『素晴らしいセンサーです。』のクチコミ掲示板

[gonigoni]

イメージングリソースのiso1600のサンプル見てびっくりしました。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T3I/FULLRES/T3IhSLI01600_NR_OFF.HTM
APS-Cのセンサーでここまでローノイズだったものは未だかってないと思いました。
従来のセンサーは、高感度の場合ソフトウェアで赤の彩度を抜いて色ノイズを消していました。
そのため、副作用として赤の模様が消え去ってボヤッとしていたのです。
イメージングリソースのいつもサンプルの赤い模様の見え方を、他のカメラで比較するとすぐわかります。

今まで僕は、これはセンサーが小さいから仕方ないのだろうと思っていましたが、
このサンプルを見て、フルサイズセンサー並みにノイズフロアーが下がったと知りました。
おそらく、現在市場にあるどのAPS-Cセンサーよりもローノイズだろうと思います。
他社のセンサーは、デジタル処理でノイズを消しているので、本当の実力でないのですが、
キャノンの場合は実に真面目です。
画素数は同じですが、中身は別物だと言えそうです。
これはブレイクスルーに相当するグレードアップだと思いました。

こういう地道な向上がきちんと評価されるようなものであるといいなと思いますが、
たぶん、地味すぎて無視されるのだろうと思いますけどね。

スイベル液晶も実に良い機能ですし、動画も文句なしで、かなり優れたカメラではないかと個人的には思いますし。

独り言でした。

書込番号：12634761

[gonigoni]

正確に言うと、「赤の彩度を抜く」のではなく、

「ノイズ成分の赤のみ抜く」と「赤成分にローパスフィルターを入れてノイズを消す」

でした。
ニコン機などはそれが甚だしいですけど、キャノンもいつの頃からか真似するようになっていました。
デジック4になってからですが。
従来のデジック3のような自然な再現になってよかったです。
お金の工面がつけば欲しいカメラです。
その前に冷却CCDカメラが先なんですけどね。

書込番号：12634789

[すみっこネコ]

では、同じサイトのX4の同じ条件の物を
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T2I/FULLRES/T2IhSLI01600_NR0.HTM

ただ、X5のサンプルは2/3段ほど露出が暗いようですね（その分
ノイズが目立ちます）。
それを差し引いて考えると、X4から特に有意な差があるようには
思えないですね。

まあ、18Mpとしてはかなりローノイズな描写性能ではないかと言
う点には、同意はいたしますが、X50（12Mp）の方の同じ感度は
どうなのか気になりますね。

書込番号：12634885

[ハナミズとまらない]

オリンパスのＥ-５は、発表時の評価はスペックが地味だったため、あまりよくなかったですが、発売されて実際使った人の評価は結構よかったように思います。
それと同じように、徐々に評価が上がるかも知れないですね。

書込番号：12634887

[すみっこネコ]

と、おもったらX50のISO1600もありました。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T3/FULLRES/T3hSLI1600_NR_OFF.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T3/FULLRES/T3hSLI3200_NR_OFF.HTM

思ったよりノイズがあってディティールが崩れ気味ですね（布の繊維
の目は全部潰れてしまうようですね）。

18Mpセンサーの方が良好のような……。

書込番号：12634919

[gonigoni]

上が旧機種、下が新機種

違いを感知しにくい方のために、注目すべき部分をクロップしました。
明度は揃えましたが、あとはいじっていません。

見た瞬間に、細かい模様の表現の違いを感じるのは僕だけかな?
大差がないという人はいるかもしれませんけどね。
ノイズリダクションの強度を弱くしてもこの程度に収まっているというところにセンサーの実力があります。

書込番号：12634973

[中熊猫]

冗談ポイ、それなりノイジーじゃないのぉ

書込番号：12635001

[だっち。]

似たり寄ったりかな…

書込番号：12635032

[gonigoni]

APS-Cだから、ノイズはこんなもんですよ。

ただ、
APS-Cでもこれはかなり上等な部類ですね。
実際、天体撮影のユーザーから、60Dから赤の彩度を上げている形跡が報告されています。
赤のノイズリダクションがたぶん減っているのでしょう。
(NR-OFFでも高感度ではNRが適用されているのは常識)

書込番号：12635045

[鉄馬ちゃん]

だめだ・・・新/旧の違いがわからない・・・

僅かに新のほうが、赤い布の毛先のディティールが・・・・

書込番号：12635058

[ららーら]

