『LX3白トビ耐性テスト』のクチコミ掲示板

[freakish]

LX3白トビ耐性テストをしてみました。参考にフジのF200との比較もしています。

RAWはSILKYPIX製品版のDR最大で焼きました。普通こんな値で焼くことは無いのですが、RAWの可能性を見る為、バランスの崩れを覚悟で焼きました。

おまけに高感度のテストもしてみましたので、参考に。

共にLX3は７M、F200は６Mの画像です。画角はほぼ同じに合わせています。

白トビ耐性テストの大きな画像は、
http://www.geocities.jp/freakish_p/LX3/DRtest.jpg

高感度テストの大きな画像は、
http://www.geocities.jp/freakish_p/LX3/SNtest.jpg

です。

書込番号：9670820

[高村 駿明]

　LX3ユーザーですが、F200EXRに興味を持っていた人間として、大変興味深いです。
　２倍近い値段差に見合うものはあるようですね。

　ただ、F200EXRの真価はｉフラッシュとも言われていますね。差し支えないなら、フラッシュ撮影時の比較画像が見たいですね。

書込番号：9671002

[Mac+Win]

http://dslr-check.at.webry.info/200902/article_8.html

LX3とF200EXRの飛びテストなら既にここでされてますね。

書込番号：9673286

[freakish]

Mac+Winさん、とても参考になりました。実はこのテストを青天でもやってみようと考えていたのですが、これでする必要はないですね。

書込番号：9673384

[焙煎にんにく]

>freakishさん
2台同時に実機持ってる方は少ないので貴重な実験結果ですね。

人によって注目する場所は違うと思いますが、俺は電線に注目しました。
明るい背景の手前にある細いものがDRを一番客観的に判断できる材料と思います。

写真に「ISO100 F3.3 1/100」等が書かれている高さにある水平な電線と、
画面右側にある電柱から斜めに垂れ下がっている、左一本、右4本の電線です。

■別リンクの拡大版をご覧ください。

LX3RAWは＋２で水平電線が僅かに左半分に残ってて、右部分は輪郭が消えてます。
垂れ下がってる電線は言われなければ存在すらわからないレベルです。

一方、F200は＋２　DR200%で水平電線がはっきり認識できます。
垂れ下がってる電線も右の4本目の細い線以外ははっきり認識できます。
DR400%ともなると、注目している電柱よりはるか遠くにある細い電線の様子までくっきりです。

DR勝負に関しては、まったく相手にならないという結果ですね。

LX3もRAWなら＋1〜＋1.5程度のキャパ有るのか？という認識でしたけど、＋0.5といったところが妥当でしょうね。

参考になりました。

書込番号：9675405

[焙煎にんにく]

>Mac+Winさん　
>LX3とF200EXRの飛びテストなら既にここでされてますね。

いやいや、スレ主さんのテストの方が有意義で判りやすいですよ。
あちらはかなり縮小された状態ですし、正確な判別の為の要素が少なすぎですね。
壁面や空でもその差は感じる事はできますが一番客観的にチェックしやすい項目が輪郭侵食だと思いますから。

書込番号：9675699

[鉄也]

F200EXRのDR400って凄い効果ですね。
でも、逆にDR100だとLX3のJpegと同程度
DR200だとLX3のRAWと同程度にしか見えないので
※家の壁の表現を見てます。
CCDの存在能力を活かしきっていないのかな？

やぱり、F200EXRのCCDを使ったLX3的仕様のカメラが欲しいです。

書込番号：9675984

[鉄也]

高感度の対比は、ISO感度で１段分F200EXRの方が有利かな？
そうするとLX3の方がF値1.4段分明るいから、暗所にはLX3の方が有利でしょうね。

今までの皆さんのF200EXRのサンプルから
F200EXRのISO感度1600はLX3のISO感度800と同程度で、まぁ使っても良いかな？
と思っていましたが
直接並べて比較すると（少なくともこのサンプルでは）LX3のISO感度800よりも劣っていて、余り使いたくない無いですね。
とするとISO感度の常用上限は800になってしまってLX3と変わりなくなってしまいます。
※私はLX3のISO感度800はまぁ使っても良いかなでISO感度1600は一切使いません。

書込番号：9676070

[こむぎおやじ]

スレ主様　貴重なレポートありがとうございました。

鉄也様
＞やぱり、F200EXRのCCDを使ったLX3的仕様のカメラが欲しいです。
それ、ホントに欲しいです。欲を言えばリコーみたいにズーム全域マクロができたら言うことありません。

書込番号：9676117

[焙煎にんにく]

>やぱり、F200EXRのCCDを使ったLX3的仕様のカメラが欲しいです。
フジがある程度シェアを取り戻して余裕ができたら、そんな感じの上位モデルも出るでしょうね。
特許の関係上、他社からは無理でしょう。

フジとしては今後全てのモデルでEXR素子を導入してフィルム並のDRを「標準」として欲しいです。
なぜなら現状フジは自社の他製品の手前、DR拡大の有効性を大々的にアピールできないからです。
この程度のDRは特種機能ではなく写真としては本来必須な機能なんだという事を世間に示してほしいですね。

書込番号：9676210

[ICE_TEA]

他機種との比較は変な人を呼び寄せるだけなのであまりやらない方が良いですよ。

書込番号：9676843

[焙煎にんにく]

客観的な実験サンプルの分析が「変な人」ですかぁ？
せっかくのデータも信者さんには都合のいいようにしか読み取れないと思ったから解説してあげたのに...

書込番号：9676895

[gintaro]

＞LX3とF200EXRの飛びテストなら既にここでされてますね

データは多いほど良いですね。

・DRに関して
F200はダブルシャッターですから勝負は見えていますが、実際にどれくらい違うのかというのは、興味あるところです。
何のための白とび耐性かといえば、例えばこの場合なら、空の諧調がどこで飛ぶか、でしょう。
画像が小さくて分かりにくいのですが、少なくとも空の青い部分は、補正なしの段階でF200が多いですね。
（青空だったのかどうかわかりませんが。）

LX3もRAWなら1段程度の余裕はあったはずなので、うまくやれば、
DR200%になら負けない画像を得ることは原理的には可能だと思いますが、
単純にDR最強に設定して現像するだけではだめだった、ということだと思います。

・高感度について
＞F200EXRのISO感度1600はLX3のISO感度800と同程度で、まぁ使っても良いかな？
＞と思っていましたが
＞直接並べて比較すると（少なくともこのサンプルでは）LX3のISO感度800よりも劣っていて、余り使いたくない無いですね

そうですね。素子のサイズに大きな差がない以上、高感度画質が1段分とか2段分とか違うことはないと思います。
同様の比較が
http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmF200EXR/page18.asp
にもあり、どちらかというと、LX3はディテイル重視で、F200の方はノイズレス志向が強い、
といった傾向の違いがあるようで、
単純比較はできませんが、私は同等か、LX3の方がやや良い（好み）印象です。

書込番号：9676924

[焙煎にんにく]

>F200はダブルシャッターですから勝負は見えていますが、
ダブルシャッターじゃありませんよ。
素子がA、Bと二つグループに分かれていて、Bグループの方が電子的に遅めに露光を始めるんですよ。
で、シャッターは一回で通常と全く変わらない動作感覚を実現しています。
ちょうど、フィルムが感度の悪い粒子を混ぜることによってラチを広げているようにね。

ちなみにダブルシャッターはCX1のDR拡大方式ですね。


>LX3もRAWなら1段程度の余裕はあったはずなので、
客観的データかなにかがあるんでしょうか？
素子にそれだけの余裕があるならJPGの段階で反映させないのはなぜでしょうか？
写真としてDRが不足してるというのはあきらかですよね？
とまぁ、昔からいろいろ疑問があります。

書込番号：9676996

[京都のおっさん]

LX3 は所有していませんが・・・。

>>LX3もRAWなら1段程度の余裕はあったはずなので、
>客観的データかなにかがあるんでしょうか？

おそらく「ほとんど余裕は無い（余裕はゼロ）」だと思います。
LX1、LX2、FX150 を所有してきましたが、余裕は「0.2EV」程度しかありませんでした。

方法は kuma_san_A1さん による SILKYPIX を用いた
http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=one&namber=222&type=108&space=150&no=0
こちらによります。

個人的にはハニカムEXR の「RAW」が欲しいです。

書込番号：9677059

[freakish]

＞画像が小さくて分かりにくいのですが、少なくとも空の青い部分は、補正なしの段階でF200が多いですね。
（青空だったのかどうかわかりませんが。）

参考までにテストをした時の天候は青空の全く無い曇天です。

皆様の反応は様々で、特に見る所の多様さが非常に参考になります。
どなたでも遠慮なさらずに、ドンドン書き込んで下さい。ただし、スレと関係の無い中傷はお断りします。

書込番号：9677079

[京都のおっさん]

>余裕は「0.2EV」程度しかありませんでした。

すいません、訂正です。「0.02 〜 0.03EV」程度です。
ほんのわずかと言ってしまえばそうなのですが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211097/SortID=7141317/#7154401

jpeg では絶対出てこないグレーのトーンの情報が RAW には残っています（三枚目の最後の一枚）。

書込番号：9677121

[gintaro]

＞ダブルシャッターじゃありませんよ。

F200ユーザーにとっては譲れないところかもしれませんね。失礼しました。
なんと呼んだらよいでしょう。時間差露光？分割露光？

＞客観的データかなにかがあるんでしょうか？

人まかせですが、ぽっぽーさんがグラフを作ってくれてます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000019084/SortID=9316731/ImageID=261695/
ていうか、焙煎にんにくさんも参加されてるスレですね。

＞素子にそれだけの余裕があるならJPGの段階で反映させないのはなぜでしょうか？

なんででしょう。
素子にもっと余裕のあるデジ一でもデフォルトのJPEG出力では反映させてないですね。
それと同じ理由だと思います。

書込番号：9677328

[焙煎にんにく]

鉄也さんが指摘されたように家の壁の表現で見比べるとLX3RAWは一段分位ちがってる様にみえますね。
でも輪郭の侵食には0.5段分程度にしか見えない。

測定の仕方や着目点等によって解釈は違ってくるかもしれないですね。

あと、気になったのが、＋３での比較で、LX３RAWがJpegよりも描画が崩れている件。
一番手前の白い家の壁の縦横溝はRAWにしかなくやはりRAW有利かと思いきや、その隣の家の茶色の壁のディテールではRAWは酷いことになっています。その奥の家も同様ですね。屋根もなんだか酷い塗り絵になってしまっています。

なかなか面白い結果です。

この事からもRAWは常に固定の余裕があるとかではなく、シーンによって色々幅がありそうですね。

書込番号：9677720

[freakish]

＞一番手前の白い家の壁の縦横溝はRAWにしかなくやはりRAW有利かと思いきや、その隣の家の茶色の壁のディテールではRAWは酷いことになっています。その奥の家も同様ですね。屋根もなんだか酷い塗り絵になってしまっています。

これは簡単です。今回提出したRAWはDRコントロールをいじくっただけですから。後日全体のバランスを考えて焼いたものを提出したいと考えています。

書込番号：9677964

[on the willow]

freakishさんと違い、まともな書き込みであれば、わざわざ顔を出したりしませんよ。
freakishさんは私が立てたスレッドにいちいち煽りに来ますけどね

１点だけ、曇りはダイナミックレンジのバランスが明度でしかわからないので見にくいですね。
では、青空では露出が明るくなるにつれて青空が飽和していく様子がわかりやすいですね。

http://dslr-check.at.webry.info/200902/article_8.html
>見れば分かりますが、ハイライト側がスペック通り1〜3EV拡張となりハニカムSR機に似た絵となります。LX3もRAWで撮ればハイライト側で1EV以上余裕があるのでF200EXRのDR200%程度の粘りは実現できますが、DR400%やDR800%では最新の一眼レフをも超えるハイライトの粘りで、プチS5Proとも言えます。フィルムシミュレーションと組み合わせてかなり良さそうな感じです。

書込番号：9678358

[ICE_TEA]

当人に自覚はあるようですね。
まあ自覚があるだけでは駄目なんですけど
とりあえずあら探しにしかならない不毛な流れにしかなりそうにないですし
そういうのが好まれる掲示板で後はやれば良いんじゃないでしょうかね。

