『TM700 60i vs 60p 解像感を比較しました』のクチコミ掲示板

[ミクロミル]

TM700の60iと60pとで解像度に差があるのか，静止した被写体で撮り比べました。

http://vtokyo.ddo.jp/~pro/tm70060p60i.html

結論としては，スナップショットでは差がわからない。
けれど，VLC playerとかSplash Liteなどで再生すると，60pの方が（静止した被写体でも）解像度が高いようでした。

書込番号：11514668

[そよはっは]

＞ミクロミルさん

ありがとうございます。
60pには今後も注目していきたいと思います。

ところで私も、最近TVのI/P変換能力に疑問を感じてます。
シーンの変わり目で、確かにコーミングノイズのギザギザがぱっとあらわれるんですよね、これは最新のものではそういうことはないのでしょうか。

また、PCでYoutube用に自分でインタレ解除をやると一気に画質が悪くなるのを目にしてますので、インターレースが嫌いになってきました。
早くオールプログレッシブの時代が来てほしいです。

書込番号：11514693

[ミクロミル]

このスナップショットは書き忘れましたがMTSファイルをそのままTMPGencに張り込んで，TMPGEncで静止画保存したものです。
TMPGEncは，インタレースの映像を静止画にするとき，インターレース解除せずに，奇数偶数のフィールドを単に重ねて表示したものを静止画保存するのでしょう。
そのスナップショットが60pと変わらないということは，TM700は，60pでスキャンして，60pデータを単純に奇数偶数フィールドに分断して保存したものが，60iモードなのでしょう（圧縮処理部分は無視して考えると）。これは業務用とかで使われている方法と違うかもしれません。

>シーンの変わり目で、確かにコーミングノイズのギザギザがぱっとあらわれるんですよね

それは私は経験してません。インターレースを解除すればコーミング君は出ませんよね。
インターレス解除後にリサイズ（縮小とか）すると，ギザギザすることがありますが，その場合は，シーンの変わり目だけじゃないし。プレーヤ次第ではないでしょうか。

書込番号：11514704

[今から仕事]

60pと60iの動画画質の差は、動いている時の方が良くわかります。

60p（プログレッシブ）は、１フレーム1920x1080毎に画像を記録します。

60i（インターレース）は、１フィールド1920x540毎に記録します。
再生時IP変換し、隣り合うフィールドを合成し、縞ノイズが出ないように補間し、
1920x1080の画像を作るので、補間した部分が甘く見えます。

ただし、60pは60iに比べて、データ量が2倍になるので、PCの性能が必要です。

私も1920x1080　60pがAVCHDの規格に入って欲しいと思っています。

。

書込番号：11514891

[ミクロミル]

サイトでは「IP変換しているためにiのほうが悪い」と書いていましたが，VLCの設定はインタレース解除OFFでした。IP変換による画質劣化というのは嘘だったということです。VLCで画質差があるように感じたのは，ひょっとして気のせいだったかも。なのでサイトの文章を修正しました。
またVLCではIP変換時の補間アルゴリズムをいくつか選べますが（私はいつもbobを使用），bobで再生すると，インタレース解除OFFの場合と（甘さに関しては）差がわからないように思えます。朝なので眼が調子悪いのかもしれない。眼のよい人に判断してもらいたいです。

Splash Liteという再生ソフトでは60iは劣悪ですね。

書込番号：11515263

[山ねずみＲＣ]

ミクロミルさん、ありがとうございます<(_ _)>
とても興味深いです。

＞このようにスナップショットでは違いがほとんど分からない。

水平方向の解像度はほとんど同じだと思われますので、動きの少ないシーンでは、
垂直解像度だけの差は、まず見分けられないレベルですね。
横長の16：9ワイド画面で、ヒトの眼も左右にありますから、視覚特性上、水平方向に
より敏感になりますね。

＞TM700は，60pでスキャンして，60pデータを単純に奇数偶数フィールドに分断して保存した
ものが，60iモードなのでしょう（圧縮処理部分は無視して考えると）。これは業務用とかで
使われている方法と違うかもしれません。

私もそう思いました。
インターレースのフィールド分離プロセスは、カメラのチップによる差が結構ありそうですね。

他スレでも書かれていましたように、
CamInfoの実験では、TM700の60pの垂直900TV本、60iで垂直650でした。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11459852/#11489864
（測定は、撮影してから、HDMIに接続したテレビにカメラで再生？）

センサー出力60pを、フィールド分離60i記録すると必ずこのような解像低下が生じるか
というとそうでもないようで、ソニーFX1000ではセンサー60/30/24p出力の60i記録なのに
垂直800を達成しています。