んっと、こーゆーのはね「誤差」とか「気のせい」っていうんだよ。

書込番号：12635335

[ジャベリン]

もし、ちょっとでも良くなったセンサーなら
まずこの前に出た60Dに乗せると思ったんですが。

サンプルですが、完全にソフトウェアの処理の違いではないでしょうか？
微妙に撮影条件の光源とかも変わるでしょうし。

書込番号：12635387

[mt_papa]

上のほうが良いと思ってみるとそう見えるし、
下のほうが良いと思ってみるとそうみえる。

書込番号：12636641

[石臼挽き珈琲]

露出等が微妙に異なるようですので判断が難しいですが、基本的な仕様はX4と変わっていなさそうという印象です。
微妙なチューニングはされているかもしれませんが。もう少し多くのサンプルを見たいですね。
X50のサンプルも見ましたが同レベルという印象。
まあ、どれも十分な能力だとは思いますが。

時間ができたらショールームに行って使い勝手等もチェックしてみようと思います。

書込番号：12637545

[おなかがいっぱい]

勝手に思い込んでおいてください。
つぶやきは他の場所で。

書込番号：12638062

[longinus0904]

う〜ん…2つの写真を並べ替えて「どっちがX5でしょうか？」とした場合、判別困難だと思うなぁf^_^;)
ちょっと大げさな気がするんだけど…。

書込番号：12638127

[中熊猫]

２枚の赤い写真は、少なくても旧機種のほうが
ディテールが残ってることはわかると思います。

書込番号：12638269

[gonigoni]

ははっ(笑、
「俺はそう見えない。」とか「たいして違わないじゃん。」
とかというのは予想してました。

僕は、
「元画像をあまりいじっていない。」のに「ノイズは同じ。」
だと感じていました。
ですから、ノイズだけを比較すると同じで区別つかないのがホントだろうと思います。

ディテールの綺麗さは、NRで処理している旧機種のほうが綺麗です。
旧機種は、ソフトになったぶん少しシャープネスをかけています。
だから、解像度は新旧違いがないです。だら解像度でも区別は付かないことでしょう。

新機種は全体的に画像がザラザラしています。
画素数は同じですが、たぶん何かが違うのだろうと感じています。

このサンプル写真を撮影した方のコメントは、
「このプロトタイプは、全体的に露出アンダーとなるから、製品版になってから再度結論は出そう。」「暗くなる分、NRは新機種の方がより深くかかる傾向があるし。」
また、
「メーカーはいつも新製品になるたびに、ギャップを狭くしました。とか効率を良くしたと言うし今回もそうだけれど、そんな話しはすでに何年も前から同じことを言っているから本当のことは良く判らない。」
「どちらかといえば、画像の感じは旧kissよりは、60Dに似た傾向があるかな。」
だ、そうです。

書込番号：12639301

[lifethroughalens]

>従来のセンサーは、高感度の場合ソフトウェアで赤の彩度を抜いて色ノイズを消していました。[12634761]
>ニコン機などはそれが甚だしいですけど、キャノンもいつの頃からか真似するようになっていました。[12634789]

これは、事実として本当に存在するのでしょうか？？

いずれにせよ、センサー性能の比較はソフトウェアによるノイズ処理の行われていない「RAW画像」で行われるべきです。

ここでノイズ除去に関するソフトウェアの処理がどうこうという議論をしても、意味が無いと思いますが。。。



>「赤成分にローパスフィルターを入れてノイズを消す」[12634789]

これは、ソフトウェア処理上でのローパスフィルターを指すのでしょうか？

書込番号：12639429

[スピネッリ評議会]

＞サンプル見てびっくりした
＞画素数は同じですが、中身は別物
＞ブレイクスルーに相当するグレードアップ

＞違いを感知しにくい方のために、注目すべき部分をクロップ
＞細かい模様の表現の違いを感じるのは僕だけかな?

