『今更ながらMかM-Eか』のクチコミ掲示板

[paraseke]

もう議論は尽くされているかもしれませんが、あえて質問します。センサーがCCDかCMOSかの違いの議論になってしまうのでしょうが…あえて。当方、ライカの描写にほれ込み、この春に初めてライカを導入しM typ240を購入しました。レンズはズミルックスM 35mm1.4asphと50mm1.4asphを揃えました。相当の出費だったので、今後はこのコンビで撮影に専念するという覚悟でした。操作はすぐに慣れ、EVFとフォーカス表示によるピント合わせは、大変便利で重宝しています。描写についてもライカ独特のシャープさと、暖かみを兼ね備えており、再現性の生々しさには驚きを隠せません。動画もするのでで迷わずtyp240に決めました。動画についてはフレームレートに賛否分かれるものの、ムービー専用機で出せない色味や、まるで映画のスクリーンを見ているような風合いは大変満足のいくものです。
　一方、M-E(M9)のいろいろな作品を見ていくうちに、typ240との描写の違いに困惑しています。玄光社ムック本『デジタルＭ型ライカブック』でも、両者の機種の違いによる作例が載っていますが、明らかに「色味や輝き、鮮鋭さ」に違いがあるのです。M-E(M9)の方が、この点において上のような気がします。その後もネットで見られる作例を見ても、M-E(M9)のはっとするような色の深みに魅了されています。
　実はtyp240導入前に、このことは当方も把握していました。購入前に、両機の描写の違いについてライカジャパンの方に電話で相談したことがあり、大変興味深いた喩えで説明してくださいました。それぞれ好みの問題であるという前提で、「わかりやすく言うと、typ240とM-E(M9)の違いは、テレビの液晶かプラズマかの違いに近く、前者は自然な発色だが、後者はペンキをぶっかけたように濃厚な色合いになる」と。なるほどこの話はわかりやすく、改めてM-Eによる作例をみると、あきらかに色味や発色が濃厚であり、魅惑的です。
　別の口コミでもM9を手放せないという意見もあるようです。http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000481244/Page=6/SortRule=1/ResView=all/#16334354

　さて、経済的に余裕があればもう一台なんていうことも可能でしょうが、現実厳しいです。もし、将来的に購入するゆとりが出たとしたら（ほとんど皆無ですが……）、M-Eを検討した方がよいでしょうか。それともtyp240を使い続けたほうがよいでしょうか。皆様のご意見を聞かせていただくとありがたく思います。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。　
　
　

書込番号：17453904

[fuku社長]

高価すぎてライカの購入は出来ませんが、個人的にはM-Eを購入するならレンズに投資しますな。
RAW現像すればM-E調は得られと思います。
逆にナチュラルな描写は難しいと思います。
ボディも重要だと思いますが、レンズの方が重要度は高いです。
もちろん、ある余る財力がらあるならM-Eを購入しても良いと思いますが、ボディとレンズの一方を選べならレンズを購入し、ボディはMを使い続けますな。

書込番号：17453964　スマートフォンサイトからの書き込み

[ricepark]

各レンズの使用頻度によると思います。

距離計非連動のレンズを使う回数が多ければTyp240の一択です。（本来Rユーザーの救済）
ライカ純正Mレンズを使う回数が多ければM-Eも視野に入ります。

隣りの芝は青く見えるものです。

書込番号：17454134

[ディロング]

勝手な自分の主張です
確かにtyp240とM-E(M9)の違いは、存在しライカファンには悩ましい問題のひとつだと思います｡端的にいえば好みの問題が多いと思います｡デジタルはパソコンのアプリでいろいろ加工が可能ですのである程度は好みの色合いに現像しておけば新しく入れたRAW撮りファイルも同じようになんら手を加えることなく加工が可能です(LightRoom)　自分はこのようにCCDかCMOSかの考えはこのように考えて深く追求しないようにしています。そうでないとこれからも踏ん切りがつかずM-Eをいつ買おうかなどといつも邪気が漂うになります。ただ単純にハードの違いは使えるレンズの違いだけ・・・・などと思い込んでます。
いろいろな雑誌などで見るライカで撮った素晴らしい写真を見て自分も同じレンズを買えば同じような写真が取れると思い､同じレンズを購入して撮るとほとんどが失望に終わります。ハードにこだわった先人がいくつものレンズを取り揃えて使ってますが、一つ一つのレンズの個性を見抜いて写真を撮ることが重要になると思います。ただ単にレンズ交換しただけでは素晴らしい写真は取れないものだと思います(思ってます)｡

