションの方が気になります。
こいつを上手に逆手にとってやろうと思って、未だに失敗します。（汗）

書込番号：4111693

[ヒロひろｈｉｒｏ]

確かに広角レンズだと画面周辺ではディストーションの方が大きいことがあります。
そうだとしても、画面中央の垂直線は歪みません。
私はファインダーの淵ぎりぎりに建築物を合わせ水平を取るやりかたです。
(ディストーションで弧の字になっても簡単ですね)
ですので水準器はあまり使いません。
ＭＬマットに交換した人も０．１５度の傾きを気にしないのですか？
人それぞれ、撮り方それぞれ、人の意見を封じ込める類の話ではないでしょう。

書込番号：4111720

[GTからDS4]

> 人それぞれ、撮り方それぞれ、人の意見を封じ込める類の話ではないでしょう。

だれも他人の意見を封じ込めているわけではないでしょう。本当にそこまで必要なのか疑問を感じているだけです。あなたも、そういう疑問を封じ込めようとしているとか言われても本意ではないでしょ？
そもそも、公の場ですから、色々な意見が出てくるのは当然ですし、封じ込めようとしても封じこめられるものではありません。下の方のスレではメーカーの人云々なんて発言もありますが、ここで誰かを黙らせるないていう、そういう非現実的な事が出来るわけではないんですから、そんなにとんがらなくても良いのではないでしょうか？

書込番号：4111772

[１０日坊主]

僕は０．１５度が製造上の許容範囲だというのは妥当だと思います。
また、「傾いているの」と「ばらつきがある」のでは意味が違うと思います。
ばらつきは困りますが、傾いているのは補正できるんじゃないでしょうか？
０．１５度の精度でカメラをセットできるんであれば、それを補正するのも容易にできると思います。

書込番号：4111790

[騎士２]

0.15度が許せるか許せないかで盛り上がってますが、
low-riderさんは、0.15度を問題にしているのですか？
”写真を撮るともっと傾いているように見えるが、メーカ
からは0.15度しかずれてないと回答された”というように
読めるのですが。
毎回同じように傾くなら、１０日坊主さんのおっしゃるように
使い方でカバーできないのでしょうか？

書込番号：4111831

[low-rider]

みなさん、色々なご意見ありがとうございます。

騎士２さまがおっしゃいますように、CCDの傾きが気に入らないんではなくて
実際にファインダーをみてシャッターを切った時の感じと出てきた画像の感じが
かけ離れてるのが切っ掛けです。科学的な検証を完璧に行ってないので恐縮ですが
撮影された画像は平均0.5度右下がりとなって撮影されております。

あくまでも一眼レフなんですからファインダーで見たものと同じような画像が撮影されてほしいと思うのでコニカミノルタさんにお願いしていた訳です。

またサービスセンターの方が言う言葉の中で（あら探ししてる訳ではないのですが...）
ファインダーでおかしいなら液晶で確認して撮影して下さい
って所なんです。それなら一眼レフ買わないって思っちゃったんですよね....。

今は時間がないので科学的検証を行えてませんが、カメラも撮影対象も水平を出して
ファインダーでどう見えるのか、ファインダーで水平と思える場合実際には対象物は
どのような状態なのかしてみなければならないと思っております。

騎士２さま...これは私個人の考えなんですが、毎度傾く画像の為に右上がりの撮影を
強いられるならα-7Dは私には不必要と考えます。

書込番号：4111887

[けーぞー＠自宅]

将来ＥＶＦを搭載したレンズ交換可能な一眼レフ（風）なカメラが登場する
かどうかは別途議論「しない」として。

640x480画素（30万画素）程度のＥＶＦを搭載したデジカメでは、ＥＶＦを
見ながら画面端で１画素のズレがあるかないかで水平を確認することになり
ます。
画面中心から回転していると仮定すると、長辺の半分の３２０画素に対して
１画素の傾きは、1/320です。
勾配で使用される単位 mm/m　に換算すると、3.125mm/mです。
角度（単位は度）は0.15度です。
この値以下の傾きは「見えない」ことになります。

DiMAGE A1相当をお持ちの方の理論上の限界値となりませんか？

＃どなたか検算をお願いいたします_o_

書込番号：4111932

[けーぞー＠自宅]

low-riderさんが実際に撮影された写真からは0.5度だと思われているのですね。
画面中心を起点に回転しているという仮定では、0.5度ということは長辺の端は１３画素ずれていることになります。
勾配は8.6mm/mです。
うーむ。。。

書込番号：4111970

[そうやなあ]

つらいですねぇ。
ユーザーに精密な測定は出来ないにしても
ソフトで０.５度回転させたら水平が出るんだけど、
というような検証はできますからね。
ファインダーを覗いている時のユーザー固有の癖みたいなものも影響があるかもしれませんが、
一眼レフを使っていて、調整に出した機体がそのまま帰ってきて
挙句の果てに「液晶画面で確認して撮影してください」はちょっと納得できないですね。
撮影している時はリズムとか、被写体に集中していますからね、
そこへ、
えーと、右をちょっと上げて・・・とか考えるのは
楽しい作業ではないですね。

