『22ビットA/D変換について』のクチコミ掲示板

[tk1713]

EOS Kiss Nを使用しています。K10Dが気になるのですが、一つ教えていただきたいのですが？22ビットA/D変換だと従来の12ビット（4096階調）処理に比べて印刷した画像でどの程度の差が出るのでしょうか？通常はA4サイズでプリントすることが多いのですが。

書込番号：5662595

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

22ビットの階調を表現できるプリンターって無いでしょう。
さらに、22ビットの階調を判断出来る目を持っている人もいないと思います。
一般に人間の目が判断出来る色は６万色と言われていますから。

書込番号：5662773

[野野]

> 22ビットの階調を表現できるプリンターって
> 無いでしょう。
それ以前にファイルに落ちる段階で12bit(raw)もしくは
8bit(jpg)になるので22bit A/D変換自体はカメラ内部での
画像処理以外に影響しないのでは。

書込番号：5662913

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

野野さんの仰る通りかと・・・

でも、「画質革命」と謳ってくる位ですから、どんな階調表現を
してくれるのか楽しみではありますね。

書込番号：5663044

[翠嵐]

技術的なことは文系の私にはよく分かりませんが，偶然にカメラ店で遭遇したペンタックスの営業マンが見せれくれたサンプル写真集の中に『22ビットA/D変換』の実力を垣間見ることができる写真がありました。この「サンプル写真集？」はボディを購入すると同梱されているものらしいです。

サンプル写真に写っている女性の唇のハイライト部分が白トビしているサンプルと，していないサンプルが並んでいました。もちろん，後者が「22ビットで変換」の恩恵として紹介されています。これは凄いと正直なところ思いました。白トビしそうなところに諧調が残っているのですから。

しかし，同時に思ったのは，サンプル画像のそのハイライト部以外では「22ビットで変換」の効果は視認することはできませんでしたし営業マンも同意見でした。

書込番号：5663109

[まぼろし探偵]

私も22Bit A/D変換については、様子見というところです。

K10Dの詳細なレビューが以下のサイトに掲載されていました。

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0611/20/news024_5.html

このサイトでは、「画質革命というキャッチコピーはさすがに大袈裟」と書いていますが、逆説的にいえば、現在のプリンタでも
従来どおりのプリントができるし、１枚の写真の中の局所的な
部分に22Bit A/D変換の恩恵を感じんることができるのではないでしょうか。

書込番号：5663525

[ひろ君ひろ君]

紙系のメディアに通常の顔料染料を使う限り
コントラストは1:50が限度です。
ですので６ビット未満

ライトボックス上のポジやＣＲＴのように
自発光のもので1:200
ですので８ビット未満

とても自然界の多用な光線を表現しきれるものではありません

１６Bitの処理もグラビア印刷の前工程では
行いますが処理／保存ともに負荷になり
特殊な要望の無い限り自ら進んで行なうことはありません

書込番号：5663950

[ken311]

どこかの掲示板？では、
16bitが必要十分なモノであって、22bitは完全にオーバースペックみたいなこと書いてありましたね。
実際は実画像で判断すればよい事と思いますが、
階調だけでなく、ノイズ処理なんかにも有効だったりしてるんじゃないんでしょうか？
まったくよくわかってませんが・・・。

書込番号：5664124

[n@kky]

私は電気的なメカニズムのハナシはほんと
チンプンカンプンです。
何が２２あるのかさっぱりです。

ただ、「現時点においてモニターやプリンターで
その真価が発揮できないから無意味」と一刀両断されるのは
いかがなものかな？と思っています。

数年後・・・それを再現するようなモニターや
プリンターが性能向上に伴って出現するかも知れないじゃないですか？

私はカタログスペックと言われようとオーバースペックと
言われようと真摯に画質を追求して、目に見えるか
見えないかのところまで煮詰めたペンタックスに
賞賛を送りたいと思っています。

それが「目に見える部分での進化」じゃなくても・・・

書込番号：5664226

[沼の住人]

PENTAXの主張は、出力は12ビット、もしくは8ビットになりますが、途中処理が22ビットの画像データでやりとりできるので、その部分でののりしろが大きいという話ではなかったでしたっけ？

ぎりぎりの大きさの布で洋服を作るのと、大き目の大きさの布から同じ大きさの洋服を作るのでは、縫いしろの大きさとか、模様を合わせる余裕とか、そういうところで違いがありますよね。

また、少しの情報から類推してレポートを書くのと、必要十分な量の情報を活用してレポートを書くのではレポート自体の品質が違う（違わないかもしれないけど）のと同じ感じだと思います。

ただ、情報は使うか、使わないかで価値が換わりますから、十分に活用される条件であれば、よい画像が出てくるのではないですかね？

書込番号：5664229

[トライポッド]

22bitの処理は、プリンタ出力で使用するものではなくて、ＣＣＤの光を電気に変換したアナログ（連続）出力をデジタル処理が可能なようにデジタルに変換するのが２２ｂｉｔですから、ノイズの処理と画像処理に使用して階調や画質を向上させるものと推定しています。

もともとレンズから入ってきた光の強さは連続量ですから、Ａ／Ｄ変換のｂｉｔは多いほど元に忠実で修理にも余裕が持てますが、データ量が多すぎても処理が大変です。
最終的には、印刷或いはモニターに必要で十分に途中で省略されていきます。

Ａ／Ｄ変換の１２ｂｉｔで切り落として捨てていて２２ｂｉｔでは、使われる可能性のある部分は、主としてＣＣＤアナログ出力カーブの下の方の曲線部（ノイズを含んだ暗い部分）と上の方の飽和しかかった曲線部（白飛びする直前の明るい部分）であろうと思います。（直線的な部分は同じ）

カーブの下部では、今までノイズと一緒に捨てられていた有効な情報も、きめ細かく生かせる可能性があると思います。
カーブの上部では、今まで一様に白とびになっていた情報の中から、諧調を見出して有効にできる可能性があります。

コストを掛けて無駄なことはしないでしょうから、２２ｂｉｔの目的の一つは、今後出るであろうフラグシップ機のための技術的な布石でも有るでしょう。
実際にＫ10Ｄの実力がどうなるかは、実機を手にして、じっくりと使い込んで見ないと分からないでしょう。楽しみです。

書込番号：5664361

[n@kky]