そうなんです｡この問題は使えるレンズが豊富なライカでは知らず知らずのうちに落ち込む罠なのです。
財力のない私は現在はNIKONも含めレンズは７本に絞ってライカM９-Pでこつこつ写真を撮ってる毎日です。

parasekeさんは､素晴らしい機材を購入されたんですからどんどん写真を撮ってください。そのうちに､typ240とM-E(M9)の違い､レンズの味がわかってきます｡それから機材を増やしても遅くはないと思います。

書込番号：17454192

[キジポッポ.]

　この問題に関しては、荒れる原因になると考え、敢えてコメントを控えています。
　ひとつ情報を提供させていただくならば、Kodak CCDを製造していたTruesense社が、先日買収されたとの報道がありました。
　　　　　　　　　　　　　↓
　http://image-sensors-world.blogspot.se/2014/04/on-semi-to-acquire-truesense-imaging.html

　従いまして、現行M-E（M9,M9-P）に積まれているKAF-18500
　Pentax 645Dに積まれているKAF-40000（→後継としてCMOS・645Zが発表済）
　Leica S2に積まれているKAF-37500（→後継としてCMOS・Leica Sが次期フォトキナにて登場予定）

　等がいずれも最後のKodak CCDとなります。

「祭り」は終わりました。人々の見た目に好ましい色の基準として存在していたフイルムメーカーの時代は去り、後は新興メーカーが三々五々、自己の色主張を繰り返していくでしょう。

書込番号：17454400

[済九郎]

こんにちは。
M9とM240両方持ってますが、露出をきっちり合わせて両方で写真を撮るととてもよく似た感じで写ります。
オートホワイトバランスは240の方がよくできてるので、M9みたいに転ぶことは少ないです。M9は青っぽく写ることが多いですね。
色の濃さはむしろオートホワイトバランスの関係で240の方が色のりよく見えることが多いです。でもホワイトバランスをマニュアルセットすると、これも似た感じで写ります。
ライカのムック本、よく話題になるようですが、あの本でなんとなく感じる両機種の違いは、実機では感じません。あの本は印刷変換の過程でなんか間違いあるのではないか？と思う程です。
近くにM9ユーザーがいて１日でも借りる事が出来れば疑問はすぐ払拭されると思いますよ。

書込番号：17454495　スマートフォンサイトからの書き込み

[paraseke]

fuku社長さん
　アドバイスありがとうございます。レンズは本当に財産ですね。レンズの重要性はわかっていましたが、同じメーカーでボディによる差が明白でしたので、ついつい困惑してしまいました。当方、RAW撮りをしますが、現像はストレートです。あまりいじりたくないので…。というか、Ｌｒ使いこなせません。

riceparkさん
　ありがとうございます。レンズはライカMレンズでいく覚悟です。そうすると、M-Eも視野に入ってきますよね。ますます困惑してきます。きりがないのを承知の上で……。

ディロングさん
　励ましありがとうございます。当方も相当思い切りました。現在の機材で不満はないのですが、あのムック本がいけませんかね？一度見てしまうと、M9で撮られた写真は本当に驚くような描写です。レンズがまたモンスタークラスのを使っていますが…。しばらくは現在の機材で楽しんでみます。

キジポッポ.さん
　Kodak CCDに関する詳しい情報をありがとうございます。M-Eが最後のCCD機になるのですね。そうすると人間、ますます惹かれるものですね。

