『KUROのネイティブコントラスト比100000:1の疑問』のクチコミ掲示板

[ivy805]

KUROは黒レベルを徹底的に下げて黒を沈めたことで
最終的にネイティブでの暗所コントラスト比100000:1を実現したそうですが果たしてその100000:1のコントラスト比は本当に実用上で意味のある数値なのでしょうか？

テレビではなくプロジェクターでの話になるのですが
http://www.ippinkan.com/eastone-e2s-100phd.htm

↑この記述によると、ネイティブでの暗所コントラスト比は
2000もあれば十分であり、それ以上は無駄だと言われてます。

PDP-6010HD、PDP-5010HDのコントラスト比は20000:1で
KRP-600A、KRP-500Aのコントラスト比は100000:1
旧型より約5倍もあがっています。

画面上の一番明るい部分が200ルクスの時、コントラスト比が20000:1
だとすると、画面上の一番暗い部分は0.01ルクスと言うことですよね。
そして、画面上の一番明るい部分が200ルクスの時、コントラスト比が
100000:1だとすると、画面上の一番暗い部分は0.002ルクスと言うことになります。
つまりこの0.01ルクスと0.002ルクスがコントラスト比20000:1と100000:1の違いですが、果たして人間の目にはこの僅かな黒の明るさ
を識別できるんでしょうか？
ちなみにコントラスト比2000:1の場合で上記と同じ計算だと0.1ルクスとなります。

0.1ルクス0.01ルクス0.002ルクス。
数値上では確かに暗くなっていますが、人間の目にこの暗さの違いを識別することが出来るのでしょうか？もし、出来なければ、この記述の通り無駄と言うことになってしまいますよね？

私はあまり詳しくはないのですが、疑問だったので書いてみました。
詳しい人はこれについてもっと詳しく説明してくれると助かります。

書込番号：10358151

[当たり前田のおせんべい]

難しい理屈は分かりませんが、暗室に近い環境なら、
旧KUROよりファイナルKUROの方が黒が沈むのは確かです。

自分は物事を突き詰めて考えない方なので、
その事実だけで十分です(笑)。

詳しい人が解説してくれるといいですね。

ルージュカブレさん、出番ですよ〜（謎）

書込番号：10358296

[すきやねん大阪]

おはようございます��

>ｺﾝﾄﾗｽﾄ 100000:1の謎(笑

あまり物事を深く考えない僕には、
当たり前田のおせんべいさんの解説で十分です。(笑)

ﾌﾟﾗｽﾞﾏでも、黒の沈み込みは
ﾋﾞｴﾗ PZ800<ﾋﾞｴﾗ V1<ファイナルｸﾛで間違いないです。

御自身で一度、ﾊﾟｲｵﾆｱに質問されてはいかがですか？

喧伝している方の説明を聞くのが一番良いｶﾓです。

書込番号：10358446

[のこぎりやま]

すごい数値ですねえ！

私なりに解釈すると、音に関していうと一般的に２０ｋＨｚ以上は

人間の耳には聞こえない。と聞きます。

この辺も少し当てはまる部分があるのではないでしょうか?

スピーカーでは１００ｋＨｚまで再生可能というけど

人間の耳は２０ｋＨｚくらい。

それ以上は雰囲気や空気感といったあいまいなものであったり。

そんな部分も含まれているような気がします。

てきとうな回答ですいません。ただ、暗いところでの画質。

最高ですよね！

書込番号：10358711

[花神]

おはようございます。

既存のプラズマテレビの中で突出した漆黒。
素人目で見ても誰もが認める黒の絞まりと素晴らしい画質。

で、数値が１０万：１ 。

方や、ダイナミックやらパネルコントラストやらで１００万：１や５００万：１を謡うＬＥＤ液晶達。


あれだけの漆黒を表現出来ても「従来比５倍」としか言わなかったパイオニア、カッコイイですよね(^_^)。

書込番号：10358770

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^O^)

破れカブレです。
カブラの千枚漬け旨いね〜

オイラは残念ながらファイナルクロは持ってません。

コントラスト１０００のピュアビジョン５０５にコントラスト２００００のクロ６０１０を買い足しました。

この２台の差は明確に分かります。
全黒やシネマ黒帯の浮き具合は顕著に違います。

即ち、１０００では不十分で２０００には意味があると言えますね。

ファイナルクロの上を行くＸＥＬ１と６０１０を横並び比較したことならあります。

暗所シーンが６０１０では何となく浮いて見えました。

人間の目はピーク輝度が大面積で存在する場合には、虹彩が絞られるために黒が弁別能力が低下します。

しかし、全体に暗いシーンでは逆に虹彩が全開、闇夜のニャンコ状態になるので黒側弁別能力が向上します。
絶対値的にどこまで弁別可能かとか、コントラスト１０万が有効なシーンがどの程度存在するかは又別ですが、ファイナルクロでもまだ不足であり、インフィニットクロが渇望されていたのです。