トライポッドさん、判り易い解説ありがとうございます。

まず優れた機能、スペックを最上位機種に搭載し、
それをスペックダウンした下位機種に載せていくという
ポリシーのメーカーと異なり、ペンタックスは
まず機能を下位機種に搭載し、それを熟成させて
さらに上位機種に載せていくというスタンスに見えますよね。

SRもそうですし・・・
画像エンジンに関しても更に改良が施されて
上位機種に繋がっていくことを期待しています。

書込番号：5664426

[れすとれす そうる]

プリンタのことと関係ないですし、
ちょっとチープな話になってしまうかもしれませんが・・・

画像だとわかりにくいですが音の話にするとわかりやすいような気がします。

ＣＤの音源をＭＰ3に変換したのと元々ＭＰ3のものをさらにＭＰ3に
変換したのでは音質が違うのと同じではないですかね。

まあ古いところで言えば・・・
ＣＤからテープに録音したものとテープからテープに録音したもの
の違いというのでしょうか。


画像処理エンジンを録音する機器と考えると


ＣＤ　　　　　　⇒　　録音機器　　⇒　テープＡ（ＭＰ3Ａ）
テープ（ＭＰ3）　⇒　　録音機器　　⇒　テープＢ（ＭＰ3Ｂ）

22bitの画像　⇒　画像処理エンジン　⇒　8bitの画像Ａ
16bitの画像　⇒　画像処理エンジン　⇒　8bitの画像Ｂ

テープやＭＰ3のＡ、Ｂの音質が同じでないように、8bitの画像Ａ、Ｂも同じわけがないですよね。

逆にわかりにくくしちゃってたらゴメンナサイ。

書込番号：5664449

[よしぞー20000]

確かに音の世界で考えると分かりやすいですよね。
CDの音は16bitですが、録音するときには通常24bitで録音され、24ビットのまま加工された後16bitに変換されます。

プリント品質に関しては、プリンターと紙が大なので、22bitの恩恵がどこまであるかはわかりません。ただし間違いなく画質は向上するはず。通常デジタルデータは加工されて使用されますので、特に画像の加工を繰り返したときに、元データの良し悪しが影響してくるのではないかと思われます。

書込番号：5664524

[よしぞー20000]

ちなみに音楽の世界ではよく知られていますが「標本化定理」（ナイキストの定理）が参考になるのではないかと思います。

http://www.nifty.com/webapp/digitalword/word/021/02143.htm
（この説明はサンプリング周波数（ヘルツ）ですが、サンプリングbitに関しても同じ原理が働くのではないかと思われます。）

書込番号：5664591

[ひろ君ひろ君]

標本化　と　量子化　はまったく別です。

書込番号：5664683

[W_Melon_2]

昔パソコンのA/Dボードを作ってました。
このビット数の増加ですが通常の使用などではあまり
関係が無いかもしれませんが　白飛び寸前のデータ
や黒潰れ寸前のデータをより多くのビット数でA/D
変換すると　この寸前のデータの部分をより細かく
取り込む事が出来、DSPなどで伸張して白とび、
黒潰れが起きにくい処理をした場合　この白とび
黒つぶれの部分の量子化雑音を減少させる事が
出来ます。以上　書いている本人も芳しく無い説明
で申し訳ないのですが　とにかくガンマをいじる時に
有利、イジッテモ階調が破綻しにくくなります。
図で説明すると簡単なんですが・・・・
ですから　このビット数が大きいとラチチュードが
広く出来る可能性があります。(可能性です)

それと推測ですが22bitA/Dという事ですがこれは
コンバーターとしての性能だと思いますが実際の
分解能−bit数は別だと思います。大概一番下の
ビットはノイズでデータとしては使えない事が普通
です。

書込番号：5664843

[wanvan]

ＴＶ放送（アナログ放送）においてでも、ハイビジョンカメラで撮った映像は明らかに上質で詳細な絵を見せてくれます。
ちなみに、
ハイビジョン　水平解像度　１１２５本
アナログ　　　水平解像度　　５６０本
だったと…
同じく
レンズ＞ＡＤ変換＞エンジン＞プリンタ
レンズ＞ＡＤ変換＝エンジン＞プリンタ
最終的に出力される規格（ビット数）が同じでも差が出ると思うのですが。
（オーディオでもCDの出始め頃、似たような話がありましたよね…）
とにかく Ｋ１０Ｄ わくわくさせてくれますね！

書込番号：5664892

[ヘンリースミス]

トライポッドさんへ

ご説明わかりやすくて助かりました。簡単に言えば最明部と最暗部のガンマを変えることに相当しますよね。私も多分そんなことだろうとは推測していました。ただ最終的にファイルで出すときにどう処理しているかが気になります。photoshopでコントラストをいじるときに恩恵があるといいのですが。あれだけペンタが訴えるのですからキチンと対処はしていると信頼していますが．．．．．

書込番号：5665286

[ぜにたーる]

n@kkyさん紹介の

http://www.bisha-kasha.jp/001/102.html
に22bitのことについて書かれていますね。

　滝の作例と、その説明は、僕が気にしていたことへの回答だったので、
読んでて「ペンタックスはさすがによくわかってる」と感心してしまい
ました。　22bitはちゃんと効いてるみたいです。(^^)

書込番号：5665943

[テトラポット！]

ファームアップなんかで、WMP対応とかになるんですかね？
それだと、更に22bitが活きてくるかも知れませんね。

書込番号：5666640

[水瀬もゆもゆ]

ADコンバータから画像エンジンへ送られるビット数は12ビットなので従来のシステムと全く同じです。
22ビットADとPRIMEを分けているのはこの辺の事情があると思います。

では何が違うかと言うと、今まではCCDからの電圧(実際は電流ですが)を4ch分アナログアンプで基準電圧分まで増幅してADコンバータへ送っていました。
このRGB4ch分てのがポイントでここでのゲイン誤差が出たりするワケです。
分光特性がフラットでないCCDで更にカラーフィルタが付いているので一定の電圧にするにはちょっと大変です。
通常はアナログアンプですがPGAを使っているのでゲインの指示はデジタルです。
オーディオで言うとアキュフェーズの何とかボリュームと同じですね。