　済九郎さん
　typ240とM9の両機を持っておられるのですね。なんと羨ましいことでしょう。比較もされて詳しい情報をありがとうございます。両機にそんなに違いは認められませんか。あのムック本の違いはいったい何なんでしょう？使用レンズの差でしょうか？typ240はそれなりに色味も豊かなのですが、あの本で見る限り、M9よりおとなしく感じられます。残念ながら、周囲にM9を持っていて貸してくれるような人はおりません。もし、可能なら同じ条件のもとの比較サンプルお写真を掲載していただくと大変助かります。

書込番号：17454838

[済九郎]

pasrasekeさん
>M9で撮られた写真は本当に驚くような描写です。

あのムック本のあの小さい写真で本気でそれほどの差がわかりますか？それぞれ別々のシチュエーションで撮られたものですよね。私にはすみません、わかりません。色の傾向が違和感あるので、何か印刷工程にあるのかな？程度は感じましたが。
M9とM240の比較写真でしたら、世界中いろんなサイトにデーターがありますので、ググってみてください。

書込番号：17456439

[ricepark]

仕事を離れた趣味の世界だからこそ自分がほんとにほしいモノをもちたいですよね。
いろいろとやりくりしてM-Eを手に入れ、得心されることをおすすめします。

CCD×CMOSの神学論争に参画できるのも世界中のライカ使いの特権です。
ビビッときたものが解だと思います。
すぐれて個人的なモノサシですね。

参考にならないと思いますが、コダックKAF10500の画像をアップします。
模擬結婚式のリハーサルに遭遇しました。

書込番号：17462587

[paraseke]

riceparkさん
　貴重なお写真をありがとうございます。大変参考になります。M8とレンズは28mmをお使いでしょうか。なんと言ったらよいでしょう、CCDの絵は透明感というか鮮明感がありますよね。M typ240は暖色傾向とも言いましょうか…。それぞれに良さがありますね。もう、ここまで来ると自分の感性というものを信じて楽しむ世界なんですね。今はまったく余裕がありませんが、万が一余裕が出たらCCD機も考慮することになりましょうか。ありがとうございます。

済九郎さん
　MとM-Eの比較サイト、データの比較なんかはすぐ見つかりましたが、同じ状況での（レンズも含めて）画像そのものの比較というとなかなか見当たりませんね。探し方が悪いかもしれませんが…。あのムック本については、使用レンズや、撮影状況も異なりますので、一概にM9の方が優れているとは言い切れませんが、やはりCCDの個性はあるのだと思います。不思議ですね。
　

書込番号：17463302

[済九郎]

parasekeさん
たまたま見つけたサイトですが、ちょうどM9/M/α7Rの比較が載ってます。
http://www.dirkahlgrim.com/wordpress/?p=1637
見ればわかりますが、要はM9とMの差は色温度です。M9の方が総じて色温度が高く、青っぽく写るのです。これはオートホワイトバランスのくせです。ですから、色温度高めが好みであれば、DNGで撮って色温度を高めに設定すれば簡単にM9風の色が出せます。色の濃さについては双方似たようなもので、国産に比べると、センサーの飽和を恐れずこってり色を載せています。両方とも真っ赤なフェラーリなどを撮るとすぐ赤が飽和しますので露出を控えめにする必要があります。

書込番号：17464053

[paraseke]

済九郎さん
　大変興味深いサイトの紹介ありがとうございます。確かにM9は青っぽく写っている気がしますが、全体に深みがあるように思えます。M240は他２機種と比較するとバランスがいいですね。大変参考になります。

書込番号：17464346

[済九郎]

深みですか。それは露出レベルだと思いますね。M9の場合、M240で言うところのクラシック測光しかないのですがこちらは露出レベルはアンダー目です。これもM9の癖ですね。
それと、M240にしてもM9にしてもですが、いずれにせよオートホワイトバランスの信頼性はそこそこですので、DNGで撮って現像ソフトで現像した方が良い結果が得られます。お勧めはC1PROです。
上に上げたサイトの例でα7が載っていますが、ソニーのオートホワイトバランスはライカに比べると信頼性が高いもので、見た目の色に近いのはソニーの色ではないかと思います。
それを前提にサイトの写真を比較すべきですね。
M9のホワイトバランスは癖がありその癖が好きな人にとっては嵌ると思います。昔のリバーサルフィルムっぽい所がありますので。ただ癖は癖ですので、嵌るときと、じゃまになるときと両方あるのは留意すべきでしょう。
私の場合M9の色の癖は善し悪しだと思っていたので、240になってからはその癖が多少普通に近づいたかな、という認識です。現状の240も一度ファームアップされてから大分まともになりましたがまだまだ完成型ではないと思います。M9も長い歴史の中で徐々に改善されてきた経緯がありますので、240もまだまだ改善されると思います。