ＣＣＤの傾きそのものはメーカーの言う０.１５度なのかもしれませんが
ファインダーの誤差、ミラーの誤差、等が蓄積されて実写画像が０.５度の傾きになることは考えられます。
そのあたりを加味して、社内基準は０.５度ですということかもしれません。
調整してもらえない以上は、気になるカットをソフトで回転することになりますね。

ぼくならどうするかなあ、
多分、このカメラはこういう仕様なんだと自分を納得させるだろうなあ。
調整に出して直らなければ、その他にユーザーにできることはないですからね。

書込番号：4111991

[騎士２]

＞毎度傾く画像の為に右上がりの撮影を
＞強いられるならα-7Dは私には不必要と考えます

それは残念ですね。私はこの辺に敏感でないので
適切なアドバイスはできませんが、例えば”ファインダー
のスクリーンを交換したら、ＣＣＤとのずれを改善できるか”
コニカミノルタに相談。だめだったらあきらめるというのは
いかがですか？

余談ですが、メーカの回答には時々承服しかねるのがありますね。
某レンズメーカに画像も付けて、ピントが合わないと相談したら
”こういう場合は、絞りを２、３段絞ってください”と言われた
のにはびっくり。

書込番号：4112033

[ヒロひろｈｉｒｏ]

GTからDS4　さん

>そんなにとんがらなくても良いのではないでしょうか？

というあなたもとんがっています。
あなたのことを差したのではありません。
ちょっとα７Ｄに厳しいこと言うと直ぐ反論来るし。やりにくいですね。
あくまで私個人の意見を言っただけなのですが。私個人として、０．１５度は許容範囲外ですね、と言っているだけです。
メーカーが０．５度規格と言うのだから、一々全部直していたら採算取れないというのもわかります。

書込番号：4112055

[７ＤＡＹＳ]

ヒロひろｈｉｒｏ　さん

気に障ったのでしたら、すみませんでした。
ディストーションの件は、たまたま私が最近考え込んだ事を書いただけで、積極的に否定の材料にしたつもりはないんです。
この話題は個人によって、感じ方の差が大きくでると思うので、気になるところは人それぞれだな、くらいに思って頂ければありがたいです。


騎士２　さん
>絞りを２、３段絞ってください

被写界深度が問題となるケースじゃないんですよね？
ギャグかと思いました。凄い対応ですね。（笑）

書込番号：4112072

[low-rider]

騎士２さま

私もお金を支払っても良いから、スクリーンをMLタイプに交換して微調整して
プラスマイナス0に近づけて欲しいともお願いしたんですが....
出来ないとのお返事だけだったんです。

その他、組み付けし直しして調整ってのも有料で良いからとお願いしたのですが
断られました。まあ出来るかどうかなど技術的な部分とかは知りませんので
無責任にお願いした訳ですが...。

今まで使ってきてた銀塩一眼レフで体験した事が無いだけに戸惑ってます。

書込番号：4112094

[ヒロひろｈｉｒｏ]

では、ＭＬマットの格子の意味は何でしょうか。

書込番号：4112112

[騎士２]

low-riderさん
　すでに相談されてるのですね。”自分の撮影のクセか何かわから
　ないがとにかくスクリーンを0.5度回転させてくれ。結果が悪く
　なっても文句言わないから”と言ってもだめですかね？

７ＤＡＹＳさん
　メーカの回答は”レンズとして対応できる範囲は云々”あった
　上で、最後に対応策として書いてありました。
　確かに写真としては絞ったほうがいいのは正しいですが、
　ピント来てない証拠データにそんなこといわれてもねえ。
　結局”点検します”ということになって現在入院中です

書込番号：4112161

[そうやなあ]

low-riderさん

思いつきなんですが、
ピングラスの端面の角に０.３ミリほどの異物を接着してはどうでしょうか
無理やり傾けてピントグラスをセットするということです。
０.３ミリというのは例えですから、ぴったり計算されて適正な厚みのものを貼ってもいいですし、カットアンドトライで調整しても良いと思います。
接着が怖ければテープ等を貼り合わせてもいいと思います。

ただし、ぼくはα７Ｄを持っておりませんので手持ちのＬＸで確認してみました。
ピントグラスを置いて外枠を押さえる構造でしたから
０.５くらいなら問題なく傾けて取り付けられるギャップはあります。

α７Ｄに通用する方法かどうかは分かりませんが、
ファインダーで見たとおり写らないなら
写るように見えたらよいのでは
考え方としてはＧＯＯＤでしょう（笑）

書込番号：4112165

[そうやなあ]

考えて書いている間に騎士２さんが
同趣旨の考えを述べられておりました。
ＧＯＯＤというよりは、どなたも思いつくことでした（笑）

うまくいけば他にお悩みの方にとっても福音になりそうです。
メーカーではこういった町工場的対策はしてくれませんからね。

書込番号：4112172

[Ｆ２→１０Ｄ]

