『Mモノクロームとの解像感』のクチコミ掲示板

[いわこーはちばん]

M240の購入を考えております。
こちらが2400万画素、Mモノクロームが1800万画素とのことですが、後者は(カラーフィルタがないため？)様々なメディアで解像感の高さが謳われています。
両者を解像感だけで優劣をつけるとどんな結果になるのでしょうか？

書込番号：16598640　スマートフォンサイトからの書き込み

[narrow98]

Mモノクロームは、特殊なカメラです。解像度、解像感も凄いですが、1800万といってもベイヤーでも無いからね。
それより、そのモノクロのグラディエーションが凄まじいです。暗部も明部も潰れずに撮れていく。

問題はそれに値するモニターが普通では無いことと、プリンターも無いことです。。

書込番号：16598709

[Wakayama-10]

http://www.stevehuffphoto.com/2013/04/03/the-leica-monochrom-and-the-m-240-for-bw-photography-both-rock-it/
ご参考まで

書込番号：16600003

[キジポッポ.]

　 個人的に、Steve Huff 氏のこれまでに為された評価については、まったく信用に値しないですね。

　 Sony RX1の固定焦点式歪曲デジタル補正レンズをして「ライカSummicron 35mmをしのぐ」とか…
　　　　　　　　　↓
　http://digicame-info.com/2012/10/rx1.html

　 同じく35mmコンデジのRX1を「ポケットに中判クオリティ」とか…
　　　　　　　　　↓
　http://www.stevehuffphoto.com/2013/07/08/the-sony-rx1r-review-medium-format-quality-in-your-pocket-almost/

　お話にならない評論家かと…(^^;

　普通に考えて、Leica プロダクトマネージャーであるステファン・ダニエル氏の言葉通り「カラーフィルターを外し、RGBの3色から演算を行なわず」、無理せず(?) 1画素1画素で輝度情報のみを取得する構造から「見た目の解像感は、M9と比較しても「倍ぐらい違う」のですから、自ずと2400万画素のTyp240よりもはるかに上と思いますよ。
　　　　　　　　　↓
　http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120523_534523.html

書込番号：16600834

[narrow98]

そう、2400万画素の素晴らしいCMOSカラーよりも、B&Wに関しては当然の事だが、遥かに素晴らしい結果を得ることが出来る。まあその為に私ら天体屋は苦労してカラーセンサー使わないでモノクロセンサーを使って、カラーフィルターをわざわざ使って、あの星らを映しているわけなのだた。

ただ、日常の風景で写すとこれまた、難しい。私は５Mのモノクロモニターで調整しているが、その諧調の凄さはなかなか説明出来ない。カラーからモノクロ変換した写真とは全く違うものである。が、５Mのモノクロモニターなど普通の人が買うかと考える。MMの数倍するモニターを買って、プリントも専用のモノクロプリンターを輸入しないと本領を発揮しない。カメラ。ニッチだなー。

書込番号：16601102

[ザクマーク3]

すみません、横から失礼します。

narrow98さん
それは普通に白黒写真を勉強をした人間でも難しい のですか？

書込番号：16601601　スマートフォンサイトからの書き込み

[narrow98]

難しいですね。といっても、私もモノクロを自分で焼いていたのは10台の頃ですのでブランクありすぎです。

デジタルなので、モニターで調整するのですがカラーの場合でもハードウェアキャリが出来る機種を使ってましたが、どうもそれだけではこの幾らでも出てくる諧調を表現出来ないと重い、５Mモノクロモニターを手に入れました。

とにかく1800万画素がそのまま１ピクセルずつ諧調を伴っていますのでナンテッチャ８bit(実質、濃淡に大しては６bit)
程度しか無いんでは）モニターでは、その諧調を生かせませんし滑らかになりません。カラーでごまかしも効かず、諧調だけが勝負ですから。

５Mは解像度が高いのですがそれを狙ったというより完全に近い諧調表現に近いモニターで譲って貰えるものがそれだっただけです。ただ、NECとかのハードウェアキャリが出来る２０万程度のでも十分じゃ無いかなーと思ってます。5Mモニターは返すに返せずまあカメラを超える諧調表現がありますので使っていくつもりです。

そこまで用意すればPSなどを用いればアナログ時代のテクニックで、表現すれば良いだけなのです。モニターで見る分には。でもプリントしたいじゃないですか。

問題はプリントで今あるカラーのプリンターは、どんな高くてもモノクロには合いません。のでデータをプロラボに出すか、それじゃ自分で焼いている感じや、やり直しが面倒なので、モノクロ専用カラージェットプリンター（といっても、エプソンのを改造したらしい）がカナダにあるらしいのです。
どうにか今はそれを手に入れたいと思ってます。米国に売っているかと思い旅行中探しましたが無かったですね。ネット販売もしてないようで、どうしようか。