で、K10Dの22ビットでのメリットは…
このアナログアンプを省くと同時にカラーフィルタの直線性を補正する事も出来ます。

と言うわけでこれはすごい！　てほどの効果は無いと思います(ぉ
簡単に言うと今までアナログでやってた事をデジタルに置き換えただけです。
アナログデバイスはCCDのみの、まさにデジタルカメラになったわけですね。

そんなことより操作のもたつきさえ解消してくれればそれだけで満足です私は。

書込番号：5667521

[W_Melon_2]

>ADコンバータから画像エンジンへ送られるビット数は12ビットなので従来のシステムと全く同じです。
22ビットADとPRIMEを分けているのはこの辺の事情があると思います。

もしこれが本当なら故意かどうかは知りませんが私達は
騙されているかもしれません。A/Dが22bitならA/Dの出力は
22bitと思うのが普通ですから、かなり問題だと思います。
誇大広告の一種かもしれません。

書込番号：5667657

[紫山河]

要は自分の目で画とカメラ自体を見て触って気に入ったら買う気に入らないなら買わないで良い訳よね。
カタログスペックってそんなに重要かしら？。

悪気は無いんだろうけどクチコミのペンタユーザーの極一部の人だと分ってるんだけどカタログスペックカタログスペックって呪文を唱えながら他のカメラメーカーの板にまで騒ぎに来るのは何とかして欲しいわ。

書込番号：5667676

[kuma_san_A1]

[5667521] 水瀬もゆもゆさんに補足すると感度の変更でもアナログアンプが要らなくなっています。
具体的にはISO100から200にするのに1bit消費します。
1600まで(つまり4段のアップ)だと4bit消費します。
チャンネル間のゲインあわせ(これを微少なレベルで行いたいから22bitADCにしたと言える)とカラーフィルター毎のレベルの違いの吸収(大雑把なプリWBと言えます)に、「PRIME」へわたすデジタル信号のフルビットあたりへのレベル合わせに約2bitの消費を見込めば良いかと思います。

単純に素子の飽和信号とノイズで決まるであろうレンジから見れば22bitの深さ(物差しの長さ)はオーバースペックなのですが、アナログアンプの細かなゲイン調整に置き換えるには22bitの細かさ(物差しの目盛りの細かさ)が必要だということです。

アナログアンプからのノイズの混入が排除できるため現時点では理想的だという感想を持っています。

ちなみに、今回のCCDは2ch読み出しです。

http://kakaku.com/bbs/-/SortID=5537088/
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5469998

あぁ、紹介したスレッドでもなかなか理解してもらえないですね。

書込番号：5667710

[kuma_san_A1]

[5667657] W_Melon_2さん、大丈夫ですよ。
ほとんどの人が誤解していますから。

ここで紹介されている公式ブログ？の記事を見てみると

http://www.bisha-kasha.jp/001/102.html

畳家さんはわりとちゃんと説明しているのに谷口さんには通じていない風ですよね？
白飛びは露出決定の問題ですので全然的外れだし。

名古屋のトークライブのQ&Aにて最後の質問であえて振ったのは、ライブ前に畳家さんと話せて
「みなさん誤解されています」と伝えたら「トークライブの場では12bitRAW(から)8bitJPEGである。ただ、22bitADCを採用してできたことがあると伝えている」と聞いたのですが(今回のご紹介で1回目の東京ではそう言っているんですね)、名古屋の会場ではそういう発言がなかったからです。
つまり誘いの質問でした。
セールストークには誤解を招く表現がありますが、「ADCが22bitで22bitは細かい目盛りを持った物差しなんだ」を説明するまではセーフでしょう。
ただ、それを(品位を上げた)12bitRAWとしてから処理していることを説明できていないため、誤解が蔓延しているわけです。
たぶん、広報担当も誤解しているのでしょう。

書込番号：5667733

[水瀬もゆもゆ]

自分で補足
RGB4ch…　CCDの転送は2chですが1フレームで4chになると言う事です。
RGGBで、このCCDの読み出しはRBとGGの2chです。
…あ、だからAFEを2つ使っているのかな?
カラーCCDは使った事ないからあまり詳しく無いんですわたし(ぉ


ビデオの世界ですが、8ビットでは足りて無いですよね?
1LSB動かすと明るさ変わりますから。　最近はほとんどが10bit以上になっていますが。

K10Dで遅いSDカードを使ったらどうなるのかも気になります。
書き込み速度が2MB/sとかだと追いつかなかったりして(笑

書込番号：5667824

[トライポッド]

kuma_san_A1さん

ライブで質問なさったのですね。ペンタックスさんも口が重いようです。
わたしなどは、なかなか具体的な詳細が見えないから理解ができません。
だんだんと核心が見えてきているようですが、カタログやＨＰに出ている「Ｋ１０Ｄの画像生成プロセス」に載っているブロック図もどきの「２２ｂｉｔＡ／Ｄ」の出力が「ＰＲＩＭＥ」に入っていますが、２２ｂｉｔ　Ａ／Ｄの出力が１２ｂｉｔなのでしょうか。
それとも間に処理が入るのでしょうか。

水瀬もゆもゆさん

まもなく発売ですが、また分解なさるのでしょうか。
勝手に期待してしまいます。すみません。

書込番号：5667911

[W_Melon_2]

kuma_san_A1さん
解説感謝　ここは詳しいかたが多いようで・・・・
なんだか嬉しさ数分の１です。私は振るい人間なんで
感度を上げるにはアナログアンプで増幅してA/Dに
入れるとしか発想しませんから　増幅しないでその
代りにbit数を上げるという発想にはついていけません。
私は素人ビデオ屋なんで半固定抵抗でガンマをいじって
いたりします。ここは世界が全く違うようです。
参考になりました。今　ist DS とK100Dです。

書込番号：5668801

[トライポッド]

kuma_san_A1さん
水瀬もゆもゆさん

２２ｂｉｔＡＤＣの出力が、なぜ１２ｂｉｔなのか、分かりませんでしたが、自己解決しました。

以前のスレをたどっていって、行き着いたＮｕＣＯＲＥのアナログシグナルプロセッサのことだと考えると、これはワンチップのプロセッサにＡＤＣを内蔵しているから、ＡＤＣの出力は２２ｂｉｔだけれども、プロセッサに内蔵している各種の機能（ゲインアンプ、γ補正、他）処理をしてダイナミックレンジの拡張や低ノイズ化など品質を上げて１２ｂｉｔにして、次のデジタルプロセッサに渡すのだと理解しました。
これだと、お二方のこれまでの解説が理解できるのですが、
ということで、良いのでしょうか。

