『画素数の増加と、画質について』のクチコミ掲示板

[猫印]

70Dでは、APS-Cの新型のCMOSが開発されて、画素数も1800万画素から2000万画素へアップしました。

過去レスでも、画素数アップにより画質が低下したとの書き込みを見かけますが、これは整理すると、

�@フルサイズが証明してるように1画素当たりの受光面を増やすとノイズレスなクリアな画像が得られるということ

�A画素数を増やすと、画像を構成する点が増えるので、解像度がアップにするということ

ということだと思います。�@と�Aはカメラのスペックとしては相反するが、高画質の条件は�@も�Aも同時に満たすことが重要で、どちらか一方が良くても意味がないということでしょうか。

例えば、L判プリントしかしないのに2000万画素あってもどうせプリントの解像度が追いつかないので、意味がなく、それならいっそ1000万画素のAPS-C機があれば、高感度画質も良くなるのにということだと思うのですが合ってますかね？

但し、コンピュータの性能が上がったことで、画像処理の段階でノイズリダクションかければ、�@はある程度解決するので、�Aを追求するのが現在の主流と言うことですか。

以外と、フルサイズはレンズも高いし、APS-Cの低画素機があれば、需要はそれなりにありそうだとも思いますが、皆さんはどうお考えですか？？

書込番号：18005747　スマートフォンサイトからの書き込み

[写歴40年]

猫印さん こんにちは。

お考えの通りだと思いますが、RAW現像などPC処理をしようとするとついつい等倍で見てしまい、画素数が多い絵を1度見てしまうと余り低画素機では満足出来なくなるのも事実だと思います。

同様にフルサイズの価格が手に届く様になってきたので、1度フルサイズの絵をみてしまうとAPS-Cでは趣味の世界なので満足出来なくなるのも事実だと思います。

書込番号：18005774　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

仰せの通り。

数年前までは高感度域の性能が実用上ネックになっていたわけですが、
既にその点の要求は踊り場に達して落ち着き、画素数についても要求水準に到達していると思います。
レンズの追い付きが厳しいぐらいになっていますかね。

メーカ側は、ユーザに何らかのステップアップと認識される提案をしないといけないので苦しいところか？
600万画素CMosのAPS-C機を格安で提案すれば、マニア市場の反応は良いと思いますが、多少博打臭いのも確か。

書込番号：18005825

[BAJA人]

こんにちは。

ときどきスレが建つ話題ですね。
昔からAPS-C機の低画素機は望んでいる方は多いと思います。
私も現在の技術で超高感度高画質の10MP〜12MPのAPS-C機を望む一人です。
でもキヤノンは作らないんですよね（笑）

7D2の開発者インタビューでも高画素と高感度画質のバランスを勘案し、
20MPと画素数を決めたと書かれていました。
高感度画質に特化すればスレ主さんの思われるような低画素機になるのでしょうが、
キヤノンとしてはその時の技術の限界の高感度画質を担保できる最大の画素数の
カメラを作るというスタンスのようで、低画素機を作る気はさらさらないように
感じました。

書込番号：18005833

[もとラボマン ２]

猫印さん こんにちは

画質の低下が有ったとしても　等倍観賞や大きくプリントしてわかるかどうかの世界だと思いますので　普通に使うのに気にならない程度だと思いますよ

書込番号：18005851

[あさとちん]

＞例えば、L判プリントしかしないのに2000万画素あってもどうせプリントの解像度が追いつかないので、意味がなく、
＞それならいっそ1000万画素のAPS-C機があれば、高感度画質も良くなるのにということだと思うのですが合ってますかね？

センサーが2000万画素のカメラでも、1000万画素の画像で撮影するかリサイズすれば、センサーが1000万画素の
カメラと同等の画質が得られると思います。

書込番号：18005869

[つるピカード]

�@も�Aもゴモットモだとは思いますし、私も別の理由（レンズ性能や撮影時のブレ問題等）から極端な高画素機は好きでは
ありませんが…

＞画素数アップにより画質が低下したとの書き込み…
書き込んだ人の意見であり、事実ではないのでは？１８Ｍ→２０Ｍでは影響は少ないと思います。
また、出力画像は処理エンジンによっても異なりますから、画素数だけで画質を云々と言うのは、やや無理がある気がします。