書込番号：17464991

[paraseke]

済九郎さん
　丁寧で詳しい助言を本当にありがとうございます。当方、そこまで詳しくなく、つい印象で述べてしまったため、済九郎さんのご説明は大変勉強になります。現像ソフトだけでも違うのですね。今度のファームアップでオートホワイトバランスも改善されたようですが、このホワイトバランス一つで絵全体の色味も変わってくるのですね。本当に不思議というか、面白いですね。当方はリバーサルフィルムのような濃いめの色合いが好きなので、M9にはまったのかもしません。

書込番号：17466725

[paraseke]

Capture One 7	Light Room

済九郎さん
　追伸です。済九郎さんおすすめの現像ソフトのC1のお試し版をダウンロードして、ストレート現像しました。そしたら、同じDNGファイルでも若干風合いが異なりますね。済九郎さんがC1proをお勧めする理由は何でしょうか。使いやすさですか、画質面でしょうか。当方、ほとんど使いこなせないLrで現像していますが、現像ソフトで出力される絵が異なるとは思いませんでした。ちなみに同じ画像を異なるソフトで現像した写真を添付します。元ファイルだとうまくアップロードできなかったので、画像を小さくしています。本当の違いはこのサイズではわからないかもしれませんが…。

書込番号：17467098

[済九郎]

parasekeさん、
現像、面白いでしょ？
私がC1PROを知ったのは、M8の純正同梱現像ソフトがこれだったからです。M8のころは内蔵JPEGなんて本当に使えたものではなかったので、DNGで撮って現像するしかなかったのです。その後M9からは純正ソフトが大人の事情でLrになってしまいましたが。。。
C1PROのいい点は解像感とノイズ除去が高いバランスがとれており、特に解像寄りな点が好みだからです。等倍拡大してピクセル解像度を見るとカメラ内JPEGよりは解像感がワンランク高いのがわかると思います。C1を作っているPhaseOne社はデジタルバックも作っている会社で、ローパスレスの画像ファイルの現像に特にノウハウがあると言われています。ライカのDNGの現像には特に相性がよいと個人的に思っています。
色味は、C1PROとLightroomとDxO Optics Proで一長一短というか、写真によってどのソフトもころころ様相が変わる感じです。C1PROとLrは色に関しては比較的安定感ある方ですね。
現像ソフトによって色が変わるのは、オートホワイトバランスの評価にノウハウがあって、そこがソフトによって異なるのが原因として一番大きいのだと思います。でも色温度を数値で合わせても現像ソフトにより微妙に異なるんですよね。これは、カメラを実際に測定してモデリングした際の個体ばらつきに寄るものじゃないかと思っています。

書込番号：17467751

[fjun]

結局どう表現したいかでカメラとレンズを選択するようになりますね	SUMMILUX-R 1.14/50 E60をMで撮ったらどんな絵になるか?	M9pを現像時に手をかけると絵が・・α7rでは私には出来ない

parasekeさん

ライカMいいですねぇ。　私はM9pとα7rを使ってますが、Mの画像はちょうどその中間といった感じなんでしょうね。
カメラの性能はRaw現像で手を加えるにしても、その出発点ですから大事ですね。
要は自分がどの絵が好きかという事ですから現像を含めて試行錯誤する事は良い事だと思います。
折角Mをお持ちなのですから抜けの良い90mmか135mmのRレンズを中古で購入されるのも一興ですよ。
Mレンズとは違うライカの描画も素晴らしいものがあると思います。
私も買い増しをするのであれば、レンズの種類を増やす方をお薦めします。
ズミクロンMの28mmや第２世代の35mmは私のお気に入りです。