おそまきながら。^^;

CCDの傾きが0.15度と言われてもピント来ないので、商売道具の CAD で書いて見ました。σ(^^)
CCD サイズは、23.5×15.7mm ですから、23.5mm でどのくらいになるのかと言うと、
0.061523mm とでました。
私は、やむを得ない誤差のように感じました。

書込番号：4112275

[そうやなあ]

すいません、ダメでした。

実は
ＬＸのファインダーを外して観察してみました。
ピントガラスは平面的に傾けて装着することは出来ますが
ファインダーフレームはカメラ本体で構成されております。
これはユーザーレベルではどうしようもありません。
ＧＯＯＤアイデヤどころか「却下！」でした。
あくまでＬＸの話なんでα７Ｄで何とかできる構造であればいいんですけどね、
その辺はユーザーの方が頑張ってください。

お騒がせしましたm(__)m

書込番号：4112341

[かま＿]

Ｆ２→１０Ｄさんへ
それって、最初の方の[4111343]でひろさんが掲示された画像ではないですか？
私は夕べ見て、一瞬はどっちかと言えばどっちかに傾いていると感じましたが、見ているうちにわからなくなったので、やめてしまいました。

書込番号：4112355

[かま＿]

あ、見え方でなくて数値でしたら
23.5×tan0.15＝0.061523　です。すみません。

書込番号：4112367

[けーぞー＠自宅]

ところで皆さんは銀塩の場合に傾きはどのようにして検査されます？

フィルム上で？
フィルムスキャナーでスキャンして？
プリントして？
あるいは，傾いたものは傾いたままで次回への課題として受け入れる？

書込番号：4112479

[Ｆ２→１０Ｄ]

フイルムの場合、傾きがあるとしても0.15度程度なら、
それ以上に平面精度誤差の方が大きいのではないですか？

カメラに装填したフイルムの平面精度って、どれくらいの誤差何でしょう？
かま＿さん。　教えて。m(_ _)m

書込番号：4112526

[かま＿]

昔の記憶なので自信ないですが、多め（ありがちな最悪値）でレンジで0.2程度だったと思います。
片側の焦点深度がF2.8なので、単焦点の開放は紙一重なんだろうなと感じていました。
ＲＴＳ３が出た時に、京セラの設計者に「すごいね」と言ったら、「あのカメラの値段はあそこだけ」と言われました（笑）

書込番号：4112565

[ヒロひろｈｉｒｏ]

＞ところで皆さんは銀塩の場合に傾きはどのようにして検査されます？

ポジならルーペ、その時点で失敗なら諦め。
ネガなら自分で手焼きしてましたので、フォーカスを合わせる時に印画紙の角度で補正していました。
最近は、フィルムスキャナでスキャンした後、ソフトで補正しています。
フィルムの場合、解像度に余裕がありソフトで補正しても画質の劣化は無視出来ます。

書込番号：4112567

[けーぞー＠自宅]

３５ミリ銀塩フィルムのコマの幅は約３５ミリです．
もし，傾いているとすれば，，，

35mm * sin (0.15度) = 0.092mm
35mm * sin (0.5度) = 0.32mm

優れた眼力の持ち主ならわかるかも．．．

書込番号：4112568

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ポジ直視なら０．１５度は判りません。
ネガなら伸ばしますので、デジ同様に判りますけど。

書込番号：4112579

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞多め（ありがちな最悪値）でレンジで0.2程度だったと思います。

かま＿さん。ありがとうございます。m(_ _)m

＞35mm * sin (0.15度) = 0.092mm
＞35mm * sin (0.5度) = 0.32mm

やっぱ、0.15度程度なら平面精度の方が大きいや。(^_^;)ゞ
傾きならプリント時に調整出来るはずだから、あんまり細かいことは気にしない。(^_^)v

書込番号：4112581

[ヒロひろｈｉｒｏ]

７ＤＡＹＳ　さん

あなたのことでもありません。
こちらこそごめんなさい。
どうも、ボトムさんとか私のようなタイプは、ここは書き込みづらいです。

書込番号：4112596

[けーぞー＠自宅]

あちゃ恥ずかしい．
sinだと丸いフィルムになってしまいます．
長方形に映し出されるので，tanのほうがいいですね．

35mm * tan(0.15度) = 0.092 mm
35mm * tan(0.5度) = 0.31 mm

あまり変わりありませんが．．．

以下の「三角関数の基本」を見て勉強しました．
http://ab.sinryow.net/lesson/sankaku.html

書込番号：4112642

[kazuasa]