画素数とか連写コマ数とかは、とてもアピールしやすいセールスポイントですから、画素数が極端に少ないカメラは企画しにくいし
売れないでしょうね…。

仮に、１０Ｍの高性能センサを搭載したカメラを作るにしても、センサから新しく作ると、結局フルサイズ機よりも高く
なったりして……。

書込番号：18005892

[tametametame]

〉センサーが2000万画素のカメラでも、1000万画素の画像で撮影するかリサイズすれば、センサーが1000万画素の カメラと同等の画質が得られると思います。

2000万画素のセンサーで撮る以上は1000万画素で撮ろうがリサイズしようが１画素当たりの受光量は変わらないので、同じ画素数のフルサイズとAPS-Cとでは受光量が違って画質に差がてるのと同じで、厳密には１画素当たりの受光量が多い1000万画素のセンサーと同等の画質にはならないのでは。

書込番号：18005922　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫印]

みなさん、いろいろなご意見ありがとうございます。ようは、使う人次第と言うことはよく分かっています。

キヤノンが低画素、高感度を作る気はさらさらないと聞いて、ひらめきました。

キヤノンも商売なので、カメラが次から次へと売れないと意味がない。そうすると、新製品の、目玉が高画素なのに高感度画質もいいというのが、技術革新でセールスポイントなんだと思いました。仮に、1000万で常用ISO25600ですとした場合、次に出す2200万画素機の高感度が悪いように取られてしまうとインパクトに欠けてしまって、どっちも売れなくなるとかそんなところですかね。
技術者としてはどっちも追い求めてなんぼってことでしょうか。

ところで、
>センサーが2000万画素のカメラでも、1000万画素の画像で撮影するかリサイズすれば、センサーが1000万画素の
カメラと同等の画質が得られると思います。

こちらは、リサイズはまず高画質にはならないし、カメラの設定で画素は落としてもピクセルを殺すだけで、開口が大きくなる（複数ピクセルを1画素して扱う）わけではないので、高感度に強くなるわけではないかと思うのですが。
もしかして、後者だったりするんですかね？

あと、画質の低下（ノイズ）は等倍しなくても分かりますよね？小さくプリントしても色ノイズなどは気になりませんか？？

書込番号：18005947　スマートフォンサイトからの書き込み

[BAJA人]

>新製品の、目玉が高画素なのに高感度画質もいいというのが、
>技術革新でセールスポイントなんだと思いました。

そういうことですね。
これまでのキヤノンはとにかく画素数を増やす方向でした。（最近は少し落ち着いた感がありますが）
画素数を上げて旧機種の高感度画質をキープ（もしくは微増）がコンセプト
だったかと思います。
なので新機種が出ても劇的に高感度画質が上がることがなかったですよね。
ニコンがD3を出したとき、キヤノンファンはうらやましがる人が多かったように思います。
画素数を抑えたフルサイズで超高感度を実現しましたから。
ニコンはあのときひと皮剥けた感がありました。

書込番号：18006000

[t0201]

その折り合いがメーカーの技術力だと思います。

特別調べた訳でもありませんが（一部の方を除いて）プリント＝L版と考える事が多いと思います。
さらに言うとプリント自体する方が少ない様な気もします。
スマホやタブレットで写真を見せたりすのが一般的な時代だと思います。

実際、僕もほとんどプリントはしません。プリントは年に数回全紙でプリントしています。
なのである程度の画素は欲しいです。
後はHPや、PCで見る程度ですね。
結婚式のアルバムも頻繁に見ないのと同じだと思います。

書込番号：18006087

[t0201]

連投

全紙の写真は役２mぐらいからの鑑賞です。
全く問題無いと感じています。

書込番号：18006095

[gda_hisashi]