リンク先はオーディオはプロでも、映像は素人みたいですね・・・・・
特に生理光学を考慮していないのがイタいです・・・・・

書込番号：10359017

[天空号]

おはようございます。
僕も数値は、へぇ〜、程度でした。
高い買い物なので実物を観て確認＆納得で購入を決めました。
そして、大満足＆大感動でＫＵＲＯライフ満喫しています。

なぜ、数値の問いかけに対して、このような主観的なレスをさせて頂いているのか・
それは、実際購入される方には、数値はあくまで目安、実機確認で購入をお勧めするからです。
もっと安いＴＶと見比べ、自分でどちらを選ぶのか。
ＫＵＲＯはいいという話を聞いているが自分には変わらない、と思えば価格重視。
それより液晶の方が綺麗と判断されるのであれば、そちらと、ご自身の判断が最重要だと思っているからです。
私もここの方たちにそのようなご意見を頂きました。

もう実機を観ることが出来なくなってしまっていることが悲しいのですが。

駄文、失礼しました。

花神さん。
＞あれだけの漆黒を表現出来ても「従来比５倍」としか言わなかったパイオニア、カッコイイですよね(^_^)。
百票！！！
プラス
オープン価格全盛のこの時期に定価！を提示する自信。
おみごとですね。

ではでは。

(^^♪(^^)

あ、隊長。
ふむふむ・・・
いんふぃにっとって？
サイズがいんふぃにっと（爆

!(^^)!

書込番号：10359032

[ライト外野指定席]

皆さんこんにちは(^_^)v

逸品館の理論はむちゃくちゃですね(^_^;)

ルージュさんの仰っていることの繰り返しになってしまうかもしれませんが…

「瞳孔が開いている」と言う言葉を聞いたことがあると思いますが、
人間の眼にもカメラの絞りと同じように明るさにあわせ瞳孔の開き量を調整して、網膜に到達する光量を調整してます。
明るい場所から急に暗い場所へ移ると、最初は暗くて何も見えなかったのが時間が経つと見えるようになってきた。
という経験はないでしょうか?
これは絞られていた瞳孔が、暗い環境に合わせ開いたからです。

テレビの場合もこれと同じように考えれば良いかと思います。

明るい部屋で視た場合は旧型と新型の差は正直分からないかと思います。

暗い部屋で見た場合、
画面に明るい部分と暗い部分(例えば映画視聴時の上下の黒帯)が同時に存在すると、明るい部分に合わせ瞳孔が絞られるので旧型のKUROでもほぼ「真っ黒」に見えます。
しかし、全体的に暗いシーンでは瞳孔が開きますから、先ほどの暗い部分が若干浮いて黒がグレーに見えてしまいます。
黒は正直何も発光しないのが一番良いです。

ですので予備発光を旧型の1/5にしたコントラスト比10万:1は、部屋を暗くして映画等を楽しむ場合、無駄では無いと思います。

書込番号：10359378

[サンウくん]

こんにちわ！

逸品館さん・・　なんか残念ですね・・貼り付け先を読みましたが・・

メーカーから裏金でも頂いたんでしょうかね〜？？　これじゃあ信用が無くなる・・(>_<)

花神さん　天空号兄貴と同じく、　ナイス１００００００兆票です！！！

天空号兄貴　ＫＵＲＯ７０、７５インチ発売して欲しかったですよね(>_<)

書込番号：10359690

[花神]

天空号さん
ｻﾝｳくんさん



お褒めの言葉ありがとうございます(´∀｀●)


最近イチビリすぎなんで・・珠にはイイコメントも書かないとf^_^;

書込番号：10359901

[天空号]

サンウくん。
だけど、そんなんが出たらまたまた物欲が・・・・・
でも観てみたかったね。

鬼さん。
素敵でしたよ。


(^^♪(^^)

書込番号：10359988

[B&O]

