『α77�UのRAWは12bit』のクチコミ掲示板

[あくぽ]

メーカーのサポートから得た情報です。

スペック表には記載されていないので誤解する人もいるかと思い、
噂や妄想ではなくオフィシャルな情報として載せておきます。

なお、12bitの良し悪し等を議論するつもりはありません。
　

書込番号：18012600

[黒シャツβ]

ソニー機は、14bit出力は仕様にそう書いてあるからね
書いてないのは、12bitだね
逆に、14bitなのはソニー機では発売中のフルサイズだけだよ
しかも、今のところ単写限定だね

書込番号：18012762　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

JPEGは8ビットだし、PCモニターも8ビットだし。別に良いんじゃない？

書込番号：18013760　スマートフォンサイトからの書き込み

[UGYH]

ソニーさんは、RAWデーターのビット数を気にするような、多少レベルの高いユーザーをターゲットにしていない様なので、それはそれでありかなと思います。

書込番号：18013858

[コージ＠流唯のパパ]

自分はそれで凄く困ってます(涙)

書込番号：18013862

[けーぞー＠自宅]

12なのか14なのかはEXIFに書いてありますよ。

α99の例
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A99V/Friday-20140815/EXF09945.html
BitsPerSample: 14

α77の例
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/Eno-20140727/EXF07620.html
BitsPerSample: 12

悩むことはありません。
もっとも、意味のあるデータなのか？それは奥の深い質問ですが。。。

書込番号：18016282

[Φοολ]

下位ビットがノイズでしかない場合、ADCのbit数を増やしても意味はない

[18012600] あくぽさん曰く:
> メーカーのサポートから得た情報です。
>
> スペック表には記載されていないので誤解する人もいるかと思い、
> 噂や妄想ではなくオフィシャルな情報として載せておきます。

ソニーのRAWは（個人的には下らない、時代遅れで、ファイルサイズがそもそも小さい12MP程度のA7s等ではいい加減やめるべき）圧縮が成されているので、必然的に情報を捨てていると云う弊害があるけれど、或る特定のファイルサイズ制約の中ではセンサーから得られるダイナミックレンジもそれなりに記録出来ていることは、まあ、評価出来ると思います。

因に、12bitとか14bit等と云う特性を、実際にそれが物理的にはどう云う意味かも解りもせず、只鵜呑みにし、掲示板で知ったような発言を繰り返すウマシカが散見されます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000281267/SortID=17491978/#17494203


14bitのADCを搭載していると謳っている某メーカーのデジイチでも、センサーのノイズ、若しくはADCの性能限界から、実際には記録されているデータの下位ビットはノイズ、つまり乱数と区別出来ないので、有為なダイナミックレンジは最高11bit程度の機種もあるとDxoMarkのテストで明らかになっています。

書込番号：18035854

[黒シャツβ]

Φοολさん、もし解るなら、以下の三点だけでも教えてくれませんか

何故、12bitRAWから、12EVを大きく越えるダイナミックレンジが抽出できるんでしょうか？

11EV程度の情報量なら、12bitでも14bitでも同じで、14bitにすることは無意味であるとゆーことなんでしょうか？

以前、コージさんが99でテストした、撮影条件が12bitの場合と14bitの場合では、JPEGに大きな違いがありましたが、あれはそもそもこのbit数は関係なく、RAW圧縮のアルゴリズム等の別要因なのでしょうか？

質問ばかりで申し訳ない

書込番号：18037330　スマートフォンサイトからの書き込み

[Φοολ]

> 何故、12bitRAWから、12EVを大きく越えるダイナミックレンジが抽出できるんでしょうか？

ソニーの場合、例えば14bitのcolumn ADCを搭載している撮像素子のデータを、非線形にエンコーディングしているからでしょう。

人間の目は、基本的には輝度差を非線形に知覚するので、情報エントロピー的、つまりエンコーディングに使用するビット数の有効利用の観点からは非線形圧縮の方が合理的です。

ソニーのRAWファイルの圧縮方式の特性は正式には公開されていないので、似た様な原理のsRGBやAdobeRGB規格を例に取ってみましょう。

http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space
例えばAdobeRGBでは、データはガンマ指数値563/256 ~= 2.199のガンマカーブでエンコーディングすると定めている。
[0..1]の間の線形の入力の場合、ガンマ変換された出力はどうなるか：