>以外と、フルサイズはレンズも高いし、APS-Cの低画素機があれば、需要はそれなりにありそうだとも思いますが、皆さんはどうお考えですか？？

基本同意です

でもカメラに限らず新しい商品を選ぶ時ってカタログスペックって重要ですよね
販売上のリクエストからもいろいろな数値は下げられないと思います

潜在需要はあっても実際は購入しない？

例えば７Ｄ�Uでも１０００万画素程度にすればボケ系以外の事はフル（１ＤＸ）同等くらいになるじゃないですか
本当はそんな機種が良かったんですけどね

高感度（ｉｓｏ）や画素数も普通に使う使うには十分になってきているので
ボケ意外の違いが少なくなってきています

書込番号：18006109

[湘南ムーン]

7D　ノートリ	40D　ノートリ

猫印さん　こんにちは

＞APS-Cの低画素機があれば、需要はそれなりにありそうだとも思いますが、皆さんはどうお考えですか

需要は有るとは思いますが、素子の開発などを考えると利益は出にくいので、メーカはやらないと思いますよ。
私は必要に応じて40Dを引っ張り出しています。
条件が違いますが、40Dの方が良いような、　

書込番号：18006175

[アンパン通り]

＞例えば７Ｄ�Uでも１０００万画素程度にすればボケ以外の事はフル（１DＸ）同等くらいになるじゃないですか


なるかなぁ。。。？

鑑賞サイズが同じなら、より低解像でよりノイジーな画になるのでは？

まあL判でしか鑑賞しないならあんまり変わらないと思うけど。

というかL判鑑賞前提ならそもそもそんなに高感度を気にする必要はないと思う。

書込番号：18006347　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

ＡＰＳ-ｃで24ＭＰ機も多くなってきてますので、20ＭＰだから画質が悪くなったということはないと思います。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000534201_K0000693648_K0000484116_K0000586661_K0000653424&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18,102_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15,105_5-1-2-3-4-5-6,106_6-1-2-3,103_3-1-2,104_4-1

書込番号：18006429

[Ｒｏｃｋｓｔｅｒ]

自分は2Lかハガキサイズまでしか印刷しないのと
連写バカなので撮影枚数が多くHDD容量の節約のため
ファイルサイズを抑えるために
初めてのデジ一が800万画素のKissDNだったのもあり
それ以降に入手した1800万画素の60D、7D、KissX4でも
JPEG Mファイン（約850万画素）を常用してます

ソニーのα７ｓはフルサイズ1200万画素という快挙で
あの高感度耐性が実現出来たのだと考えると…

自分もAPS-Cで800〜1000万画素で高感度特化モデル熱望です！

書込番号：18006502

[しんちゃんののすけ]

素人からハイアマチュアまで、、、高画素信者多いですから、、、

書込番号：18006540

[えうえうのパパ]

こんばんは。
私も不必要な高画素化には疑問を感じていますが、高感度が重要ならフルサイズ買ってくれという売り方なんでしょうか。
APS-C機で1,200万画素ぐらいの安価な高感度番長、出したら自分の首を締めることになるということかな。ソニーのような遊び心があるものは出さないでしょうね。

D810のような超高画素機は特別として、スマホなんかで1,600万画素とか必要ないですよね。
その点、iPhoneがむやみに画素数を上げなかったのは、ちゃんと市場を見てると思いました。
落ち着いた照明のカフェやバー等で高感度を必要としているユーザーは多くても、スマホで撮った写真をA4サイズにプリントするような人は殆どいませんからね。
やたらと高画素化するAndroidユーザーとしては、見習ってほしいです。

おっと、話が逸れましたが、私の場合、APS-Cで1,000万画素の高感度特化型EOS Mが出たら欲しいかも知れません。(^^;

書込番号：18006588　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫印]

皆さん盛り上げてくださってありがとうございます。

皆さんの話と私の知識から出た結論は、キヤノンの戦略ということですね。

例えば、高画素派と高感度派が半分半分だとして、EOS70Dを買う人が100だとする。
高画素機のEOS70D(無印)と、高感度機のEOS70Dsを発売したとして、
トータルで120売れても、全く違うセンサーだと、DIGICのチューニングに始まり
DPPのチューニングまで必要だとのこと(DPP ver4 が従来機での対応が遅い理由は
これだとのこと）で、まぁ、2機種作るのと変わらないなら、
収益率が落ちてしまう。これだけでも問題なのに、例えば、EOS80Dが後から出た時に
常用ＩＳＯを1段上げるだけで買い替えを誘えたのに、EOS70Dsより低いと
失望をかってそれもなくなる。もともと100が120にもなるか分からないけど。
だって、ＩＳＯって？人が世の中大多数だろうし…
企業なので営利を考えたら当然か。