書込番号：9678451

[ky1207]

青空でもないのに青空に写るとは、F200EXRもなかなかやりますね。

書込番号：9678590

[まさちゃん９８]

拝見しました

意外に健闘してますね、ＬＸ３は。

やっぱり画素数を抑えた効果が出てますね。

二重露光よりも、画素数を抑えるのが正攻法だと思います。

ＬＸ３の後継機もこの路線を継承してほしいですね。

書込番号：9680292

[焙煎にんにく]

>freakishさん
>これは簡単です。今回提出したRAWはDRコントロールをいじくっただけですから。
>後日全体のバランスを考えて焼いたものを提出したいと考えています。
なるほど。RAWの限界を出し切っていないということですね。
次回のバージョンを期待しています。



>ky1207さん
>青空でもないのに青空に写るとは、F200EXRもなかなかやりますね。
青い青くないはただのメーカー毎AWBの差ですね。いわゆる寒色系と暖色系です。
ちなみに、曇り空は完全な白やグレーじゃないですよ。青要素は必ず入ってますよ。
雲ドームで光が乱反射してかなり明るい状態になってるので肉眼で見た印象は白と勘違いしやすいんですよね。

拡大版で見ると判りやすいですが、+-0で注目してみてください。
LX3jpegの空は上は白トビで真っ白ですが下のほうは水色になっています。
同じくRawでは白トビが改善されて全体が水色になっています。

F200の方はAWB傾向により青を残す傾向にあるので比較すると全体が青っぽくなっているだけです。
対して、LX3は地上が受けた青要素を打ち消す結果、灰色系になっています。
曇天の地上が通常より青い世界というのはご存知ですよね？
双方、レタッチでWBを変えれば同じような色構成になるでしょう。

この貴重なサンプルはWBを見るためのものでは有りませんので、もっと重要な部分に着目することをオススメします。



>on the willowさん
>１点だけ、曇りはダイナミックレンジのバランスが明度でしかわからないので見にくいですね。
いやいや雲りも輪郭侵食を見るにはもってこいのシチュエーションですよ。
グラデーションなんかで判断するよりよっぽど客観的だと思います。
http://dslr-check.at.webry.info/200902/article_8.html
このリンク先の比較も貴重なサンプルですが、いかんせん小さすぎる...
それに＋１あるように見える部分もあれば＋１でトーン等が破綻してる部分もある。（雲の周りの赤い帯等）
このサンプルのみで一概に＋１と決め付けるにはちょっと乱暴かとも思います。

それに比べて、freakishさんのサンプルは画像サイズが大きく電柱電線等、いろいろ判断しやすい要素も入っていて、貴重なデータだとおもいますよ。



>まさちゃん９８さん
>二重露光よりも、画素数を抑えるのが正攻法だと思います。
正攻法というのはある意味正しい表現ですが、結果が歴然なのでどう捉えるかが問題ですね。
それに、フィルムも同様に感度の悪い粒子を混ぜることにより広いDRを獲得していたという歴史からすると。
EXRがやっと「本来の正攻法」をデジタルで実現したとも考えられませんか？

>ＬＸ３の後継機もこの路線を継承してほしいですね。
大丈夫です。きっと次も同じです。
パナは特許の関係でフジの方式は踏襲できません。

書込番号：9680534

[京都のおっさん]

>>これは簡単です。今回提出したRAWはDRコントロールをいじくっただけですから。
>>後日全体のバランスを考えて焼いたものを提出したいと考えています。
>なるほど。RAWの限界を出し切っていないということですね。

SILKYPIX はパナの純正ソフトみたいなものです（純正ソフトが無いため）。

ハイライト周りの様子を調べるのに最も適した方法は「DR拡大」ではなく、単純に「露出補正（というパラメーター）」を思い切りマイナスにすることです。
これで RAW にデータが残っていなければ諧調の単色無いグレー（[9677121] の方法だと 118）になり、残っている部分は諧調が出てきます。


>それに＋１あるように見える部分もあれば＋１でトーン等が破綻してる部分もある。（雲の周りの赤い帯等）
>このサンプルのみで一概に＋１と決め付けるにはちょっと乱暴かとも思います。
>
>それに比べて、freakishさんのサンプルは画像サイズが大きく電柱電線等、いろいろ判断しやすい要素も入っていて、貴重なデータだとおもいますよ。

freakishさん のサンプルを見ると、やはりハイライト周りは余裕が無いと思いますね。
ハイライトに余裕を持たせると中間以下のトーンでノイズが増えるため、パナソニックが方針を変えるとは思えません。
受光量に余裕の有るデジタル一眼レフでさえも、ハイライト周りの余裕は 0EV 〜 1EV がせいぜいです。
もしハニカムEXR の +2EV の余裕を作ったら、デジタル一眼レフの画像もそれなりにノイズでざらざらになります。

書込番号：9681168

[ぽっぽー]

LX3カーブ訂正版

上で gintaroさん が引用していますが、F200EXRのスレでLX3のγカーブを投稿した者です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000019084/SortID=9316731/#9331348

同投稿のEV-4以下の暗部でカーブが不自然だったので調べてみたところ、グラフを書く所でちょっと間違ってまして、ここに訂正データを貼ります。以前の投稿より黒側が粘る結果となります。同スレの Satosidheさん[9328210] の F200EXR のデータと比べますと、DR400%と同程度のDRの広さが、本来あるのではないかと思っています。

LX3の（特にSTDモードでの）撮って出しの画作りは、露出を絞り気味にして暗部を持ち上げる傾向を感じます。この結果白飛び側は比較的余裕がある一方、低ISOでも暗部のざらつきが目立つと理解しています。ノイズの消し方もヘタだと思うし、結局RAW現像しかないかな、ということで個人的には落ち着いています。

書込番号：9681583

[焙煎にんにく]

>同スレの Satosidheさん[9328210] の F200EXR のデータと比べますと、
>DR400%と同程度のDRの広さが、本来あるのではないかと思っています。

Satosidheさんと同じ（似た）手法で測定されたとはいえ、全く別人が別環境で作成した数値データですからね。

とりあえず、
http://www.geocities.jp/freakish_p/LX3/DRtest.jpg
での、DR400%の＋３の様に、LX3RAWの＋３で電線などの描画が復活しないことにはDR400%と同程度のDRの広さがあるなんて言えないのでは？
今回のスレ主さんのサンプルではよく見積もっても+0.5という程度かと。

パナソニックに直接問い合わせてみたらいかがでしょうか？
「RAWを駆使するとダイナミックレンジが＋２EV程度広がるでしょうか？」
「RAWでF200EXRのDR400％と同様な写真が撮れるでしょうか？」
という感じで。

書込番号：9681651

[京都のおっさん]

焙煎にんにくさん

一般のデジカメというのはハイライト側に余裕なんてほとんどありません。既に書いたとおり「最大でも 1EV」がいいとこです（コンデジで 1EV なんかやると悲惨なことになります）。

つまりコンデジのRAW でのダイナミックレンジ拡大というのは、いわゆる「F100fd 方式」なのです。

F200EXR の方式は「露光時間を 1/4 にして +2EV のハイライト側の余裕を稼ぐ」わけですよね。
他のデジカメとは根本的に違いますよ。

書込番号：9681731

[freakish]

＞freakishさん のサンプルを見ると、やはりハイライト周りは余裕が無いと思いますね。

私の提出したRAWにもう余裕は無いでしょうね。しかしJPEGに対しての余裕がどれくらいあるのかは、全体のバランスを見ていきながら写真を楽しんでいきたいと思っています。

書込番号：9681778

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　
>つまりコンデジのRAW でのダイナミックレンジ拡大というのは、いわゆるF100fd 方式」なのです。

それが本当だとすると、撮影時に-EV補正して撮らないと何の意味も無いということですね。
というよりJPEGでもおなじことできますよね？多少画質は不利になりますけど。
そんなものはダイナミックレンジ拡大とは言わないんじゃないでしょうか？
俺はF100方式もF200の800％（のみ）もただの画像処理だと思っています。


>F200EXR の方式は「露光時間を 1/4 にして +2EV のハイライト側の余裕を稼ぐ」わけですよね。
>他のデジカメとは根本的に違いますよ。
いや、1/4にするのは明部補正用のデータのみです。それ＋通常露光時間のデータを同時に取得して画像処理しています。
単に1/4とかにするだけではF100方式等と変わりませんよ。

思うに、カメラって普通にオート露出でまともに写真が撮れないことには始まらないと思います。
事前に-補正で撮影しRAW現像で仕上げて白トビしないなんてそんなこと当たり前ですよ。
そんなのは白トビしないんじゃなくて白トビしないように撮ってるだけです。

このスレタイトルも「白トビ耐久テスト」となってますけどこんなロートーンの風景さえJPEGですでに破綻してますよね？
耐久テストではなく「破綻度合いテスト」ですよ。
このシーンの場合、RAWで撮って自分で現像すれば何とかセーフになってますが、そもそもデジカメってそんな不自由なものなんですかね？
本当にRAWに余裕があるならJPEGの段階で反映させないとメーカーとして失格だと思いますね。

メーカーはオート露出を事前に低めになるようにし明部の白トビを抑え、出力の際に暗部補正で明るさを本来の露出に戻すべきです。
そうなるとノイズ的に多少不利になりますが、白トビはもっと重大な欠陥だと思います。
雑誌やメディア等で「白トビ問題」がタブーのように避けられてる現状を打破しないとホントにまともなカメラが無くなってしまうと思います。

書込番号：9681817

[京都のおっさん]

焙煎にんにくさん

>それが本当だとすると、撮影時に-EV補正して撮らないと何の意味も無いということですね。
>というよりJPEGでもおなじことできますよね？多少画質は不利になりますけど。
>そんなものはダイナミックレンジ拡大とは言わないんじゃないでしょうか？

[9677121] のリンク先の画像は見ていただけましたでしょうか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211097/SortID=7141317/ImageID=3070/
一枚目は単なる白飛び。メーカーjpeg というのは言わばこの状態です。元々グレーより +2.5EV以上明るい領域なのでこれで正しいのです。
二枚目は単に露出補正マイナス現像したやつ。これだけでは諧調は出ない。
三枚目は（SILKYPIX 独自の機能ですが）明部保障をかけて（カラーではないが）白黒の諧調を引き出した例です。
RAW にはデータが残っているという一例です。

ですが、残っているといってもこの程度。
「そんなものはダイナミックレンジ拡大とは言わない」というのもそのとおり。単なる画像処理です。

「アンダーで撮って持ち上げる」、「ハイライトは圧縮して残す」。要するに暗部ノイズが少ない機種は多少綺麗な画像が出来るというだけです。
デジタル一眼レフなら多少有利。でも（いっつもそういう撮影・画像処理をしている自分に言わせれば）デジタル一眼レフでも汚いです。根本的な解決ではない。

>いや、1/4にするのは明部補正用のデータのみです。

もちろん知っております。基本的には ハニカムSR に近い効果が出せますね（フラッシュの閃光をのぞいて）。

「アンダーで撮って持ち上げる」よりも、「適正露出で上に二段余裕がある」方がふつうに考えて有利でしょうね。

書込番号：9681923

[ky1207]

焙煎にんにくさん


申し訳ないですが、私は焙煎にんにくさんほどの知識は持ち合わせてないので

別の面から一言書かせてもらいます。


「おまかせiA」の設定で撮影されてるLX-3のオーナーは少ないと思います。

オートで撮りたいのならLX-3にはしないでしょう。

露出補正の必要・・・大いに結構ですね。

そもそも、それが楽しくてこの機種にした訳ですから。

ダイナミックレンジが広いにこしたことないでしょうが、そんな要素以上に魅力があるのでみ

なさんLX-3を使われてると思いますよ。

LX-3・G10・GRD等の板でいくらF200EXRの優位性を声高に説いても、ほとんど流れないでよ。

書込番号：9681970

[焙煎にんにく]

ky1207さん

>「おまかせiA」の設定で撮影されてるLX-3のオーナーは少ないと思います。
>オートで撮りたいのならLX-3にはしないでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9411877/
では、この方の場合は機種の選択ミスという事でしょうか？
ちなみにその理論からいくとオートで撮りたい人はF200の一択になりそうですが...