入力値（0.00）-> 出力値= 0.00^(256/563) = 0
入力値（0.01）-> 出力値= 0.01^(256/563) ~= 0.123193
入力値（0.03）-> 出力値= 0.03^(256/563) ~= 0.203189
入力値（0.09）-> 出力値= 0.09^(256/563) ~= 0.334570
入力値（0.18）-> 出力値= 0.18^(256/563) ~= 0.458529
入力値（0.31）-> 出力値= 0.31^(256/563) ~= 0.587109
...
入力値（0.80）-> 出力値= 0.90^(256/563) ~= 0.903513
入力値（0.90）-> 出力値= 0.90^(256/563) ~= 0.953221
入力値（1.00）-> 出力値= 1.00^(256/563) ~= 1

輝度差が0.01しかない[0.00-0.01]の間に、約0.123193の出力区分を配分している。
そして、輝度差が0.20ある[0.80-1.00]に、約0.096487の出力区分を配分している。

この様に、ヒトが知覚し易い、暗い値での小さな輝度の差異に出力区分を優先的に配分し、そして輝度差を知覚しにくい明るい部分では相対的に出力区分を狭める。

通常のJPEG等の8bitのエンコーディングではAdobeRGBの場合、どうなるか。
8bitでは0,1,...,255の整数値を表現出来る。
よって、例えば入力値（0.18）、つまり18%グレー相当の明るさでは、出力値は0.458529*255 ~= 116.925、四捨五入して117となる。

つまり、AdobeRGB準拠の8bit JPEGの画像ファイルでは、18%グレー相当のRGB値は、素人が考えそうな255*0.18=(46,46,46)ではなく、(117,117,117)となる。
要するに、真っ暗と18%グレーの間に、118個の値を配分している。
そして、18%グレーと100%の明るさの間に(256-118)=138個の値を配分している。


尚、[0,1,2,...,255]と8bitでエンコードされたsRGBの場合、どの様なダイナミックレンジが記録出来るだろうか。
http://en.wikipedia.org/wiki/SRGB
8bitエンコーディングでのsRGB値「255」の、非線形エンコーディング前の輝度は当然最高の輝度、つまり1.0
そして、8bitエンコーディングでのsRGB値「1」は、WikipediaのsRGB記事を読めば解る通り、1/255/12.92 ~= 0.00030352 相当となる。

ダイナミックレンジ(DR)とは記録出来る最高の輝度と（ゼロではない）最小の輝度の比率。
よって、8bitのsRGBにエンコーディングされているダイナミックレンジは255*12.92 = 3294.6 ~= 2^11.6859

情報エントロピーの8bit、つまり「異なる256個の値を取りうる変数」と、ADCの8bit相当、つまり8EVのDRとを混同している者が、[18013760]も示す通り、デジカメの掲示板では多い。
しかし、上記で説明した通り、例えば8bitのsRGBデータでは8EVではなく、約11.6859EVのDRがエンコード可能となっている。

同様に、DxOMarkによるA77IIのDR測定値は最高12.64EVと云うがことが示す通り、ソニーの圧縮方式もエントロピービット数とエンコード可能なDRが同じな、単純に線形・リニアなものではないのは明らか。

そして、最高DRは12EVを超える低ISOでは、センサーの持つ階調性を余すところなく記録するには、ADCを14bitモードで運用する方が望ましいでしょう。

書込番号：18037499

[カールライス]

AdobeRGB準拠の8bit JPEGの画像ファイルでは約11.6859EVのDRがエンコード可能

とういことですが、このα77IIのダイナミックレンジの最高が最高12.64EVとはいってもiso100ではすでに12EVぐらい。
比較ででているCANONの１ＤＸや７０Ｄではそもそもダイナミックレンジが11.6ＥＶにいかないから8bitで撮っておけばいいということですか？　ここがよくわからないです。これって実際の感覚と違いません？　

AdobeRGB準拠の8bit→約11.6EVのDR
12bitのRAW→　？？のＤＲ
14bitのRAW→　？？のＤＲ

この関係をみると12bitのRAWですでに12.64EVなんて超えてそうですよね。14bitで撮影するなんてそもそも無駄ってことですか？　だとしたらなぜ14bitにこだわるんですか？

