『色空間「ＡｄｏｂｅＲＧＢ」は無くなったの？』のクチコミ掲示板

[つぶみかん]

愚痴を少々書かせて頂きます。

ボディ＋ＥＶＦキットを発売日にＧＥＴしました。
５Ｄ�V／６Ｄ／初代Ｍと併用して使っていく予定ですが、Ｍ３は色空間設定が「ｓＲＧＢ」のみになってしまったんですね。
見落としていました。
今まで、カメラとパソコン全ての環境を「ＡｄｏｂｅＲＧＢ」で使ってきたので、少し戸惑っています。
ＥＯＳの肩書を使う以上、従来機の機能は維持しながらバージョンアップしてもらいたいものです。
ただ、当方がＡｄｏｂｅＲＧＢの色空間を使いこなせているかといえば、甚だ疑問が残りますが．．．？

書込番号：18626844

[じじかめ]

キヤノンに要望してみては？

書込番号：18626874

[黒仙人]

RAW で撮ればいいんじゃないですか。

書込番号：18627010

[黒シャツβ]

俺的には必要じゃねーからどーでもいーが、この機種はキヤノンの一眼レフと併用してるヤツも多いだろうからねえ
プリンターまで揃えて、5DはRAWで作品を、MはJPEGで記録的になんてやってるヤツにとっちゃー頭にくるよな
なんでこんなコストダウンにもなりそーにない機能を持たせてるの削ったんだろ？

書込番号：18627041　スマートフォンサイトからの書き込み

[DG初心者]

すみません。RAWの色空間はsRGBなんでしょうか？

書込番号：18627120

[PPモデル]

RawはadobeRGBより広い色空間を(名前忘れた)持っていますが、PCなどで画像を直ぐに見れる様Jpeg画像も中に持っており、それをsRGBかadobeRGBか選ぶ必要がありました。

従ってRawは必ずsRGBでそれ以上広い色空間情報を持っていないと言う事ではないですよ。

書込番号：18627166　スマートフォンサイトからの書き込み

[いなぽんきち]

つぶみかんさん、おはようございます。

EXIF に記録される色空間情報は、出力機器に対する指示であり、単なるメモ情報です。
出力機器（モニタやプリンタ）がこの情報を見て、実際に表示・印刷させる色を決めます。
AdobeRGB を指定しようが S-RGB を指定しようが、記録されている画像自体は全く同じです。

RAW に記録されているのは、センサーが出力した電気信号みたいなものなので、そもそも色空間の概念がありません。
また、JPEG は RGB 値で記録されているため、R/G/Bそれぞれが 256 のデータ幅を持っており（8bit画像の場合）、逆に言うと、色空間の指定に関わらずそれ以上のデータは保持できません。
もしプロファイルの指定によって RGB 値が変わるとしたら、表現できる色はデータ幅によって決まるので、色の見た目が変わることがあっても、色域が拡大することにはなりません。

プロファイルを Adobe-RGB に指定するということは、S-RGB と比べて、同じ RGB 値でもより人間の目に見えている色に近づけて出力されるということで、あくまで出力機器の色表現に対するものあり、画像データ生成時に何かが変わる訳ではありません。

ですから、カメラ側で S-RGB しか指定できなかったとしても、DPP などの現像ソフトでプロファイルをAdobe-RGB に指定してやれば、つぶみかんさんのワークフローに乗せることができます。
まれに、プロファイルを指定できない（＝カメラで指定した S-RGB を Adobe-RGB に変換できない）ソフトもあるようですが、その場合は Photoshop などの画像処理ソフトで Adobe-RGB に変換してやればよろしいかと思います。

私はキャノン機を持っていないので、DPP がプロファイルを指定でるかどうかわかりませんが、多くのプロが使われているソフトでもあり、できないはずがないでしょうね。

カメラ側で色空間を指定する意味は、多数の方が関わるプロの仕事を想定して、色空間の指定ミスが起こらないように、最初からカメラにプロファイルを埋め込んでおくことにあると思います。

書込番号：18630670

[つぶみかん]

色空間とRAW画像の意味合いを勘違いしておりました。
RAW画像と色空間は、別物だったのですね。
大変勉強になりました。
ありがとうございました。

書込番号：18633060

[じよんすみす]

> AdobeRGB を指定しようが S-RGB を指定しようが、記録されている画像自体は全く同じです。

AdobeRGBとsRGBでは、画像を構成する画素のRGBの数値は異なります。

今日から始めるデジカメカラーマッチング：第2回　sRGBとAdobe RGBを理解する - ITmedia デジカメプラス
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1009/01/news030.html

> 色の誤解
:
> このように、同じRGBの数値でも色が違うのは、色空間ごとに規定された色が異なるからだ。

書込番号：18638714

[いなぽんきち]