>露出補正の必要・・・大いに結構ですね。
>そもそも、それが楽しくてこの機種にした訳ですから。
そのままでも一応撮れて、操作するともっと自分好みに撮れるというのが本来の姿では？
「操作が楽しい」と、「操作しなければ破綻してしまう」は切り分けて考えた方がいいかと思います。


>ダイナミックレンジが広いにこしたことないでしょうが、そんな要素以上に
>魅力があるのでみなさんLX-3を使われてると思いますよ。
もちろんそういう人もいるでしょう。
ですが、本当のダイナミックレンジの差と効果をちゃんと認識してる人ってどのくらいいるんでしょう？

サンプル
F200-DR100%
http://www.fotografovani.cz//images3/full_dr_uk_2_pred_dscf2643.jpg
F200-DR800%
http://www.fotografovani.cz//images3/full_dr_uk_2_po_dscf2643.jpg

今回の結果からLX3のjpegはF200（DR100％）と同程度と推測できます。

カメラファンには結果重視とプロセス重視の方が居ることはわかります。
ですが、「そんな要素」と簡単に切り捨てれるほど皆さんは事実を知っているのでしょうか？

ちなみにF200は撮影時の操作の楽しさ等皆無なオート思考デジカメです。
そんなオートデジカメですらコレだけの基本性能を備えてるんです。
敢えて現実から目をそらす必要はないとおもいます。


>LX-3・G10・GRD等の板でいくらF200EXRの優位性を声高に説いても、ほとんど流れないでよ。
判断するのは個人個人ですよ。LX3は一応ハイエンドで売っているコンデジですよね？
LX3を購入された方の中にもマニュアル操作云々より性能を重視して購入を決めた方も多くいらっしゃるとおもいます。
そういう方には重要な情報だとおもいます。
あまりメディアでも取り上げられずレビューでも扱いが悪いF200の本当の性能を知っておいても悪くないんじゃないでしょうか？
もしかすると本来欲しかった性能はF200のほうかもしれませんよ。

書込番号：9682241

[高村 駿明]

　F200EXRがあの安価でこれだけの内容を備えていることには、率直に敬意を持ちますけど、半年後に出たカメラですしね。まぁ後出しであの液晶は……とか思わなくもないですが。

　ダイナミックレンジに劣るといっても、その部分の新基軸が売りのF200EXRとかCX1に劣るのは仕方がないかと（F200EXRはダイナミックレンジ拡大を行うと、只でも少ないバッテリーがやたらと減るようですし、実用レベルというには熟成の余地がありそうですけど）。
　コンデジ内では、現在でもLX3は上位だと思いますが。

　F2.0のレンズとか広角24ミリとか、歪曲の少なさとか、マニュアル設定の楽しさとかワイコンなど、F200EXRには確実にないものがLX3にはあるわけですから、値段分の価値はあると思いますけどねぇ（元々さして高価な品でもありませんし）。まぁ、私もF200EXRを使っているわけではありませんので、LX3信者と言われてバッサリかもしれませんけど。

書込番号：9682662

[maimero]

>焙煎にんにくさん

えーっと、
>LX3を購入された方の中にもマニュアル操作云々より性能を重視して購入を決めた方も多くいらっしゃるとおもいます。
>そういう方には重要な情報だとおもいます。
>あまりメディアでも取り上げられずレビューでも扱いが悪いF200の本当の性能を知ってお>いても悪くないんじゃないでしょうか？
>もしかすると本来欲しかった性能はF200のほうかもしれませんよ。

おっしゃる通りだと思います。
ただ、その理屈で行くと各機種の掲示板が他機種情報で埋まってしまいませんでしょうか。
いろんな場所でレンズの明るさを重視して買った人がいるかもしれないからLX3の性能を知ってほしいとか、
マニュアル撮影の楽しさを知ってほしいからG10の性能を知ってほしいとか、
連写の楽しみをしってほしいからエクシリムを、動画の楽しさを知ってほしいからザクティを・・・
全部知っておいても悪くない情報です。
もしかしたら本来欲しかった性能は他機種かもしれませんからね。
ということは逆もしかり。今回の件とは逆にF200EXRのクチコミでLX3の性能を語れば
「本当に欲しかったのはLX3だ」という人も少なからず出てくるでしょう。
LX3以外にも好きな機種名を適当につっこんでみてください。
どれを当てはめても通じると思います。

でもそれじゃ機種別に掲示板が分かれている意味がなくなってしまいます。
中には意味があると考えてそういう行為に出る人もいるかもしれませんが、
皆がそれをしてしまうと、たぶん本来の機種情報が１、その他機種が９、みたいな
大変ノイズの多い、とてもめんどくさい掲示板になってしまいます。
（ここでF100とF200の画像処理の違いについて議論されても・・・とか）

というわけで他機種の良さを語っても誰も流れない、とは思いません。むしろ流れるでしょう。
しかし皆がそれをやってしまうと大変です。
新着順に並べ替えても他機種の情報がズラリ。
そのとばっちりで本来の機種の役に立つ情報が後ろのほうにいってしまっては本末転倒です。
（ファームアップデートとか、似合うストラップとか、格安情報ですね）

このへんの都合、ご理解いただけないでしょうか＞焙煎にんにくさん。
（私も下で本筋とは関係ないαの話を書いてしまいましたけどね）

書込番号：9682714

[焙煎にんにく]

高村 駿明さん

>ダイナミックレンジに劣るといっても、その部分の新基軸が売りのF200EXRとかCX1に劣るのは仕方がないかと
>（F200EXRはダイナミックレンジ拡大を行うと、只でも少ないバッテリーがやたらと減るようですし、
>実用レベルというには熟成の余地がありそうですけど）。
>コンデジ内では、現在でもLX3は上位だと思いますが。

ダイナミックレンジ拡大を行ってもバッテリはやたら減りませんよ？
それはEXRオートというモードの話です。常にコンティニュアスAFをやってるので電池の持ちが悪くなります。
それに「只でも少ないバッテリー」というのも御幣がないでしょうか？
普通にダイナミックレンジ拡大固定で撮っても200枚程度は撮れますよ。

ちなみに、CX1はダブルショットと言ってブラケット撮影のように2回撮るんですよ。
なので完全に静止物専用になります。F200の多重露光とは次元が違いますね。


>F2.0のレンズとか広角24ミリとか、歪曲の少なさとか、マニュアル設定の楽しさとかワイコンなど、
>F200EXRには確実にないものがLX3にはあるわけですから、値段分の価値はあると思いますけどねぇ
>（元々さして高価な品でもありませんし）。
>まぁ、私もF200EXRを使っているわけではありませんので、LX3信者と言われてバッサリかもしれませんけど。
だれもそんな部分は否定していませんよ。
単純に写真としての最終結果としてDRの重要性を主張していただけです。

「F200EXRには確実にないものがLX3にはあるわけですから」
こんなこと言い出したら逆も然りですし、他のコンデジも大抵そういうふうになります。
ちなみにF200はスペックでは28mmと書かれていますけど実画角は25mm程度でLX3とほとんど変わりません。

ところで、DR800％のサンプルは見ていただけましたか？
カメラにとってF2.0等とダイナミックレンジどちらが重要だと思います？

書込番号：9682767

[焙煎にんにく]

maimeroさん　

その考えには全く同意できませんね。
ただたんに既に買ってしまったユーザが悔しがるからここで他機種有利な情報書くなってことじゃないですか？
この掲示板は購入予定の方がいろいろな情報を探しにくる場所ですよね？
そのなかには当然他機種比較等も重要な要素だと思いますよ。

それにですね。LX３の板にF200とのDR比較スレを立てたのはスレ主さんです。
写真にとって非常に大切な要素であるDRに関して貴重なサンプルを提示してくれてるんです。
そのスレ内で比較対象となったF200のDRの優位性を書いて何が悪いんでしょうか？

なにか都合の悪いことはもみ消そうとしてるようでなんだか嫌な感じですね。
信者乙！といわれても仕方ないような言動ですよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9411877/
前のレスでも引用しましたが、例えばこの人がLX3を買う前にこのDR比較を見ていたとしたら、
こんな不満な結果になることもなかったんじゃないでしょうか？

ちなみにF200板では他機種との比較や購入相談など山ほどあります。

書込番号：9682776

[shosha]

みなさん、お邪魔しまーす。
freakishさんの非常に興味深い実験結果とその後の深い議論をしばし拝見していました。

しかし、ぼくはあまりスペックや実験で性能を比べた結果で良いカメラを選ぶよりも、実際に撮って見て自分の主用途（正式なキャリブレーションではなく、かなり異常な部屋の照明環境に合わせて、あくまでも自分好みに調整した液晶モニタでの鑑賞）に画像全体が感覚的に好みに合う撮ってだしのJPGを出してくれるカメラが好きなんです。RAWは滅多に使いません。

ハニカムHR機も使っていますので、F200にはEXR発表時から興味津々で、実は当然LX3よりも良いかも、とかなりの期待を持って、一緒に持ち歩き、なるべく同じ風景を撮り歩きましたが、３日間で売り払ってしまいました。

その理由は、
１）どちらも最大画面サイズで撮影するとLX3の解像度が若干上回っていました。
２）夜景の撮影が多いんですが、レンズの明るさの差をEXRでは補いきれないようでした。
３）DR拡張は確かに効果はわかりますが、写真として全体を眺めるとなにか眠い絵に見え、代わりにLX3のフィルムモードを「スムーズ」にするとより写真らしく感じました。
４）特に明るい部分や光源が点在する夜景では、LX3のレンズの抜けが良く、ゴーストやフレアの少ない画像が撮れました。
５）肉眼で見えにくいほどの暗い場所もよく撮りますが、F200のISO12800ではほとんど使い物になりませんでしたが、LX3のISO6400では、少なくとも何が写っているかは判別できました。(笑)

キャリブレーションもきちんとしないほどのいい加減な鑑賞方法ですから、色合いや階調がどうこう、という評価はとてもできませんが、少なくともLX3だと、こんなはずじゃなかった、という結果になることが少なかったように思います。
また、評判のi-フラッシュについても、ぼくにはLX3の内蔵ストロボとの違いは感じられず、また、LX3にはフォーサーズ用のストロボを付けることも多いので、F200が有利、とは思えませんでした。
本題の白飛びについては、たしかに時々見られますが、構図全体の明暗のバランスの中では、気になることがほとんどありませんが、ぼくが鈍いんでしょうか．．．？

フジの色は好きなんですが、まだ今はそれを上回るトータルの魅力をLX3に感じています。もちろん、S6pro？が、フルサイズハニカムEXRなんぞを積んできたら、当然買うと思いますが、それでも、LX3は壊れるまで併用し続ける予感がします。
あくまでも（かなり偏った？）主観だと思いますので、まあ、こんな人もいる、ということで．．．

書込番号：9682810

[maimero]

>焙煎にんにくさん
すみません、どうも論点が違うようで・・・
LX3との購入比較検討を目的とした情報ならもちろん充分アリだと思うのですが、

>あまりメディアでも取り上げられずレビューでも扱いが悪いF200の本当の性能を知ってお
>いても悪くないんじゃないでしょうか？

こういった他機種アピール目的の情報で本来求められる情報が探しにくくなるのは困ると書いたのですよ。
（上でもかいたのですがF100とF200の差異についてのやりとりとかどうしろと・・・）
ちなみにF200板は見ていないのでしりません。

書込番号：9682842

[焙煎にんにく]

maimeroさん

>>あまりメディアでも取り上げられずレビューでも扱いが悪いF200の本当の性能を知ってお
>>いても悪くないんじゃないでしょうか？
>こういった他機種アピール目的の情報で本来求められる情報が探しにくくなるのは困ると書いたのですよ。

呆れましたね...
それは、ky1207さんの
>ダイナミックレンジが広いにこしたことないでしょうが、そんな要素以上に魅力があるのでみ
>なさんLX-3を使われてると思いますよ。
に対するレスの中で、F200のダイナミックレンジの性能がが本当にわかっているのでしょうか？という内容の最後のしめ言葉ですよ。
本来スレ内容と関係ない話はむしろ直前のky1207さんのレスでしょう？
DRの比較をしているのにLX３はDR以外に魅力があるだのなんだのと...