＞APS-Cだから、ノイズはこんなもん
＞APS-Cでも上等な部類

＞ノイズだけを比較すると同じで区別つかないのがホントだろう
＞画素数は同じですが、たぶん何かが違うのだろう


どんどん弱気になっていくのが手に取るように分かって痛々しいですが、
初志貫徹が男らしいので、もっと頑張ってください

書込番号：12644747

[gonigoni]

弱気かあ、まあこんだけ否定されると、そうかもなあと思いますよ。(笑

個人的には、
NRなしの汚い画像のまま絵が出て来ていることに価値を感じたのは確かですね。
それの同意を求めるつもりはないです。

ニコン機が赤に関してノイズサプレスをデフォルトでかけているのはあちこちのサイトで実証されているので、ちょっとググればすぐ出てきます。
有名なところでは、デジロイドのサイトとかマルコ・カビーナのサイトなど。
シャッタースピードの低い場合は、RAWデータそのものにリダクションをかけているのは、
国内某社のプロの方も良く知っています。
この場合はRAWデータそのものが改ざんされているので、正しいカンタムエフィシャンシーは計測できないです。
早いシャッタースピードの場合は、RAWデータは改ざんしていないことはある方が計測してます。
でも私はニコンユーザーではないからそんなことはどうでもいいんです。

キャノン機の場合、赤センサーの信号が正直すぎてどうしても汚ないので、
ゲインをプッシュすると赤ノイズが先に荒れてくる傾向があります。
けっこうボロボロの画像です。(たぶんこれが本当)
60Dでかなり良くなったらしいので、このテクノロジーがkissに降りて来たとしたら歓迎したいですね。

書込番号：12645615

[gonigoni]

lifethroughalens君のスレッドで紹介されているイメージングリソースのDCRAWは私はいつも使ってます。
アマチュアの無料ソフトとしては出来は良いけれど、所詮無料ソフトなので、階調再現とか
偽色ではメーカーのものに逆立ちしても敵わないです。
ただ、アルゴリズムの基本はキャノンのDPPと同じ理論に基づいているかなり高度なソフトであることに間違いはないです。
アメリカの大学にいる平川氏のホモジナイアティ・ディレクテッド・メソッドという理論がベースになっています。

イメージングリソースの記事でも指摘されているように、
メーカーによっては、今でもRAWデータにノイズリダクションをかけているところがあるので、RAWデータからセンサーの本当の量子効率は判りません。
ペンタやソニーなどは昔から有名です。それとニコンも。
少なくともキャノンは一切そういうことをしていないというのは、設計者本人が某所で語っているので、確かです。

書込番号：12645707

[lifethroughalens]

なんだかスレ主さんが仰っている趣旨が不明瞭な感がありますが。。。

結局のところ...

�@以下のご発言
>従来のセンサーは、高感度の場合ソフトウェアで赤の彩度を抜いて色ノイズを消していました。[12634761]
>ニコン機などはそれが甚だしいですけど、キャノンもいつの頃からか真似するようになっていました。[12634789]
これは、誰もが客観的に確認できる事実として本当に存在するのでしょうか？？
もし事実であるならば、その根拠をご紹介願います。

�Aセンサー性能の比較を(スレ主さんが冒頭で仰っているように)ソフトウェアによるノイズ処理を行った後の画像で検証することは、比較検証の手法として本当に意味があるのでしょうか？(私は画像処理という変動要素が入った時点でもはや意味が無い比較方法だと思います。)


つまるところ、スレ主さんの主張(赤ノイズに関する記述、画像の検証方法)は両方ともその根底となる論拠があやふやな印象があります。

書込番号：12645966

[gonigoni]

>もし事実であるならば、その根拠をご紹介願います。

先のヒントでデジロイド氏のサイトとか紹介したので、そちらを見ては?
有料のサイトです。
あと、dpreview.comのフォーラムに良くその手の話題が出るので調べてみるとよいです。
日本の雑誌でも高感度のときの彩度低下について話題にしているところがあので、読めばすぐわかります。
はっきりと、「ニコンは高感度になるにつれ彩度を抜いている」と記述してますよ。

>ノイズ処理を行った後の画像で検証することは、比較検証の手法として本当に意味があるのでしょうか？

私が注目しているのは、「彩度」です。
低レベルの信号は、ノイズと色との競争で、より彩度を高くできるということは、
ノイズもまた少ないということです。
ノイズサプレスを利かせると必ず彩度は落ちるので両立はできないです。
RAWの生データを眺めても彩度はわからないですね。
最終的な画像は現像ソフトが決定的な影響があるので、優秀なソフトを使わないとセンサーの
本来の姿はわからないです。
DCRAWは半人前のソフトなので、その画像からは何も得るものはないですよ。
色分離、解像力、ノイズ、階調再現は現像ソフトが決めるものです。
同一メーカーの機種を同一のソフトで比較する分には特に困らないでしょう。

書込番号：12647425

[lifethroughalens]