じよんすみすさん、こんばんは。

>AdobeRGBとsRGBでは、画像を構成する画素のRGBの数値は異なります。

これは違います。
正しくはこれとは逆で、「画像を構成する画素のRGB値が同じでも、AdobeRGBとS-RGBでは見た目の色が異なる」です。


そもそも、じよんすみすさんが引用された、

> このように、同じRGBの数値でも色が違うのは、色空間ごとに規定された色が異なるからだ。

と言う文章は、私の述べたことと全く同じ事を言っていますね。


皆さんが誤解されているのは、カメラ側のプロファイル指定によって、生成される画像のRGB値が変わってしまうと思っていることです。
プロファイルとは、「あるRGB値（RGB以外にもありますが）を出力装置がどのような色で我々に見せるか」を規定するものです。
あくまで「見た目の色表現」についてのお話しで、決して生成（もしくは変換）する画像データのRGB値そのものを規定しているのではありません。

書込番号：18639251

[黒シャツβ]

これは違いますって？？

同じってことなんじゃないのかな…
見た目を同じにしたらRGBの値は異なるのと
RGBの値が同じなら見た目の色は異なるとは

書込番号：18639498　スマートフォンサイトからの書き込み

[じよんすみす]

XQ1 RAW現像 sRGB	XQ1 RAW現像 AdobeRGB

いなぽんきちさん
> 「画像を構成する画素のRGB値が同じでも、AdobeRGBとS-RGBでは見た目の色が異なる」

はい、おっしゃる通りです。
「同じRGB値が異なる色を表す」と「同じ色が異なるRGB値で表される」は同じ意味になります。

実際、AdobeRGBとsRGBで現像したJPEGファイルのRGB値は異なっています。
価格.comの画像表示はプロファイルを無視してsRGBとして処理されるので、RGB値が同じなら同じ色になるはずです。

書込番号：18639585

[いなぽんきち]

つぶみかんさん、
人様のスレではありますが、議論が白熱してきたので、すみませんがこのまま続けさせて下さい。


まずは、じよんすみすさんを始め皆さんに、お詫び申し上げます。

私が上で述べた中で、JPEG画像はRGB値で記録されているという話しをしましたが、これは色表現を論じるにあたり、一般に広く知られたRGB値を使った方が、多くの方に内容が分かりやすくなると考えてのことです。
実際は、JPEG画像はRGBでなくYUVと言う形式（正式には色空間）でデータを保有しています。
このYUVに関して説明するのはなかなか大変ですので、まぁRGBとして説明してもよかろうと思ったのが浅はかでした。
お詫びして訂正します。


さて、その上でお答えしますが、

１）カメラでAdobeRGBを指定して撮ったJPEG画像
２）カメラでsRGBを指定して撮ったJPEG画像
（※現像ソフトでRAWからJPEG生成時にそれぞれのプロファイルをあててもOKです）

の２つを画像処理ソフトで開き、内部の表示モードをYUV形式に変換すると、画面で見た目は違ってもYUV形式の構成要素であるY/Cb/Crの値は、それぞれ同じ値を示します。
ただし、Photoshopなどの一般的なソフトはYUV形式に未対応なので、YUVとほとんど同じ形式であるLab形式を使えば、ほぼ同じ結果になることが実際に確かめられます。
私が最初の投稿で、プロファイルを説明するのに「あくまで出力機器の色表現に対するものあり、画像データ生成時に何かが変わる訳ではありません。」と書いたのは、このことを指しています。

それではなぜ、画面上でRGB値が違ってくるかというとですが・・・

一般的なモニタの発光方式はRGB方式です。
ですので、画像をモニタで開く際にYUV形式からRGB形式に変換する必要があります。
ところが、YUV形式はRGB形式より色域が広いので、画像内にはそのまま表示できない色が出てきます。
そこで、なるべく見た目が合うようにするするため、決められたルール（変換テーブル）に則ってRGB値に変換します。
この時、元画像に書き込まれたプロファイル名を参照し、AdobeRGBとsRGBでは違う変換テーブルを使用するのです。
そのため、元々が同じ画像（＝YUV値が同じ）であっても、指定したプロファイルによって、違うRGB値に変換されてしまいます。

と言ったからくりなのです。

RGBでなくYUVで表示できるモニタがあれば、このようなややこしい話しはなくなると思いますが、果たしてそんなモニタが開発できるのか・・・
技術的な話しはわかりませんが、将来の技術革新に期待したいですね。



いくら説明を分かりやすくするためとは言え、正確性を欠いた話しをしてしまいました。
特に２回目の投稿内容は、話しが進んでいく中で、かなり誤解を招く書き方でしたね。
申し訳ありませんでした。

書込番号：18639723

[じよんすみす]