>（上でもかいたのですがF100とF200の差異についてのやりとりとかどうしろと・・・）
あなた内容まったく理解できていませんね。
それは、
>一般のデジカメというのはハイライト側に余裕なんてほとんどありません。既に書いたとおり
>「最大でも 1EV」がいいとこです（コンデジで 1EV なんかやると悲惨なことになります）。
>つまりコンデジのRAW でのダイナミックレンジ拡大というのは、いわゆる「F100fd 方式」なのです。
という様にLX3のRAWの話の中で出てきた関連する話題でしょう？
長いレスの中で話しがちょっと逸れただけでなぜこれが板全体の機能を阻害するような行為なのでしょう？

すくなくともこちらは本題のDRに関するレスをしてきたつもりですよ？
それに比べてあなたのレス[9682714]はなんなんでしょう？
へんなもみ消し工作の意味の無い長文のあなたのほうがよっぽどスレを妨害していますよ？
書いててはずかしくないですか？

書込番号：9682925

[鉄也]

横槍ですが
＞カメラにとってF2.0等とダイナミックレンジどちらが重要だと思います？

私にとっては
ダイナミックレンジよりも、レンズの明るさや手ブレ補正、操作性の方が重要です。
幾らダイナミックレンジが優れていても、他の部分が劣っていれば購入候補に上がりません。

ダイナミックレンジにとことんこだわっている様子ですので
正反対の考え方も有るという事で。

書込番号：9683052

[焙煎にんにく]

鉄也さん
貴重な意見ありがとうございます。
ちなみに俺はGRDigitalの操作性にほれ込んで愛用していましたがF200に乗り換えました。
理由は鉄也さんと真反対の理由です。
完全にスレッド違いな話でしたねｗ

このスレはLX3とF200のDR比較というのが趣旨ですので、
趣旨と関係ない「LX3の価値は他にある」「LX3の方が好きだ」等の擁護レスはどうかな？と思います。
あ、徹夜さんの事じゃありませんよ。
　ky1207さん
　高村 駿明さん
　maimeroさん
　shoshaさん
の事です。　
彼らのレスに返答することで俺までスレと関係ないレスをしちゃってる構図になってます。
困ってます。

書込番号：9683090

[on the willow]

ky1207さん
>青空でもないのに青空に写るとは、F200EXRもなかなかやりますね。

ky1207さんには、私がリンクしたサイトの青空の写真が見えないのですね。
ディスプレイの色調整がされていないのでしょうか（笑）
それとも、目の問題かな？

書込番号：9683097

[ky1207]

焙煎にんにくさん

F200のダイナミックレンジの素晴らしさをこれからも宣伝して下さい。


on the willowさん

>ky1207さんには、私がリンクしたサイトの青空の写真が見えないのですね。
>ディスプレイの色調整がされていないのでしょうか（笑）
>それとも、目の問題かな？

あなたのリンク先は見てませんけど。
確かにF200の写真が青く見えるのは
私のディスプレイも目も悪いかもしれませんね。


まあ自由にやって下さい。

書込番号：9683400

[ニコニココニコニ]

>ニンニクん GRDの画像　ただ単に測光方法や露出補正すればいいんじゃないの？　工夫もせずにカメラが悪いじゃ　短絡過ぎじゃねぇ？　　あ　余計な話だ〜ねスマンW

書込番号：9683828

[焙煎にんにく]

>ニコニココニコニさん
-0.3補正でコレなんだな。+-0だったらもっと酷かっただろうな。
場面によってコンマ刻みでチビチビ露出補正しなきゃ破綻するって事だよ。
世の中にこういうカメラしかなければ工夫するのが正しいんだろうけど、F200はDR拡大もオートだから何もいらないんだよね。
フィルムと一緒でかなりのキャパがあるからシャッターチャンスだけに集中できるんだよね。

それにさー。あのネコの写真明暗差が激しい場面か？あの程度の条件で破綻してるってのが見せたいポイントだよ。
補正補正っていうが、あれ以上露出下げたら周りがどれだけ暗くなるかわかって言ってるのか？
レンジが狭いってことはマイナス補正すればアンダーが犠牲になるってことだぞ？

DRの重要性がわかってきたかい？

次からはもっとまともな会話してくれよ。たのむぜ。

書込番号：9683943

[ニコニココニコニ]

ニンニクん　　　 　ああ言えばジョウユウだなW 　　あの人にソックリW

書込番号：9684371

[まさちゃん９８]

ぽっぽーさん　こんばんは

輝度VS露光量のグラフを拝見しました。

>同スレの Satosidheさん[9328210] の F200EXR のデータと比べますと、
>DR400%と同程度のDRの広さが、本来あるのではないかと思っています。

そうですね、１０ＥＶならF200EXRと同等ってことになりますね。凄いです。

でも、露出計はどんな露出計を使ってますか？スポット測光できるやつ使ってますか？
それか、スポット測光できるような改造をやっておられますか？もしも半球タイプの
やつをかざして計ってるだけなら、CCD表面（中心付近）の露光量とは微妙に異なって
いる可能性がありますね。

まあしかし、細かいことはあまり気にしません。

LX3はワイ端F2.0でRAWで撮影すればコンデジ最強ですし撮ってて楽しいカメラですからね。

スレ主さんのテスト画像もサムネイルで見たら全部同じに見えるし（笑）。

書込番号：9684882

[ぽっぽー]

まさちゃん９８さん、回答します。

>でも、露出計はどんな露出計を使ってますか？スポット測光できるやつ使ってますか？

件のグラフでは、LX3の出た目をEV0としていますので、単体露出計は一切使っていません。なお、輝度データは画面中心付近の平均値を読み取っています。

>LX3はワイ端F2.0でRAWで撮影すればコンデジ最強ですし撮ってて楽しいカメラですからね。

G10、F200と悩んでLX3を選び、後悔はしていませんが、写真を長く撮ってきた身としては、もうちょっとJPEGの出来が良ければ、というのが率直な印象です。派手目の色、低ISOでも細部を省略してしまう割に人工的ノイズが目立つNRなど、パナの戦略と技術の限界なのでしょうか。ボリュームゾーンにはウケるだろうと思いますし、ぱっと見た目にインパクトがありますね。でも、RAW現像と比べてみると唖然とすることが多々あります。購入当初一週間は確かに楽しかったです。

書込番号：9685489

[gintaro]

ぽっぽーさん、勝手に引用、失礼しました。追加のデータまでのせていただきありがとうございます。
LX3はDRをハイライト側にふってる印象です。私も、白とび耐性は高く、一方、
シャドウ側の描写が弱いように感じることがあり、ぽっぽーさんの使用感と似ていますね。
ただし、私はLX3のJPEG出力はなかなか気に入ってます。

さて、本題の議論は発散気味ですが、気になった２点について少々。

・LX3のRAWにハイライト側の余裕はあるか？

に関してはyesでよいと思います。
ただし、ここで言う、「余裕」とはdpreview等で計測されている「RAW headroom」のことです。
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page23.asp
ぽっぽーさんのあげられたグラフからも、LX3のそれは＋1EV程度と読み取れます。
また、このRAW headroomだけを見るなら、SILKYPICSの解説にあるように、より簡単に計測することもできます。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/raw/what/photography03.html

京都のおっさんさんが、余裕はないのではないかと推測されてますが、
京都のおっさんさんが計測されてる数値とdpreviewの数値とは違っているので、「余裕」の定義が違うかもしれません。
なお、RAW headroomはダイナミックレンジとは違って、センサーの性能とはあまり関係ないと思います。

・あるとしてその余裕は使えるか？

余裕があるならなぜ使わないのか？という焙煎にんにくさんの質問とも関連します。
私も気になっていたので、以前いただいた他の方のコメントなども参考に、少し勉強してみました。
上にあげたSILKYPICSのページに答えらしきものが載っていました。

>では、センサーはサチュレートする直前まで使い切れるかというと、そうではありません。
>与えた光量に対して、出力信号が比例する領域、この領域を外れると、色再現が低下します。

RAWで撮り、後から電子的に1段マイナス補正した画像と、物理的に1段アンダーに露出補正して撮った画像を比較すると、
前者はハイライト部分の色再現性が低下している可能性があるのでしょう。
この理由もなぞだったのですが、比例性のくずれということで、なんとなくわかったような？気がします。
これが、各社、RAW headroom を使わない、あるいは、あえてRAW headroomを確保する理由ではないでしょうか。

だから、最初の問いの答えとしては、使えるときもあるし、使えない時もある。
画像エンジンは、あらゆる状況で安定した画像を提供することが要求されますから、
安全に最大公約数的な部分をとることにはなると思いますので、
実際には+1EVまで使える場面もあるし、＋0.5までならもっと多くの場面で使えるでしょう。
一方、headroomを除けば比例性が完全に確保されるわけでもないので、+0EVでもNGという
ケースもあるでしょう。
賞味期限過ぎても全然食べられたり、逆に、期限内でも風味が落ちると感じる場合もありますよね。

書込番号：9685774

[京都のおっさん]

>「余裕」の定義が違うかもしれません

定義ですか。
18%グレーを適正露出で撮影したとき、RGB の各値は 118 になります（CIPA の定義であると思います）。
で、そこから 2.5EV 上は 255 になります（これ以上は白）。
これが sRGB の中間から上の部分です。
こうやって画像生成した後、あとはこれをトーンカーブで持ち上げたりへこましたりするわけですが（コントラスト処理）、その際も白が 255 であることは変わりません（白の部分を下げれば別ですが、それは「レベル補正」という処理になります）。

以上は RAW から通常の jpeg を生成する工程です。
で、「ハイライトのダイナミックレンジ拡大」とは、グレーから +2.5EV より「更に上の領域」のデータが RAW に残っていれば（飽和していなければ）、それを画像の中に表現するということです。
この時点で「グレーより +2.5EV は 255 の白」といった通常の明暗の比が崩れます。「+2.5EV より上を圧縮して、255 より下の部分に無理やり押し込める」のです。

この「+2.5EV より上の領域が飽和せずに RAW データに残されているか」が「余裕の定義」です。

12bit のフルビットって「4096（または 4095）」ですよね。
「余裕の無い RAW」のイメージとしては、4096 が白、2048 が白から -1EV、1024 が白から -2EV、512 が白から -3EV といった感じです。
グレーを 512 の位置にカメラが設定すれば、「このカメラは +0.5EV の余裕がある」というような感じです。


イメージングリソースのページ（ちょっと重いページです）に LX3 の RAWファイルが公開されています。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/LX3/LX3THMB.HTM

二枚ほどダウンロードして、[9677059] にて示した方法にて検証したところ、「余裕は全く無い」という結果を得ました。

これは SILKYPIX での現像結果なので、他の現像ソフトではわずかの「余裕」は出るかもしれませんが、ほとんど違いは無いと思います。
余裕を作ったとしても gintaroさん の仰るように色再現の低下した領域でしょう。

あと、カメラの露出計での適正露出が SILKYPIX での 118 になるかと言うと、必ずしもそうはなりませんが、そんなに大きく離れたものではありません。
ですが「SILKYPIX でのグレー基準で、LX3 はハイライトに余裕が無い」ということは言えます。

書込番号：9686296

[京都のおっさん]

>「余裕は全く無い」という結果を得ました

LX3 を購入された方は SILKYPIX が同梱されているでしょうから、試してみればわかることですが、
[9681923] で書いたように「明部補償」をかけるとグレー諧調が出る部分はあります（イメージングリソースのデータに）。

色の付いた諧調が出るほどの余裕は全く無いです。

書込番号：9686346

[kuma_san_A1]

[9685774]gintaroさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=9670820/#9685774
＞ただし、ここで言う、「余裕」とはdpreview等で計測されている「RAW headroom」のことです。

これはACRでのものだと思いますが、Gセンサークリップより上のRとBセンサーからグレーの階調を搾り出したもの(SILKYPIX Developer Studioでいう明部補償の考え方と同様)なので、本来的には「余裕」としないものですね。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/function/highlight.html
の下方にある「ハイライトコントローラの概念図」をご覧ください。