書込番号：5669137

[水瀬もゆもゆ]

>２２ｂｉｔＡ／Ｄ」の出力が「ＰＲＩＭＥ」に入っていますが、２２ｂｉｔ　Ａ／Ｄの出力が１２ｂｉｔなのでしょうか。

AFEの出力は12,14,16ビットバージョンがありますが、おそらく12か14ビットでPRIMEに接続されていると思います。
富士通の石が14ビット入力対応なので。
このチップセットの間は直結で何の処理もされていません。


AFEの詳細は
http://journal.mycom.co.jp/column/sopinion/
の第32回から39回をごらん下さい。

PRIMEの正体は恐らくコレ(ぉ
http://img.jp.fujitsu.com/downloads/jp/jed/brochures/find/24-1j/17-22.pdf

22ビットAD(NDX-2240)はこちら
http://www.nucore.co.jp/nu3/20_products/nucore_img_processors.html

書込番号：5669150

[ぜにたーる]

＞kuma_san_A1さん

＞あぁ、紹介したスレッドでもなかなか理解してもらえないですね。

　　だいたい言いたいことは判りますけど、判りますけど〜・・・
　いろいろとペンタックスから新情報が出てきて、それを踏まえて、22bitに
　ついて新しい見方ができるんじゃないかと思ます。　(^^)

　　僕としては、この板に参加される人も増えて、色々な方向からいろいろな
　見方をされて、その結果、実際に22bitがどの程度のモノであるかの判断を
　したいんで、もっとこのスレッドが伸びてもいいと思いますよ。　(^^;

　　それに、今ある情報って全て憶測じゃないですか、kuma_san_A1さん
　が断定しているのにはいろいろ訳があるんでしょうが、僕にはその根拠が
　判らないので、一人だけの情報ではやっぱり不安なんですよ。<(_ _)>
　　ただ、水瀬もゆもゆさんとの情報も併せて判断すると、割と本当のこと
　らしいとは思いますが・・・（失礼）

　　ペンタックスからの情報が、もっと増えれば一番いいんだけどね。(^^;
　今のところ言えるのは、「諧調表現は良くなってる」ということですね。
　（写真から判断）白飛びについては自分で撮るまで判らないです。(>_<)

書込番号：5669533

[kuma_san_A1]

白飛びは露出決定の仕方のみです。
階調はアナログアンプのノイズが減らせることと、RGB間のゲイン調整していない通常の12bitRAWよりゲイン調整済みな分RBの情報が豊かなので演算精度落ちによる偽色の低減が図られるため暗部も出して広い範囲を再現する調整が可能になったと言うことでしょう。

トークライブのQ&Aで初めて知ったのですが、PENTAXではAEでも『制御』は設定した段数に丸め込むそうです。
CANONやコニカミノルタなど他社のカメラでは『表示』を丸め込みますが、『制御』は細かく行っています。
わたしが「ハイパーマニュアルやハイパープログラムで絞り優先AEやシャッター優先AEに切り替わる際、通常は表示が丸め込まれているならば切り替わる際の値と制御はどうなるのか」と質問したところ、「AEの演算は細かく行うが『制御』は1/2段や1/3段に丸め込まれる」と返答いただきました。
(『表示』がではなく『制御』も丸め込まれるのか念を押したので、そのようです)
このことから、他社のAEと比較すると最大1/3段(設定次第では1/2段)の結果の違いが起きることになります。
この辺の実際の露光量の違いが起きる比較撮影で「こっちは白飛びしていない->さすが22bitADCの威力だ」という思い込みは、勘弁してほしいだけです。

なお、アナログフロントエンドでのプリガンマの可能性については、水瀬もゆもゆさんとお話ししたときに
・プリガンマを使用するなら設定する最低感度が1段程度上がっていないと破綻する
・アナログフロントエンドは汎用設計だろうからムービー用にプリガンマが使えるようになっているのではないだろうか
というわたしの予想を伝えておきました。
最初の考え方については、α-7 Digitalなどの「Zone Hi」や、
http://kakaku.com/bbs/-/SortID=5600964/
で話題になっているサイバーショット DSC-N2のISO160以上で機能するダイナミックレンジ拡大機能に関する考察でも読んでいただければ理解できるはずです。
PENTAXは情報は出しています。
ただ、誤解を招くセールストークも出しており、ちゃんと理解されないケースが多いだけです。

断定口調なのは、現時点でやれることは限られているからです。
論理的に考えていただけば同様の結論になるはずなんです。
その上で、今回のシステムは合理的だし、将来的に14bitや16bitRAWを記録提供できるカメラが登場することを期待してやみません。

書込番号：5669776

[kuma_san_A1]

[5668801] W_Melon_2さん
アナログアンプ、そして抵抗さえも熱雑音を持ちます。
ですから、AD深度を上げてデジタルで増幅すればアナログデバイスのノイズを減らせるから合理的でしょ？
もちろん、撮像素子のもつノイズも増幅されますが、それはアナログアンプで増幅しても同じことなのでやっぱりデジタルアンプで処理するのが合理的なんです。

PGA(プログラマブルゲインアンプ…ピクセル毎に調整可能)に関しては使いこなす気があればフォトセルのバラツキによるパターンノイズの除去まで期待でき、CANONのCMOSで採用しているオンチップノイズキャンセラと同程度の効果が得られます。
また、R画素に接したG画素とB画素に接したG画素は別のADCで処理されますから、ここのレベル合わせがちゃんと出来ないと縞状のパターンノイズが出ることになります。
細かなレベルでの調整が求められる部分です。
22bitADCを行うことによって得られる非常に細かなレベル調整はこのためにあると思っています。
アナログアンプは原理上無段階(と考えて良いかな?)に調整できますがデジタルアンプでもbit数が増やせば良いということです。

これらの仕事をアナログフロントエンドが行うのでしょう。
PRIMEへは12bit(14bitの可能性も捨てられないが)で渡されると考えて良いと思います。

[5669137] トライポッドさんにも向けて書いてみました。

＊あくまで個人の予想ではありますが、確度は高いはずです。

書込番号：5669840

[テトラポット！]