はじめまして。私も2009年8月に念願のKURO 500Aを購入しました。

暗所コントラスト比100000:1という数値自体には、あまり意味があるとは思っていません。
パイオニア自体も最終モデルのカタログや製品仕様からは、100000:1ということはどこにも記載していないと思います。あくまで前モデル比１／５という記載ですよね。
数値よりも製品トータルでの映像技術を評価すべきなのでしょうね。
コストや価格ニーズをある意味無視した、こだわりの製品だからこそできる映像の到達点なのでしょう。今後はパイオニアの技術陣がパナソニックへ移ったようですが、会社方針からして、KUROのようなこだわりの製品は出てこないでしょうね。

私は映画をよく見ますがその際は室内を暗くしてみることが多いのですが、黒がしっかりしていると、ほかの色がより鮮明に鮮やかに映えます。そのレベルがよりよくなったということは、黒がよく見えることではなく、赤や黄色、緑、様々な色が鮮明に映えるということだと個人的に解釈しています。

今まで液晶（KDL-46X1）だったのですが、KUROのほうが圧倒的に暗い部屋では美しく見えます。

液晶のコントラストは、明度コントラストなので、純白度レベルということですからプラズマとは全く逆の考え方。暗い室内で、暗いシーンでの映像は、グレーでしかありません。

液晶バックライトは消すことができなから、しょうがないのですが。ただ、今の最上位機種ではLEDバックライトの部分制御ができるようになりましたので、プラズマの自発光に近い技術で、差が縮まってきました。ですがまだ実用化したばかりの技術なので完璧な映像表現になるにはあと１，２年は少なくともかかるのでしょうね。

やはり映像の色表現は黒がベース。印刷物の色表現は白がベース。そういう意味でも暗部コントラストがよりよくなったことは、映像を極めたことにつながるのでしょうね。
今は、難しいことを考えずに、KUROを使えることをみなさん自己満足しましょう！

書込番号：10362885

[サンウくん]

皆様こんばんわ！！

花神さん　イチビリすぎなんですか！？　そんな時はＡＢＤ観て　スッキリしましょ〜(^^)/

天空号兄貴　ＫＵＲＯ７０がでたら・・　こっちの方が悩みますよね（汗）

B&Oさん　初めまして！

今は、難しいことを考えずに、KUROを使えることをみなさん自己満足しましょう！＞全く持って同感です〜〜(^^)/

書込番号：10363581

[しえらざーど]

逸品館さんは「プロジェクターは」データー上のコントラスト比が１０００：１〜２０００：１あれば十分と主張されており、その理由を「部屋で光が反射する以上スクリーン上の黒の部分の照度はゼロにはならないから」と説明されています。
つまりこれはプロジェクターという「光をスクリーンに投影して見る映像」に関する記述であり、直視型ディスプレイにあてはまるものではありません。直視型ディスプレイなら真っ暗な部屋で光の反射がディスプレイに返ってきても、白いスクリーンと違いほとんど画面の輝度は上がりません。
逸品館さんの「光を白いスクリーンに投影して見るという原理で見た映像は、実使用では１画面内で1000:1以上のコントラストは得られない」ということ自体はある程度あたっていると思います。

ただ、星空の映像のように全体が暗い映像だと人間の眼の感度が上がりますから、それだけ黒浮きが目だってしまいます。だから暗い画面で人間に「暗い」と思わせるには、よりコントラスト比を上げる、というか、正確には最低輝度を下げる必要があることになりますね。

書込番号：10367941

[しえらざーど]

＞画面上の一番明るい部分が200ルクスの時、コントラスト比が20000:1
＞だとすると、画面上の一番暗い部分は0.01ルクスと言うことですよね。

ルクスというのは「照度」つまり「光源によって照らされた面が受けとった光の量」の単位です。プラズマディスプレイは「光源」ですから、その明るさは「輝度」の単位すなわちカンデラ/ｍ2で呼ぶのが正しいです。

５人の人が各100個の豆を鬼に投げつけて、鬼に20個豆が当たったら、「一人当たり100個の豆を投げた」というのが輝度で「20個の豆を受け取った」というのが照度みたいなものです。

書込番号：10368046

[ハ○太郎]

ivy805さん　こんばんは。
趣味で色彩工学独学中の素人ですがレベルが高い難問ではないでしょうか？

眼の感度は約0.3ルクス以上（満月で約1lx）で明所視と言われ、その環境に眼が慣れている前提で、最新2005年までの色彩生理学の成果を反映して、色彩工学上の定義として2007年時点で最大で約1000万分の1まで感度が存在すると規定されました。単位は(放射)輝度です。よっていかなる場合でもこれ以上の値に意味はありませんが、現実問題は全く別で同時に他の明かりが存在すると劇的に黒側の弁別能力が落ちる事が判っています。いわゆるグレア（不要光）ですが、真っ黒を認識するのに一番のグレアは何を隠そう映り込みでも部屋の照明でもなく映像自身の明るさです。