＞また、このRAW headroomだけを見るなら、SILKYPICSの解説にあるように、より簡単に計測することもできます。

で紹介するなら、以下のマニュアルのリンクが適当です。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/manual/man0012.html#026

さらに言えば、[9677059]京都のおっさんさんのコメント
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=9670820/#9677059
で紹介したリンク先の私の方法が適当です。

書込番号：9686375

[京都のおっさん]

gintaroさん の挙げられた SILKYPIX のリンク先

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/raw/what/photography03.html

には「減感現像の可能性」が書かれています。

今まで私は「余裕のほとんど無い」デジカメばかり買っていたのですが、昨年購入した KissX2 は「+0.54EV の余裕」がありました。

実はこれ↑、今まで意識してなくて今調べた値です。
今までの使用感で言いますと、オーバー目に撮って SILKYPIX で見ると青空であるはずが真っ白になっている画像でも、現像時露出補正をマイナスに（いわゆる減感現像）すると「青空がみるみるよみがえって」きました。

+0.5EV も余裕があると、減感現像時に感動しますよ。「おお、すげえ」って。
余裕が無いデジカメでそういう感動を感じたことはもちろん「ありません」。

書込番号：9686414

[gintaro]

京都のおっさんさん、kuma_san_A1さん、コメントありがとうございます。
違いがわかりました。と思います。
SILKYPICSのページまで達していながら、あと一歩、正解に辿りつけなかったのが残念です。

kuma_san_A1さんの紹介してくださった、
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/function/highlight.html
の下方にある「ハイライトコントローラの概念図」

がわかりやすかったです。
１．一番左がJPEG出力に使われているデータ
２．その右隣が京都のおっさんさんの意味での、またSILKYPICSのページで説明されている「余裕」
・・・この余裕はLX3はほとんど0
３．その隣、右端は、G素子が飽和してるが、ソフトがB素子とR素子の情報から補完した部分
・・・dpreviewのグラフで表されているraw headroomは（ソフトは違うけど）この部分を含む。LX3では1段程度。

それで、実用性としては、
２の領域では素子は飽和してないけど、線形性が崩れてるので、色再現性が低下する可能性あり。
３の領域は「色の付いた諧調が出るほどの余裕は全く無い」。（したがって、空の青などが回復できる見込みはない？）

こんな感じの理解であってますか？

書込番号：9686643

[京都のおっさん]

gintaroさん

私もよく理解していませんでした。kuma_san_A1さん の [9686375] の説明で理解できました。
それプラスで gintaroさん の書かれた「非リニアー領域」の問題もあるかもしれませんね（それはとりあえず考えないことにします）。

１．２．の理解は合っていると思います。
３．の

>LX3では1段程度。

これについてはどうでしょうね。
白色光の場合、G の素子が先に飽和するみたいですね（理由はよく知りません）。そのとき R と B のレベルは一段くらい低いそうですから、その意味ではそうなのかもしれません。
でも、はっきり言って何色かわからない領域ですからね。私が上でリンクした画像のとおりです。グレーで諧調作っても、絵柄によっては気持ち悪いだけです。素直に飛ばした方がいい場合が多いと思います。
だから、何段とか考えないですね、自分は。

で、SILKYPIX 使ってる限りは２．で色再現が悪くなるという経験は無いです。
３．の領域はグレー諧調なのは既に述べたとおり、画像でもリンクしたとおりです（画像の一枚目、二枚目が紫っぽいのはパープルフリンジと思われます）。


それと・・・。
今回も提示されたような「+何EV」ってどうやって測定するんでしょうか。よく出てくるんですけど。
グレーカードを撮る。そこから+何EVで 255 に達するか、でしょうか？
だとしたら（もしハイライトのダイナミックレンジ拡大を行っていないのなら）+2.5EV で 255 にならなきゃ、逆におかしいですよね。

書込番号：9686662

[kuma_san_A1]

＞２の領域では素子は飽和してないけど、線形性が崩れてるので、色再現性が低下する可能性あり。

ちょっと違います。
その「概念図」にある「Gセンサー飽和レベル」というものが、線形性が崩れる手前に設定されています。
そうでないと(線形性が崩れた部分を色再現に使うと)、線形性の崩れた部分での白がマゼンタに色が偏ってしまいます。

それ以外の理解は良いと思います。

書込番号：9686663

[kuma_san_A1]

あ、3.の「LX3では1段程度」についてですが、SILKYPIX Developer Studioではハイライトコントローラの設定次第でグレー階調の幅が変わるのでこの部分は観測できません。
ACRがRとBの余裕分を素直にグレーの輝度情報として使用しているのであれば「1段定度」と言えなくもありません。
ただ、この3.の部分に関してはWBを取るためにRとBのカラーフィルタを通った部分が減光されている(そしてRとBをゲインアップしてWBを取る)部分です。
ブルーミングとスミアさんの公開されている以下のページから「色の話」をご覧下さい。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

で、RBゲインは通常(デイライト時)1段程度はありますので、「ほとんどどのカメラでも」あまりかわらないし、WBによっても変わると思って良いです。
ただし、AD前のアナログ段で撮影時WBを取るカメラも存在しますので、そういう場合はこの部分のグレーをひねり出せるところが少なくなります。

書込番号：9686678

[まさちゃん９８]

ぽっぽーさん　おはようございます。

>件のグラフでは、LX3の出た目をEV0としていますので、単体露出計は一切使っていません。
>なお、輝度データは画面中心付近の平均値を読み取っています。

なるほど、露光時間をずらして撮影してるんですね。フルマニュアルが使える機種ではその
方法が一番良いのかもしれませんね。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Panasonic
こちらのサイトでも、10.8EVと測定されていますし、本当に10EVあるのかもしれません。

このカメラ、常にプラス1/3EV位は補正して撮影しても大丈夫かもしれませんね。

その方が低ノイズに撮影出来るかもしれません。

ワイ端F2.0で＋1/3EVでRAW、しばらく試してみたいと思います。ありがとうございました！

書込番号：9686781

[高村 駿明]

＞焙煎にんにくさん
　スレ違いなのは承知していますし、スレを否定するつもりもありませんが、むしろ貴方の↓

>判断するのは個人個人ですよ。LX3は一応ハイエンドで売っているコンデジですよね？
LX3を購入された方の中にもマニュアル操作云々より性能を重視して購入を決めた方も多くいらっしゃるとおもいます。
>あまりメディアでも取り上げられずレビューでも扱いが悪いF200の本当の性能を知っておいても悪くないんじゃないでしょうか？

　という辺りに対するレスなのですけど。このスレは貴方の言う「F200EXRの本当の性能を知ってもらう」趣旨のものでしょうか。
　また、貴方の言われるような「性能」の評価にDR性能は含まれますけど、それが全てではないですよね、と、私は言いたいだけですが。
　焙煎にんにくさんは、DRが全てではないことをいくらでも語れるような、深淵な知識をお持ちでありながら、あえて矮小な視点で語られているような、違和感を感じます。
　貴方はLX3の優位性を説き、F200EXRの欠点を挙げつらう文章でも、同じくらいの説得力で書けるのではないのですか？

>それに「只でも少ないバッテリー」というのも御幣がないでしょうか？
>普通にダイナミックレンジ拡大固定で撮っても200枚程度は撮れますよ。

　語弊のある言い方をしたことはお詫び致します。
　カタログスペックで250枚が、200枚程度に低下する、と。充分少ないと思いますが。
　「性能」には、撮影枚数も含まれていると思いますけど、元よりF200EXRの250枚自体が、コンデジ内で多い数字ではなく、実質200枚なら少ない数字であることは、承知されていると思います。まぁ、安いんだから予備バッテリーを持ち歩け、と言われるのでしょうけどね。

>ちなみに、CX1はダブルショットと言ってブラケット撮影のように2回撮るんですよ。
なので完全に静止物専用になります。F200の多重露光とは次元が違いますね。

　そこは承知していますが、スレ主様のお題写真のような、静止物撮影では次元が違わないと思います。実質的な撮影能力には差があることは否定しませんが、カメラの用途は人それぞれですからね。

>単純に写真としての最終結果としてDRの重要性を主張していただけです。

　夜景での比較写真も見たことがありますけど、同一ISOならF200EXRの方がノイズが少ないが（スレ主様の画像を見る限り、そうとは思えないですが）、レンズの差があるのでLX3優位という結論もあったような。
　F200EXRを保有していないのに、言うのも難ですが、同一条件ならレンズの明るいLX3の方が、手ぶれも被写体ブレも拾いにくいはずですが……。
　重ねて書きますが、DR拡大で白トビしないことは大切ですし、仰ることもその通りでしょうが、それを持って「性能」の決定的要因のごとく語られるご姿勢には違和感を感じます。
　歪曲収差の「性能」差や、液晶の「性能」差を気にする人もいるでしょう。F200EXRよりも、LX3のほうが「持ちやすい」というのも、私には大切な「性能」差です。

>こんなこと言い出したら逆も然りですし、他のコンデジも大抵そういうふうになります。
ちなみにF200はスペックでは28mmと書かれていますけど実画角は25mm程度でLX3とほとんど変わりません。

　ええ、なので機種選定相談スレでないところで、他機種の優位性を説き続けるのも、違和感を感じるわけです。
　ちなみに、LX3の実画角はRAWで23mmだそうですけど。ワイコン使えば18mm。これが「ほとんど変わらない」なら、24mmのためにGX100を買った人などいないでしょうに。
　また、実画角25mmなら、なぜフジは28mmと書くのですか？　もし本当は25-140mm（25mmの光学５倍ズームなら、125mmとなるはずですが。本当は5.6倍なのですか？）なのであれば、そう書いたほうが対抗機種であるFX40やCX1へのアピール上も優位だと思いますので、理解し難いのですが。

>ところで、DR800％のサンプルは見ていただけましたか？

　見た上で、白トビはF200EXR優位だけど、質感再現や色味はLX3の方が「個人的に好み」という結論を持っています。

　私にはF200EXRの方が物体の輪郭がぼやけているように感じますし、質感や陰影に深みがないように感じられます。色味も青に偏りすぎではないかと（ＷＢの違いを評価するものではないとも言われていますけど、それを「F200EXRの本当の性能」から除外して考えるのもおかしな話かと。わざわざ白トビするように撮った写真が一般的な場面に普遍的に適用できるとも思えず、限定的部分での性能優位だと思います）。

　また、F200EXRのほうが全体的に写りが暗いですよね。私にはスレ主様の画像ならLX3の±０1/100jpegが最も自然に見えます（曇りみたいですし）。現実の風景はどうだったのかわからないので、どの写真が最も再現性が高いのか、まではわかりませんが……。

http://dslr-check.at.webry.info/200902/article_8.html

　ちなみに↑も見た上で書いております。
　
>カメラにとってF2.0等とダイナミックレンジどちらが重要だと思います？

　買われる人の用途によるのではないでしょうか。薄暗い室内での撮影が多い私にとって、24mmもF2.0もかなり魅力ですね。上記に書いた通り、スレ主様の画像を見ても、高感度撮影ではLX3の方が優位に見えます（現実に両機を持ち歩いたとしたら、Ｆ値の違いにより、同じＩＳＯになるわけがないですから。ただし、ｉフラッシュがカタログのように高性能であるなら、この差をある程度埋められるかな、と思い、興味を持っているわけですが）。
　DRは重要ですが、LX3はそれを売りにしているわけでもありませんし、大抵のコンデジを上回っているわけですから、実用的には充分なのでは？
　もちろんF200EXRの方が活躍する局面もあるでしょうけど、棲み分けできる範囲だと思います（GX200とLX3のような“似た傾向の機種”ではないのですから）。

　ところで、焙煎にんにくさんはF200EXRをお持ちなのですか？

書込番号：9687804

[焙煎にんにく]

このスレはLX3とF200のDR比較というのが趣旨ですので、
趣旨と関係ない「LX3の価値は他にある」「LX3の方が好きだ」等の擁護レスはどうかな？と思います。
彼らのレスに返答することで俺までスレと関係ないレスをしちゃってる構図になってます。
困ってます。