いなぽんきちさん

JPEGファイル内のYCbCr(YUV)の値が、AdobeRGBとsRGBで同じであるということですね。

sRGBではRGB値からYCbCrへの変換規則は、sYCC規格で定められています。
一方、AdobeRGBをYCbCrへ変換するための規則を定めた規格は見つかりませんでした。

色空間をAdobeRGBとsRGBにした2つのJPEGファイル内のYCbCrの値が完全に一致するのか、規格レベルでは確認できませんでした。

書込番号：18642794

[いなぽんきち]

じよんすみすさん、

>JPEGファイル内のYCbCr(YUV)の値が、AdobeRGBとsRGBで同じであるということですね。

そのように認識しております。

以下、ご存知のことも多々あろうかと思いますが、他の方もご覧になることを考えて説明を進めます。


RGB値が表すのは、出力機器に依存した色空間なので、絶対的な「色」を表してはいません。
例えば、RGB=（10,20,30）と言う値は、あるモニタで表現できるR/G/Bの幅を0〜255段階に分割し、その割合を指定しています。
モニタは出力子に電圧をかけて（←このへんは詳しくないので、表現があっているかどうか不安ですが）表示させているので、この割合（Rは10/256、Gは10/256、Bは30/256）をモニタの最大電圧に掛けた値で色を表現していると思います。

なぜ、RGB値がRGBそれぞれの割合（＝相対値）で定義されているかと言うと、出力装置ごとに表現できる色の範囲が異なっているため、どの出力装置でも同じRGB値の発色が得られることはできないものの、割合で表すのが一番近似した色が得られるからだと思います。
もちろん、色を絶対値（後述します）で表すことができれば、色の表現範囲が違う出力装置間でも、表現可能な色の範囲内においては、理論的には見た目が同じ色を表現できますが、現在ほとんど（全て？）の出力装置は、RGBで表すようになっているため、話しがややこしく、色合わせのためにカラーマネージメントが必要になっています。

一方、YUVやLabなどは、色そのものの性質を表す絶対値です。
カメラで画像を記録する場合、なるべくたくさんの情報を正確に記録するためには、相対値であるRGBは不向きですし、そもそも撮影段階において、無数にある出力装置の色域まで考慮することはできません。
そのため、今の規格では、JPEGにYUV値が採用されています。
そして、実際にその画像を出力する際に、適切なプロファイルで出力形式であるRGBに変換される、と言う訳です。
RGBは、「出力装置ありき」の規格なんです。

ただ、適切なプロファイルと言っても、事態をより複雑にしているのは、出力環境を取り巻く多様さです。
具体的に画像をパソコン上で見ることを考えると、

１）パソコンのＯＳ
２）モニタ
３）画像を実際に閲覧するソフト（ビューワ、現像ソフト、ブラウザなど）

と言う３つの要素が関係してくるので、この３者間で適切なプロファイルを共通に認識するような仕組みがないと、見た目の色合いが変わってしまいます。

Macが色を扱う職業の方に好んで使われるのは、最初からこのような統一がなされていたことが、大きな理由の一つです。
その点、Windowsは色管理面で多々問題を抱えていたため、敬遠されてきましたが、最近は随分と見直されてきています。
余談ですが、私は印刷デザイナをしており、一昨年、長年Macで構築してきた環境を、すべてWindowsに変えました。（もしものために、Macも残してあります）
私のお客さんはWindowsを使っている方がほとんどで、Windowsの方が色々とメリットがあるからです。
印刷所とのやり取りも、互換性やカラマネを含めて、今のところ問題はありません。
私の仲間内でも、Windowsに変える人がだいぶ増えてきました。



>色空間をAdobeRGBとsRGBにした2つのJPEGファイル内のYCbCrの値が完全に一致するのか、規格レベルでは確認できませんでした。

規格については、私はそれほど詳しくありません。
変換に関する規格が存在しないとすると、私が述べた「色空間をAdobeRGBとsRGBにした2つのJPEGファイル内のYCbCrの値が完全に一致」するかどうかは、確かに検証しないとわからなですね。

私がこのように発言したのは、逆説的になりますが、「AdobeRGBとsRGBにした2つのJPEGファイル内のYCbCrの値が違う理由」が見つからないからです。
カメラでAdobeRGB／sRGB指定を変えた場合に、絶対値であるJPEG内のYUV値を変えたとしたら、画像自体を変えることになってしまい、さすがにそれはないだろうと思います。
また、どうせプロファイルで変換できるYUV値を、カメラ側が前もって変更しなければいけない理由が思いつきません。
さらに、上述したように、カメラは出力環境のことまでわかるはずがありませんから、撮影者から変換情報であるプロファイルが指定されたとしても、不明な出力機器のために積極的にYUV値を変更することに違和感を覚えます。