書込番号：17469681

[paraseke]

済九郎さん
　現像ソフトだけでも意外に絵づくりが違うので驚きです。おっしゃるようにC1の方が解像度が高いように感じられますね。色味も微妙に異なります。M240のファームアップによるオートホワイトバランス向上は、DNG撮影時にも活かされてますかね？

fjunさん
　すばらしいお写真をありがとうございます。真ん中の写真はα7RとライカRレンズの組合せですか？黒の中にも微妙にグラデーションがあって、立体感が伝わります。それでいて、冴えた黒ですね。左右はM9pも迫力のある黒というのかなあ、見事です。Rレンズのことはよく存じ上げないのですが、特徴は抜けのよさですか？Rレンズのことはまるっきり考えていなかったので、これまた大変興味あります。いやあ、奥が深いです。

書込番号：17470334

[fjun]

LEIZ CANADA ELMARIT-R1:2.8/135mm　これをMで撮ってみたい

parasekeさん

レンズ優先で勉強中でMはまだまだ到達できない目標です。
RレンズはMと味付けが違ってとても面白いレンズです。特にR終盤のレンズはコンタレックスの終盤同様、「コストや大きさ重さを考えずにやるべき事は全部やった」といったレンズがあり、踏み入るととても危険な領域です。Mはそんなレンズを純正として使えるカメラです。　うらやましい。　初期のレンズは安価に入手できるので、是非試してみたらいかがでしょうか。　あまりMでRレンズの作例をみないので見てみたいです。
作例のLEIZ CANADA ELMARIT-R 1:2.8/135mmは中古価格38000円でした。

書込番号：17472535

[済九郎]

parasekeさん
DNG撮影でも、カメラが撮影時に判断したショット時ホワイトバランスの情報は現像ソフトに渡されますので、反映はされます。カメラのショットホワイトバランスを用いるか、現像ソフトのアルゴリズムによるホワイトバランスを用いるかは現像ソフト側で選択可能です。

書込番号：17478654

[苦楽園]

紅のとんちゃんさんが、詳細にレポートされてます
http://enthusiast.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/leica-m-typ240-.html

書込番号：17480139

[ricepark]

Summicron-M f2/35mm ASPH.

parasekeさんこんばんは

デジタルM型ライカブック（玄光社）に掲載されています一色卓丸氏のスナップ「Foreigner in Harajuku」風の画像を１枚アップします。
CCDイメージセンサーの写りは光の補足性が優れ、瑞々しくクリアな画質となります。

書込番号：17480270

[paraseke]

fjunさん
　素敵なお写真ありがとうございます。Ｒレンズでしょうか、躍動感あふれる描写ですね。中古で手ごろな価格、しかも描写が素晴らしく、そそられますね。本当に同じメーカーでもボディとレンズの組合せで描写が変わるので、面白いですね。

済九郎さん
　DNG撮影時にもホワイトバランスが有効であるとのこと、ありがとうございます。現像ソフトは基本使いこなせないのです。せいぜい明るさを調整するぐらいで、他をいじるとかえって絵をダメにしてしまうのではないか、不自然にしてしまうのではないかと思ってしまいます。もう少し勉強ですね。

苦楽園さん
　情報提供ありがとうございます。ダイナミックレンジが向上したCMOSは一般に「眠い」と評されることが多いけど、このことと現像エンジンのカーブ設定の議論と混同してはいけないというようなことが記述されていますね。うーん、当方には難しいです。

riceparkさん
　お写真ありがとうございます。CCD機が瑞々しく透明感あふれる絵になるのは同感です。COMS機はややおとなしく感じられるときがあります。いやー、ますますわからなくなってきました。

　

書込番号：17480593

[済九郎]