書込番号：9687869

[アンダーソンくん]

ん〜。
LX3のスペックや操作性が気に入り，ボーナス時にこの機種を購入しようと考えていまが，このスレの主題である白トビに関しては一般のデジカメと同程度のようですね。

ところで，フイルム写真の頃は白トビ写真が殆どなかったのは，デジカメ特有の弱点であり，自分の腕のせいではないことが分かり，少し安心しました。

書込番号：9689348

[gintaro]

京都のおっさんさん、kuma_san_A1さんありがとうございます。

kuma_san_A1さんの紹介してくださったブルーミングとスミアさんのページには、
専門的な内容が分かりやすく解説されていました。緑が飽和しやすい理由もありました。
わかりやすいといっても、自分には相当難しい部分もあるのですが、「イメージセンサの話」なども興味深い内容でした。

＞ちょっと違います。
＞その「概念図」にある「Gセンサー飽和レベル」というものが、線形性が崩れる手前に設定されています。
＞そうでないと(線形性が崩れた部分を色再現に使うと)、線形性の崩れた部分での白がマゼンタに色が偏ってしまいます。

線形性が崩れるからこそ、X2のように（２の領域に）余裕のある機種も、そこをJPEGに
使ってないのかと、SILKYPICSの説明をそのように理解していましたが、違いましたか。
（とすると、なぜそこをJPEGに使わないのか？という最初の疑問にもどってしまいます。う〜ん。。）

いずれにしろ、素子のレンジといっても、線形性がくずれる領域やG素子の飽和した領域もあり、
特にDRを数値を持ち出して議論する場合はどこまで含まれてるか、注意が必要ですね。

＞でも、はっきり言って何色かわからない領域ですからね。私が上でリンクした画像のとおりです。グレーで諧調作っても、絵柄によっては気持ち悪いだけです。素直に飛ばした方がいい場合が多いと思います。
＞だから、何段とか考えないですね、自分は。

という立場もあるでしょうし、一方、DRが〜EVと表記する場合は、この領域まで含まれてることも多いようです。
CX1なんかは、画素補完によってダイナミックレンジを最大１EVひろげました、とあって、
なんのこっちゃと思ってましたが、あれもこれですね。そして公式ページのDR12EVというのは
ここが入ってるのでしょう。
白とびした雲の諧調なんかはある程度回復できるかもしれないし、Bだけ飽和した空なら改善
できるかも？とか、まあ、そのへんは追々試してみたいと思います。

書込番号：9691749

[on the willow]

まさちゃん９８さん

>やっぱり画素数を抑えた効果が出てますね。
>二重露光よりも、画素数を抑えるのが正攻法だと思います。

600万画素程度ならともかく1000万画素では、1200万画素と比較してダイナミックレンジに影響するほどの画素サイズ（フォトダイオードの面積の差）にはならないはずですよ。
また、ダイナミックレンジという意味では、非線形に拡大できる二重露光が正攻法でしょうね。

書込番号：9694378

[まさちゃん９８]

>また、ダイナミックレンジという意味では、非線形に拡大できる二重露光が正攻法でしょうね。

２重露光はSN比が低いままでダイナミックレンジだけ拡大するという特徴がありますので、
画質を重視しないセキュリティカメラなどでよく使われる方式ですね。

一眼でも折れ線方式をやっているのはフジだけですね。他の会社は、画素の絶対性能を上
げるやり方でダイナミックレンジを拡大しています。数年前まではフジのS5proが唯一無二
のワイドレンジカメラでしたが、現在では他社のフルサイズカメラにダイナミックレンジ
で肉薄されてますね。当然、SN比（高感度画質）では負けちゃってますね。今では、ワイド
レンジ用途でも、ユーザーの大半は、他社に流れちゃっていますね。

LX3の後継機も、画素数を現在のままに抑えるだけで1EV近く拡大させることが出来るはず
です。半導体のプロセス（露光と絶縁膜）がスゴイ勢いで進歩しているからです。

書込番号：9695235

[京都のおっさん]

まさちゃん９８さん

現状では、高感度時の S/N の良さを低感度時に生かせているとは言いがたいです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9246525/ImageID=278605/

書込番号：9695392

[焙煎にんにく]

>まさちゃん９８さん
画素面積が大きい素子と比べてSN比が劣るのは当たり前なんじゃないでしょうか？
寧ろいまだにそれだけ大きい素子相手にDRが勝ってるS5proがスゴイという以外の感想がありませんね。

ちなみにLX3とF200はSN比は対して変わらずで、DR性能が天と地の差です。
EXR素子は正攻法だとおもいますが？


>２重露光はSN比が低いままでダイナミックレンジだけ拡大するという特徴がありますので、
>画質を重視しないセキュリティカメラなどでよく使われる方式ですね。
SN比が低いままでも（画素サイズが小さいままでも）ダイナミックレンジを拡大できる事がスゴイことなんですけど。


>LX3の後継機も、画素数を現在のままに抑えるだけで1EV近く拡大させることが
>出来るはずです。
>半導体のプロセス（露光と絶縁膜）がスゴイ勢いで進歩しているからです。
であれば、F200の後継機はLX3＋２EVでしょうね。400%で土台＋２EVがEXR方式ですから。

書込番号：9695800

[ふかひれ♪]

確かにEXRは便利なものだとは思いますが
LX3とはそもそも毛色が違います。
EXRで撮影するというのはLX3で言う
「両機種のF最低値で勝負しましょう」
といっているのと同じです。
EXRは簡単に言うと「2枚の画像を1枚に集約している」事なので
PhotoshopやLiteroomの自動補正をしてくれる　のと同義だと感じました。
だったら　補正は自分でやれるから　という理由で私はLX3を購入しました。

今回のは「同一条件下での勝負」なので仕方がないですが
本来購入の手助けになるのは今回のようなテストではなく、
両機種の特色を活かした撮り比べ（暗部でのLX3とEXR　移動物での・・・等）
の方が重要ではないですか？
価格.comに掲載するないようにしては、技術面的すぎる気がしました。

それから余談ですが、
EXRが「本物」なのであれば一眼レフにまず搭載してくるんじゃないですか？

書込番号：9695912

[焙煎にんにく]

>EXRは簡単に言うと「2枚の画像を1枚に集約している」事なので
>PhotoshopやLiteroomの自動補正をしてくれる　のと同義だと感じました。
>だったら　補正は自分でやれるから　という理由で私はLX3を購入しました。

補正は自分ではできないですね。ます第一に同タイミングで露出の違う2枚を撮影することが出来ないからです。
三脚等を使って仮に出来たとしても完全に静止物専用ですね。
スレ主さんの提示してくれてるサンプルを見れば判るとおり日常スナップにおいても常にDRは不足しています。



>今回のは「同一条件下での勝負」なので仕方がないですが
>本来購入の手助けになるのは今回のようなテストではなく、

スレ主さんに失礼だと思いますよ。
LX３有利な情報じゃないと購入の手助けにならないんでしょうか？
あなたが言っているのは「購入させる手助け」です。
いつからここはそんな場所になったんでしょうか？



>それから余談ですが、
>EXRが「本物」なのであれば一眼レフにまず搭載してくるんじゃないですか？

どういう意味の「本物」と言っているのか判りませんが、フィルム写真の仕組みとよく似た仕組みだと思っています。
感度の良い粒子と感度の悪い粒子によって構成されているのがフィルムです。理にかなっていますね。
一眼レフ向けには実際に素子の大きさを変えてEXRと同様の機能を実現するSR素子が既にあり、最新機種に搭載されて高い評価を受けています。
（最新機種といっても毎年出るわけではないので数年前の機種ですが。）
SRは感度の悪い方のセルを実際に面積縮小させているため小サイズ素子への展開に限界があり、それを解決したのが今回のEXR素子です。

スレとは関係ない質問なので今後はこういうカキコミはご遠慮いただけませんか？

書込番号：9696291

[on the willow]

>現在では他社のフルサイズカメラにダイナミックレンジで肉薄されてますね。

フルサイズと比較しても肉薄というのが凄いですね。
また、S5Pro に関しても、「当時の同等のカメラ」と比較した場合、高感度性能も良い方でした。
フジがフルサイズを出すかどうか、私はフルサイズに興味が無いのですが、
もしフルサイズで SR 方式や EXR 方式を採用したら高感度画質も含め凄いことになりそうですね。

>EXRで撮影するというのはLX3で言う
>「両機種のF最低値で勝負しましょう」
>といっているのと同じです。

F200EXR と LX3 のダイナミックレンジが主題のスレッドに、その意見はどういう意味なのでしょうか？
よくわかりません。スレ主さんへの文句？

>EXRは簡単に言うと「2枚の画像を1枚に集約している」事なので
>PhotoshopやLiteroomの自動補正をしてくれる　のと同義だと感じました。
>だったら　補正は自分でやれるから　という理由で私はLX3を購入しました。

焙煎にんにくさんも書いていますが、「同時に」異なる露出で撮るのはできませんからねぇ。
（ちなみに Literoom は Lightroom でしょうか）

>それから余談ですが、
>EXRが「本物」なのであれば一眼レフにまず搭載してくるんじゃないですか？

これも焙煎にんにくさんが書いていますが、同時二重露光によるダイナミックレンジの拡大という意味では、既に数年前から S シリーズで出していますね。S5 Pro とかです。

書込番号：9696710

[tessar]

> まさちゃん９８さん

> 他の会社は、画素の絶対性能を上げるやり方で
> ダイナミックレンジを拡大しています

コンパクト・デジタルカメラ（のダイナミックレンジ）を語っているスレで
「フルサイズ一眼」の話を持ち出されても、どうかと思いますが・・・。

300万〜 500万画素の時代と比較すると、ことダイナミックレンジに関しては
（絶対性能では）「拡大」ではなく、むしろ「劣化」していると思います。
これはコンパクト・デジタルカメラの行き過ぎた高画素化がもたらした、
大きな弊害の一部ですね。

> 一眼でも折れ線方式をやっているのはフジだけですね。

専門的・技術的な知識は持ち合わせていませんが、
ベイヤー配列の CCD では、やろうと思っても不可能か若しくは、
派生する弊害の方が大きいためと思慮します。

ハードウェア的にダイナミックレンジに正攻法で取り組んだのは、
2003年に発売された F700 に搭載されたスパー CCD ハニカム IV SR
のみ（EXR は広い意味ではその後継と言える）だと思います。

http://www.fujifilm.co.jp/corporate/jobs/aboutus/technology/04/review03.html

（ここはパナの板なので、ハニカム SR について余りご存じないかと・・。）

スレ違い失礼しました。

書込番号：9697105

[まさちゃん９８]

tessarさん　こんにちは

>300万〜 500万画素の時代と比較すると、ことダイナミックレンジに関しては
>（絶対性能では）「拡大」ではなく、むしろ「劣化」していると思います。
>これはコンパクト・デジタルカメラの行き過ぎた高画素化がもたらした、
>大きな弊害の一部ですね。

私も昔はそう考えていたのですが、一眼レフの1000万画素が出た時に、600万画素
タイプよりも画素数とダイナミックレンジが同時に拡大したのを確認し、考えを
改めました。

また、フルフレームCCDのE-1の後継機E-3が、画素数を増やしながらダイナミック
レンジを拡大しているのを知ったときもそう思いました。

RAWもマニュアル露出も使えないコンデジの世界では、なかなか具体的な数値で確認
することは難しいのですが、一部測定される数値を見ても、ダイナミックレンジの
拡大は継続していると言えるのではないでしょうか。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Panasonic

>> 一眼でも折れ線方式をやっているのはフジだけですね。
>専門的・技術的な知識は持ち合わせていませんが、
>ベイヤー配列の CCD では、やろうと思っても不可能か若しくは、
>派生する弊害の方が大きいためと思慮します。

オートブラケットと専用ソフトを使えば、全てのカメラで可能です。
オートブラケットが無い場合は、露出補正を使います。露出補正できない
トイカメラだけは不可能ですが。

フリーソフトを使うならこのソフトを使ってください。

http://www.multimediaphoto.com/pm/PhotomatixBasic121.exe

合成ソフトを内蔵したCX1とF200は便利だと思いますが、LX3でも
頑張れば対応できますよ！

書込番号：9697197

[京都のおっさん]