と言った理由ですが、仰る通り規格がないとしたら、「絶対に間違いない」とは言い切れません。
ただ、少なくともカラーチャートをPhotoshop上でLabに変換してみると、AdobeRGB／sRGBに関わらず、L/a/b値は同じになることは確認できます。
もし必要ならば、仰っていただければ確認内容が分かる画像を用意して、後ほどアップいたします。

書込番号：18644492

[いなぽんきち]

（字数制限にかかったようなので、前回投稿の続きです）


sRGBはパソコンの普及と共に、事実上の標準規格と言ってよいほど拡散しましたが、AdobeRGBに関しては、未だ狭い業界内での独自規格の域を出ていないようです。
そのあたりが、きちんとした規格が無い理由かもしれません。
規格がないせいかどうかは分かりませんが、実際にプロファイル変換ではよくわからないことが起こることも多いですね。

例えば、

●カラーチャートを写したRAWからsRGB／AdobeRGBのそれぞれの画像を生成し、Photoshop上で次の操作を行い、カラーチャートのR/G/B値の変動を検証する。

１）sRGB画像をAdobeRGBに変換する　→　元々のAdobeRGB画像とRGB値が一致
２）上記１で得られたAdobeRGB画像を、もう一度sRGBに変換する　→　RGB各値は直前のsRGBから変わらない

また、

３）AdobeRGB画像をsRGBに変換する　→　元々のsRGB画像とRGB値が一致
４）上記３で得られたsRGB画像を、もう一度AdobeRGBに変換する　→　RGB各値は最初のAdobeRGBと一緒（元に戻る）


と言うことが起きます。（以前、実際に確かめました）
元々がAdobeRGBの場合は、変換をかけても可逆性が認められますが、sRGBの場合だと、（断定はできませんが）不可逆変換になっているように見えます。

さらに、上記１を行った後、

５）上記１で得られたAdobeRGB画像を、一旦Lab変換してからsRGBに再変換する　→　RGB各値は最初のsRGBと一緒（元に戻る）

と言うことが起きることを考えると、Photoshop内部ではLab空間で処理を行っていると聞いてはいるものの、どうやらプロファイル変換の際はLab空間で処理されていないように思えます。
このあたり、まだまだ私の理解が足りていないことを自覚しています。

書込番号：18644512

[いなぽんきち]

訂正です。

直前の投稿（No.18644512）の上から10行目（空行抜かす）、


誤×「２）上記１で得られたAdobeRGB画像を、もう一度sRGBに変換する　→　RGB各値は直前のsRGBから変わらない」

正○「２）上記１で得られたAdobeRGB画像を、もう一度sRGBに変換する　→　RGB各値は直前のAdobeRGBから変わらない」


すみませんでした。

書込番号：18644548

[黒シャツβ]

RGB値とプロファイル、それに双方ともにその片方では再現できない色を再現できるからね
もっともAdobeRGBの方が圧倒的に広いわけだけど
ややこしいねえ、まったく…

まー、JPEG出しなら、初めから自分の作業環境の色空間のプロファイルが埋め込まれてる方が(統一してる方が)、色々と気を使わないで済みそうだけどね

書込番号：18644872　スマートフォンサイトからの書き込み

[PPモデル]

いなぽんきちさん

> AdobeRGB を指定しようが S-RGB を指定しようが、記録されている画像自体は全く同じです。

ここで言う画像の定義は何でしょうか？
私は同じではないと思いますが。

質問
色域：AdobeRGB
RGB値：R(255）/G（0）/B（0）

上記の色は色域sRGBで表すと何色になりますか？
RGB値でお答えください。

私は「画像自体は全く同じ」の意味が分かりません。

書込番号：18644894

[PPモデル]

誤り
> AdobeRGB を指定しようが S-RGB を指定しようが、記録されている画像自体は全く同じです。

正しくは
> EXIF に記録される色空間情報は、出力機器に対する指示であり、単なるメモ情報です。
> 出力機器（モニタやプリンタ）がこの情報を見て、実際に表示・印刷させる色を決めます。
> AdobeRGB を指定しようが S-RGB を指定しようが、記録されている画像自体は全く同じです。

書込番号：18644912

[いなぽんきち]

つぶみかんさん、
スレ主でもないのにスレを乗っ取った形になってしまい、申し訳ありません。


黒シャツβさん、

そうですね。
パソコン黎明期にきちんと規格が定まらないまま出力機器の性能が上がってしまい、いくつもの規格が並行して走り、それぞれがある程度認知されてしまっているのが現状だと思います。
将来的に統一されることを望みます。


PPモデルさん、

私が述べた言葉の「画像の定義」ですが、「RAW画像」および「JPEG画像に記憶されているYUV形式データ」です。
RGB値のことではありません。
当初は画像のRGB値であるかのように書きましたが、後に投稿No.18639723で訂正・補足しました。


