『canon ivis hf21 より買い替え』のクチコミ掲示板

[れい-初心者-]

はじめまして。
ただいま、canon ivis hf21からこちらの製品への買い替えを検討しています。
hf21の不満点は以下3点です。
1.広角側が足りない
2.手ブレ補正が弱い
3.夜間撮影時のノイズ？ざらつき？がひどい

1.2についてはこちらの製品で改善されると思いますが、3については店頭での確認等が出来ず悩んでいます。
hf21のセンサーは1/4型でこちらより大きいですが、2009年に発売されすでに7年経っています。
なお、持ち運びしやすいサイズ・5万円前後のもので探しているので4kは考えておりません。

アドバイスをいただけると幸いです。

書込番号：20245685　スマートフォンサイトからの書き込み

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

ざらつきの原因の一つは、感度を上げるためにアンプのゲインを高くするためです。ざらつきの回避策の一つとして、AGCリミットという機能があり設定ゲイン以上にはゲインを上げないというものです。残念ながら該当機器には、マニュアルでの設機能はありません。
残念ながらお手ごろ価格帯には、該当する機能がついているものはないんじゃないかと思います。

項目3については、店頭でレンズの手前を何か遮光すればざらざらの程度が確認できると思います。

書込番号：20245864

[なぜかSD]

hf21との正確な相対的評価はわかりませんが、
絶対的には暗所撮影能力を期待できない機種なので
それを理由に購入するのは勇気が要ると思います。

なお、ゲインについての書き込みがありますが
要するに暗く撮る（露出を下げる）ことになります。

低性能機でノイズが気にならなくなるまで、露出（ゲイン）を下げていったら
ほとんど何にも見えなくなることもありますので
目的に応じてということになります。

書込番号：20245874

[れい-初心者-]

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん

アドバイスありがとうございます！
ゲインという言葉すら知りませんでした。
hf21や低価格のものにはAGC機能がないとのことなので、夜間撮影については残念ながらある程度割り切るしかなさそうですね...。

店頭での確認方法、そのようなやり方があるのですね！
さっそくカバーになるようなものを持ち込んで確認しようと思います！
ありがとうございます(^^)

書込番号：20246309　スマートフォンサイトからの書き込み

[れい-初心者-]

＞なぜかSDさん

アドバイスありがとうございます！
口コミにも暗所や室内での撮影はイマイチといったような書き込みがあったので、やはり期待はできないのですね...。

hf21にはAGCリミット機能はありませんが、露出は変えられました！
夜景を撮ったりしたいので、なぜかSDさんがおっしゃっていた“露出の下げすぎで何も見えない”ということにならないよう注意して、買い替えの前にまずは練習してみようと思います。
ありがとうございます！(^^)

書込番号：20246319　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞露出は変えられました！

はい、それで町の夜景でしたら、結構マシになると思います。

CANONは比較的に露出補正しやすい(露出補正に辿り着くまでと、辿り着いたあと)ので、
自力で露出補正できるなら大丈夫でしょう。

HF21の前のHDV(ただし、有効1/3型ぐらい)も使っていましたが、夜景のオート露出からカチカチと3〜6下げると神戸クラスの夜景でしたらそこそこになりました。
http://photozou.jp/photo/slide/224440/17730033?w=360&h=511
http://photozou.jp/photo/top/224440

ところで、検討中の機種などの有効1/6型あたりと買い換えると確実に劣るのが解像力で
(スレ主さんの購入から7年経っていても、普通車と軽四との差と同様に大きな壁は越えられないまま)、
それが困る場合は有効1/3型のFHDが現行はパナ1機種のみ、あるいは4Kになってしまいます。
(レンズの暗さが問題にならない場合は動画デジカメ)


なお、スレ主さんの場合は(なぜかSDさんの)下記のスレに該当するので、気になったら御覧になってはどうでしょうか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20147937/

書込番号：20246626　スマートフォンサイトからの書き込み

[れい-初心者-]