まさちゃん９８さん [9697197]

私の [9695392] のレス内にあるリンク先はご覧いただけましたでしょうか？
わかりにくいかもしれないのでアルバムに原寸画像を置いておきました。

http://www.imagegateway.net/a?i=I1LlfXQFLq

RAW からの SILKYPIX現像で、SILKYPIXのパラメータを埋め込んであります。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/product/ds3/manual/man0006.html#123

↑これの「JPEG/TIFFを現像対象とする」のチェックをはずすと現像時パラメータも見れます。

書込番号：9697373

[まさちゃん９８]

>私の [9695392] のレス内にあるリンク先はご覧いただけましたでしょうか？
>わかりにくいかもしれないのでアルバムに原寸画像を置いておきました。

拝見しました。

夜景でノイズレスを期待するなら50mmF1.4とか30mmF1.4を使った方が良いのでは？

やっぱりレンズの明るさも重要ですね。

書込番号：9697655

[京都のおっさん]

いやそういう話では・・・

書込番号：9697700

[tessar]

> まさちゃん９８さん
レスありがとうございます。

> オートブラケットと専用ソフトを使えば、全てのカメラで可能です。
> オートブラケットが無い場合は、露出補正を使います。

ソフトウェアのみでの技術的な可能論を述べているのではありません、
ハードウェア側での対応のことを言っています。
（コンデジでの撮影に）一々三脚を持ち出して、全てオートブラケットで
撮影して、尚克つソフトで編集しなけりゃ成らないほど大層な物は
撮ってませんので・・・。
（そこまでやっても、無風時の晴天下や人工光下での静止画等の限定された
条件時にしか利用できませんし）

そんなことまでする位なら、素直に（防湿庫で眠っている）フイルムカメラを使います。

> 私も昔はそう考えていたのですが、一眼レフの1000万画素が出た時に,
> 600万画素タイプよりも画素数とダイナミックレンジが同時に拡大したのを確認し、
> 考えを改めました。

同じ 1000万画素と言っても、受光素子のサイズがまるで違うコンデジと
一眼（の受光素子の能力を）同レベルで語れる物ではないでしょう。

それが語れるなら、（細々した条件はあるが）やがて一眼はコンデジに
取って代わられ、コンデジは「携帯」に取って代わられてしまう・・・
事も可能ですね。

書込番号：9700860

[京都のおっさん]

まさちゃん９８さん

昼間はちゃんと書けず、ぶっきらぼうな書き方になりすいません。

まず、一般のデジカメはハイライト部に余裕があまり無い。このことを認識する必要があります。
となると、ハイライトが飛ばないよう、露出を抑えて撮影せねばなりません（ハニカムEXR やハニカムSR は露出を抑える必要がない）。

確かに KissX2 なども高感度における S/N は良好（他社の CMOS 1200万画素 APS-C も同様と思われます）なのですが・・・。
露出を抑えると「暗く」写るので、画像処理で「持ち上げ」なくてはなりません。

「持ち上げた画像」と「最初から高感度で撮った画像」のノイズが同じであればよいのですが、実際はそうではなく、後から持ち上げた画像はノイズが多いよ、と。
それを私はアルバムを提示して示したかったのです。

「S/N比を調べる」と一口に言っても、条件を提示しないと意味が無いのです。
そして S/N比は条件によって激しく変わります。

一般的には「フォーマット面積の比が ISO感度の比になる」と言われていると思います。
例えば「APS-C の ISO100 のノイズは、フルサイズフォーマットの ISO200 のノイズに相当」などといった感じです。

S5pro はハイライトに 2EV 伸ばしているそうです。2EV の差ってなかなか縮まらないと思いますね。

ただし、ハニカムEXR やハニカムSR のデメリットは「高輝度用に画素を割り振る」わけですから、その分解像度が落ちる、メイン画素の面積も少なくなる、というデメリットがあります。
最終的には両者をガチンコ対決させねば本当のところはわからないとは思います。

もう一つ。
S/N比だって条件によって違う。
なので、どこぞでやってるテストを鵜呑みにするのは危険と思います（ちゃんとしたテストであるかの確認が必要）。

書込番号：9701092

[kuma_san_A1]

「高感度時ノイズ低減機能」をISO100時にも設定できればいいのにね＞KissX2 など
読み出しというかADをゆっくり行えばノイズ減るんだけど、この機能自体はどんな方法なんだろう。

書込番号：9702657

[まさちゃん９８]

京都のおっさんさん

>「持ち上げた画像」と「最初から高感度で撮った画像」のノイズが同じであればよいのですが、
>実際はそうではなく、後から持ち上げた画像はノイズが多いよ、と。
>それを私はアルバムを提示して示したかったのです。

イメージセンサーのＳＮ比は、同じ露光時間であれば、同じです。
ＡＤコンバーターの前のＡＧＣアンプはゲインが低い方が低ノイズ
です。ＩＳＯが低い方がノイズが多く見えるとしたらノイズリダク
ションのパラメーターの違いだと思います。

ＫＤＸ２の１４ビットＲＡＷでダイナミックレンジが不足するとい
うことは基本的に無いと思います。不足を感じるなら露出を外して
るって事だと思いますが。

書込番号：9704215

[kuma_san_A1]

＞イメージセンサーのＳＮ比は、同じ露光時間であれば、同じです。
ＡＤコンバーターの前のＡＧＣアンプはゲインが低い方が低ノイズ
です。ＩＳＯが低い方がノイズが多く見えるとしたらノイズリダク
ションのパラメーターの違いだと思います。

例示されているのは「同じ露光時間」「同じ絞り」です。
CMOSイメージセンサのPGAに関してはCCDのアナログアンプとは違い感度によるノイズの違いはないと思って良いそうです。
なので、読み出し時のノイズの違いだと思います。

ブルーミングとスミアさんの公開されている以下のページから「イメージセンサの話」をご覧下さい。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

書込番号：9704369

[京都のおっさん]

確かに読み出しを「ゆっくり」やればノイズは減りそうですが・・・。
あの違いはそんなもんではないように思いますね。

「高感度時ノイズ低減」は ISO感度に関わらず機能するようです。カメラjpeg の Exif に出てきます。
その内アップするつもりですが、とりあえず私には「これ何の機能？」って感じです。違いがわからない。

キヤノン機の場合は、高感度時には素子内でノイズリダクションをやっているんでしょう。低感度時には（少なくとも低レベル部分には）ノイズリダクションをかけないと。
根拠も何も無いですが、個人的にはキヤノン機の高感度画質は「気持ち悪いほど綺麗」なので、こう考えることにしています。ただ、NR によって何かが失われた、とは特には感じませんが。
他メーカーの CMOS の RAWファイルも WEB上で入手できますが、高感度ノイズの少なさは KissX2 と同等に感じるので、同じような感じでは？

書込番号：9705972

[kuma_san_A1]

＞「高感度時ノイズ低減」は ISO感度に関わらず機能するようです。カメラjpeg の Exif に出てきます。

じゃ、「高感度時ノイズ低減」がON同士のISO800とISO100の3段増感の比較と、OFF同士の同じ比較をされたということでしょうか。

書込番号：9711230

[京都のおっさん]

http://www.imagegateway.net/ph/OPA/VisitorEntrance.do?i=I1LlfXQFLq
に再アップしておきました。

すべて
高輝度側・諧調優先：しない
です。

カメラjpeg の Exif には「Body No.」の情報が入っているため、DPP にて「別名で保存」させていただきました。オリジナルとの差異はほとんど見分けつかないです。

「高感度撮影時のノイズ低減」というのが何のためにある機能なのか、私にはさっぱりわかりません。

書込番号：9711631

[鉄也]

Jpegオリジナルデータ	Rawから SILKYPIX で露出だけを-1EV	Rawから SILKYPIX でダイナミックレンジ拡張+3EV

逆光の撮影で背景が明るい空だったので、盛大な白飛びが予測されたので
RAW同時記録をしていました。

かなりの写真は殆どの白飛びせずに上手く撮れたのですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=9726752/

一部盛大に空が白飛びした結果も有りました。
そのデータをRawから SILKYPIXを使って処理した結果です。

オリジナルデータでは、右上が盛大に白飛びしていますが
SILKYPIXで処理した結果では良い感じに現像できていませんか？

オリジナルデータはこちら
http://photozou.jp/photo/list/100685/840849
※9726752にアップした白飛びしていないデータも有ります。

書込番号：9726906

[京都のおっさん]

鉄也さん

元データは完全な白飛びしている部分は少ないと思いますよ。
確かに jpeg は一部飛んでいるように見えますが、これはやはりコントラスト強調によりハイライトを丸めた結果と思われます（LX3 は持ってませんが、パナのデジカメはいろいろ持ってるんでわかります）。

まあ、jpeg を見て「白飛びだ」ってガッカリしてた人には良い情報だとは思いますが、ああいう滑らかなグラデーションでぎりぎり飛ぶか飛ばないかくらいのシーンで何とか、ということです。
パナの評価測光は、ああいうシーンではハイライトを残すか残さないかのギリギリを狙ってくるので、私は結構好きです（個人的には -1/3EV にすることが多いですが）。

SILKYPIX のデフォルト現像だと、完全に 255 に張り付いている部分は少ないのでは？
「オプション」→「機能設定」の「ハイライト警告の設定」を「100」にしてハイライト警告させてみてください。

書込番号：9727323

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>まあ、jpeg を見て「白飛びだ」ってガッカリしてた人には良い情報だとは思いますが

元々、そういう意図の発言ですよ

>>盛大な白飛びが予測されたのでRAW同時記録をしていました。
の頭には（Jpegでは）という言葉が付きます。

>>SILKYPIX のデフォルト現像だと、完全に 255 に張り付いている部分は少ないのでは？

いえ、完全なデフォルトでは、ハイライト警告は（100に設定しても）
かなりの面積になりました。
DR+1やDR+2でも、未だハイライト警告は結構残って
DR+3EVでハイライト警告が殆ど消えたので、現像した結果がアップしたデータです。

書込番号：9728618

[鉄也]

F31fd	LX3-Jpeg	LX3-RAW DR+3EV

この日は被写体が遠いので、LX3ではズームが足りないと思い
F31fdも持っていました。
参考にF31fdとLX3でなるべく同じF値／同じシャッター速度に合わせた比較です。

書込番号：9729014

[鉄也]

F31fd	LX3 JPEG	LX3 RAW DR+2EV

もう一組

書込番号：9729029

[freakish]

青空のあるバージョンです。

LX3のRAWはSILKYのDR拡張最大です。

大きいサイズは、
http://www.geocities.jp/freakish_p/LX3/drtestf.jpg
です。

書込番号：9729892

[まさちゃん９８]

拝見しました

白トビのテスト画像なんですけど、周辺解像度の違いに目が行きました。
シャープネス設定の違いだけじゃないと思うんですが、どうでしょう。

F200は５倍ズームでF3.3、LX3は2.5倍ズームでF2.0ということで、性能に
差がついても仕方ないですかね。そういえばレンズはGRD2も優秀でした。

もっと単焦点のコンデジが有っても良いんじゃないかと思います。LX3の
2.5倍と言うのも良い落とし所なのかもしれませんが。

書込番号：9731909

[鉄也]

EV0.0撮影、露出補正０現像	EV-1.0撮影、露出補正+1.0現像	EV+1.0撮影、露出補正-1.0現像

明るめ、暗めにRAW撮影して現像時に露出補正をしたらどなるか？
そう考えて、スポット測光にオートブラケット＋−１．０撮影を行って
SILKYPIX での現像時に、撮影時と反対に露出を調整しました。
理屈で言えば同じ露出に揃う筈ですが・・・

EV0.0撮影、露出補正-1.0現像 と EV-1.0撮影、露出補正+1.0現像では差が判らないですが

EV+1.0撮影、露出補正-1.0現像では、空の色が完全に無くなってしまっていますのね。
この環境で、EV0.0の時点でギリギリ白飛びしない状態に＋１．０を記録するだけの余裕はRAW記録にも無かった様子です。

書込番号：9732474

[鉄也]