一方、キヤノン5D2やパナGH1では、フルHDプログレッシブ記録ですが垂直650本で、一般的な
60i機とほぼ同等です。

フィールド分離なんてしない方がいいのは原理上自明なのですが、現状ではBD/AVCHD規格に
1080/60pはありませんし、一般のホームビデオ用途においては、何が何でも60p、とまでは
至ってないような気がします。
再生環境・HDTVの画像処理能力の影響も大きいですからね。

最近の家電HDTVでは、インターレース・フィールドごとにシーン分析され、動きの大きさに
応じてフィールド「間」補間と、フィールド「内」補間が使い分けられて60(120/240)コマ毎秒
で表示されます。
家電メーカー各社によって、HDTVの画像処理のテイストもかなり異なっているようです。


そよはっはさん

＞コーミングノイズのギザギザがぱっとあらわれるんですよね

私は家電HDTVでは、コーミングノイズはほとんど感じたこと無いですね。
IP変換時の、動き予測や斜め線補間、中間コマ生成処理などが関係していそうですね。
お使いのテレビの品番は何でしょうか？

書込番号：11515488

[ookubosukezanoko]

比較ご苦労さまです。
Panasonic HDC-TM700 vs 業務用カメラ　を拝見しました。

三脚固定の業務用カメラと、手持ちのTM700を比較されてますね。
60Pだから、手持ちでも解像感比較に支障ないと判断されたのでしょうか？

その上で、
＞TM700は，多少輪郭強調感があるが，解像度は業務用に匹敵するか若干劣る。
と所感を述べられていますね。

手持ちだからかもしれませんが、業務用カメラよりも断然劣るように私には見えます。

書込番号：11515881

[ミクロミル]

両方三脚でしたがTM700はねじ止めせずに三脚の上から抑えて固定していたので，映像の途中で若干動いてますね。
（アダプタを業務用の方につけていたので）

三脚ネジ止めしても結果的には解像度に変わりないと思いますが，今夜撮りなおして見ますね。

書込番号：11515980

[ミクロミル]

山ねずみＲＣさん

垂直がわかりやすいチャートで今夜撮って見ますね。60pと60iとで。

現状の動画で，60pと60iとで差がわかります？　bobで。

書込番号：11516078

[今から仕事]

ミクロミルさん

>TM700は，60pでスキャンして，60pデータを単純に奇数偶数フィールドに分断して保存したものが，60iモードなのでしょう

動画撮影時横にカメラを振った動画で見ると、通常のフィールド(1920x540)記録の60iか
どうか判ります。
TMPEGで奇数、偶数合成するときは、インタレース解除をWEAVEにします。

書込番号：11516361

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

ミクロミルさんは、今から仕事さんよりも詳しいですから、
そんなコメントは不要ですよ(^^;

書込番号：11516402

[ミクロミル]

わかりにくかったようなので補足します。以下、私の発言の引用です。

「TMPGEncは,ｲﾝﾀﾚｰｽの映像を静止画にするとき,ｲﾝﾀｰﾚｰｽ解除せずに,奇数偶数のﾌｨｰﾙﾄﾞを単に重ねて表示したものを静止画保存するのでしょう｡」

これは、ＴＭＰＧのスナップショットの方法のことです。スナップショットの場合は、インタレ解除しない。それは動く動画をスナップショットするとコーミングが出ることよりわかります。

「TM700は,60pでｽｷｬﾝして,60pﾃﾞｰﾀを単純に奇数偶数ﾌｨｰﾙﾄﾞに分断して保存したものが,60iﾓｰﾄﾞなのでしょう」

これはＴＭ７００が、60pでスキャンした映像信号を60iで保存するときの方法のことです。

一部の業務用では、スキャンした60枚の1920×1080の画像の偶数と奇数ラインを混合するなどして、新たに二つのフィールドを作ってそれを保存したものを60i 記録としているようです。開発者の人に聞きました。こうすると解像度は落ちますが、
そうしないと、インタレースの映像に多少のマイナス面があるうんぬんと。
なので、EX1 などは60iの解像度が60pより悪い。この解像度は、TMPGのスナップショットでもわかる。つまり、インタレース解除は関係ない。

で、TＭ700の60iと60pの動画を最初再生して比べたときに、60iの方が解像度が低いと感じたので、同じ理由かと思ったが、スナップショットではiとpで差がない。インタレース解除せずに偶数奇数フィールドをただ同時に書き出しただけのスナップショットと、60pのスナップショットが変わりないということは、ＴＭ700の60iは、60pをただ分離記録させただけとわかる。