α7sのSONYは昔からそんなのお構いなしだけど、そのせいで業績が上がらない。
近年、コンピュータと工作機械の進歩で技術力はどこも似たり寄ったり
全く新しい発想でもない限り厳しいってことですかね。
多分、キヤノンも同じことやろうと思えばいくらでもできそう。
SONYの復活を心から期待してますが、現実は厳しそうですね。
この世の中、欲しいものより要らないものが多すぎますもんね。

脱線しましたが、キヤノンに低画素高感度機を求めるのは酷だって分かって、
逆にスッキリしました。

書込番号：18007106

[低感度フォト]

スレ主さん

私も現状に疑問を感じています。大型センサー、高画素、高感度と謳い文句は立派ですが、
不鮮明な風景写真が多く疑問視しています。背景ボケを話題にする反面、絞っても不鮮明な
風景描写が多いように感じます。きっとシーン限定高画質だと思ってます。これは自分が
使用しているE8400やE-300の描写と比べてそうです。
コダックのセンサーを見習って欲しいですが、数を見込めないものはやらないでしょうね、

書込番号：18007174

[低感度フォト]

書き込み遅くて解決済みになっちゃってるし、
失礼しました。

書込番号：18007218

[1976号まこっちゃん]

現行の7Dはm-RAWで画素混合処理のためにノイズが減るそうですよ。
ただ、7D以降の機種でそれを実行しているのかは不明です…

40Dの頃がバランスが一番取れいてたかなと今でも思います。
7D2のm-RAWが40Dに近い1120万画素なので、画素混合処理をするなら期待できるかも！？

書込番号：18007241

[ちびたのおでん]

>湘南ムーンさん

そのツグミの写真、さすがに色おかしすぎやしませんか？
スマホで見てるとはいえ、さすがにあまりにも変に見えたので、ついつい突っ込んでしまいました。。。

関係ないレス、すみません。。。

書込番号：18007793　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫印]

M-RAW で画素混合してるかについてキヤノンに問い合わせてみました。

その結果がこちら
JPEGのM（ミドル）、M-RAWを含む画像の生成につきましては、センサーのすべての有効画素を使用し、撮影したデータをもとに間引いて生成しております。

上記の生成方法となりますため、お知らせいただいた「二つの画素を混合して処理」は行っておりません。

どのサイズでも生成方法は同様であり、同等画素数のデジタルカメラよりも、優れた高画質を得ることができ、効果も同質のものとなります。

結論、画素混合していない。残念です…

しかし、最後の一文が全くの意味不明（笑）なんで、同等画素のデジカメよりも高画素になるのか…。キヤノン大丈夫か？

書込番号：18035567　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

画像を縮小する時に、「二つの画素を混合して処理」することは有り得ません。
４画素（1/2縮小）や９画素（1/3縮小）の平均化なら有り得ますが。

一般に元の画像から小さなサイズの画像を作り出す時は、平均化や補間を組み合わせて処理します。
基本的な手法はこちらに解説があるので参考にしてください。
http://www.amedama.com/blog/20110220392.html#PVR2

「センサーのすべての有効画素を使用し」というのは、単純な間引き処理（最近傍法）ではないということです。
最後の文は、例えば1000万画素のデジカメで記録した500万画素の画像は、500万画素のデジカメの500万画素の
画像より高画質だといっていますね。

書込番号：18035921

[cantam]

低画素の APS-C 機の需要については、私もあると思っています。

少なくとも自分としては、1000〜1200万画素で運用しています。
5D2,60D ともに SRAW とか MRAW とかいわれる形式で撮影しております。

トリミングを考えると多いほうが良かったと思える場面がないではないですが、
1200万あれば、画質・容量・その他において決定的な不満は感じません。

メーカーがそのような仕様の新製品を発表するかといわれたら期待薄で、
もし出してきても、他のスペックもガクンと落とした廉価版になると思われるので、
あまり期待はしていません。