＞ありがとう、世界さん

アドバイスありがとうございます！
リンク先のHDV動画の１コマを拝見しました。
PCで見ているものの（ビデオは普段テレビで見ています）、私がいままで撮っていた夜間のビデオよりずっときれいで驚きました！
夜空のチカチカする感じもだいぶ抑えられているように見えました。
設定次第で随分変わるのですね。

こちらの製品は裏面照射CMOSだとか画像処理エンジン？が新しいのでセンサーサイズの差を賄えるのかなと思っていたのですが、そういうことではないのですね...。
４Kはサイズと値段で厳しいので、パナ1機種というのも見てみます。

ご紹介いただいたスレも拝見しました！
まさに私が悩んでいるようなことで、大きくうなずいてしまいました。

色々と教えていただきありがとうございました！

書込番号：20246749

[みちゃ夫]

>ところで、検討中の機種などの有効1/6型あたりと買い換えると確実に劣るのが解像力で
>(スレ主さんの購入から7年経っていても、普通車と軽四との差と同様に大きな壁は越えられないまま)、

後学のためお聞きしたいのですが、
HF21の1/4インチセンサーって4:3サイズで、16:9だとクロップされていますので実際にはもっと狭い範囲が使われます。
他方1/5.8インチは16:9サイズなのでこちらも有効サイズはわずかに小さくなりますがだいぶ肉薄するのでは？

ザクッと調べると1/5インチで3Mだと画素ピッチは1.4umなのでCX675の1/5.8インチの画素ピッチと同じになります。
これよりは若干大きいでしょうから1.6um程度としてもExmor Rによって受光面積は同等程度は確保されていると思われます。

なので小型普通車の荷室と軽トラの荷台くらいにはなっているんじゃないでしょうか？

あと、60p記録ができるのは光学性能以上に解像感向上に寄与すると思います。

まあ、レンズ性能の話であればより高倍率ズームになっているCX675のほうが劣るのは明白だと思います。
望遠端はかなり厳しいものがあるでしょうね。（そこまでズームしなければ素人目にはわからないかも？）

HF21は当時のエントリー機と記憶しています。現在のエントリー機であれば同等程度のレベルは確保しているんじゃないでしょうか？
HF10との比較であればさすがに厳しいと思います。（これは当時のSR11でも痛感したところです）

ただ、なぜかSDさんのおっしゃるように絶対的に暗所撮影能力を求めてはいけないクラスだと思いますのであきらめが肝心だと思います。
私がこの機種を検討したのは空間光学手ぶれ補正の存在です。カリカリと画質比較する以上に「見やすい」映像を残すことができるだろうという考えからです。

トータルの画質っていう意味ではHF21以上であることは間違いないと思うんですがどうでしょう？
（暗所撮影能力はさきの通りあきらめたうえですが・・・）

それでも買い替える程かどうかは私もわかりません（笑）。
私は父親のRX100M2を借りてしまいましてセンサーサイズ（画素ピッチ）の差を痛感させられる映像を得ました。

書込番号：20247364

[れい-初心者-]

＞みちゃ夫さん

アドバイスありがとうございます！
1/4といっても使っている範囲は小さくなるのですね...。
画素ピッチの計算など私には少し難しいですが、数値上の画質は同程度なんだなという印象を受けました。(せっかく書いて下さったのにざっくりした理解で申し訳ございません)

ズームはこれまで(光学15倍)と同じくらいまでしかしないと思うので、その点は気にならなそうです。

暗所撮影についてはどなたも期待してはいけないということなので、もうあきらめがついてきました。笑
露出補正である程度がんばってみます。

私も空間光学手ぶれ補正と広角なところに惹かれています。
店頭での暗所撮影(に似せた)確認方法を教えていただいたので、確認した上で再度検討しようと思います。

ありがとうございました！(^^)