>先のヒントでデジロイド氏のサイトとか紹介したので、そちらを見ては？有料のサイトです。[12647425]
いえ、ご紹介頂いてないです(そもそもURLが判りませんし)、もっと皆様にわかるようにご紹介ください。
あと、有料のサイトなら、誰も確認できないのではないでしょうか？また、その「デジロイド氏」とやらは情報源として信用できるのでしょうか？(信用できるのであれば、第三者が客観的に確認できる論拠をご提示ください)

>あと、dpreview.comのフォーラムに良くその手の話題が出るので調べてみるとよいです[12647425]
同じく、「dpreview.comのフォーラム」は情報源として信用できるのでしょうか？只の匿名掲示板ですよね？？ちょっと厳しいのではないかと。。。

>日本の雑誌でも高感度のときの彩度低下について話題にしているところがあので、読めばすぐわかります。はっきりと、「ニコンは高感度になるにつれ彩度を抜いている」と記述してますよ。[12647425]
こちらも、これだけだと具体的に判りません(どの雑誌のどの記事に載っているのでしょうか？そもそも、本当に存在する？？)
そして、その記事自体も信憑性はあるのでしょうか？ただプロカメラマンが自分の感覚で言っているだけ(つまり、然るべき知識を持った人物による分析の結果ではない)こととか、ありませんか？？


>最終的な画像は現像ソフトが決定的な影響があるので、優秀なソフトを使わないとセンサーの本来の姿はわからないです。[12647425]
であるならば、冒頭の書き込みと矛盾しますね。
imaging resourceの画像はカメラ内現像(NR無し)でしょう？
なぜこれが「優秀なソフトを使った画像」と言えるのでしょうか？(まさか、カメラ内現像が優秀だ、なんてことでは無いですよね？)
また、なぜこの画像を以って「Kiss X5はセンサーが優秀」と結論付けられるのでしょうか？？

>DCRAWは半人前のソフトなので、その画像からは何も得るものはないですよ。[12647425]
これもよく分かりません、RAWファイルをそのままデモザイク(つまり撮像素子の情報をそのまま画像化)した画像で比較検証するほうが、その後で収差補正やノイズ処理といった"お化粧"をしてしまった画像で比較するよりも、はるかにセンサーの特性が分かることは自明でしょう？
つまり、このデモザイク機能しか無いDCRAWで現像した画像で比較することは(imaging resourceでも言及しているように)検証方法として(様々な補正要素が自動で入ってしまう恐れのあるメーカー製ソフトを使うよりも)有意なことであるのは自明なはずですが？


ますますあやふや感が強まってきたような感じがします。。。

これでは、自説を披露したところで、第三者としては、
「結局のところ、根拠は何も無いのではないか？？」
と思われてしまってもしょうがない気がします。


１点アドバイスすると、この手の画像処理に関する話に触れるのであれば、相応の知識やバックグラウンドが無いと厳しいです。
雑誌やネットの知識を拾い集めただけでは、あやふやな理解と判断しかできないでしょう。
もしそれで「自分は十分理解している」と錯覚しているのであれば、それは時として他人に誤解をもたらすだけで有益ではないでしょう。

というのも、以下のスレッドでガラスのことを「大きな塊の結晶状態」と表現しているので、若干心配になった次第です。
理系ならガラスのことを「結晶」と表現することは、まず以ってありえないですから。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055485/SortID=11388575/#11589297

書込番号：12648261

[gonigoni]

lifethroughalensさん

申し訳ないけど、僕は揚げ足を取る人は大嫌いですよ。

デジロイド氏のサイト
http://diglloyd.com/dap/index.html
キャノンDPPとアドベCamraRAwの違い
http://www.haywood-sullivan.com/photography/Articles/Bayer_Artifacts.html
ニコンの改ざんRAWデータについての記事
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html
上記のFFT画像
http://home.comcast.net/~nikond70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/D300_and_D200_Do_Noise_Reduction_on_Longer_Exposures.htm
ノイズ計測
http://home.comcast.net/~nikond70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/D3_NEF_Files_Can_Be_Affected_by_Noise_Reduction.htm
ニコンのRAWデータは、REDチャンネルが他と異なっているという例
データがリニアではない。
http://home.comcast.net/~nikond70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Example_of_a_D200_Photosite_Analysis.htm

書込番号：12652725

[gonigoni]