こんばんは、
[5669840] kuma_san_A1さん
出来れば、もう少しわかり易くお願いします。
何か良い例えとかないでしょうか？
宜しくお願いします。

書込番号：5669946

[ぜにたーる]

kuma_san_A1さん

　　これはまた、詳細な情報ありがとうございます。(^^;
　大変、興味深く読ませていただきました。重ね重ねありがとう
　ございます。

　　kuma_san_A1さんの話からすれば、22bitを謳うのはどうかと思い
　ましたが、アナログ演算が減った分、そのメリットは享受できている感じで、
　安心しました。一番良くないのはやはり誤解を招くセールストークですかね。

　　ペンタックスとしては、画質が良くなったのを、どうにかして数字で見せ
　ようとして、セールストークに「22bit」と入れたんでしょう。たぶん　(^^;

　　「アナログアンプ排除！」か「高精度演算」とでも謳ってたほうが的を
　射ていたという感じですね。でも、画質が良くなってはいるから、それは
　「22bitADCのおかげだよ」というのもあながち間違いではなさそうだし・・・
　営業サイドとしては判断の難しいところだったのかな？

　　いずれにしても、大変参考になりました。m(_ _)m

　　ついでといっては何ですが、白飛びは、画像処理でなんとかフォロー
　出来ないものでしょうか？　kuma_san_A1さんや、水瀬もゆもゆさんなら、
　色々と情報をもってそうなので、よろしければもう少し教えていただけると
　ありがたいんですが・・・(^^;　

書込番号：5669982

[ベストショットHK]

色々な推測が飛び交っていますが、私の推測です。

先ず、「22ビットAD変換」ですが、例えばHPを見る限り、どこにも22ビットAD変換器（ADC）を使用しているという記述は見当たりません。そして、写真には、２つのADCらしいチップが写っています。

ここから判断すると、例えば14ビットのADCと8ビットのADCの2個並列使用かと推測します。
これでともかく２２ビットでAD変換するシステムにはなる訳で、この２２ビットの使い方がポイントとなります。

言うまでもなく、デジタル処理のいちばん弱いところは、信号レベルが小さくなるに伴い、使用出来るビット数が減っていくということです。すなわち、信号レベルが小さくなって、ADCの分解能近辺のレベルになると、１４ビットのADCであっても、１ビットか２ビットで変換を行うことになる訳で、処理は大変に粗いものになります。したがって、このような小さい信号レベル専用に８ビットのADCを使用すれば、この部分の分解能が確保できます。

すなわち、全体をAD変換する１４ビットADCと、小さい信号専用の８ビットADCを並列使用し、得られたデータをシステム全体で上手くつながるように処理すれば、高精度なAD変換システムを構成できます。

信号レベルの小さい所には、ノイズ成分も多いので、ここを高分解能で処理すれば、うまくノイズも低減できそうです。高感度ノイズが上手く抑え込まれているようなのも納得できます。

その昔、オーディオのADCの分解能が不足していた時代に、このような処理をしたものがあったように記憶しています。

書込番号：5670326

[kuma_san_A1]

[5670326] ベストショットHKさん 、却下します。
ADCはリニアで行うのでそんな業を組み合わせようがないです。

[5669982] ぜにたーるさん 、紹介したスレッドや、「AJISAI(テスト版)でのトーン調整」というリンクをご覧ください。
露出だけちゃんと決めればいいんです。

[5669946] テトラポット！さん 具体的にどこがと示してくれれば時間のあるときに説明にトライできますけど？
たいていは読まれないので、今ある材料で理解されることを強くお勧めします。
しかし「トライポッドさん」に張り合うハンドルネームですかね？

書込番号：5670489

[kuma_san_A1]

2ch同時読み出し方式のCCDなのでADCは二つ必要です。
なお、ADCも含んだアナログフロントエンドだと思われます。

書込番号：5670531

[ベストショットHK]

２２ビット精度のデータが得られるAD変換ICがあるのかどうか、気になったもので。

書込番号：5670719

[トライポッド]

kuma_san_A1さん
水瀬もゆもゆさん

了解いたしました。ありがとうございます。
ペンタックスさんのカタログなどのＫ10Ｄの説明図「画像生成プロセス」の中の「高分解能２２ｂｉｔＡ／Ｄコンバーター」というブロックの中に「高分解能２２ｂｉｔＡ／Ｄコンバーターを持つアナログフロントエンド」と記載してあれば、理解が早かったと思います。
ＤＳＰは、メーカー違いでしょうか。
実機の各石の表面のシルクの記載を早く見たいですね。

いずれにしても、ほぼ期待の通りの機能であるし、購入の意思決定は、私の場合は、カメラとしての機能のほうにあるので問題は無いのですが、これが理解できないと、すっきりしないので助かりました。

書込番号：5670910

[テトラポット！]

[5670489] kuma_san_A1さん、こんばんは、
具体的にと言われても困るのですが、
デジタル処理・変換等のことは殆ど、
無知でで、専門知識が余り無くても、
もう少し、わかり易く書いて頂ければ、
有り難いなと、思ったしだいです。

おそらく、ここにこられる殆どの方も、
専門知識が無いと思います。
ですが、やはり22bit変換は皆さん、
気になる所だと思います。

あと、ハンドルネームの「テトラポット」は、
「トライポット」さんとはまったく関係ありません。
公開しているHPでも使っているハンドルネームで、
熱帯魚のネオンテトラ等のテトラ系の淡水魚、
と海に良くあるテトラポットとかけているだけです。

書込番号：5671465

[水瀬もゆもゆ]

>２２ビット精度のデータが得られるAD変換ICがあるのかどうか、気になったもので。

22bit70Mspsなんてコンシューマ向けではありえないですね。
あくまで「22ビット相当」なのでなにか特殊な事をやっていると思います。　特許取得済みになっているので。

露出に関してはそろそろ新しい測光素子が欲しいですね。
ミノルタもソニーになって40分割になったので。
CCDに対して小さい物を撮る時の露出決定が難しいのは不満です。　スポット測光で撮ればいいんですけど入門者にはキツイですよね。
コンデジの方が確実に露出が安定していると思います。

別件ですが、プリセットホワイトバランス時は色温度を完全に固定するモードが欲しいです。
蛍光灯なんか3種類もあるのに固定されないんじゃ意味が無いと言うか使いにくいので。

書込番号：5671506

[kuma_san_A1]