黒シャツさん、ＵＧＹＨさん、コージさん、どなたでもいいんですが、12bit RAWだと困って14bit RAWだから助かったというような実体験を教えてもらえないですか？

私はSONYユーザーでほとんど12bit RAWで撮影しているのですが14bit RAWで撮影できるときはしとこうかと考えて撮影することがあります。この行為が無駄なのか意味があるのか知りたいのです。

Φοολさん

＞＞8bitのsRGBにエンコーディングされているダイナミックレンジは255*12.92 = 3294.6 ~= 2^11.6859

この計算を12bit RAWと14bit RAWで計算していただけないですか？
以前にもこの話題の時、登場されましたが、いまだに釈然としません。
14bitは無駄なのですか？この計算だと現在のセンサーだと12bitでも十分なように推測できます。ではなぜカメラメーカーは14bitにこだわるのですか？　

書込番号：18037561

[river38]

カールライスさん

D800Eでのテスト
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=15274446/

α99でのテスト
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416459/Page=70/SortRule=2/ResView=all/#15148780


14bitの方が12bitより画質や現像に有利になるという情報は知らないです。
ソニーさんにもうちょっと考えて欲しいのは、勝手にモードを変えるな･･･という事ですね。

ニコンは 12/14 撮影者の判断で選べます。14bitよりファイル容量を小さくするために、
撮影者の意志で 12bitで使う。　機種によっては連写のコマ速、バッファ確保のために
12bitに設定する。
ファイルが大きくなってもバッファが減ってもより美しいだろう、現像耐性も増すであろう
14bitに設定する。　

これが撮影者の意志で決定できます。

ソニーさんは BIONZの処理都合で勝手に 12/14bitモードを変えてきます。
α7s購入も高感度重視しての事ですが、サイレントに設定すると勝手に12bitになってしまう。

アンケートにもよく書きますが、こういうことはそろそろやめて欲しい。

書込番号：18038027

[river38]

あっ！上記のリンク逆でした･･･。

α99でのテスト
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=15274446/

D800Eでのテスト
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416459/Page=70/SortRule=2/ResView=all/#15148780

書込番号：18038030

[けーぞー＠自宅]

> BIONZの処理都合で勝手

なのかもしれないし、
意味のある14ビットデータの得られる場合とそうでない場合で
区別して最適化しているのかもしれない。

書込番号：18038236

[黒シャツβ]

Φοολさん、どうもありがとう
後でさらに後で詳しく読んでみます

14bit14EVでサンプリングしたものを、非線形に12bitの器に入れる
正直、ここに確信が持てなかったんすよ、そーなのかなっと思っていたけど、それじゃもう「RAW」じゃないじゃん、そんなハズがないって
ま、RAWの定義を自分で作った俺自身がウマシカなんだけどね

で、仮にそーだとしても、データ量的には1/4になるが、それは人間の見え方を参考にした間引き方であるから、単純に有効に使えると思える情報が1/4になるわけじゃないし、むしろほとんど影響しないだろう
それよりも、14bitといいながら、2EV以上もノイズが埋まったデータこそ無駄ではないか
って思ってた
けど…

カールライスさん、
river38さんのあのスレッド、特にコージさんの比較写真を見て「あれ？」ってなったわけよ
俺自身、そのちょっと前のスレッドで、通常現像においては、12bitも14bitも関係ないだろみたいな書き込みもしてるよ
で、これは俺の勘違いな可能性も大なんだけど、そう言えば「青空」がトーンジャンプや色がおかしくなってる写真のほとんどソニーのAPS-C機…って思ってね
で、やっぱ、この12bitは14bitと比べると、かなり見劣りするかもって思いに変わっていくのよ
だったら、高級志向の画質に拘る層が購入するであろうAマウントのフルサイズ機は、無条件で14bitであるべきでは？ってね