すごいレスですね、私も一言。

水準器の精度ってどれくらい何でしょう？
水泡で0.15°って調整出来るのででしょうか？
私の三脚付属の水準器はかなりいい加減で参考程度にしか思っていません。

確かに正面から水平のわかりやすいものを撮影しフォトショップ等で0.15°傾ければ認知出来ないわけではないでしょうが実際の撮影シーンでは水平の物を斜めから撮影したりするとパースの関係から水平がずれたように見えますし、レンズのディストネーションで右下がりにも左下がりにも写ることがあります。ですから0.15°なら私は許容範囲だと思います。

たぶんサービスセンターも0.15°だからＯＫと言っているわけではなく調整が出来ないと言っているように読み取れます、想像ですが傾きを調整するため固定ねじをゆるめてＣＣＤ単独の傾きをガタ分をで調整するのでしょうが0.15°となると組み立てから確認しないとわからないのでしょう。

私のサブ機のｉｓｔＤも撮影条件によっては傾き疑惑がありますあら探しすれば0.15°くらいは他メーカーでもあるようですね。

書込番号：4112696

[ビートが欲しい]

ヒロひろｈｉｒｏさん、格子画像アップありがとうございました。

おかげでモニターの画面が傾いていたことがわかり調整させていただきました。

書込番号：4112740

[けーぞー＠自宅]

フォローが水泡に帰さないことを祈りつつ．．．

新潟精機のグレイドレベル
http://www.niigataseiki.co.jp/goods/tools/mains/catalog0402.html
では，
感度　0.35mm/m＝0.0201°
精度　±1.00mm/m＝±0.0573°以内
なので，0.15度は測定できるでしょう．
0.15度+/-0.0573度なので，精度悪く誤差30%ですが．．．

書込番号：4112788

[ビートが欲しい]

>新潟精機のグレイドレベル

そうか、これから撮影時にはそれを持っていこう！
三脚よりは小さそうだし。

ストロボシューにつくタイプもありますか？

書込番号：4112864

[MKK3]

私が持っている水準器は１００ｍで1ミリが読み取れる感度がありますが
これでも狂いはネジで調整する仕組みになっていますよ

書込番号：4112906

[けーぞー＠自宅]

ストロボシューの長さが３８０ミリあれば大丈夫です．
平行にすり合わせる面が長くないと精度が悪くなりますので．．．

三脚とカメラの間に薄い鉄板（端をL次に曲げて変形強度を増す）を挟んだ
ほうがいいかもしれません．

でもシューとファインダーとCCDとカメラ底面が互いに平行なのかどうかは
別途議論や実験が必要かも．．．ああ水泡に帰したみたいです．笑い．．．

書込番号：4112949

[１０日坊主]

昔友人が仕事で使っていた精密撮影用のカメラは１００ｋｇ
はあろうかという頑丈な定盤にセットされた３５０万円もするものでした。
一般的に必要以上の精度を要求すると極端にコストが上ものだと思いますよ。
メーカーもそこまで考えての対応はしないと思いますので、
自分はそこまで要求しているんだということをはっきりと伝えて交渉すれば道は開けるかもしれませんね。

書込番号：4112992

[１０日坊主]

訂正
＞極端にコストが上ものだと思いますよ。
極端にコストが上がるものだと思いますよ。

書込番号：4112998

[GTからDS4]

フィルムスキャナー使うようになってから、傾きは気にはなっていました。
ただ、0.15度とかいう話ではなく、せいぜい0.5度、へたをすいれば一度みたいな話でした。
まず、カメラに装填した時の位置は、パトローネやパトローネ室の加工精度と（特に古いライカでは構造上、フィルムが結構上下する）、特に巻き上げ側のスプロケットの隙間が肝だと思いますが、ここを狭めるとスプロケットに撒きつきかねませんからユルユルです。また、現像後にマウントする時にまっすぐ入っていないのは、実際にＤＰＥ店とかにマウント仕上げで出せば誰しも経験するものです。さらに、フィルムスキャナーのマウントホルダーなんて、両側をプラのスプリングでささえて突き当てるだけですから、必ず戻ってきてしまい、戻り方が一様でないので傾きます。これらを積算すれば、0.3度なんてレベルでは収まりそうもありません。で、実際、酷く傾く場合もありました。
もっとも、マウントからフィルムを外して、露光枠を基準に水平出ししてスキャンすれば、露光枠とカメラのベースの精度で水平が決まるはずですが・・・。
閑話休題。デジカメの場合は、ＣＣＤでリアルタイムに確認できる可能性があるわけえですから、そういう要望が多ければ、そういう機能をつけてくれそうな気がします。そういう機能がないという事は、そういう要望（厳密に撮像面で水平を出したいという要望）自体、実はあまり多くないのではないかという気もします。

書込番号：4113038

[そうやなあ]

>露光枠とカメラのベースの精度で決まる

はてどこかで聞いた話？

埋もれてしまったスレですが本旨でのご意見をお待ちしてますよ。

書込番号：4113240

[ＡＥＲＯＮＡＵＴ]