ご質問に対する答えですが、AdobeRGB空間でRGB=(255,0,0)をsRGB空間に変換した場合、RGB=(255,0,0)のまま変化しません。
念のため、Photoshop上で確かめました。
もっとも、じよんすみすさんがプロファイル変換に関する規定が見つからないと仰っていますので、「少なくともPhotoshop上では」と言う注釈をつけたほうが、より正確な答えになりそうです。

変換しても値が変わらないのは、RGB=(255,0,0)がたまたまAdobeRGBとsRGBのどちらの色域でも、同じ色表現として定義されているからでしょう。

書込番号：18645007

[じよんすみす]

いなぽんきちさん

> RGB値が表すのは、出力機器に依存した色空間なので、絶対的な「色」を表してはいません。

sRGBやAdobe RGBはCIE XYZ表色系との変換方法が定義されていますので、そのRGB値は絶対的な色を表していると言えます。

> 一方、YUVやLabなどは、色そのものの性質を表す絶対値です。

YUVは表現方法が違うだけでRGBと同値です。圧縮に都合がいい表現方法です。

全ての色を表せるXYZやLabで色を表せばカラーマネジメントは簡単になるのですが、そうするとデータ量が膨大になってしまうので現在の形になっています。

Specification of sRGB.
http://www.w3.org/Graphics/Color/srgb

The Adobe RGB (1998) Color Image Encoding
http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/AdobeRGB1998.pdf

色空間 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E7%A9%BA%E9%96%93

書込番号：18645899

[PPモデル]

ピクチャースタイル
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/editor/matters04.html

ここでは色空間、表色系、要素について説明がされています。

書込番号：18645967

[いなぽんきち]

じよんすみすさん、皆さん、おはようございます。


「絶対的な色」とは、例えば色相環やカラーチャートなどで、はっきりと「この色」と指さすことができることを言っています。
例として、RGB=(10,20,30)と言う値だけを見て、色相環でこの色だとは断定できません。
なぜならば、出力装置によって表示する色合いが違うからです。
RGBの色空間は、言ってしまえば表示できる色空間の広さを表す枠の形は決まっているものの、その枠の大きさは決まっていないようなものです。
その枠を出力機器ごとに表現できる色の範囲に収まるよう当てはめて始めて、実際に我々が目にする色が決まります。
ですから、R/G/Bそれぞれの値は0〜255の割合を表していると、前回の投稿で説明しました。
絶対値ではなく割合で表すと言うことで、「相対的」と言う言葉を使ったのです。

一方、CIE XYZ表色系で表された場合、理論上は色相環上で我々が見ている色にプロットできるという意味で、絶対的な色を表すことができます。
ここで「理論上」と述べたことが重要で、CIE XYZ表色系は色の本質を定量化するために色を数値化することが目的で、純粋に理論から数学的に導き出された色定義であって、我々人間の見え方を意識していません。
それ故、RGBやCMYKなどのいわゆる顕色系とは違い、色見本帳のようなものが存在しません。

もう少しRGBとCIE XYZ表色系の違いを説明すると・・・

RGBで表された色は、モニタなどで我々が直接目にすることが出来ますが、CIE XYZ表色系については、少なくとも我々が普通に使っている出力機器では見ることができません。また、その成り立ちや性質から、本来我々が目で見るべきものではないのです。
色度図で目にする機会もありますが、あの図は数値を見ただけでは色が想像しにくい混色系を、人間に理解しやすいように視覚化した図です。

逆に言えば、目で見ることができない理論値であるが故に「出力装置に依存しない」、そして「絶対的」である、と言えます。
対してRGBは、実際に目に見えるから出力装置によって色が違うのが問題になる、と。

結局、この手の問題は、人間が目に見えるかどうかが鍵であり、確実性は人間が見た瞬間に魔法のように消えてしまいます。
出力機器の色空間とか出力特性とかの問題ではなく、もっと根源的な何かの力によって、我々の目、いや人間そのものの不確実性が存在している、そんな気がします。
少々脱線しましたが、なんだか量子力学の観測問題を彷彿とさせると思うのは、私だけでしょうか。


RGBとCIE XYZ表色系間の変換方法については、上述したように元々両者は考え方の出発点が違うので、本来変換することには意味がありません。
ただし、目に見える部分はRGBで表すしかありませんし、より色を正しく処理するために、カメラやパソコン、画像処理ソフトの内部では、理論的なCIE XYZ表色系を使うほうが望ましいと言うことで、両者間の変換が必要になっています。
おっしゃる通り、両者間は数式で変換できるようですが、私の述べた理屈からすれば、絶対的なCIE XYZから相対的なRGB値に変換するには、上述した「色空間の枠の大きさ」を決めてやらないといけません。
と言っても、すべての出力装置の枠の大きさは違うので、前提条件として何か基準が必要です。