書込番号：18038532　スマートフォンサイトからの書き込み

[カールライス]

river38さん

ありがとうございます。こういうスレは楽しいですね。

＞＞ソニーさんにもうちょっと考えて欲しいのは、勝手にモードを変えるな･･･という事ですね。

お気持ちわかります。連写枚数がどれだけ少なくなろうと14bitでできるようにもして欲しいということですよね。

ところでα７の商品説明のところで

豊かな階調表現を可能にする16bit画像処理 / 14bit RAW出力対応
イメージセンサー内でAD変換された14bitのデジタル信号を、新開発のフロントエンドLSIと「BIONZ X」のシステム内で一度16bit処理してから、RAW画像に14bit出力することで、より豊かな階調表現と高画質を実現します。
※ 長秒時ノイズリダクション、バルブ撮影、連続撮影時の条件では12bitで記録されます
http://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7/feature_1.html

これ読むと最初は14bitでAD変換したものを16bitで画像処理しているのですね。
16ビットから14ビットか16ビットから12ビットということなのでしょう。
そしてそのことで豊かな階調表現を可能にするとあります。
このあたり他社は14bitは14bitのままなんですかね？
人によったら16bit変換なんてとアレルギーをおこす人もいそうです。

ただα77IIなんて単射でも12bitができないくらいなので、出力ファイルが12ビットであろうが1４ビットであろうが変わりがないと判断してα７７IIに載せてこなかったのか、14ビットの階調をできるのはフルサイズだけだと機能制限したのかこれがどちらかで気持ちの持ち方もかわってきますね。Φοολさんのお話をお聞きするとどうも前者のようですが。

もしわかるかたおられたら教えてください。

書込番号：18038585

[Φοολ]

[18037561] カールライスさん曰く:
> AdobeRGB準拠の8bit JPEGの画像ファイルでは約11.6859EVのDRがエンコード可能

んなこと、書いていません。AdobeRGBとsRGBを混同しないでください。

CRTや液晶等のモニター、そしてAdobeRGBのエンコーディング等で現れる非線形な「ガンマ」と云う概念さえ理解していれば、AdobeRGBの場合はガンマは563/256なので、8bitデータのぜロではない最小輝度1/255は

x^(256/563) = 1/255

と云う方程式の解 x を求めることで、リニアの相当値 x は exp( log(1/255) * 563/255 )、つまり約 0.00000509907867 と解る筈ですね。

当然、エンコードされうる最高のダイナミックレンジは 1/0.00000509907867 ~= 196113.86 ~= 2^17.581

つまり、8bitのAdobeRGBのデータの場合、約17.581EVのDRがエンコード可能。


> AdobeRGB準拠の8bit→約11.6EVのDR
> 12bitのRAW→　？？のＤＲ
> 14bitのRAW→　？？のＤＲ
>
> この関係をみると12bitのRAWですでに12.64EVなんて超えてそうですよね。

RAWファイルのデータがガンマカーブ等を用い、非線形エンコードされていない、キヤノンやニコンみたいな単純にリニアな場合、エンコード出来る最高DRは情報エントロピーと同じになる。
つまり14bitのリニアRAWには理論上、最高14EVのDRしかエンコード出来ない。

そして、キヤノンの場合、撮像素子等のアナログ部分のS/N比、若しくはA/D変換回路の性能の限界からか、公称「14bit」のADCから出力される下位約3ビット相当は、実は撮像素子に入射した光の輝度と相関性のない、只のノイズ・乱数なので、有効DRは約11bit相当だとDxOMarkの測定結果で判明している。
尚、DxOMarkの有効DRの定義は、「記録出来る最高の輝度と、ノイズと有為に識別出来る最小の輝度との比率」と定義されている。

物理現象、非線形エンコーディング、情報エントロピー、ノイズが含まれる実際のデータをどう測定するか等を理解していない、単細胞なスペックオタクはキヤノンの「14bit ADC」と聞いただけで有り難るかもしれませんが　(^^;

書込番号：18038613

[Φοολ]

[18038027] river38さん曰く:
> ニコンは 12/14 撮影者の判断で選べます。
> [..]
> ソニーさんは BIONZの処理都合で勝手に 12/14bitモードを変えてきます。
> α7s購入も高感度重視しての事ですが、サイレントに設定すると勝手に12bitになってしまう。
>
> アンケートにもよく書きますが、こういうことはそろそろやめて欲しい。