[5671465] テトラポット！さん、ハンドルネームの件は失礼しました。
例えですが、「物差しの目盛り」「物差しの長さ」として例えてはいます。
知識欲を満たすだけの情報はwebで得られます(実際わたしがそうしてきました)。
ここでのやりとりの中には、わかる人向けの書き方も含まれていますが…端的には

・アナログデジタル変換(ADC)の前段においてアナログ手法で改善できる部分があって、実際にNuCoreTech.がその用途のデバイスをリリースしており一部のデジタルカメラメーカーもそのデバイスを採用していた
・今回そのアナログ手法で行っていた前段の処理を22bitADCを採用することでデジタルに置き換えることが可能になった
・デジタルに置き換えることでアナログデバイスで発生していたノイズが排除できるとともに、扱いが格段に容易くなった(一般的に良いアナログデバイスはお金もかかるし使い方もシビアです)

の3点を押さえておけば充分だと思います。

あ、22bitADCはアナログデバイスでもあるので、これを実現した技術は賞賛されて良いと思います。

NuCore Tech.に関しては、水瀬もゆもゆさんが[5669150] 内でリンクを紹介されていると思います。

書込番号：5671572

[京都のおっさん]

[5664124] ken311さん
>どこかの掲示板？では、
>16bitが必要十分なモノであって、22bitは完全にオーバースペックみたいなこと書いてありましたね。

私のこと？
ちょっと重いですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=5600964/
ここの [5653906] で書いてます。
即座に [5660599] ソニータムロンコニカミノルタさん により否定されてしまいましたが。

http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/KAI-11002_product/show/KAI-11002_productSpecifications
これはコダックのフルサイズセンサーのスペックですが
Saturation Signal 60,000 electrons
とありますね。これを飽和電子数と受け止めます(巷でよく言うバケツの容量と認識)。

自分は半導体は知らないので光電効果で考えると、光子一個に対し電子一個が反応するはず。
更に光子は原色フィルターでフィルタリングされているため、入射する光子一個一個のエネルギーはほぼ同一(フィルター無しでも高々二倍のエネルギー)。
「だから飛び出る電子一個一個のエネルギーは同じで、最大60,000諧調の幅を持つ。故に ADC は 16bit で充分」
との見解だったのですが、そもそも電子の(光子を受ける前の)基底エネルギーに差があるので…やっぱ駄目かなあ。詳しい方お願いします。

ただし光電子(光子のエネルギーをもらった電子)の「最大運動エネルギー」は実験でわかるので、16bit でよいようにも思えますけど(少なくとも「電子の数」は無関係ではないと思うのですが)。

更に「光の強さ」は究極「光子の数(n)」ですから(要するに nhν)、「素子一個に入るフィルタリングされた光の強さは量子的であり、(この場合の素子が扱える)最大値は 60000hν である」ことは真実と思うのですが。

デジタルアンプのゲイン調整のために更に何ビットか必要なのはわかりますが、アナログ → デジタルへのコンバートのためだけなら 16bit で充分のように思うのですが・・・どうでしょう？

書込番号：5671582

[ぜにたーる]

＞紹介したスレッドや、「AJISAI(テスト版)でのトーン調整」というリンクを
＞ご覧ください。露出だけちゃんと決めればいいんです

　　相変わらず切って捨てるような態度でうっとりします。　(^^)
　心臓に悪いんで、もっと優しくね。　(^_-)-☆

書込番号：5674805

[kuma_san_A1]

白とびはディテールのほしいところがつぶれるのを防ぎたいわけだから露出さえ抑えれば解決するわけです。
画像処理では失われたものは取り戻せません。
これはすんなりとわかってもらえると思います。
露出がその目的に適正で、データさえつぶされていなければ後はどのように配分するかということになります。
あとは、紹介例を参照すれば理解の助けになるのではないでしょうか？
同じことを優しく書いてみました。

書込番号：5674912

[ぜにたーる]

kuma_san_A1さん

　　わお、お返事ありがとうございます。

　　露出を落とせばOKということですね。ということは露出を落としても
　高レベルで画質をキープできる工夫があれば、白飛びせず高画質が狙える
　という感じでしょうか。情報感謝です。(^^)

　　これで、リンク先を読み解くための足がかりができました！　(^^;
　（一応紹介されたリンク先を覗いてはみたんですが、ハイレベルすぎて話の
　筋が見えませんでした・・・）
　

書込番号：5675059

[トライポッド]

ぜにたーるさん

＞（一応紹介されたリンク先を覗いてはみたんですが、ハイレベルすぎて話の　筋が見えませんでした・・・）
おはなしに割り込んで済みませんが、ほんとうになかなか分からないですよね。
私も色々教えていただいて理解したところでは、上で紹介されているライブトークでの畳家さんの「誤解のないようにお伝えしますと」と言うところが大事でヒントになりそうです。
「最後データにすると、RAWの場合が12ビット。それをさらにJPEGにした場合も、8ビットと落としてしまいます。
じゃあなぜ22ビットが有効なのかというと、要はメーカーとしてそれをコントロールしたい。」
「圧倒的なデータを用意して、そこから画に対して必要なものを必要な階調に落としていきたい。」
といっておられます。

「例えば12ビットで記録したものを12ビットの画に落とし込むとなると、メーカーとしては何も手心を加えるところがありませんから、そのままストレートに出さざるを得ません。本当に黒から白までのダイナミックレンジが均等に配分されたままのデータでしかないんです。」
ともいっておられます。後も有りますが、元記事をご覧ください。

このメーカーとして手心を加えたい部分は、従来のフロントエンドでは、ＡＤＣ以前のアナログ側での調整でしたから、カメラメーカー独自の調整は難しかった。
このアナログ側で調整していたものが、ＡＤＣを２２ｂｉｔにしてデジタル側に持ってきたことで自由度が大きくなったと理解しました。

私的には、アナログ側で調整しようとするとディスクリートが多くなったりして、ＣＣＤ由来のノイズの他にも各種の外乱やノイズを拾いやすいので、この機能をデジタルに持っていければ、メリットが大きいなとも思いました。

そこで、紹介いただいたアナログイメージプロセッサの２２ｂｉｔＡＤＣも有しているもの（ＮＤＸ−２２４０）と、それ以前のアナログイメージプロセッサとの機能と利点を見比べてみると理解が深まると思いました。
本質は、さほど変わらないが、デジタルに持っていったこと自体が、メリットかな。