正直MMみたいなカメラは採算はどうなのか判りませんが、普通の民生用では最初で最後だと思うので、手に入れて何年もかけて楽しめるカメラだと思います。
私の場合は元来フルサイズのコダックのCCDモノクロームで天体をとっていたので、カラーとの明白な違いを感じてましたので手に入れました。

キジポッポさん

　彼は怪しいのですがズミクロン35mmasphは果たして、普通に撮ったらRX-1に勝てるだろうか。とはレンズ雀の声。
RX-1の板では最強の35mmとされてますので、触れないことにしています。

RX-1はライカレンズ一つにもならないので試しに買ってみました。コンデジでは確かになかなか良いですね。（他が酷い）ただ、やはりかなり歪曲が酷いようで補正に伴う画像の平坦さが使わなくなる原因でした。

私はFTに代表されるデジタルでの歪曲補正は画質を落とすこともありますが、やはり不自然な感じがしますので、レンズで素のまま勝負ってのが好きですね。その点ではGRの方が素直な画質で好きです。歪曲補正はやはり不自然な感じが私は否めません。特にプリントすると明白だなーと思ってます。
50mmズミクロンはアポじゃ無いのでも、現代最強の50mだと思ってましたがアポに取られましたかね。

書込番号：16601761

[Wakayama-10]

＞キジポッポ.さん
両機で同じ光景を撮影した比較写真も参考にならないですかね？
論より証拠で私は参考になりました。

書込番号：16602308

[Wakayama-10]

ちなみに私はSteve Huff氏を支持しているわけではありません
私の「ご参考まで」はあくまでも比較写真についてです。
URLだけ貼っつけて言葉足らずでした。誤解させてたらなんかスンマセン。

書込番号：16602352

[ザクマーク3]

narrow98さん、ありがとうございました。

書込番号：16602401　スマートフォンサイトからの書き込み

[kdf14e]

Kodak CCD

＞両者を解像感だけで優劣をつけるとどんな結果になるのでしょうか？

立体感の比較も気になるところです。

書込番号：16602703

[済九郎]

カラーフィルターの一般的な配列をご存じでしょうか？縦横２画素ずつ、計４画素で一組になっています。
おおざっぱに示すと、
　緑赤|緑赤|緑…
　青緑|青緑|青…
　−−+−−+−
　緑赤|緑赤|緑…
　青緑|青緑|
解像感の優劣ということですが、青緑赤の3原色のうち、解像度に強い影響を持つ「輝度」情報にもっとも
効くのは視感度の高い「緑」です。カラーフィルターの配列を見ると緑だけは4画素中2画素をとってあり、
市松模様に配列されています。ですから、たとえば1画素おきに白黒白黒と縦線が続くような絵柄だとカラー
フィルターがあっても解像度はほぼ白黒と変わらず出ます。横線の白黒も同じ。でも斜め線は解像度が落ちます。
市松なので。

緑以外の赤、青はどうでしょう。こちらは2画素ピッチに１つしか画素が存在しないので、解像度は半分に
なります。
まとめると、緑・輝度の場合はほぼ画素数通りの解像度、赤、青については画素数は1/4（縦横なので）相当
ということになります。M240の場合、緑や輝度情報はほぼ24Mピクセル分(実は12Mですが)、青や赤は6Mピクセル
分ということになります。MMは全画素で18Mピクセル分となるので、数字で言えばそういう比較です。
モノトーンで緻密な人口建造物を写したような場合はM240とMMで解像感に大きな差は出ないかも知れません。
緑画素が支配的になりますので。でも花弁など、多くの色が入り乱れて緻密な絵柄のような場合は、青赤が
効いてしまうので、解像感ではMMに勝てないでしょう。
もっともそういう絵柄は私は白黒でみたくありませんが（笑）

色情報を捨てているわけですからこの程度の解像度の恩恵は生み出せて当然と思いますよ。
カラーフィルターをとっちゃえば、ってのはどこのメーカーでも思いつくでしょうが、商品化は普通却下でしょう。
それを成立させて有る程度まとまった数売ることができるのは世界広しといえどもライカだけかも知れませんね。

書込番号：16604207

[キジポッポ.]