書込番号：20247503　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

露出補正しにくい〜出来ない機種もありますので、店内で試用をお勧めします。

HF21の有効面サイズなど、近いうちに補足します。
(おそらく、そんなに小さくならない？)

書込番号：20249206　スマートフォンサイトからの書き込み

[れい-初心者-]

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん
＞なぜかSDさん
＞ありがとう、世界さん
＞みちゃ夫さん

みなさん、色々とアドバイスをありがとうございました！
hf21を持って電気屋さんへ行きました。
cx675が繋がっているテレビにhf21も繋げていただけたので、同じ状況で比べることができました。
天井の暗いところのみでなく、明るいところでもhf21のほうが若干きれいに感じました...
店員さんも同意見でした。
画質が同程度(悪くならない)なら広角と手ぶれ補正のために買ってもいいかなとも思っていましたが、画質がいまより落ちることを目の当たりにしたら急に買う気が...
ですので、今回は購入を見送ることにしました。

広角はどうしようもないですが、露出補正を教えていただいたのでhf21でもう少しがんばってみます。
みなさんのアドバイスが大変参考になりました。
どうもありがとうございました！

書込番号：20249525　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞リンク先のHDV動画の１コマを拝見しました。
＞設定次第で随分変わるのですね。

ご覧いただき、ありがとうございます(^^)

夜景はテープ式HDVのHV10の動画の１コマで、
記録画素数は1440*1080のインターレースなんですが、
1/6型は有効面が小さすぎる(本当にゴマ粒ぐらい)なので、
まだまだHV10の解像力を越えることはできないと思います。


＞こちらの製品は裏面照射CMOSだとか画像処理エンジン？が新しいのでセンサーサイズの差を賄えるのかなと思っていたのですが、そういうことではないのですね...。

「部分」だけですから・・・近いうちに計算表をアップしますが(なぜかスマホからできなかった)、
「画像の解像力」には、小さな撮像素子では「有効サイズ」が非常に効きます。
(現状では画素サイズは忘れて問題なし)


ところで、おそらく熊本地震関連で、ビデオカメラに(また)1/2.3型など積まれてきますが、
軽量で安価な機種は「有効面は1/6型ぐらい」かと思いますので、騙されないようにしてください。

※HF21の有効面を焦点距離ベースで計算しますと、やはり約1/4型でしたので、1/6型より「倍近く広い」です。

※別の方の計算は、おそらく総画素数から計算さえwたと思いますが、結果的に誤差が大きいようです。

書込番号：20250503　スマートフォンサイトからの書き込み

[みちゃ夫]

＞ありがとう、世界さん

いろいろ調査ありがとうございます。

>※HF21の有効面を焦点距離ベースで計算しますと、やはり約1/4型

こちらは4:3比率のセンサーなので静止画向けの設計となっています。
HF21のセンサーは、
1/4型CMOS、総画素数約389万画素
有効画素：
　　動画時：約299万画素
　　静止画（4:3）： 約331万画素　　　　　
当時は4:3比率のセンサーが使われていて今と違って静止画のほうが画角が広かったです。
なので動画ではクロップされています。
それでも面積比で3/4程度ですかね？1/4.2インチ程度かな？
CX675は16:9比率で総画素がほぼ有効面積と同じです。
そうなると、1/5.8インチと大体1/4.2インチの面積差は1インチと4/3インチの比率とあまり変わらない差です。

この程度の差で明らかな解像力の差を感じるものかはかなり疑問があります。
素人目の解像「感」ではさらにわからないのでは？と思いますがどうでしょう？

後段のシャープネスやコントラスト調整、60i/pの差などの影響のほうが大きいと思います。
かたや、暗所S/N比は受光面積が最も大きいファクターですので、裏面照射型による恩恵は当時の1/4インチ相当には押し上げていると思われます（ソニーの言い分を真に受ければの話ですが…）
こちらもノイズキャンセル、ビットレート配分（当時はメインプロファイルだったはずで、今はハイプロファイル）、60i/pの差などの影響のほうが大きいと思われます。