書込番号：5675996

[ぜにたーる]

トライポッドさん、毎度です。(^^)

　　トライポッドさんの言われる通り、ライブトークで畳家さんは

「最後データにすると、RAWの場合が12ビット。それをさらに
　JPEGにした場合も、8ビットと落としてしまいます」とか、
「圧倒的なデータを用意して、そこから画に対して必要なものを必要
　な階調に落としていきたい。」

　といっておられますね。

　　これを素人考えでひも解くと、例えば、撮影した写真が白黒で
　白付近と黒付近にデータが集中していると考えた場合、

　「白付近と黒付近のデータを拡大して諧調の幅を大きく取り、反対に
　中間の諧調は圧縮してデータ量を少なくする」。そうして加工した
　データを元ネタとして8ビットなり12ビットのデータに落とし込む。

　ということなのかな？　と考えました。というかそういうふうな
　答えしか出てきません。もしそうであるなら22ビットの意味は十分
　ありそうです。が、22ビットADCとプライムエンジンの間は22ビット
　でつながっていないという情報もありますので・・・そうすると
　話が矛盾するんで混乱しちゃうんですが。(^^;　

＞アナログ側で調整しようとするとディスクリートが多くなったりして、
＞ＣＣＤ由来のノイズの他にも各種の外乱やノイズを拾いやすいので・・・

　　僕もフルデジタルになるのは確かにノイズの面でメリットがあると
　思います。22ビットにすることで、アナログ部のノイズを排除でき、
　そのおかげで22ビットの諧調も確保できるという感じ・・・アレ？

　　ニワトリが先か卵が先かっていう話みたい・・・(^^;

　

書込番号：5676247

[トライポッド]

ぜにたーるさん
＞22ビットADCとプライムエンジンの間は22ビットでつながっていないという情報もありますので・・・そうすると
＞話が矛盾するんで混乱しちゃうんですが。(^^;　
ＡＤＣは、ディスクリートでなくて、アナログイメージプロセッサであるＬＳＩの中にある一部分です。
アナログ側の仕事を少なくして、このＬＳＩの中の２２ｂｉｔのＡＤＣの後で、デジタルのプロセスがあってファームウエアで、色々とペンタックスさんが、２２ｂｉｔもあれば、アナログであった場合以上に調整することができるということですね。

それで、このＬＳＩから出るまでのプロセスで１２ｂｉｔまで削ぎ落として、次のデジタルプロセッサに渡すと思います。
後段のデジタルプロセッサが画像処理やメモリへの書き込み、その他をすると思います。

カメラの主な電子ハードウエアは、ＣＣＤ、アナログイメージプロセッサ、それからデジタルプロセッサと大きく３個で構成されると推定されます。（他にメモリＤＤＲ2）
ＰＲＩＭＥエンジンと呼ばれるのは、ハードもありますがアルゴリズム或いは思想ですから、このＬＳＩなどのデバイスの区切りとは違っていて、前段のＬＳＩの中の部分であるＡＤＣの直後から、後段のＬＳＩが受け持っている画像処理、現像までと理解すると矛盾が無いようです。

話は違いますが、ＣＣＤと、この二つのＬＳＩが個人でも入手できるとカメラの基本機能だけなら、自分好みのデジカメが自作できる時代が来るのかなとか、ふと思いました。無理だな。

書込番号：5676567

[kuma_san_A1]

[5675996] トライポッドさん
「手心を加える」という表現って変だなと思って原文を見たら、原文も「手心を加える」なんですね。
この先日本語大丈夫なんだろうか？

[5676247] ぜにたーるさん
そういう都合よいやり方はしていません。
なぜなら12bitRAWはリニアに記録するのがお約束だからです。
ですから「出来ることは限られている」と書いたのです。
ムービー用にはオートニーといって、ハイライトをあるレベルで折り曲げて圧縮する使い方をするそうですので、その場合はアナログフロントエンドでの処理(Nucoreの資料では「プリガンマ？」)を行えますが。
12bitRAW自体フォーマットをフルに使えるデータが得られれば12段のレンジがあるのです。
ここから(ぜにたーるさんの言葉を借りると)「加工して」目的を達成します。

極端に言えば、別に22bitADCでなくてもそういう目的は(12bitRAWなので)達成できます(リンクで例示したとおり)。

書込番号：5676587

[トライポッド]

[5676587] kuma_san_A1さん
「手心を加える」確かに普段は、あまりよいことでは使うことも無いので違和感がありますね。

広辞苑によれば、
事情に応じて物事を程よく按配すること。また、寛大な取り扱いをすること。手加減。
「−を加える」
とありました。
手心を加えたライブトークかもしれません。

書込番号：5676758

[kuma_san_A1]

文脈からして「手を入れる」か「手を加える」が妥当だと思うのですがねぇ。
それとも流行語になるか？
このカメラを手に入れたら(入手しない人も含めて)、みんな幸せになってくださいね。

書込番号：5676972

[水瀬もゆもゆ]

なんか混乱しているみたいなので、とりあえず
http://www.nucore.co.jp/nu3/images/80_downloads/pres_technology.ppt.jp.pdf
の全てに目を通してみて下さい。
なぜアナログフロントエンドが22ビットだと有利なのか、などがわかると思います。
比較画像なんかはちょっとオーバーに表現されていますが(笑

書込番号：5677675

[ぜにたーる]

kuma_san_A1さん、毎度です。(^^)

＞12bitRAWはリニアに記録するのがお約束だからです。

　　ぼくもそう思ってたんですが、ペンタックスの畳家さんは
　http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0610/30/news079_2.htmlで、


＞RAWデータというと「生」という意味なので、画像処理をしていないと誤解される
＞ことがありますが、実際にはセンサーから出たデータそのままではありません。
＞絵として作られたデータであり、各メーカーの作画の意図がそれぞれ込められて
＞います。K10Dでは、22ビットという圧倒的な情報量から、最終的にRAWなら
＞12ビット、JPEGなら8ビットに落とす過程で、どういう情報を取り込むかを特に
＞重視しています。例えばハイキー調の写真なら、ハイライトの描写がポイントに
＞なりますので、その部分の階調を豊かにするようなコントロールです。