０．１５度の傾きが出荷の許容範囲とするなら、グリッド付のスクリーン（ＭＬ型）などアクセサリーとして出すべきではないと思います。私は０．２度の傾きは修理不可というサービスの回答に対し、あくまで不服とし、新品に交換してもらいました。新しいものは全く傾きがありません。０．１５度の傾きは海の水平線や建物の撮影において致命的なものです！

書込番号：4113996

[ヒロひろｈｉｒｏ]

手持ち撮影やポートレートが多い人にはなかなか理解してもらえないですね。

書込番号：4114036

[けーぞー＠自宅]

良い機体をゲットされる方もおられるようですね。
もし手放すときには傾きを明記すればプレミアが付くかも。

傾き < +/-0.04度のＳランク品　298,000円
傾き < +/-0.15度のＡランク品 198,000円
傾き >= +/-0.15度のＢランク品 148,000円

という感じで価格差を設けてもいいかもしれないですね。

中心を基準に回転していると仮定すると画面端で１ドットずれている場合、
atan(1/1504)=0.038度です。
従って傾きが「無い」のではなく、+/-0.038度以下なのです。

自然界も工業製品も全てのものは「正規分布」しています。
http://www.mbanavi.com/school/stat05.htm
偶然、中央値の機体に当たったのですね。
羨ましい限りです！！！
ぜひぜひ大切にしてください。

書込番号：4114275

[GTからDS4]

> 傾き < +/-0.04度のＳランク品　298,000円
> 傾き < +/-0.15度のＡランク品 198,000円
> 傾き >= +/-0.15度のＢランク品 148,000円
>
> という感じで価格差を設けてもいいかもしれないですね。

ここしばらくの議論を読んでいて、私もそう思います。同じお金を出して、あまりに差があるものを手にするのはやはり理不尽だと思います。
ただ、傾きや煽りだけでないので、ランクわけしだだすと、傾き A・煽り　S・AF精度 Bみたいなものは、どう値付けしていいものか・・・。
Ｂランクをベースにして、それは値下げして１３万とかで、スペシャルオプションとして、各項目についてAなら２万アップ、Sなら５万アップ。５項目あるとして、すべてＳなら２５万アップの３８万とかにするとか、傾きだけＳなら、１８万とか。それなら、ユーザーにもメーカーにもメリットがあると思います。なんか今は、ＡランクＳランクを求めて交換する人たちのコストまで、一般消費者が払わされている感じがします。その結果として、これから買おう本気で考えている一般的な人たちが、一番ハズレくじを引かされてしまっているような気がします。
桜の咲く頃には１２万台ってのは、たしかにあまり現実的な話だとは思っていませんでしたが、ここまで価格が膠着してしまっているのも「想定外」でした。しかも、その頃くらいから、傾きに対する対応が変わって来ているようだし、価格膠着と傾き問題は関係しているのではないかと勘ぐりたくなります。

書込番号：4114379

[きのこやま]

＞自然界も工業製品も全てのものは「正規分布」しています。
＞http://www.mbanavi.com/school/stat05.htm
＞偶然、中央値の機体に当たったのですね。

　「正規分布」という方法で、この現象を表現できるのかどうかということがあると思います。
　「正規分布」でいうなら、Ａ機種は標準偏差が小さく、Ｂ機種は大きくて、品質のばらつきが大きい、などという例えになるのでしょう。
　しかし、問題は、精度が高いものは分布の中央値から外れるほど使用には最良ということになりますが、精度が低い方に外れた側は、中央値から外れるほど、使い物にならないことになることです。

　今回の場合は、
　横軸に「ＣＣＤの傾き角度」あるいは「ＣＣＤの正規位置からのアオリ角度」を、
　そして縦軸に「台数」をとる事もできます。

　そして、精度ランクごとの台数の分布を見る。

　すると、グラフは正規分布ではなしに、精度の合格ラインから上の部分に台数の大きな部分が入るもおとなるでしょう。

　「傾き角度」の場合、例えば、あるメーカーのＡ機種の場合は、ほとんど大半の台数が「メーカー基準値」のたとえば「傾き０・２度以内」に入る。
　しかし、別メーカーのＢ機種の場合は、たとえば１割も２割も、この基準値から外れる、かもしれない。

　こういうグラフならば、品質管理やボディの個性が、機種ごとに明瞭になると思います。

　「正規分布」の場合も品質管理を示すのに有効ですが、その場合は、中央値というのでしょうか、精度を示すこの値の機種ごとの差異がむしろ見極め点ですね。この場合、工業製品一般では、中央値を試料の総数の中での中央値（１０００台の試料ならば、５００台め）をとれば、その精度の数値は、合格ラインのかなりいいところに位置することになるでしょう。どんな品質管理のボディでも、およそ精密工業製品の市販品ならば。
　だから、「正規分布」させるには、横軸に何をとるかが、むずかしいですね。そういう精度分布をとれたらなら、「標準偏差」がそのメーカー製品の精度のばらつき具合をしめすものとなるのでしょう。　