書込番号：18043117

[長い旅の終わりに]

猫印さん


モニターで等倍で比べると、低画素機の画像のほうがノイズが少なく見えるかもしれませんが、

高画素機の画像を低画素と同じ大きさになるまで圧縮すると、低画素よりノイズが少なくなることがあります。

むしろ高画素機のほうがノイズに強い、と言われるのは、こうした理由からです。

dxomarkのデータでも、２０ｄ（８００万画素）は、今から１０年前の古い機種ですが、

等倍表示の場合は、最新鋭の７０ｄ（２０００万画素）よりも概ねノイズレスです。

しかし、７０ｄの画像を８００万画素まで縮小すると、今度は２０ｄよりノイズが少なくなるそうです。

テレビ画面も、やたら大きいとアラが目立ち、小さい画面のほうが、何となく整って見えます。

しかし、小さい画面だと、出演者の肌の毛穴までは見えません。

毛穴が本当に必要か、私には分かりませんが、毛穴が人の好奇心をかき立てる事情は、理解できるかもしれません。

書込番号：18044536

[オムライス島]

フルサイズで2000万画素以上ある機種をそのままAPS-Cサイズにリサイズするとおよそ1000万画素になるってことでしょう。

実際、ニコンやソニーのフルサイズ機にAPS-C用のレンズを付けると自動的にクロップ機能が働きます。

つまり、単純に考えると、フルサイズで2000万画素クラスのカメラとAPS-Cで1000万画素クラスのカメラは、同じ写りになるわけです。

画素ピッチだけで比べると。

その程度の高感度性能の差があるってことですよね。
つまりAPS-C機で1200万画素機を作ったとして。
フルサイズ機並の高感度性能。

それを高性能と見るか、その程度の差と見るかの感じ方の差でしょう。

キヤノンもEF-Sレンズなんか作らずに、ニコンやソニーみたいにフルサイズ機でクロップできるようにすればよかったのにと思いますな。

書込番号：18047711

[Ｒｏｃｋｓｔｅｒ]

補足して正確に書くと…
1DXのセンサーの画素ピッチのままAPS-Cのサイズに切り取ると672万画素
5D3のセンサーなら866万画素、そしてソニーのα7sなら490万画素です

逆に70Dの画素ピッチのままでフルサイズの大きさのセンサーを作ると
約5200万画素となります…

この画素ピッチの差がフルサイズとAPS-Cの高感度耐性の差と考えます

自分は今の最近技術で作ったAPS-Cの800万画素程度のカメラを望んでいます

書込番号：18047775

[長い旅の終わりに]

A7SとD3SのSN比はほぼ互角	等倍だと20Dが70Dよりノイズレス	画像の大きさを揃えると70Dがノイズレス

Ｒｏｃｋｓｔｅｒさん


＞今の最近技術で作ったAPS-Cの800万画素程度のカメラ

もちろん作ってみないと分からないですが、私の期待値は大きくありません。

ソニーのA7Sが、そういう趣きのカメラだと思います。

しかし、５年前のフルサイズ1200万画素機、ニコンD3Sと比べると、dxomarkのテスト結果では、

超高感度域以外のSN比性能は、ほぼ互角（進歩なし）のようです。

７年前のD3と比べても、半段程度の向上しかありません。

最新技術かどうかというより、チューニングの問題のような気がします。

10年前のAPS800万画素機、キヤノン20Dが１段くらい改善すれば、ちょうど70DくらいのSN比になるかもしれません。

まあ、それはそれで悪くないですが、同時に、その程度なら、20Dか70Dでも良い気がします。

書込番号：18048188

[Ｒｏｃｋｓｔｅｒ]