ちなみに、上記の記事は、
全てdpreview.comのフォーラムの記事によるもの。

>「只の匿名掲示板ですよね？？」

価格comと一緒にしないほうが良いです。
紹介した中にある、Emil Martinecはシカゴ大学の物理学者。
少なくともあなたよりずっと優秀です。

>RAWファイルをそのままデモザイク(つまり撮像素子の情報をそのまま画像化)

「そのままデモザイク」なんてものはありません。
もっとデモザイクを勉強しましょう。
RAWファイルを生で見るとこんな画像ですから、これじゃなにも判らないですよね?
キャノンのデジック4のロジックはここにありますが、普通の人は何書いてあるのか意味不明だと思います。
http://www.ekouhou.net/%E7%94%BB%E5%83%8F%E5%87%A6%E7%90%86%E8%A3%85%E7%BD%AE%E3%80%81%E3%81%9D%E3%81%AE%E5%88%B6%E5%BE%A1%E6%96%B9%E6%B3%95%E3%80%81%E5%8F%8A%E3%81%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0/disp-A,2010-252231.html

いずれせよ、
私は、高感度でも赤の情報がしっかり保持されるデータを生み出して欲しいと思うだけのことです。

書込番号：12652885

[gonigoni]

RAWの生画像をお見せするのを忘れてましたよ。
こんな画像ですからね。
これが「何もしない画像」です。

書込番号：12652904

[dobel-man]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000226436/SortID=12634761/ImageID=853314/

どうでも良いけど、スレ主はこの画像を根拠に素晴らしいセンサーだと主張されました。
その他は他人の意見の受け売りだけでは？
いろいろリンクされていますが、自分が確めたことでも自分の意見でもないですね。


＞このサンプルを見て、フルサイズセンサー並みにノイズフロアーが下がったと知りました。
＞おそらく、現在市場にあるどのAPS-Cセンサーよりもローノイズだろうと思います。
＞これはブレイクスルーに相当するグレードアップだと思いました。
何を根拠にこんなことを言っているんでしょうか？恥ずかしいと思わないのですかね？

書込番号：12653082

[E値]

Diglloyd氏のサイト、まだ全部読んでないけど、面白い。
これから続き読もう。
紹介ありがとうございます。

書込番号：12669277

[lifethroughalens]

>「そのままデモザイク」なんてものはありません。[12652885]
>DCRAWは半人前のソフトなので、その画像からは何も得るものはないですよ。[12647425]


Imaging ResourceのRAW画像比較はDCRAWでやっていますよ。理由に関しては以下のとおり記載があります。
There will always be differences between RAW converters, in terms of the sort of demosaicing algorithms they use (the processes by which they convert the separate Red, Green, and Blue data sets to an array of full-color RGB pixels), but dcraw seems to use a fairly generic algorithm that delivers good sharpness with relatively few artifacts, and can be counted on to not apply any noise reduction if you don't want it to.
(引用元)http://www.imaging-resource.com/PRODS/D7000/D7000RAW.HTM

つまり、「DCRAWは人為的な要素があまり入らないままシャープな画像が得られる、比較的一般的なアルゴリズムを使っているため、(RAW現像の段階で)ノイズ処理が入ってしまうことを防ぐことが期待できる(それを望まないならば)」と書いてあります。
私の「RAWファイルをそのままデモザイクした画像」は、これを指しているものです。

だから、gonigoniさんが挙げた画像はカメラ内現像のものなので(Imaging Resourceの理屈からすればセンサー性能比較を行うに際して相応しくない)余計なノイズ処理が入っている可能性があるといえます。つまり、この画像を一瞥しただけで、「素晴らしいセンサーです」とは言えないということです。
であれば、(Imaging Resourceが推奨している)DCRAWの画像比較を行ったほうがはるかに客観的であることは自明です。



あと、サイトのURLを単に羅列するだけでは(dobel-manさんが仰るとおり)それが何を主張しているのか、正しいのかどうかも分かりませんし、結局何が仰りたいのかわからない人が多数だと思います(ご紹介の「デジロイド氏のサイト」に至っては普通に見ることすら出来ませんし)。

Nikonの事例にしても、それがNikonの全てのカメラに当てはまるとは書いていないでしょう。「木を見て森を見ず」の理論になっていると思います。

あと、たとえご紹介のサイトが全て情報として正しくても、それがgonigoniさんの主張する
>おそらく、現在市場にあるどのAPS-Cセンサーよりもローノイズだろうと思います[12634761]
の根拠には全くならない、というよりほとんど関係の無い内容だと思います。

書込番号：12708577