だとすると、ＴＭ700のiとpで再生時に差があるのは何なんだと。たぶんインタレース解除の補間処理によるものかなと。

と、ここまでは昨日の時点の話しで、今朝見てみるとVLC でインタレース解除してみても、iとpとで差がわからなかった。

ひょっとしてSplash liteだけの問題かも。

ということで、今夜チャートでやってみます。

書込番号：11516975

[ミクロミル]

60pの偶数奇数ラインをただ分離すると書きましたが、もちろん60pの隣のフレーム同士の偶数奇数のことです。

書込番号：11517013

[ミクロミル]

まず，ookubosukezanokoさん　

TM700は三脚ネジを付けて取り直しました。同じファイル名で上書きしました。
ただし特に解像度は変化ありません。

それと，夜になると私の眼が冴えるようで，やはり，インタレース解除による画質劣化はあるようです。上の方で，
「インタレース解除OFFの場合と（甘さに関しては）差がわからないように思えます。」と書きましたがこれは訂正。
VLC playerで，インタレース解除OFFとBobとでも甘さの違いが確認できました。

書込番号：11519196

[ミクロミル]

>CamInfoの実験では、TM700の60pの垂直900TV本、60iで垂直650でした。
>ソニーFX1000では垂直800を達成しています。

これは初めて見ました。これらの垂直解像度は，インタレース解除した後のことですよね。650と800の差の理由は何なのか分かっているのでしょうか。

>キヤノン5D2やパナGH1では、フルHDプログレッシブ記録ですが垂直650本で、一般的な
60i機とほぼ同等です。

５D2やGH1もテストしたことがありますが，プログレッシブ以前にそもそも両機とも解像度があまり高くないので，その程度で納得です。GH1は一番使っているカメラですが，動画は使いたくないですねぇ。

ところで，チャートを撮影してアップしました。60iと60pの比較です。動画もつけたのでインタレース解除のON/OFFを切り替えながら，垂直解像度への影響を探れます。

書込番号：11519301

[そよはっは]

山ねずみRCさん、私のTVは多分PX3700とかなんとか…違うかも。BDレコはBW730です。

で、TV放送では件の現象は見られません。DVD-VIDEOを再生中に感じます。
最近、ビデオカメラからの自作のか、またはレンタルの子供向けのアニメしか観てないので、どのDVDでもそうとはいいきれないのですが。

ところで、板違いですが、インターレース繋がりで。
最近海外で話題のGH1用改造ファームを試してます。
今のところ、1080のリアル24P、平均13〜24mbps、最大28mbps（絵柄により違う）が、何の問題なくカメラ再生、カード差し込んでBDレコ再生が可能です。

無駄な60i変換をなくしてくれた上に、ビットレートまで上げられて、驚いてます。
divxでは毎日動きがあるので目が離せません。

書込番号：11519876

[ookubosukezanoko]

ミクロミルさん お疲れさまです。

インタレース解除すると解像感が低下しますね。VLCでもPowerDVDでもffdshowでも

TM700（60i)TM700(60P）チャート比較の動画を,VLC playerでインタレース解除OFFで比べました。
60Pの垂直解像度がよく見えました。これでは、60iを650　60Pを850ぐらいに見える人がいてもおかしくないですね。
EX1も30Pと60iでは全然解像が違うのでしょうね。

映像の質感や立体感の違いについても拝見しました。
MOS 1/4.1型　と　1/2型、Exmor フルHD CMOSは、有効撮像面積は6倍以上違うのでしょうか？
質感は別物ですね。

レンズの周辺性能も断然EX1が良いですね。
フォト蔵さんのサイトのチャートでの比較は、TM700の周辺が流れていますが、広角で撮ってるからでしょうか？EX1は焦点距離はわからないのですが、レンズが優れているのはわかります。。

書込番号：11520651

[ミクロミル]

ookubosukezanokoさん　

>MOS 1/4.1型　と　1/2型、Exmor フルHD CMOSは、有効撮像面積は6倍以上違うのでしょうか？

1/4と1/2では，面積が4倍違うので，全部で１２倍ですね。
（業務用の方はCMOSが３枚ありますから）

ところで，TM700と業務用との比較ページに，人物撮影のサンプルを追加しました。

いずれにせよ，私なりにわかったことは。

１）TM700の解像度は，50万超の業務用レベルと同等。これはすごい。FX1000クラスは凌駕していると思われます。
２）解像度以外はの画質は，通常の民生用レベル
３）他のキヤノンなどと比べて，色にちょっと違和感あり。
４）暗さには結構弱いかな
５）60pと60iの画質差は，インタレース解除時にわかる。

書込番号：11523780

[山ねずみＲＣ]