　それと、ＣＣＤが使用の際に不動か、可動かによっては、使用後の追跡調査によって、可動なタイプの機種の中央値の、時系列的な変動、あるいは、上記の精度ランクごとのばらつきの時系列的な変動も、見る必要がでてくると思います。

　今回の現象の記述は、なかなか一筋縄ではいきません。

書込番号：4114507

[きのこやま]

あ、そうか。
　正規分布を自然に想定してもいいのですね。

　横軸にたとえばＣＣＤの傾きをとり、中央値は、０・０５度とかかなり高い値になる。

　そして、ずっと外れたところに「社内規定」あるいは出荷合格ラインの０・２度がある。
　それでいいのですね。

書込番号：4114532

[そうやなあ]

GTからDS4　さん

>もし手放すときには傾きを明記すればプレミアが付くかも。

手放すときの話が新品購入の話に摩り替わってます。
理解してからコメントしないと話があらぬ方向に脱線してしまいます。

もとの話もそもそもジョークでしょう。

書込番号：4114739

[α7大好き]

みなさんの書き込みをいつも大変興味深く拝見させていただいてます。
わたしの意見を少しだけ。
三脚の水準器はおまけ程度のものです。
みなさんが言っているのはファインダーに対しての傾きで、
カメラ底面とCCDの傾きではないので水準器は関係ないと思われます。
カメラ底面も雲台もあまり精度がない（必要ない）。
銀塩では引き伸ばさない限り見れない画像が、パソコンでは簡単に拡大
されて見れるためおこったと思います。
酷かもしれませんがミノルタ設計者の認識不足と思われてもしかたがないかな。

カメラに0.15度が大きいか小さいかは別として、製造段階でファインダ
ーの画像とCCDの画像の傾きを0に追い込むのは簡単なことと思いますが。
多分設計上追い込めるようになってない。
私の勤め先のことで申し訳ありませんが、製造現場ではDVDドライブの
ピックに小さいプリズム、ミラー、レンズ等を１分（1/60度)、２分の
精度で貼り付けます。
墨だし器（建築現場でレーザーでラインを引くもの）も10mで±1mm位の
精度に調整します。
数多くの部品を組み立てるからトータルで大きく傾くと言われていた
方がいましたが、
一般に最初は部品を0に合わせて組み立てますが、途中からはトータルで
補正しながら組み立てるので最後に大きくなることはありません。

書込番号：4115031

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>数多くの部品を組み立てるからトータルで大きく傾くと言われていた
方がいましたが、

そうですね。各々左右均等にバラつけば、トータルではそれほど大きくなりません。


>製造段階でファインダーの画像とCCDの画像の傾きを0に追い込むのは簡単なことと思いますが。

基本的には、撮影→調整→撮影→調整と、私たちが確認する方法と同じで、理屈は簡単ですが、工場でも手間は掛かるのではないでしょうか。
だからといって、どうせやるならしっかりしてやって欲しいですね。

書込番号：4115202

[ヒロひろｈｉｒｏ]

コニミノさんにとって苦しいところですが、拘りの製品で、品質を重視するなら、「ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＪＡＰＡＮ」が良かったです。
マレーシアが悪いとは言いませんが、品質管理が徹底していないのは、どうも確信的です。

書込番号：4115209

[７ＤＡＹＳ]

low-rider　さん
>ほんとに良い色なんだけどなぁ...涙

お気の毒です。
私にも想像力というものがあって、たしかにスクリーンの水平と合致しないというのは、我慢ならないかもと思えてきました。
自分が気にならないから問題ない、というのは他人に優しくない考え方かもしれないと。

ところで思ったのですが、この0.15度のずれの修正というのは、
技術的に不可能なんですかね。コスト云々じゃなく、
可能不可能という点だけで判断したら、どうなんでしょうか。
素人考えですが、日本のメーカーの技術力なら、なんとかなりそうなものだと思うんですが。

書込番号：4115609

[GTからDS4]

調整といっても、力加減を調整するとか、組み付け位置で調整するとかでは、そういうレベルの調整はできないと思います。
あらかじめそれなりの精度で調整できるような、カムなりヘリコイドなりを設ければ可能かもしれませんが、コストがネックでしょう。
現状では、製造ラインでは穴位置にあわせて、電ドラでギュギュッと締め、概ね右型下がり傾向で出荷し、クレームがついた個体に対しては、サービスセンターで人が手締めで、その人が出来る限りまっすぐ取り付ける。で、うまい人に当たった個体はまっすぐなおり、運悪く不器用な人にあたるといまいち（まあ、それ以前に、経緯を知らないサービス窓口で門前払い喰らう人もいるようですが）。

書込番号：4115740

[α7大好き]

日本の技術でなくてもできますよ。
ミノルタの設計者の感覚のずれ。
クレームが設計へフィードバックされてないか。
生産技術者の怠慢。

書込番号：4115764

[low-rider]

７ＤＡＹＳさん

>>自分が気にならないから問題ない、というのは他人に優しくない考え方かもしれないと。

まま、許容範囲ってのは人それぞれだと思いますし使い方にもいりますから...