撮像素子の画素内では、入射する光子は電子を励起する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%9B%BB%E5%8A%B9%E6%9E%9C#.E5.86.85.E9.83.A8.E5.85.89.E9.9B.BB.E5.8A.B9.E6.9E.9C

そして、励起された電子は、画素内の微細なキャパシタに蓄積される。
シャッターが閉じ、露光が終了した後、蓄積された電荷に比例し各画素内のキャパシタに現れる電圧を測定することで、各画素に入射した輝度データを得られる。

当然、新しい露光を始める前に、以前画素内のキャパシタに以前蓄積された電荷は捨てて、キャパシタをまっさらの状態にしなければならない。
この、露光前にキャパシタの電荷をクリアする作業を画素の「リセット」と云う。

問題は、各画素のキャパシタに僅かながらも、リセットしても幾らかの電荷が必ず残ってしまうことである。
また、この残留電荷は画素間で微妙にばらつく。そして、この残留電荷はキャパシタの電圧に影響を与え、画素間の出力信号をばらつかせる。

この物理特性の微小な差異による画素のリセット後のキャパシタの電圧のばらつき、つまりノイズの影響をどう低減するか。

CCD、CMOSを問わず、電子撮像素子を搭載しているスチル用のデジカメ殆ど全ての機種は「相関二重サンプリング」（英:Correlated Double Sampling, CDS）と云うノイズ低減手法を採用している。

CDSでは、リセット後の画素のキャパシタの電圧を測定し、データとしてRAMに記録して置く。
そして、露光後の画素のキャパシタの電圧を測定し、その測定値から、以前記録していたリセット後の電圧値を引き算し、結果としてリセット後の電圧のばらつきの影響をキャンセルした、入射光による純電荷増加量が求められる。

つまり、画像データを得る為には、リセット直後と、露光後と、計二回、画素のキャパシタの電圧を測定する。
Double Sampling と云う名称はここから由来する。

電子先幕シャッターの「前幕」は、画素をリセットしていくリセット命令の「前線」が撮像素子の表面を移動していくものとイメージできる。
ここで忘れてならないのは、CDSを実施する為、カメラはリセットした画素の残留電荷を測定、そして記録していると云うことです。
つまり、電子先幕シャッターを撮像素子上を移動させると同時に、カメラはA/D変換回路を作動させ、ダークフレームを一枚撮影していると云うことになる。
そして、露光終了後、カメラはもう一回、A/D変換回路を作動させ、各画素の電圧を測定する。

ストロボの同調スピード1/250秒をも達成している高速機械式フォーカルプレーンシャッター幕の移動速度には比肩できないにしても、電子先幕、もとい、リセット前線の移動速度は、ローリングシャッター現象を低減する為にも出来るだけ早い、願わくば1/60秒より早い方が望ましい。

しかし、それにはCDS用のダークフレームを電子先幕と同期した1/60秒以内で取得しなければならない。
つまり、撮像素子の全画素を1/60秒以内にA/D変換し、読み出し、バッファーメモリーに蓄積しなければならない。

[16617369]で説明した通り、ramp式のcolumn ADCでは、ADCの解像度を14bitから12bitに下げることで、変換に必要な時間を短縮出来る。

サイレントモードや電子先幕シャッター機能のないニコン機では、CDS用のダークフレームを何が何でも1/60秒以内に取得する、等と云う時間的制約がないので、シャッターボタン押下後、ミラー等が跳ね上がるのに必要な時間等を勘案すると、ミラーの始動等と平行にcolumn ADCを比較的遅い、14bitの分解能で作動させてもフォーカルプレーンシャッター幕が移動開始する本露光前にCDS用ダークフレームの取得は十分間に合うかもしれない。

尤も、撮像素子のcolumn ADC、撮像素子を制御するNikon のExpeed等のASIC、バッファーメモリー用のDDR RAMの帯域等の性能は常に進歩しているので、Nikon D810に今回実装された36MPの撮像素子と電子先幕シャッターモードは、数十分の一秒内に36MP全画素を14bit A/D変換し、データを撮像素子から出力し、CDS用ダークフレームをRAM バッファーに記録する性能を有しているかもしれませんが...
しかし、現実的には、Nikon D810も電子先幕シャッター使用時のCDS用ダークフレームはA/D分解能12bitで取得している可能性もない訳ではありません。