ご紹介の http://kakaku.com/jump/?url=http%3A%2F%2Fwww%2Ew3%2Eorg%2FGraphics%2FColor%2Fsrgb を見ましたが、私の知識ではその中に前提条件は見つけることはできませんでした。
強いて言うならば、最初の段落の「Chromaticity co-ordinates of primaries」が怪しいかなとも思いますが、確証はありません。
しかし、この資料以外に、変換に関する前提条件がないとも限りません。
ちなみに、 http://kakaku.com/jump/?url=http%3A%2F%2Fwww%2Eadobe%2Ecom%2Fdigitalimag%2Fpdfs%2FAdobeRGB1998%2Epdf に関してはあまりに長すぎるため、読み解く気にはなれません。

ただし、この前提条件に関して、一つ思い当たる節があります。

この手の話しをする時に頻繁に出てくる図として、CIE XYZ表色系の色度図の上に、色々な色空間が表示できる領域を三角形で表した図があります。
じよんすみすさんの最初の投稿でご紹介されているページにも載っています（http://image.itmedia.co.jp/l/im/dc/articles/1009/01/l_hi_cm01.jpg）
これを見ると、あたかもRGB値が決まれば色の絶対値が一意に求まるように見えますが、実際はこの図が制定された時代に標準的だったCRTモニタの表示域を元に作図されたと聞いたことがあります。（ソースは思い出せません）
もしこのことが正しいとすると、この図は出力機器の色表現範囲を規定した上で作成された図なのです。
そして、この図を元に、と言うか前提条件として、変換式を組み立てたのではないかと想像しているのです。
この話しは所詮、憶測の域を出ないことなので、私の理屈が合っているかどうかの判断は付けられません。



ところで、ここまで議論が進んできましたが、当初スレ主さんが提起された話しからかなり遠ざかっています。
もはや私にも、個々の議題はわかるものの、争点の本質が何なのか、よく分からなくなっています。
この以上話しが進むと、切り上げ時が難しいと思います。
たとえ私が述べた理屈が間違えだったとしても、スレ主さんに対する答えの本質（sRGBでもAdobeRGBに変換してワークフローにのせれば良い）が間違えていなければ、この辺で切り上げるのがスレ主さんに対する礼儀ですし、掲示板の趣旨からも外れないと思うのですが、いかがでしょうか？

白黒結論が出ないまま切り上げることに納得がいかないかも知れませんが、正直申し上げて、人様のスレにおいてスレの本筋から逸れた議論に、いくらスレ主さんが黙認されているとしても、私はこれ以上時間と労力をかけるつもりはありません。
突き放すようで心苦しい気持ちもありますが、どうか詳しい方に聞かれるなり、別のスレを立てるなりして頂きたいと思います。

書込番号：18646238

[つぶみかん]

みなさん、私にご遠慮なく、どんどん書き込みして下さい。
専門的な内容になってきておりますが、非常に参考になる内容が多く、楽しく拝見させて頂いておりますので．．．。

書込番号：18646320

[PPモデル]

つぶみかんさん

では簡単に、
最初に私が書いたのはDG初心者さんに対する回答でした。

次にポイント
・RAWからJPEGなどへ変換は現像と表現されることがあり、一度色域を適用するとそれ以上広い色域情報は捨てられる。
・AdobeRGBからsRGBへ画像変換後に保存すると、sRGBで表示できない”色域外”の色は捨てられる。
・sRGBからAdobeRGBへ画像変換後に保存した場合は、sRGBで表示できない”色域外”の色は表示されないが、CMS適用環境下では見た目は（ほぼ）同じ色で表示される。
・色域変換では知覚的、絶対的、相対的など目的に応じたマッピング方法（情報の捨て方？）がある。


あと本題の方ですが、WebではまだM3の詳細な取扱説明書が確認できないため、正しい仕様がどのようになっているのか確認できていません。

書込番号：18646622

[PPモデル]

↑
基本的なことですからご存知であったかもしれません。
ですが、誤解なきよう念のため書込みさせていただきました。

書込番号：18646638

[じよんすみす]

いなぽんきちさん

議論にお付き合いありがとうございます。
こちらは解決したい疑問があるわけではないので、いつ終了していただいても構いません。

> なぜならば、出力装置によって表示する色合いが違うからです。

sRGBの(10,20,30)がどの出力装置にも(10,20,30)のまま送られて、出力装置の(10,20,30)の色が表示されるとお考えでしょうか。

実際は以下のような処理が行われます。

1. sRGBの(10,20,30)をsRGBのICCプロファイルを使い、CIE XYZ等の色空間へ変換する
2. CIE XYZで表された色を出力装置のICCプロファイルを使い、出力装置の色空間へ変換する
3. 出力装置に変換された色が送られる