>>可能不可能という点だけで判断したら、どうなんでしょうか。

コニカミノルタからのお返事では不可能という事でした。
一つ前にも書きましたが、ファインダー上で何とかプラマイゼロに調整する事も
不可能でこの製品の仕様だと言う事でした。

書込番号：4115877

[けーぞー＠自宅]

他のメーカーの他の製品の傾きが全て +/- 0.15度以内であれば
ご指摘の通りなのですが。。。

書込番号：4115942

[α００７]

誤差０の機械なんて在るわけがない。許せるか許せないかの問題でしょう。それにしても精密機械というものは熟練した職人でしか作れないものと考えているが、外人のいいかげんな連中にまかせてしまったのが問題の根元である。メーカーは大いに反省すべきです。

書込番号：4116508

[きのこやま]

＞数多くの部品を組み立てるからトータルで大きく傾くと言われて
＞いた方がいましたが、
＞一般に最初は部品を0に合わせて組み立てますが、途中からは
＞トータルで補正しながら組み立てるので最後に大きくなることは
＞ありません。

　問題は、部品の数というよりも、制御しつつ動かすというＡＳ機構の特性ではないでしょうか？
　部品をいくつも使って、組み立てて、最終的に精度を保つということは、固定したものでならやりやすいでしょう。
　しかし、イメージ・センサーの大きさに比べれば、小さくない不規則な振幅の運動を、毎秒２桁？前後のサイクルで動かし、かつ、像をきっちり結ぶように制御しつつこれをおこなうのが、ＡＳ機構です。α７Ｄは、この難関を突破して生み出されたボディですし、そこには製造工程上でも、品質管理上でも、単純なＣＣＤ固定の他ボディにはない新しい技術的な発展があったと思います。

　不正確かもしれませんが、実際のＡＳの運動は２次元的なものだと聞いていますので、たとえは違いますが、以下のようなほどの差は、あるのではと思います。

　うんと下手な「壁打ちテニス」をする人を相手に、壁の前面に｢稼動壁｣があって、これがどんな悪玉でもそこへ移動していってボールを跳ね返し、うんとテニス下手なその人にストライクボールで返す。これを続ける。（こんなのは実際は３次元、あるいは「稼動壁」の角度まで変えないと無理ですけど。）

　こういう運動をする「稼動壁」の、傾きやアオリ角度を正確な精度で維持する。そしてＡＳを使わない場合、使う場合、どちらもピタッとファインダーの映像とＣＣＤに映しこまれる映像を理想的に一致させるというのが、ＡＳ機構のボディといえるでしょう。

　対してＡＳなしは、まあ、壁の正面の一角に「反射板」（ＣＣＤ）がボルトで止めてあるだけで、そこを狙って壁打ちしたはずの悪玉が来てもけっして拾いに行かない、動かない、てなものです。固定した穴と板受けに、ボルトで止めるだけですから、ＣＣＤの取り付け精度についてだけいえば精度を決める因子は極めて限られます。

　以上の例えは現実の動作と一致しません。しかし、比べてみただけでも、ＣＣＤを正確に制御させ、位置を正確に合わせることの大変さ、そういう機構にＣＣＤを組み込むことの大変さは予想ができます。そして、その精度を追い込んだり、外れたものを調整する場合の、独自の難しさも、これまた予想できます。稼動アーム様の装置の先端についたＣＣＤの位置精度、角度の精度を、上げるようなもんですから、ＣＣＤのスタート位置を毎回、一致させるのだって、他機種比較では簡単ではない。例えが不正確ですが、これまた。

　だから、私は、２万円、３万円コストと売値があがってもいいのだから、高い水準で製造して、高い水準で品質管理をして、アフターサービス体制もとった方が、このボディは売れるし、安心して買えるのでは、と思っているわけです。
　もしも、いまの体制と方針のままで販売するのなら、コニミノ社に加入費５０００円ほどの独自保険をユーザーからの応援の意味で設けてもらってもいい。事後保障は５年間ほどは完璧にやるという。例のないことかもしれませんが、あったらいいな。

書込番号：4116888

[そうやなあ]

しっかりとした理論と知識でで裏打ちされた、きのこやまさんのコメントは
いつもなるほどと、納得しております。

受光素子を動かすのは、固定式に比べて、要求される精度や品質管理は
大変困難なコトだろうとは思います。
ぼくも自分なりにそのコトを認識してコメントしてきたつもりです。

ただね
調整に出せば完璧、あるいは文句のない程度にまで追い込んで直っているようです。
基準内云々の対応はさておき、やれば出来るんじゃないかと受け取っています。
ＡＳの動作のたびに摺動ギャップでばらついていたりとか
アクチュエーター等の外的要因で精度が保てないとかではなさそうです。