つまり「目糞鼻糞を笑う」程度の差しかないと思われ、れい-初心者-さんが感じられたレベルでの選択が一番望ましいと思われます。

書込番号：20251121

[みちゃ夫]

＞ありがとう、世界さん
ああ〜〜〜肝心なことを書き忘れてました、

>1/6型より「倍近く広い」です
に認識相違はありません。
私が最初に書き込んだ内容は画素あたりの受光面積の話なのでS/N側の話になり、レンズの解像力の話であれば（レンズコストがあまり変わらなければ）照射範囲が広いほうが有利だという認識はあります。

書込番号：20251168

[ありがとう、世界]

＞みちゃ夫さん

ご丁寧にどうも(^^)

HNは変わりましたが、価格コム初期から見てますので、4:3のアスペクト比のことなどは存じておりますし、
下記の仕様から、動画と静止画で有効面の対角線は同様で、
各有効面の対角線長の計算値は約4.49mmですので、約1/4.0型になりました。

※計算方法はごく普通です

＞レンズ
＞f=4.1−61.5mm F=1.8−3.2 光学15倍ズーム
＞35mmフィルム換算時の焦点距離
＞約39.5−592.5mm（動画/静止画共通）


なお、スレ主さんが店頭で既に確認されているように、有効1/6型より優位にあることは、
実際に確認すると一目瞭然かと思います。
(1/4型が良いというより、1/6型が劣りすぎ)

書込番号：20251232　スマートフォンサイトからの書き込み

[みちゃ夫]

>(1/4型が良いというより、1/6型が劣りすぎ)

高倍率ズームが影響してそうですね。このサイズに30倍って・・・。
まあ、このクラスは総じて実際に見た印象で決めてもいいくらいのこだわり感でないと買えませんね。
でも空間光学手振れ補正をこのクラスで採用した点は生き残りをかけたカムコーダー戦略としては正解だと思います。
10倍〜15倍程度ならもう少しましになりませんかね？

書込番号：20251382

[ありがとう、世界]

ズーム倍率以前に、1/6型は・・・
数年前ですが、有効約140万画素ぐらいから200万画素超に変わったのですが、解像力は大差無しの結果に(^^;

※撮像面に対しての、光学解像力(レンズ解像力ほか)が足りないわけです。


すでに裏面化以降でしたので、感度が落ちてノイズが出やすくなり、
そして今に至ります。

書込番号：20251994　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

上記は今より高倍率では無かった時代の話しです。

書込番号：20252245　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

撮像素子有効面HF21、CX/PJ590他

添付画像はこのスレのHF21などの撮像素子有効面の計算表です。

先週はなぜか手持ちのスマホからダメだった画像のアップができるようになったみたいなのでアップさせていただきます。

ついでに、先週の同じ時期にHF21と近い有効面のCX590質問スレがありましたので比較用に入れていますが、
CX590はハード もしくはビデオカメラ内ソフトによる画素加算相当の処理によって感度アップされているようなので、
感度やノイズは画素サイズだけで判断できないようなので、注意が必要かと思います。

書込番号：20259365　スマートフォンサイトからの書き込み

[れい-初心者-]

＞ありがとう、世界さん

比較表までご用意していただいてありがとうございます！
表の有効画の数値が大きいほうが画質がいいということですね！
hf21のほうがcx675の倍の数値でビックリしました(ﾟ.ﾟ)
店頭で比較したときにhf21のほうがキレイに感じましたが、数値的にも上で“気のせいじゃなかった”と思えて無理に買わずに良かったです(^^)
感度やノイズはまた別で考慮しなければいけないとのことで...
ビデオカメラって難しいのですね。

これだ！というのに出会えた時に買い替えようと思います(^^)
ありがとうございました！

書込番号：20259779　スマートフォンサイトからの書き込み

[W_Melon_2]

＞ありがとう、世界さん

久しぶりに拝見しました。ありがとうございますほっとしました。
やはり小さい撮像素子は二重に問題ありですね、

この20年で平均所得が2割減りましたから　(今20年乗った車をまた車検に出すか検討中です)
今度のpanaは総画素1700万でレンズで60万画素相当にはたまげます
手振れ補正用なんでしょうか?