書込番号：18038646

[Φοολ]

[18038585] カールライスさん曰く:
> ただα77IIなんて単射でも12bitができないくらいなので

α77IIの有効DRは12.64bitと云うDxOMarkの測定結果を見る限り、これはカールライスさんの勘違い。

ADCの分解能やBIONZのデータ処理が12bitに制限されていれば、12.64bitと云うDRは理論的には不可能になる。

必然的に、α77IIは、ソニーの言っている通り、14bit位の有効データをADCから取得し、BIONZでデータの分解能を毀損しない様な処理・エンコードし、最終的には（個人的にはいい加減やめろよ、と言いたい）非可逆な圧縮を施し、RAWファイルに記録していることになる。

書込番号：18038705

[けーぞー＠自宅]

フィルムスキャナーはRGB(IR？)もそれぞれ16ビットだったような気がします。
そんなに高級な機種でなくても。。。
それが意味があったのか、なかったのか？
今となってはもう遠い昔の話です。

これからはディスプレイもRGB各8ビットの呪縛から解かれるので
将来は視認できるかもしれないですね。

α99において、
12ビットRawと14ビットRawってファイルサイズに違いがあったかな？
可逆圧縮しても歴然とした差はあるかも。

書込番号：18038739

[でぶねこ☆]

14ビットを16ビットにアップコンバートするのは、BIONZ Xになってから、RAWデータをディテールリプロダクションや小絞りボケ緩和でいじるからだと思います。そして処理後に14ビットに戻して記録する。連写で12ビットに落とすのは、14ビットだとデータが大き過ぎて連写に記録がついていけないからだと思います。

書込番号：18038790　スマートフォンサイトからの書き込み

[コージ＠流唯のパパ]

詳しくは、Φοολさんが書いてますが、大雑把にSONYは処理を軽くするためにCMOSからの出力から12bitにしているらしいので、14bitのデータから12bitRAWを生成している訳ではないので、悪条件下やRAW現像耐性が落ちてます。
これは確証ないんで、その程度に聞いて欲しいですが、上下ではなく下位2bit削ってる気がします。
悪条件下のRAW現像を良くするので、この差を痛感してます。
それだけ後処理が必要な腕だと言うことなんでしょうけど(汗)
しかし、SONYのCMOS性能良いみたいですね。
なので、APS-Cはα77からα77IIにしたかったんですが、安くなってからで良いかなと(笑)

NikonはCMOSからの出力は14biで、そこから12bitRAWを生成してるらしいので、今度D4とD810で試してみます。

書込番号：18038862　スマートフォンサイトからの書き込み

[コージ＠流唯のパパ]

あっ、CMOSの出力の件はSONYのサポートの方に確認したら、話してくれました。
しかし、α77IIの前でα7Rの頃です。

書込番号：18038922　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> 連写で12ビットに落とすのは、14ビットだとデータが大き過ぎて
> 連写に記録がついていけないからだと思います。

遅いSDカードでは連写枚数が落ちるか？
遅いSDカードでは14ビットから12ビットに自動切り替えするか？
そうではないような。。。

書込番号：18039085

[写真好き(^^)]

与えられたダイナミックレンジにどれだけ階調が刻んであるかでしょ...
例えば画像弄って14bit(16384階調)に比べて12bit(4096階調)はしか刻んでないのでトーンジャンプしやすく、または12bitに比べて8bitだともっとトージャンプしやすくなるとか...
現像で結構派手に弄る人なら16bit(65536階調)の中判なんか宜しいのでは?
トーンジャンプしたらノイズ加えれば分からなくなるから良いじゃん(^^)

書込番号：18039269

[黒シャツβ]

あと、あやふやなのはキヤノンのRAWが12EVしかないのに14bitは無駄なのか？ってことっすね

AD変換の際にでるノイズが下位2bit程を埋めてしまうから、例えば12bitサンプリングなら実質10EV程度になってしまうってこと？
そーゆー意味で12から14bitの恩恵っていうなら、キヤノンの14bitよりもソニーの12bitの方が、よっぽど有用なデータが入ってるって言えるよね、低感度では特に
ほんとのところはどーなんだろ？