　narrow98さん、はじめまして。スレ主さま、横レス失礼いたします。

　モノクロに大変な実績がお在りなのですね。M.MONOCHROMのような機種が堂々と出せるのも、フィルム時代に築いたライカの実績故でしょうね。やはりカメラは趣味であり、文化なのですから、責めてライカくらいは趣味性を追求して、採算ばかり念頭においた国産みたいな製品開発とは別であって欲しいと願うものであります。

　RX1の件ですが、画質は確かに素晴らしいと思うのですが、どの作例見ても「何処から見ても静止画像だなぁ…」と冷めた目で見てしまう自分が居て、その裏にはソニーという会社が「ムービーの雄」であって、私達が大切にしている「写真」というものを、動画の一通過点にしか捉えていない企業であるという疑念があります。お気を悪くされたらご免なさい。もの凄い偏見なのでしょうが、例えば製品開発の一貫性の無さ等、真っ向から否定出来る要素もないように思います。

　Wakayama-10さん、はじめまして。

　Steve Huff氏のType240とM.MONOCHROMの比較写真、大変に参考になりました。こちらの方こそ要らぬ書き込みをしてご心配をおかけし、大変申し訳なく思っております。失礼しました。スレ主さまへもこの場をお借りしてお詫び申し上げます。

書込番号：16604799

[kdf14e]

＞それを成立させて有る程度まとまった数売ることができるのは世界広しといえどもライカだけかも知れませんね。

むかし使い捨てカメラでモノクロ専用があったような気がします、、アグファだったか？？

書込番号：16605204

[narrow98]

フィルムなら幾らでもあったというか単にモノクロフィルムを付けた使い捨てはあったです。

書込番号：16605548

[ザクマーク3]

カメラは趣味だけでないからこんなカメラが出るのではないですか？
趣味だけなら文化にはならない。以前ハッセルからゾーンシステム対応カメラが出ました。ハッセルもライツも写真作家が使えるカメラを出したのでしょう。
写真を真摯にやっていれば写真作家になれます。ハイアマと言われる存在にはなりません。
まだまだレンジファインダーが必要な人達はいるのでしょうね。

書込番号：16607036

[済九郎]

白黒専用機の歴史の話じゃないです。銀塩の使い捨てカメラはフィルム詰め替えれば白黒専用機も一丁上がりですが、デジタルはカラーフィルターをとった専用センサーから始めて画質設定までなので、ボディはM9を流用してるとは言え中身は殆ど新規開発です。需要の少なさ含め価格もMより高くなるわけですね。

書込番号：16609496　スマートフォンサイトからの書き込み

[narrow98]

ソニーも工業用などにモノクロCCDセンサーは未だに作っていますが小さいですね。１インチセンサーみたいなモノクロセンサーソニー製で天体写真で赤道儀の制御に使っていました。

http://www.goto-kyoei.co.jp/netshop/c_ccd_camera/sbig/stl11000m.htm

に出ているのが、いわゆるコダックのモノクロセンサー、フルサイズで熟成されたものです。私の愛機でもありますが、今後コダックの行方次第ではこのようなカメラの将来もどうなるでしょうかね。何度か、カメラレンズを取り付けて写真をとりましたが、凄まじい諧調を叩き出します。16bitで叩き出してきますからね。D800や5DIIIと比較しましたが、諧調では全く寄せ付けませんでした。1000万画素なのにその解像度もD800を超える状態でした。

長年のコダックCCDのモノクロセンサーが実績があったからこそ、ライカも安心してコダックにセンサーを依頼したのだと思います。最近は楽をするために、この分野にもカラーCCDバージョンが出ていますが売れてません。。

そうだ、コダックがまだ、ニコンのF5を使ってデジ一作ってたとき確か一度だけモノクロセンサーを出した気がしてきました。

書込番号：16610981

[済九郎]

16bitで出力された画像データーを、ハイダイナミックレンジな特殊モニタで見れば、明るい部分と暗い部分を現実に近い輝度比で鑑賞することができると言うことでしょうか。
それこそ、太陽でも画面内に入っていると、そこだけ眩しくて目を細める必要があるといった。

でも紙に印刷して、反射光で見る方式だと16bitに対応できる必要なダイナミックレンジは全然とれないように思われますが。
だから紙の持つ低いダイナミックレンジに合わせて上下を切り詰めないと、絵として成立しないのではないかと思います。

書込番号：16612812

[narrow98]