カメラのオートホワイトバランスって、原理的に完璧に作ることは不可能なんです。だからどこまでカメラが進化しても、見たままのイメージで写真を上げたければ現像ソフトをマニュアルでいじることが必要な局面に必ず出くわします。
そうは言っても国産機は長年のノウハウの蓄積で、完璧ではないものの、かなりの所までオートで行けます。でもライカはまだまだヨチヨチ歩きです。
つまり、ライカで撮って能力を引き出したいなら現像は必須ということです。
初心者向けの本から始めればよいと思いますよ。
話を戻しますと、M9とM240の絵の傾向をオート同士で比較するのは、両機のホワイトバランスのアルゴリズムのクセを比べてるに過ぎず、無意味ではないものの、カメラやセンサーのパフォーマンスの良し悪しとは本質的に関係ないと思います。
M9だってそれはそれは酷く破綻した絵を日常的に平気で出しますよ。当たれば綺麗ですけどね。ネットに上がる綺麗な写真はホワイトバランスが当たったか、現像の達人かどっちかだと思います。
少なくとも今のデジタルMシリーズは、何も考えずにポイントアンドシュートで自動的に綺麗な絵が出るようなカメラじゃないですよ。
先ずは目の前のMを十分使いこなせるようになれば、いろいろ視野が開けることでしょう。

書込番号：17490521　スマートフォンサイトからの書き込み

[paraseke]

済九郎さん
　丁寧な回答ありがとうございます。デジタルライカのオートホワイトバランスについて、国産のそれよりも未熟で、「見たままのイメージで写真を上げたければ現像ソフトをマニュアルでいじることが必要な局面に必ず出くわす」ということと、「M9とM240の絵の傾向をオート同士で比較するのは、両機のホワイトバランスのアルゴリズムのクセを比べてるに過ぎず、無意味ではないものの、カメラやセンサーのパフォーマンスの良し悪しとは本質的に関係ない」ということについて、大変勉強になります。
　ホワイトバランスというのは、「さまざまな色あいの光源のもとで、望んだ色調の写真を得るための補正」という認識でいいのでしょうか。この補正が、デジタルライカでは場合によっては、まだ不十分だという考えでよろしいでしょうか。そういえば、過去Ｍで撮った写真の色味や明るさが、当方の意図するものでなくがっかりしたことはあります。
　「少なくとも今のデジタルMシリーズは、何も考えずにポイントアンドシュートで自動的に綺麗な絵が出るようなカメラじゃない」とのことから、現像の重要さが伝わります。
　それでは、Ｍのよさを最大限に引き出すためには、現像ソフトで何かしら補正が必要ということになりますね。
　おすすめの現像ソフトはC1ということでしたが、操作は直感的にLrよりも楽そうで気に入っています。解像度はLrより「上」という点は当方も同感です。ただし、色味はLrに慣れてしまったのでしょうか、やや青みかかったように感じますが、あらためてLrと比較すると、C1の方が自然な発色とも思えます。
　では、何かおすすめの初心者向け解説本などありましたらご紹介ください。よろしくお願い申し上げます。

書込番号：17502910

[iij7u]

WB: ショット　ストレート	WB: デイライト　ストレート	WB: デイライト　自動調整

parasekeさん、こんにちは

DNG現像の第一歩は、ホワイトバランスの設定となります。
ご参考までにCaptureOne Pro7で現像した３つの典型パターンをアップします。

自動調整した画像はたしかにキレイに整っています。
個人的には２枚目のデイライト　ストレートが好みです。

書込番号：17510766

[paraseke]

iij7uさん

　返信遅くなりましてすみません。Capture one Pro 7の現像比較写真をありがとうございます。
　まず，「ＤＮＧ現像の第一歩は，ホワイトバランスの設定」とのこと，写真を見て納得しました。
　ホワイトバランス設定でこんなにも異なるものなのですね。いろいろ試してみたいと思います。
　やはり，仕上がりは見た目に一番近いのがいいのでしょうね。
　C1だど，ホワイトバランス自動調整にチェックを入れると簡単に調整してくれるのですね。
　ただし，写真によってはストレートのほうが，見た目に近い場合もあって，吟味が必要のようですね。
　それも，楽しみの一つなのでしょうね。
　

書込番号：17532468