ミクロミルさん

実験、お疲れ様でした。
ミクロミルさんは、いつもワクワクさせて面白く、有益で素晴らしい結果を残されます。
あらためて感謝いたします。

私はビデオはPCではなく主に家電HDTVでみますので、生ファイルのUP助かります！

東芝レグザ42Z7000に、生サンプルをmultiAVCHDでSDカードにオーサリングしたものを
パナBR570と、プリンストン PAV-MP1（デジ像）で生ファイルを再生しました。
(接続は、どちらもHDMI)
PCモニタで、VLC playerで，インタレース解除OFFとBobでも見まして、仰る現象を
確認しました。

レグザで見ると、VLC playerのBobのような解像低下はありません。

BR570とPAV-MP1再生時に、60iと60pとの解像度の差は、若干60pがいいものの、ほんの
わずかなレベルだと私は思いました。
60iと60pを連続して見比べると差が分かりますが、クイズ的に、パッと見てどちらかを
言い当てる自信は、私には無いですね＾＾

CamInfoの、
＞60pの垂直900TV本、60iで垂直650
ほどの差があるとは、ちょっと信じられません。
照明ムラとか、チャートシートの正確な垂直設置とか、理想環境で精密に計るとそうなるの
でしょうかね？
今回のサンプル動画では、60iも60pも、ともに720本あたりでかなり怪しくなってるよう
にも見えました。それより上でも、iもpもどちらも解像しているように見えるラインは
ありますが。

私の矯正視力1.0では、テレビへの視聴距離が画面の縦の長さの5倍くらいを超えると、
垂直800TV本以上を認識する自信も無いですし、あまりテレビに近づいて見ると、
ブロックノイズとかアラが目立ちますから、私は5-6H倍くらいでやや離れて見るのが
好きなので、TM700の60iでも十分な解像度があると思いました。

60pの最大のメリットである動体解像についても、動きの激しいシーンの撮影では、
現状のTM700の60pのビットレートですと、エンコーダーの方もそれなりに圧縮破綻して
きますよね。

TM700はエポックメイキングな良いカメラだと思いますが、ミクロミルさんが業務機比較の
ページで仰るように、他の画質ファクターはとても重要ですね。


＞650と800の差の理由は何なのか分かっているのでしょうか。

よく分かりません＾＾
FX1000などのクリアビッド3板CMOSセンサーから、60i記録までの詳細プロセスは
ほとんど明らかにされていませんよね。

＞GH1は一番使っているカメラですが，動画は使いたくないですねぇ。

素晴らしいカメラだと思いますが、動画エンコーダーにはややクセがあるようですね？


そよはっはさん

＞私のTVは多分PX3700とかなんとか…違うかも。

ぐぐっても、特定できませんでした。国内大手メーカーでしょうか？

＞で、TV放送では件の現象は見られません。DVD-VIDEOを再生中に感じます。

DVD-VIDEOでしたか〜
それでしたら、たまにコーミングノイズみたいなものを感じますよ。
テレビとの画素数が大きく異なると思いますので、画素スケーリング時の劣化もそれに
含まれているのかもしれませんね。

＞今のところ、1080のリアル24P、平均13〜24mbps、最大28mbps（絵柄により違う）が、何の問題なくカメラ再生、カード差し込んでBDレコ再生が可能です。

最初から24pモードがあると良かったですよね。
1080/24pはAVCHD規格にあるのに、なぜ後で苦労するプルダウン60iなんかにしちゃったの
でしょうね。

書込番号：11523859

[山ねずみＲＣ]

＞クイズ的に、パッと見てどちらかを
＞言い当てる自信は、私には無いですね＾＾

もちろん、今回の(ほぼ静止の)解像サンプルを見比べて、ということです。
手持ちの一般的な画像とかでは、60pの滑らかな映像は最高です。

書込番号：11523867

[ookubosukezanoko]

ミクロミルさん
>1/4と1/2では，面積が4倍違うので，全部で１２倍ですね

私の質問が曖昧でしたね。
TM700とEX1を比べていただければと思ったのです。

EX1は1/2型×3、Exmor CMOS、有効画素数 1920（H）×1080（V）の全画素読み出しで間違いないですか？
TM700は、総画素305万画素のうち動画有効は253万画素です。1/4.1型×3センサーの82.9%ぐらいしか使われていませんね。
それで概算すると、有効撮像面積は5倍以上違いますけど、間違いないですか？

この違いが立体感や奥行き感に表れているのでしょうね。

書込番号：11524136

[ミクロミル]

失礼しました。そうですね。

書込番号：11524471

[chapipo]

今度の後継機種も1/3型3MOS(業務用下位と同じくらい)で動画有効300万画素くらいにして欲しいなぁ。(焦点距離が長くなり大きくなるしレンズ等の設計をやりなおさなければならないから多分次の機種には無理だと思いますが・・・)

書込番号：11534666