以前panaプラズマの場ですきやねん大阪さんや他の方にマンセル明度基準で輝度は1/5でやっと半分の明るさに見えると誤った解説を書いてしまったのでこの場で訂正します。
正しくは今論じている暗い領域では輝度が半分になれば約半分の暗さに見えます。
2万:1の5010HDより3万:1、4万:1、10万:１のpanaPZ800、V1、π500Aは黒がそれぞれ約1/1.5、1/2、1/5の暗さになる訳で、この差なら暗い部屋で暗い映像に限って識別可能でしょう。（白の最大輝度が同じ場合の話なのでPZ800とV1の差は僅かです。）

ところがだんだん暗い色を表示する途中で約0.03ルクス以下となると眼が暗所視状態に移行してしまいます。暗室なら数分で数十倍、最終的に1000倍近く感度が上がります。（瞳孔径の調節では高々10倍程度です。）やっかいなのはこの状態に移行するとき、色に対する感度も変化し妙に青が美しく見える。色と解像度の弁別能力が落ちてしまい細かな階調や模様は判別できなくなる。というTVが前提とする環境を逸脱してしまうことです。
このため、πはいたずらに大きいコントラスト比を数値で謳うのは実使用環境を考えると不誠実であると考えたと理解できます。100万:1に至っては・・ダウト！です。

実際には画面自体が照明の代わりをして、完全暗室でもここまでの状態になることはあり得ません。ただ十分暗い部屋で、満月より暗い花火、夜景、星空など暗い陰影の世界を楽しむ限りにおいて短時間ながら眼の感度が上がって追従してしまうため必要な性能だと言うのも一理です。
結論として意味があるかはこれらを考慮して個人の主観によると言わざるをえないと思われます。

>>すきやねん大阪さん！
え〜い。裏切り者！600A購入本当に、本当におめでとうございます。(^o^)

書込番号：10368188

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

しえらざーどさん
例えばアバック横浜店なんかでは、地下室で且つ壁や天井を黒塗装しています。
差を明確にして売りつける？マジックですな（笑
で、そこまでせずともＬＣＯＳの２万前後のネィティブコントラストと透過型液晶の５千前後のネィティブコントラストの差は明確に分かるのですよ。
よって私は逸品館を出鱈目を書く素人か節穴と切り捨てます。
ﾊ○太郎さん
毎度お疲れ様だす。
明所視のピークは５５５ｎｍ、暗所視のピークは５０７ｎｍ。
前者が色知覚を司る錐体、後者が明るさ知覚を司る桿体に依存し、双方の移行はプルキニエシフトと呼ばれます。

で、私の記憶では感度差は高々２〜３倍以下かと思いますだ。
で、暗所視発動条件はこれ又ルックスではなくカンデラで、１/１００〜１/１００００００カンデラ範囲です。

テレビ鑑賞時には有り得ない数値ですし、カラー画面を知覚しとる以上は錐体が活躍する明所視なんですよ。

暗所視条件下では白黒画面になってしまいます。

天空さん
価格がインフィニット（あ

書込番号：10368616

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

しえらざーどさんへ補足

プロジェクタのネイティブコントラストは全白と全黒の明るさ比（アイリス未使用）で定義されるのは、直視ディスプレイとある意味同じです。
ブラウン管やプラズマは全白ではなくウィンドウ白ですが。

で、肝心なのは白黒が混在する場面でして、これは白黒チェッカーパターンで測定し、ＡＮＳＩコントラストと呼ばれます。
こいつが実は驚く程悪いのです。
多分レンズ内部反射等の弊害かと思いますが、５００あれば御の字。

だからと言ってネイティブコントラストを５００にするかと言えば、そんなことはない訳でして。

ブラウン管やプラズマでも前面ガラス内部反射により、黒背景の白パターン付近のコントラストが低下しますが、あれと同じですね。

書込番号：10368837

[ivy805]