これがカラーマネジメントシステムの仕組みです。

sRGBの(10,20,30)は、A社のディスプレイでもB社のディスプレイでもディスプレイの能力の範囲内で同じ色になります。
M3のsRGBのJPEGファイルも、どのディスプレでも同じ色で表示されます。

書込番号：18648533

[いなぽんきち]

皆さん、こんばんは。

つぶみかんさん、
話しが奥深くなったせいでお困りになっているのかと心配しておりましたので、少し安心しました。


じよんすみすさん、
こちらこそお付き合いいただきありがとうございます。
今回のお話しは興味深い議題ではありますが、お互い話しがかみ合っていない気がしており、議論の終了を申し出ました。

今までの流れを見ると、私の発言に対するじよんすみすさんの反証が総括的なものになっておらず、どんどん枝葉が広がっている印象です。
誤解しないで頂きたいのは、決してじよんすみすさんの議論の進め方を責めている訳ではありません。
この議題が高度に専門的な話しであることから、話しを正確に進めるために、膨大な説明を要することが根底にあると思います。

話しがかみ合わない理由は、私は色空間の概念を、対してじよんすみすさんは理論をベースに話しが進んでいるからではないでしょうか。

私は専門的な正確性よりも、概念をどなたにも分かりやすい形で話したい。
一方、じよんすみすさんは、理論を元にして論理的に話しを進めたい。私の話の中に少しでも理論的に疑問が湧くと、そこを一つひとつ確認していくことで、結論にたどり着く、というアプローチだと思います。
そのやり方は、技術的な話しを進める上で、それこそ「絶対的に」正しい姿勢であって、今まで妥協無く理性的にお話しを進めてこられたことに対し、かつてエンジニアであった私は尊敬の念を抱いております（お世辞ではありません）。

ただ、このまま行くと論点が膨らみすぎて、終着点が見えなくなりそうです。
また、今後じよんすみすさんの技術的なお話しについて私の意見を論じるには、かなりの時間を割いて技術的なことを調べなければならなくなりそうで、私の発言の真偽を問うことから始まったこととは言え、正直なところかなりの負担になりそうです。

ただ、このまま終わるのもどうかと思いますので、少し時間を頂いて、今までの論点をまとめてみようと思います。
その後、論点に対するお互いの意見を要約して述べ、真偽不明なものに対しては皆さんの判断にゆだねる、と言うことでいかがでしょうか？

書込番号：18649338

[じよんすみす]

いなぽんきちさん

最後にこちらの考えを述べておきます。

こちらの立場は簡単で、CIEが決めた色を扱う理論の範囲内の話をしています。
sRGBのRGB値は、CIE色度図上の座標に変換できるので絶対的な色を表しているとしています。

デジカメで撮影したJPEG画像のように一度データになってしまえば、あとは計算だけでディスプレイやプリンタから正しい色で出力できる、としています。

sRGBとAdobeRGBの間の変換は、RGB値が何色を表しているか知らなくても変換できます。

例えば、AdobeRGBの(R,G,B)=(255, 0, 0)はsRGBでは(255, 0, 1)に変換されます。
ただし、変換途中でsRGBの範囲外の色になるのでこの2つの数値が表す色は違います。

逆に、sRGBの(255, 0, 0)はAdobeRGBの(219, 17, 2)に変換されます。
この2つの色は変換に伴う誤差の範囲内で同じ色です。

以上、議論ありがとうございました。

書込番号：18652956

[いなぽんきち]

皆さん、こんばんは。

じよんすみすさん、
それでは私も最後に一言述べて、議論を終わることに致します。

じよんすみすさんの最後のお話しの中で、述べられている、

>sRGBのRGB値は、CIE色度図上の座標に変換できるので絶対的な色を表しているとしています。

これについては納得できません、と言うか、私が述べた「絶対的」と言う言葉とは次元が違います。
私が使った「絶対的」という言葉は、「誰がどのような出力装置で見ても同じ色」と言う意味だと言うことは、上の私の投稿を見て頂ければお分かり頂けるでしょう。

それに加え、

>デジカメで撮影したJPEG画像のように一度データになってしまえば、あとは計算だけでディスプレイやプリンタから正しい色で出力できる、としています。

と言う規定は、「今の出力装置では、絶対的な色、すなわち正しい色が出ない」ため「変換式が一意に決められない」ことを解決するために「仮に正しい色が出力できることにすると」と言う条件を付けている訳です。

この２つのことに関しては存じませんでしたが、これは私が[18646238]の中程で述べた条件に他なりません。
同時に、変換式にこのような条件を付けなければならないことが、RGBが相対的である理由だと言えます。