EV0.0	EV-1.0	EV+1.0

参考にオートブラケット＋−１．０撮影時のJpeg出力データ

今回のオリジナルデータも先のURLに追加しています。

書込番号：9732487

[京都のおっさん]

画像A：カメラ生成jpeg（ピクセル等倍トリミング）	画像B：SILKYPIXデフォルト現像	画像C：画像B＋「調子忠実,明部補償0」	画像D：画像C＋「色彩重視⇔輝度重視0」

鉄也さん

>>>SILKYPIX のデフォルト現像だと、完全に 255 に張り付いている部分は少ないのでは？
>
>いえ、完全なデフォルトでは、ハイライト警告は（100に設定しても）
>かなりの面積になりました。

すいません。「デフォルト現像」ではなく、
[9677059] に提示した「調子忠実,明部補償0」の画像だと白飛びは少ないのでは？
でした。

SILKYPIX もコントラスト強調によって本来残っているデータを白飛びさせてしまいます。調子忠実はコントラストを無くし、ガンマによるトーン持ち上げをキャンセルします。

一番効くのは「色彩重視⇔輝度重視」パラメーターを 0 にすることみたいです。
しかしこの方法だと [9681923] で示したとおり、余裕として持っているグレーの諧調が出なくなります。
現実に SILKYPIX を使用する場合は「明部補償50」のまま「色彩重視⇔輝度重視」を 0 〜 25 で調節するのが良いと思います。
自分は 15 をデフォルトにしていますが、もっと大きい値を使ったほうが良い場合もあります。
この辺はトレードオフのパラメーターみたいなのでユーザーに選択権を与えているようですが、正直めんどくさいとは思います。


貼り付けた画像は FX150 のものです。
画像B → 画像D につれて空の諧調が出てきます（半分曇り空）。
青の色的には飽和していると思います（色相がシアンよりになる）。

書込番号：9733087

[京都のおっさん]

Rawから SILKYPIX で露出だけを-1EV	Rawから SILKYPIX でダイナミックレンジ拡張+3EV

鉄也さん の [9729014] に沿った画像もアップしておきます。

書込番号：9733117

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
＞この辺はトレードオフのパラメーターみたいなのでユーザーに選択権を与えているようですが、正直めんどくさいとは思います。

なる程、難しいですね・・・
こう撮影して、どういうパラメータで現像すればベストか指標でも有れば良いのですが
結局その時々の撮影状況で全然違うでしょうし、難しいですね。
今回の撮影結果では”ダイナミックレンジ拡張+3EV”だけでも満足できる結果を得れたので簡単でしたが
やはりそう考えると、やはりF200EXRのCCDのダイナミックレンジの広さは凄い魅力ですね。
私にはそれ以外（基本的なカメラとして）の部分にまったく魅力を感じれないのが、つくづく残念です。

まぁこれからも、こういうJpeg記録では白飛びが予測される撮影時にはRAW同時記録を行い
現像時に色々とパラメータをいじってみます。
更に今回の様に静止物ならば、オーブラケットを＋−0.5位で試してみる事にします。

書込番号：9734101

[freakish]

LX3のRAWをDR拡張なしで露出補正をし、JPEGの露出補正と比較しました。
http://www.geocities.jp/freakish_p/LX3/lx3dro.jpg
LX3のRAWはJPEGに比べ約1段の余裕があるように感じます。

おまけに、F200との比較も掲示しました。
http://www.geocities.jp/freakish_p/LX3/lx3f200n.jpg

書込番号：9734855

[京都のおっさん]

画像A：-2.5EV現像,調子忠実	画像B：画像A＋「明部補償0」	画像C：画像B＋「彩度重視⇔色相重視100」	画像D：画像B＋「色彩重視⇔輝度重視100」

SILKYPIX がパナソニックの純正現像ソフトとして重要との認識から書いてみます。

>なる程、難しいですね・・・

難しいのは結局「飽和している」からなんですね。
飽和していない RAW データであれば、現像時露出補正をいかようにいじっても違和感は出ません。そういう RAW データはハイライトコントローラに気を遣わなくて済むため、扱いが非常に楽です（と言うよりも、飽和しているデータは扱いが大変）。

飽和にも色々なパターンがありますが、[9733117] みたいな場合はグレー諧調が出ていることに違和感があるのでしょうから、明部補償は「0」をデフォルトにすべきなのかもしれません（今回いじってわかってきました）。

「色彩重視⇔輝度重視」は 25 より小さくすると、可能な限り色を付ける方向に行くようです（その分ハイライトが眠くなるとも）。
特に「0」にすると、完全な白飛びでも -2.5EV に設定して (118,116,118) とマゼンタに色付きます。


今回アップした画像について説明します。

画像A はハイライトコントローラはデフォルトのままです。ピクセル等倍トリミングのこれだけだとわかりづらいですが、全体画像で見るとグレー諧調がクッキリ出ていて違和感があります。

画像B は明部補償を 0 に。やっぱり色が出ないところはこのように素直に飛ばすべきなのではないかと。
しかし「だいだい」という名のミカンの中心部が急に白飛び、青空も色が途中でトーンジャンプしています。いずれもそこで色飽和しているからです。

画像C は画像B の違和感を無くすために彩度重視⇔色相重視を 100 にしました。
ハイライトの彩度が抜けてモノクロに近くなりますが、段付きの違和感は無くなります。元々色飛びしている部分は無理に彩度を付けてトーンジャンプさせるよりもいいかも。

画像D はまた別の方法で画像B の違和感を解消させようとしました。
色彩重視⇔輝度重視を 100 にしたのですが、要するに色飽和している部分を無理に色を付けようとせず、早めに白飛びさせてしまえ、という方針です。

いずれにせよ苦労するのは、やはり元データが飽和しているからなんです。
ハイライトが飽和していないデータであればこんな苦労はしません。デフォルトで違和感が出ないのです。

という理解で合ってますか？ ＞ kuma_san_A1さん

書込番号：9737753

[鉄也]

＞京都のおっさんさん

と言う事は、飽和をさせないように露出を−にして現像時に露出を＋する方が扱いやすいって事ですかね？
もちろん状況によりけりでしょうが
今回のように明るい空をバックに逆光で、Jpegでは空に盛大な白飛び予想される場合ならば

書込番号：9737948

[京都のおっさん]

四苦八苦して完成させた画像	ハイライトコントローラを画像Cの設定にしてみました

>飽和をさせないように露出を−にして現像時に露出を＋する方が扱いやすいって事ですかね？

ハイライトコントローラの操作に関しては扱いやすいです。デフォルトのままでも私が示した画像のような違和感が出ませんから。

「基本的には飽和してるんだけれど、そこを何とか違和感無くトーンを出せないか」って欲張ると私みたいに四苦八苦してしまいます。

しかし、「RAW はアンダーで撮って、現像時に持ち上げろ」とはよく言われますが、それやると暗部ノイズが目立つようになるんですよね。私がリンクしたアルバム画像のとおりです（ISO100 撮影のやつ）。
http://www.imagegateway.net/ph/OPA/VisitorEntrance.do?i=I1LlfXQFLq


ピクセル等倍トリミングではなく画像全体を載せておきます。
縮小画像では何もわからないかもしれませんが、当時私が作った画像です（一枚目）。
ハイライトのディティールを（白黒含め）なるべく引き出し、かつ違和感無いように仕上げたかったのですが、青空がトーンジャンプしてるのはわかりますね。

二枚目は「明部補償0、色相重視」の画像C のセッティングを採用しました（露出と調子は標準に戻してあります）。
トーンジャンプは収まる方向になりますが、ハイライトの彩度は落ちますね。

なお、SILKYPIX Pro の「覆い焼き」機能を使っていますので、付属の SILKYPIX ver3 とはいささか結果は異なります。

書込番号：9738108

[京都のおっさん]

カメラjpeg（トリミング）	カメラjpeg（全体）

FX150 がカメラ内で作った jpeg もアップしておきます。

書込番号：9738131

[freakish]

LX3JPEG	LX3RAW,DR拡張＋6.0	LX3RAW,DR拡張＋6.0、明部補償8	LX3RAW,DR拡張＋4.0、明部補償8

白トビの補正をしてみました。

一番右端は自分の好みです。

書込番号：9750096

[freakish]

F200DR100	F200DR200	F200DR400	F200DR800

参考にF200の画像です。

書込番号：9750110

[kuma_san_A1]

[9737753]京都のおっさんさん　
＞という理解で合ってますか？ ＞ kuma_san_A1さん

えっと、私の観察でのコメントと例示を以下にまとめてみました。
別のカメラでごめんなさい。
http://homepage.mac.com/kuma_san/hilight_cntrl/

ここで皆さんの言う「余裕がある」っていうのには違和感感じるのです。

書込番号：9753233

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん わざわざ例示ページの作成ありがとうございます。

WB微調整が「Gセンサー飽和以上の領域の”RBゲインの調整”」に使えるのですね。これは初めて知りました。

基本ラインとしては「明部補償は使わない」、「使うのであればモノクロ化」なのかな、と思いました。

私としては気になるのはやはり「色飛び境界」ですね。「だいだい」というミカンがオレンジ色から急に白に飛ぶ。
元データが飛んでいなければ（現像時に露出補正プラスで後から飛ばしても）違和感は生じないと思うのです。
メーカー製の jpeg は、色飛びの問題に対し「同色で塗りつぶす」、「色飛び境界がくっきりならないよう、グラデーションをわざとつける」などで対処するケースが多いように思います。

ところで kuma_san_A1さん の「パートカラー＋ファインカラーコントローラー」は秀逸ですね。これは一つのアートフィルターかも。

書込番号：9753940

[kuma_san_A1]

＞WB微調整が「Gセンサー飽和以上の領域の”RBゲインの調整”」に使えるのですね。これは初めて知りました。

いえ、RBゲインの調整インターフェイスが、色温度と色偏差で表示調整する「WB」とカラーサークルで表示調整する「WB微調整」の二種類あるということです。
どちらで調整してもいいんですけど、今回は(見てわかりやすいかもしれないので)「WB微調整」を使ったということです。

書込番号：9753946

[京都のおっさん]

そう言えば、オリンパスのマイクロフォーサーズ機の E-P1 の RAWファイルがイメージングリソースに公開されていますね。

Raw Therapee というフリーの現像ソフトで画像にできますが、白い雲がマゼンタに現像されます。
未対応段階ならではですね。

書込番号：9753950

[京都のおっさん]

>RBゲインの調整インターフェイスが、色温度と色偏差で表示調整する「WB」とカラーサークルで表示調整する「WB微調整」の二種類ある

あ、そうですか。
ただ WB微調整って存在意義がわかりづらいですね（色偏差のレゾリューションを上げてくれたほうが嬉しい）。
今回はわかりやすい使用例と思いました。

パナソニックユーザーには無関係でしょうが、SILKYPIX の昔のバージョンでは「Rゲイン、Bゲイン」というパラメーターがありました。

書込番号：9753952

[kuma_san_A1]

相対的なプリセットを作るのに向いています＞WB微調整

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/community/stf/?mode=all&namber=3160&space=0&type=0&no=0

書込番号：9753959

[京都のおっさん]

SE版にも「JPEG/TIFF現像」ってあったのかな？

今 kuma_san_A1さん のリンク先のテイストを試してみましたが、jpeg に大しても明部補償って効くことあるんですね。LBA-12 でいきなりわかりました。

書込番号：9753979

[kuma_san_A1]

JPEG/TIFF現像でWBを変更することでクリップレベルが下がるのです。
そのため、明部補償に使える部分が現れてきます。

以前の[9691749]でのgintaroさんの質問とも関係しますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=9670820/#9691749
＞（とすると、なぜそこをJPEGに使わないのか？という最初の疑問にもどってしまいます。う〜ん。。）

大きくWBを変更した撮影時にも色演算で困らないように余裕が取ってあったり、RAW現像時の減感現像を想定しての余裕だったりですね。
実際問題、私のカメラで色温度3000Kを下回る現像をすると白点が明確に下がるのがわかりますから。

書込番号：9753995

[kuma_san_A1]

SE版にもJPEG/TIFF現像モードありますね。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/p/product/manual/man0001.html

書込番号：9753998