スレ主さん、解決後にすみません
ちょっとスレをお借りします。

>長い旅の終わりにさん

レスありがとうございます
表まで用意していただき心から感謝します

学がなくて理論的な話とか数値とか比較サイトの表とかちょっと苦手なのですが…（汗
道具は実際に自分の目でみて触って試してみて選択するようにしています

先日子供のダンスの大会で（室内会場）
隣で1DXで撮っていた別のグループの父兄の方と撮影の合間に色々と話をしまして
（以前7Dを使っていたが高感度耐性とAF性能を求めて1DXに買い換えたらしい）
自分のシグマ120-300F2.8を試させてくれたお返しに…と言って
こちらのクラブの子供達を1DXで何枚か撮影してそのデータをコピーしてくれました

1DXでISO12800で撮影した写真（JPEG L(18M) 画質10（最高画質） 撮ってだし）の
中心部を構図を無視してAPS-Cサイズにトリミングした写真と
自分が撮影した7DのISO3200（JPEG M（8M）ファイン　撮ってだし）を比べました
（レンズは同じ70-200F2.8L�U）

PCモニター上での比較だけでなく2Lで印刷もしてみたが
2枚の写真を詳細に比べてみるまでもなく、
一見して明らかに1DXの写真のほうが高感度ノイズの少ない良好な画質でした

当然といえばそれまでですが…（笑

そんな実体験から1DXのセンサー（画素ピッチ）をAPS-Cのサイズに切り取って
そのままAPS-Cのボディに搭載すれば
撮影後のトリミング処理が必要のない1DXと同等の高感度耐性を備えた
672万画素のAPS-C機が作れると考えたのです

そしてそのボディ（メカ）が7D2なら完全に自分の「理想とする夢のカメラ」です！

自分の考えは、なにか勘違いして間違ってますかね？

こんなカメラ出してしまうと「フルサイズは高感度耐性に優れていて高画質」と
高額で利益率の高いフルサイズ機の売り上げにも大きく影響するので
キヤノン…いや他のカメラメーカーも”絶対に出さない”でしょうけどね…

書込番号：18049808

[長い旅の終わりに]

Ｒｏｃｋｓｔｅｒさん


以前から、フルサイズとAPS判のSN比の差は、およそ１段半から２段くらいと言われてきました。
なので、7dのiso3200と1dxのiso12800を比べて、1dxのほうが良いと感じるのは、定石の範囲内だと思います。
ただ、idxのiso12800のAPS判相当部分と7dのiso3200の全体を比べて、

＞一見して明らかに1DXの写真のほうが高感度ノイズの少ない良好な画質

だったのであれば、びっくりしても不思議ではありません。
jpeg撮って出しでの比較ということなので、1dxの画像エンジンの設定に工夫があったのではないかと想像します。
imaging resourceというサイトにあるrawのサンプル画像を使い、現像条件をおおむねそろえて公平に比較しましたが、
Ｒｏｃｋｓｔｅｒさんがご指摘のような現象は、とても再現できませんでした。
もっとも、これはほとんど味付けしていない状態での比較なので、いろいろ調整すれば、また結果も違うと思いますが、
もうそれは、カメラの性能とはあまり関係ないかもしれません。

そういうわけで、

＞1DXのセンサー（画素ピッチ）をAPS-Cのサイズに切り取ってそのままAPS-Cのボディに搭載すれば

高性能というより、懐かしい感じのカメラができるのではないかと思います。
もちろん、それはそれで悪くないと思います。

書込番号：18052002

[Ｒｏｃｋｓｔｅｒ]

＞長い旅の終わりにさん

重ね重ねありがとうございます

それでは先日の写真の1DXと7Dの画質（ノイズ）の差はいったい…

自分で撮ったものでは無いのでアップは出来ませんのでご了承ください

たしかに「JPEG撮って出し」とはいえ画像エンジンの設定などは一切不明だし
自分と違って機材を使いこなして最適な状態にしっかりと追い込んでいるのでしょうね

薄々は気付いていたんです…あれは機材の差ではなく腕の差だってことは…

現実を直視して…自力本願は絶望的にムズカシイので
これからも他力本願で機材に頼って1DX後継機に期待と予算確保に努めますか…（笑

スレ主の猫印さん　横スレ失礼しました

いつまでも続けていると迷惑となりますので
このスレへの書き込みはこれにて最後とさせていただきます

書込番号：18054355