ゴメンなさい。天体とMMが混ざりました。

1)16bitの出力はSTLで、確かにシリウスでさえ眩しい。天体なぞは解答も無いので、好きに切り詰めてます。


2)MMはカメラのセンサーのbitは不明。
私はモニター開発に協力してるので持っているだけで、こういう21インチで200万のモニターは不要です。ただ見る分にはMMの凄さ、感じます。DICOMでモニターを合わせてるんですがね。

NECあたりの、ハードウェアキャリ出来れば、階調再現は容易です。21インチ20万程度が良いもの多く国産パネルです。

ナナオとかの、廉価ラインのハードウェアキャリモデルは、リニアな階調再現は無いようです。26インチとかあり魅力有りますが、パネルが駄目。
モノクロームなので、これはけちれません。

3)プリントは、未だ悩み中。ライカは素人に無理と判断しプリントサービスしてます。

しかしプリントこそ楽しいじゃ無いですか。広い階調すべて出したらインパクト無いです。単にもわ〜とします。
どう切り詰めるかが、モノクロームの表現ですから。10台を思い出します。

カラープリンターは全て駄目でした。カラーインクでモノクロームの階調をだすのは無理でした。
7つのモノクロインクに改造したEPSONがカナダにあり、ファインプリントを目指す人にはうけてるそうです。

書込番号：16613527　スマートフォンサイトからの書き込み

[済九郎]

ハイダイナミックレンジモニタの話じゃなかったんですね。

私もハードウェアキャリブレーション可能なNECの広色域モニタを使っていますが、暗部階調がきちんと再現されるかどうかは、ハードキャリのあるなしというより、パネルの信号処理のbit数によると思います。内部のガンマ補正を精度よくやるために必要なbit数があるかないか。あと、それができていたとしても、IPS液晶は元々せいぜい1000:1超程度くらいしかコントラストがないので、キャリやったところで暗部の再現性は知れていると私は思います。

Wakayama-10さんご紹介のStevehuff氏のサイトを見ると、確かにMMのモノクロームCCDとM240のカラーCMOSのモノクロ画像の差は、一般的なイメージほど大きいものではないように見えます。モニターと印刷の低DRはいずれにせよネックになるので、上下を切り詰める処理をした時点でますます両者の差は縮まると思います。

書込番号：16613871

[キジポッポ.]

　narrow98さん

　Leica M Monochromのセンサーは16bit グレースケールです。ですから、そもそも階調の幅が違うのです。

　http://leicarumors.com/2012/05/09/leica-new-product-announcements-tomorrow.aspx/

　いゃあ〜、それにしてもKAI-11002をお使いでしたか…確か、記憶では撤退する前のkodakのサイトに載っており「36×24mm」なのに何処で使われているセンサーだろう？と思って見ていました。

　スレ違い失礼いたしました。

書込番号：16614572

[済九郎]

MMの16bitグレースケールというのは、通常のカラーセンサーのRAWファイルが12bitとか14bitであるのと同じ意味で言っていると思います。実際の階調はセンサーのノイズレベルによって決まります。センサーが飽和する明るさからどんどん輝度を落としてゆくと、やがてノイズフロアにぶつかりそこから下はノイズにまみれて階調表現が不可能になります。その白からノイズフロアまでの幅＝ダイナミックレンジがいかに広いかが問題です。16bitグレースケールだから16bit分のダイナミックレンジを持っているということはありえません。
多くのデジタル一眼レフの実効的なカラーデプスはDxOMarkの測定結果のColor Sensitivityの項目を見ればわかります。たとえばM240は実効的に24bitの深さをもちます。M9は22.5bitです。EOS5Dmk3は23.9bit、D800Eは25.6bitです。MMはDxOMarkに測定結果がないため残念ながら実効的なグレースケールの深さがわかりません。

書込番号：16615661

[済九郎]

ちなみに、truesence imagingのサイトを見ると、KAI-11002の仕様書があります。これによればダイナミックレンジは66dBとのことですので、深さで言えば11bit程度と思われます。これよりはピクセルピッチがだいぶ狭くなるMMのセンサーでは、Dレンジはこれより小さい値であると思われます。16bitには到底届きませんが、無論CFがない分量子効率が高いので、カラーセンサーよりは広いDレンジを持つのは明白でしょう。

書込番号：16615788

[kdf14e]

APS-H CCD 　1030万画素

＞こちらが2400万画素、Mモノクロームが1800万画素とのことですが、後者は(カラーフィルタがないため？)様々なメディアで解像感の高さが謳われています。

写真の解像感という点ではローパスフィルターの有無が決定的だと思います。

書込番号：16615974