　　と言われてたので、ノンリニアで12bitRAWデータにしているのかと思った
　んです。具体的にどういうコントロールをしているかは、判らないですが、
　何らかの処理を加えているんじゃないでしょうか？


＞トライポッドさん
＞水瀬もゆもゆさん

　　アナログイメージプロセッサ内で22ビット処理（ホワイトバランス、
　各色レベル調整、ISO感度処理？ノンリニア処理？？）され、そのあと
　12ビットで現像処理（彩度、コントラスト、シャープネス、ガンマ？）
　されるということでしょうか。

　　デジタルカメラでいったいいくつの処理がされているのか、そのうち
　の何を「22ビットで処理」しているのかが僕には見えていないようで、
　そのせいで色々と混乱しているようです。申し訳ないです。m(_ _)m

　　みなさんの紹介されたリンク先をもう一度読み直してみますね。(^^;

書込番号：5678732

[kuma_san_A1]

ものはいいようなので…。
実際にハイキー調の写真ってハイエストの階調は圧縮しています(決して『豊かに』しているわけではないです)。
この圧縮によって「ハイエストが粘る」表現を目指すわけです。
中間調をハイに拡張する感じです。

ただ、日本では慣習として(逆の調整なのに)言葉による表現としてはよく見かけます。

粘らずにとんじゃうより『豊か』という感覚なんでしょうね。
あ、元のデータが厳しい場合は、水瀬もゆもゆさんが[5677675]で紹介しているリンク内にあるようなハイエストは拡張してハイライトの一部に寝た部分を作るような操作が必要な場合があります(例示してあるとんじゃった写真となんとなく階調が出ている写真の部分です)が、それを固定してやると、寝ている部分で段つきがあるため色が変になる部分が出来ちゃいます。

カメラに「ハイキー用」とかの設定が用意されていないことからRAWまではリニアに行っていそうだ(合理的なので)ということがわかります。

畳家さんのそのコメントは、ユーザーに夢(真実はたぶん公開できないので)を持たせる上手い表現ですね。
…こんな事書くから嫌う人が出てきちゃうのかなぁ？

書込番号：5678846

[ぜにたーる]

＞畳家さんのそのコメントは、ユーザーに夢(真実はたぶん公開できないので)
＞を持たせる上手い表現ですね。

　　畳家さんはわりと正直者で、言わなくていいことまで口にする傾向が
　あるので、ウソは言わないと思うんですが・・・

　　今までは「ADコンバータビット数がRAWビット数とほぼ同じ」だったので、
　リニア出力しかできなかったけど、K10Dでは「ADコンバータビット数がRAW
　ビット数より遙かに多く」なってしまったので、「ノンリニアで処理した方が
　合理的と考えた」という発想は、今のデジタルカメラ技術では考えにくい
　のかなあ・・・

　　こう考えた方が夢が広がって嬉しいんですが・・・ダメ？

書込番号：5679113

[ぜにたーる]

　すいません。ホームページの名前がK10Dとなってたので訂正します。(^^;
（書き込みしないとホームページのタイトル変えられなかったので・・・）

書込番号：5679132

[kuma_san_A1]

「雑感」になります。

どの段階で『階調を豊かにする処理』なのかまでは言っていませんから「嘘」にはなりません。

RAWから画像生成する部分でノンリニアが入るし、そこの処理で破綻するほどのことをやりたいとは思えないですよ。
それをしたいなら素直に14bitRAWとか16bitRAWに進んだ方が…処理速度と記録速度がまだネックだと思いますけど。
リニアだからこそ色の演算が上手く行くわけだし。
って、いろいろ考えるわけですよ。
NuCoreのAFEはいろいろ出来ることが列挙されてますが…。

一応、途中に段付きがあるやつ(SANYOのワイドレンジショットはありました)じゃなくてハイエストだけ折れ曲がっているものなら可能性はあります。
でも、それだと見かけ上の最低感度が上がらないと実現できません。
そしてハイエストで色がずれます(これはそもそも色相と彩度と輝度のトレードオフ領域だから『方向性』が決まっていれば落としどころは見つかりそう…っていうか調整幅を無くします)。

RAWでSILKYPIX Developer Studio使っているといろいろと発見がありますよ。

畳家さんはたしかに「そこまで言っちゃっていいの?」ということを話してくれましたが、念のためお客様相談室で確認したら「オフレコ(決して技術情報ではありません)」になっちゃいました(別に守る義務は一般人だから無いけど)。
α-7 DigitalでRAW撮影しSILKYPIX Developer Studioで仕上げたプリントを畳家さんに見せましたが「…白トビしていませんね」…だってとばない露出で撮影していますから。

書込番号：5679271

[ぜにたーる]

＞NuCoreのAFEはいろいろ出来ることが列挙されてますが…。

　　確かに、いろいろな処理ができるようで、まるで魔法の玉手箱のよう
　でした。(^^;　　（半分も理解できてないですが、すごそうなのは判りました）

＞「…白トビしていませんね」…だってとばない露出で撮影していますから。

　　ペンタの人も、飛ばない露出で撮影後、適正露出になるように画像処理
　してくれている・・・　と思いたいところですね。(-_-)

　　22ビットも幅をもっていれば、多少アンダー露出で撮影したとしても、
　十分高画質がキープできると思いますし。
　　理屈で言えば適正露出が一番高画質だと思いますが、22ビットを採用する
　ことで、アンダー露出でも今まで以上の高画質を引き出せているんじゃない
　でしょうか？　あくまで想像ですけど・・・(^^;

書込番号：5681845

[光と影のフェルメール]

解決済みらしいのですが、少し気になったので。
一般にA/D(たとえば12bit)の前にアンプを置くのですが、このアンプを省いて多ビットのA/D(例えば22bit)を用いることは決して珍しい技術ではありません。で、MSB側のbitは捨ててしまうわけです。
CMOSとかCCD等の撮像素子のダイナミックレンジとでも言うべきものは狭いのでアンプかませてもLSB側はノイズしか情報がないし、アンプなしではMSBにそもそも情報がないのです。
あと、たとえば16bitのA/Dの前にGainが1, 2, 4, 8と変えられるアンプをつけたとき16+3=19Bitと呼ぶのかどうか、悩ましいところだと思います。
22bitと聴いた瞬間に0.301をかけたり20をかけたりする習慣のない人にはこのての話は忘れていただくほうが容易かも知れません。

書込番号：10271293