比較のために
https://www.youtube.com/watch?v=1JQmT4pWick
テレ東公式動画です

書込番号：20260354

[ありがとう、世界]

スレ主さん、W_Melon_2さん、ご丁寧にありがとうございます(^^)

撮像素子の有効面につきまして、
要は現状のレンズ解像度は、狭小画素の細かさに追い付いていないので、
結果として有効面の広さと解像力の相関が強くなってしまう、ということかと思います。


なお、HF21の購入価格を考慮したり、AX40の買い換え損益を考慮すると、
AX40をフルハイビジョン機として使う限りは「このまま」で良いのでは？

書込番号：20262932　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

すみません、訂正でカットした部分が混じってましたので、修正します(^^;

ーーー
なお、HF21の購入価格とAX40のそれを考慮すると、
AX40をフルハイビジョン機として使うとしても悪くは無いのでは？
ーーー

と言いますのも、

＞これだ！というのに出会えた時に買い替えようと思います(^^)
↑
非常に確率は低いかと。

ビデオカメラ板に十年ほど関わっていますが、
【魅力度】というのは年々低下しているように思います。

そして、今回のように「今まで使っていた機種か、ちょっぴり画質がいい機種」というのが無かったりするわけですから、ほぼ同時期にCX590が壊れてAX40を購入され、しかし4Kとしては使わずにフルハイビジョンとして使うことになりそうな方がおりますが、
その場合は、これまでより感度アップでノイズも少なくなるわけですので。
(これまでのsonyの4Kでは、フルハイビジョンにすると(画素加算などによって)4Kよりも感度アップし、多くの実用面では感度アップの分だけノイズが少なくなっている方向)

書込番号：20263162　スマートフォンサイトからの書き込み

[W_Melon_2]

以下　テキトーに書いてます　無視されて結構です。

すれ主さんのご希望に沿うぴったりの製品は存在しないわけですが
panaのVX980Mが副作用の強いHDRなど搭載しないで単にFHD時に画素結合してくれれば
もっとお勧めしやすいのに残念です。価格も5万円ぐらいです。
でも購入してみて狭小画素でもっと画質的に落ちるかもと思ったのですがそれほどでは
なかったのが救いです。
比べてはいけないのかもしれませんが逆光時のダイナミックレンジがAX100の通常モード
の時とほぼ同じくらいのように見えました。
感度もほぼ公開されている仕様値はあるようです。

HF21はもっていませんがその後継にあたりそうなM31を使っていましたが
同じ1/4型でかなりバランスのとれた製品です。それと比べるとVX980Mは
FHDモードでもそれほど違和感は感じません。逆に取説の厚さで感じる
ファームウエアの機能の高さはぴっくりです。
空間光学手振れ補正が無くても良いなら　HF21の後継でVX980Mを買われても
不思議ではないと思います。4Kがオマケでついてきます

狭小画素の製品を使うこつは
◎ズームを望遠側にしない
◎コントラストの強い被写体は撮らない　逆光厳禁
◎夜は撮らない

よく「綺麗」という言葉を使う人がいますが　綺麗だと人によって評価が違うのですが
こういった制約がどのくらいあるのかという表現だと人による違いは少ないかとおもいます
良いビデオカメラはこういう制約が減ってきてどんなケースでもそれなりに撮れるように
なります。それだけ撮影が楽になり、手動で補正する必要も減ります。

しかしAX100の通常モードのダイナミックレンジが狭くても大勢としては問題に
ならないのですからCX675だってそれなりに映るという考えもあります。
何か映ればよいのかと・・・・・・

駄文でした

書込番号：20263450