皆さん鋭い意見ありがとうございます。

確かに今思えば人間は暗い場所では瞳孔が開き、暗闇での視認能力
が上がりますよね。周りが暗ければ暗いほどほんの僅かな光でも、
知覚しますよね。
しかし、その人間の暗い場所での僅かな光を知覚する能力はどれほど
のものなのか？それをネイティブコントラスト比で表すとどれくらいの
数値になるのでしょうか？
Strike Rougeさんによれば、KRP-600A、500Aの100000:1をもってしても
まだ完全な黒（漆黒）ではなくコントラストが不足であるそうですが
実際どれほどまでコントラストを高めると、完全に黒が飽和してくるんでしょうかね。
私はKUROを暗室で見たことが無いのでなんとも言えませんが。
個人差と言うものも関わるのでしょうか？いずれにしても人間の
黒レベルの飽和度を正確に客観的なデータとして表すには、ブラインド
テストのようなものが必要になってくるとおもうのですがどうでしょうか？

＞肝心なのは白黒が混在する場面でして、これは白黒チェッカーパターンで測定し、ＡＮＳＩコントラストと呼ばれます。

これについてですが、私はブラウン管で未だにDVDの映画を見ていたりします。
そこでなんですが、同一画面内において明るい部分と暗い部分が入り混じった映像では、暗い部分の黒がめちゃくちゃ黒に見えるのですが、これが全体真っ暗な画面になると、画面全体が光っており、黒が真っ黒に
見えません。しかし、少しでも暗い画面に明るい部分が入り混じると一瞬にして黒が締まって見えます。
これはいわゆる人間の目の錯覚によって引き起こされている現象ですよね？これについてはANSIコントラストとは関係があるのでしょうか？
私は完全な素人なもんで、これ以上は分かりませんが、みなさん詳しそうなので、更に指摘して頂ければ助かります。

よろしくお願いします。

書込番号：10369401

[ivy805]

皆さん鋭い意見ありがとうございます。

確かに今思えば人間は暗い場所では瞳孔が開き、暗闇での視認能力
が上がりますよね。周りが暗ければ暗いほどほんの僅かな光でも、
知覚しますよね。
しかし、その人間の暗い場所での僅かな光を知覚する能力はどれほど
のものなのか？それをネイティブコントラスト比で表すとどれくらいの
数値になるのでしょうか？
Strike Rougeさんによれば、KRP-600A、500Aの100000:1をもってしても
まだ完全な黒（漆黒）ではなくコントラストが不足であるそうですが
実際どれほどまでコントラストを高めると、完全に黒が飽和してくるんでしょうかね。
私はKUROを暗室で見たことが無いのでなんとも言えませんが。
個人差と言うものも関わるのでしょうか？いずれにしても人間の
黒レベルの飽和度を正確に客観的なデータとして表すには、ブラインド
テストのようなものが必要になってくるとおもうのですがどうでしょうか？

＞肝心なのは白黒が混在する場面でして、これは白黒チェッカーパターンで測定し、ＡＮＳＩコントラストと呼ばれます。

これについてですが、私はブラウン管で未だにDVDの映画を見ていたりします。
そこでなんですが、同一画面内において明るい部分と暗い部分が入り混じった映像では、暗い部分の黒がめちゃくちゃ黒に見えるのですが、これが全体真っ暗な画面になると、画面全体が光っており、黒が真っ黒に
見えません。しかし、少しでも暗い画面に明るい部分が入り混じると一瞬にして黒が締まって見えます。
これはいわゆる人間の目の錯覚によって引き起こされている現象ですよね？これについてはANSIコントラストとは関係があるのでしょうか？
私は完全な素人なもんで、これ以上は分かりませんが、みなさん詳しそうなので、更に指摘して頂ければ助かります。

よろしくお願いします。

書込番号：10369406

[当たり前田のおせんべい]

>実際どれほどまでコントラストを高めると、完全に黒が飽和してくるんでしょうかね。

コントラスト値100万:1以上（測定限界値以上）の有機EL方式XEL-1の場合、暗室環境での
視聴において、フレームや周囲の闇とほぼ完全同化した黒表現が得られますが、
何万:1以上なら漆黒の表現が可能になるかまでは分かりません。

そもそも、メーカーによりコントラストの測定方法がまちまちのようですから、
数値にばかり拘るのは余り意味のある事とも思えません。

ちなみに、XEL-1の「公称コントラスト値」は、全白画面・全黒画面の対比の場合で、
同一画面上の場合は5000:1程度だそうです。

ちょっと苦言のようになってしまいますが、スレ主さんの場合「理論の為の理論」を
追求しているように思えてなりません。
実際の製品選びにおいては、紙の上の数字ではなく、あくまでも感覚が重要になるのは
お分かりいただけると思います。

勿論、製品選びとは別の次元での理論の追求は否定しませんが、こちらで質問するよりも
図書館で文献を調べるなどした方が、手っ取り早いのではないでしょうか？

書込番号：10375571