最初はギャップと思ったのですが、公開されている資料によると
これは流石に開発陣もプロですから、きっちりクリヤしたようです。

固定式なら加工精度に依存するレベルまで追い込むのはさほど困難ではないですが、
メーカーの公開しているＡＳアッセンブリーを見ると（写真ですが）
これは桁違いに集積誤差が増えるな
管理しないといけない項目が多いなあと想像できます。

例えにされた移動壁の感覚があながち外れていると思いません。
でもその大変な部分はある程度実用上問題ないレベルまでクリヤしたのではないでしょうか。

開発設計時点で性能面を優先させるのは仕方ないことと思います。
その結果、後回しにされた項目、結果として積み残された項目が

組み付け作業性が悪い（機能優先でやむをえなかったか）
あるいは剛性不足による組付け変形（可動するがための軽量化のためか）
等、組み付け不良が起こりやすいのでは、と推測しています。

集積誤差なのか、作業ミスに近い組込み不良なのか、
はたまたＣＣＤ側のセンなのか、
部外者がやきもきしても始まりませんが、
どちらにしてもユーザーに不具合品が届いてしまうシステムが理解できません。

初期不良はどこのメーカーでもありますが、
ここまで長引くとちょっと深刻だなあと感じています。
当然、メーカーとしては掌握していることでしょうから
この実体こそが、このメーカーの台所事情なのかもしれませんね。

書込番号：4117367

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>メーカーとしては掌握していることでしょうから

問題視しているなら、ＨＰに告知でも打って不良個体を回収するような積極的態度を示せば名誉回復というところでしょう。
不良品垂れ流し、知らぬ存ぜぬでは最悪です。
我々ユーザーが不良率はどの程度なのか知るすべはないですけど。
それと、ユーザーがお店を通して不良返却した個体はちゃんと直して出荷しているのでしょうか。
現状ではそんなことまでも心配してしまいます。

書込番号：4117725

[１０日坊主]

メーカーが「できません」というのは技術的に難しくてできないというわけではありません。
発売後のこの製品に関して精度を上げるには生産ラインの工程を設計からやり直す必要があり、クレームやコストその他諸々を総合的に見るとやらないという判断をしたということでしょう。
別に不良品という認識は無いわけですから、そういう判断がされるのは妥当だとも言えることです。

また、技術者や職人さんは与えられた仕事には自分の技術レベルで最高の仕事を目指すのがあたりまえのことです。
コスト意識は２の次です。
０．１５度以内であっても、もう少しもう少しと最大限の努力をするでしょう。

しかし、その結果０．０１度以内の調整ができたとしてもはたしてそれが会社の利益になるでしょうか？
生産ラインの見直しができないのなら、職人さんが１つづつ調整するのは現実的ではありません。
ましてや、掲示板で「私は直してもらいました」などと書き込まれたら、
俺も俺もと修理の依頼が殺到します。
そんな結果になることを経営者がするはずがありません。

書込番号：4118055

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

ニコンＤ７０はタイ工場からニコン本社を経由しないで
直接各店舗に出荷しています。
αー７ＤＩＧＩＴＡＬも恐らくコニカミノルタ本社を経由しないで
直接各店舗に出荷していると思う。

ニコンタイ工場は本社からかなり厳密に指導していますが、
コニカミノルタマレーシア工場を本社は厳密に指導出来ないのでしょうか？ここにメーカーとしての差があるのでしょう。
Ｄ７０にも最初はＣＣＤの傾きが多少あったみたいですが、
現在は問題ないと言う話です。
αー７ＤＩＧＩＴＡＬの不具合報告はまだ当分続くでしょうね。
全く売れていませんから。
恐らく海外版であるＤＹＮＡＸ−７Ｄも同じでしょう。
マレーシア工場から直接入ってくるのですからね。

私は銀塩αユーザーですが、
ミノルタ時代は良かったのですが
コニカミノルタになってからは・・・・全てが中途半端で
ダメっすねぇ〜〜。
合併して更にマイナス路線を歩むとは・・・・？
もう笑うしかないね。
αユーザーとしては・・・・残念！

書込番号：4118260

[GTからDS4]

今までのコニミノの対応を見ていると、傾きは不具合とは認識していないようですね。
あくまで、製品仕様を満たした製品に対して、それに満足できないハイアマチュアの要望に応えて、スペシャルチューンを無料で施したという認識ではないでしょうか？だから、当然「お詫び」もなければ「不具合の告知」もない。
当然、一般ユーザー向けの出荷品に対して、何らかの変更がされる事もないと思います。それを良いと見るか悪いとみるかはさておき、現実はそんなところでしょう。

書込番号：4118400

[けーぞー＠自宅]

>αー７ＤＩＧＩＴＡＬの不具合報告はまだ当分続くでしょうね。
>全く売れていませんから。

新規ユーザーを獲得（開拓）する限り報告は発生し続けるかもしれないですね。
ピタッとこの掲示板の書き込みが止まったときが売れなくなったときでしょう。

そういう意味ではまだまだまだまだまだ期待できそうです。
頑張って欲しいものです。
我々ももちろん精進しなければ！！！

書込番号：4119026