なお、条件を付けることは問題にしておりません。
実際の科学や技術では、条件を付けることによって技術的な基準ができたり、式が単純化できることは存じております。
今のニュートン力学ですら、物理学が進化した今は、条件付きで成り立っているのですから。

じよんすみすさんが理論の範囲内で述べられていたことは分かりました。
私は難しい理論から離れ、色空間が生まれた背景、技術の進歩に伴って生まれた問題点、そして規格というものの危うさ、こんなことを頭に描きながら説明してきたつもりです。

理論は理論で尊重すべきですが、こと写真の色に関しては、我々がモニタなりプリンタなりで目にすることができて始めて議論が始まります。

最後の投稿で、なぜここに来てRGBとCIE XYZ間ではなくsRGBとAdobeRGB間の変換例を述べられたのかわかりませんが、「sRGBの(255, 0, 0)はAdobeRGBの(219, 17, 2)に変換され、それは誤差の範囲内だから同じ色」と言うお話しは、人間が同じ色に見えるのならば何も問題は無いということで、私も全く同感です。
また、「AdobeRGBの(R,G,B)=(255, 0, 0)はsRGBでは(255, 0, 1)」になるとのことですが、Photoshop上で実際にプロファイル変換をすると(255,0,0）になります。
何故かは分かりませんが、理論と実際が違う例ですね。


お互い、もう少し違う話しの持って行き方があったかと思うのですが、最後まで議論がかみ合わず残念です。
長々とお付き合い頂き、ありがとうございました。



スレ主のつぶみかんさん、ご覧頂いている皆さん、
このような形で議論の終わりを迎え、当事者の一人として何となく申し訳ない気持ちです。
色空間に関する理論にご興味がおありの方は、つぶみかんさんが仰っていることが、ご参考になったかと思います。
私も勉強になりました。

それではこれにて失礼いたします。

書込番号：18653201

[じよんすみす]

じよんすみす [18642794]
> 色空間をAdobeRGBとsRGBにした2つのJPEGファイル内のYCbCrの値が完全に一致するのか、規格レベルでは確認できませんでした。

これ、わかりました。
結論は、JPEGファイル内のYCbCrの値は一致しない、です。

色空間が違ってもRGBからYCbCrへの変換係数は同じものが使われます。
AdobeRGBとsRGBではRGBの値が違うため、変換した先のYCbCrの値も一致しません。

書込番号：18679387

[DHMO]

蒸し返しで申し訳ないが、いなぽんきちさんの2015/03/30 09:57　[18630670]には、誤りがいくつかある。
撮影時にsRGB設定でJPEG記録したデータは、sRGBを指定して取り扱うのが正解。
PhotoshopやGIMPなどのソフトでは、撮影時にsRGB設定でJPEG記録したデータに対してAdobeRGBを指定することもできるが、誤り。
カメラ内でRAWから現像してJPEG記録する際、sRGBとして色空間が確定している。
「画像データ生成時に何かが変わる訳ではありません。」とのことだが、sRGBだけでなくAdobeRGBも選べるカメラにおいて、撮影時にsRGB設定でJPEG記録した場合とAdobeRGB設定でJPEG記録した場合とでは、RGB値が変わってくる。
PhotoshopやGIMPなどのソフトでは、撮影時にsRGB設定でJPEG記録したデータに対して、まず「プロファイル指定」でsRGBを指定した上で、プロファイル変換機能を使ってsRGBからAdobeRGBへ変換することはできる。
この場合、処理に誤りはないが、AdobeRGBへ変換しても、sRGBの色域外の色は含まれないAdobeRGBデータとなり、撮影時にAdobeRGB設定でJPEG記録した場合とでは異なってくる。

>プロファイルを指定できない（＝カメラで指定した S-RGB を Adobe-RGB に変換できない）
プロファイル指定は、プロファイル変換とイコールではない。
「プロファイル指定　プロファイル変換」でGoogle検索してみてほしい。

なお、撮影時にJPEG記録ではなくRAW記録した場合は、撮影時にsRGB設定にしていたとしても、AdobeRGB設定にしていたとしても、RAWから現像する際、好きなようにできる。
撮影時にsRGB設定にしていたRAWをAdobeRGBやProPhotoRGBなどに現像することが可能で、そのように現像したデータにはsRGBの色域外の色も含まれる。

書込番号：18725621

[じよんすみす]

DHMOさん

その通りだと思います。

その後[18639723]で訂正がありまして、sRGBとAdobeRGBではJPEGファイル内のYCbCrの値は同じで、RGBへの変換時にsRGBとAdobeRGBに合わせたRGBの値になる、と主張されています。

これについても、sRGBとAdobeRGBではJPEGファイル内のYCbCrの値は違います。

書込番号：18727679