んー、そもそも、2bit分が完全に埋まる程のノイズがあるのかな
そうではなく、そこに貯まるある程度のノイズが影響を与えてしまう上位bitの情報を正確に得るために、あえて下位2EVを捨てているなんてことはないの？
そーすることで、ISOを上げていったときも、１画素の正確性とかノイズ特性が良くなるとか…

書込番号：18039335　スマートフォンサイトからの書き込み

[Φοολ]

中判デジバック等の画素ピッチ6ミクロンのKodakのCCDの有効DRは約11.66EV	Leica M8、M9の画素ピッチ6.8ミクロンのKodakのCCDの有効DRは約11.97V	6ミクロンのCCD画素の有効DRは格段に小さいCMOS画素のDRにさえ劣る

> 現像で結構派手に弄る人なら16bit(65536階調)の中判なんか宜しいのでは?


確かに中判のデータは「16bit」と云う神話がありますよね　(^^)

しかし、中判のデジバックやLeicaのM8、M9で採用されていたKodak社のCCDはS/N比があまり良くないので、16bitのADC等、実は必要ありません。

Phase One、ハッセル用のデジバックやLeica Sに搭載された6ミクロン x 6ミクロンの画素構造のKodakのCCDの場合、データシートにちゃんと此の様に記述されています：

　Saturation signal: 42ke-
　Read Noise (f=18MHz): 13e-

つまり：
　一画素のキャパシタの飽和容量：　4万2千電子
　読み出しレート1800万画素/秒の場合、画素の読み出し時に混入するノイズの標準偏差：　13電子

ダイナミックレンジ(DR)は「最高の信号レベルと、ノイズと有為に識別できる最小の信号レベルとの比率」と定義出来ます。
Kodakのピッチ6ミクロンのCCD画素の場合、ノイズの標準偏差は「13電子」なので、DRは当然、42000/13 ~= 3230.77 ~= 2^11.6577 となります。

dB表記では 42000/13 は

　10^x = 42000/13; dB = 20 * x

と云う方程式を解けば、
　x = log( 42000/13 ) / log(10) ~= 3.5093
　db = 20 * 3.5093 = 70.186

となり、このCCD画素のS/N比は約70.186dBだと解ります。
そして、データシートには、確かに "Dynamic Range (f=18MHz): 70.2dB" と記述されています。

要するに、メーカー自身が画素のDRは約70.2dB、11.66EVと明記しているのです。
その様な画素の信号を16bitの分解能を持つADCで変換したとしても、得られるデータの下位約4bitは当然、入射光の輝度とは相関性のないノイズ・乱数しか期待出来ません。
そして、撮像素子から引き出したこのDR 11.66EVのアナログ信号は、カメラの電子基板のノイズ混入やADC回路自体のノイズにより、若干低下するでしょう。
実際に、Leica SをDxOMarkが測定したところ、最高DRは約11.09EVと云う、センサー固有の理論値より僅かに低い結果が出ています。

また、Leica M8やM9に採用された6.8ミクロン x 6.8ミクロンの画素構造のKodakのCCDの場合、データシートによると、飽和容量は6万電子、読み出しノイズは15電子となるので、DRは60000/15 = 4000 ~= 72.04dB ~= 11.966EV と、13bit程度の分解能のADCで十分だと解ります。

下位ビットを乱数にすることは、一種のディザー(dither)処理となり、各レベル間の境界線（所謂トーンジャンプ）はぼやけ、階調性は見かけ上は向上します。
しかし、乱数ditherをする為には、なにも16bitのADC等必要ありません。例えば12bit分解能のADCのデータに4bitの乱数をパソコン上の後処理でくっつければ、全く同様の「16bit」ditherが行えます。


幾らADCの分解能を高めても、下位ビットが乱数であれば、信号を記録する上では何ら意味がないことさえ解っていない、16bit神話やカタログスペックを只鵜呑みにするオタクの滑稽な例があります：
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501310147/SortID=15162374

しかし、目が節穴のオタクと違い、中判デジバックメーカーやライカ社はCCDがCMOSに対し、ノイズ、ダイナミックレンジ、階調性等で劣っているとちゃんと認識しているので、中判サイズのCMOS撮像センサーを提供できるメーカーが登場した途端、こぞってCCDを捨て、CMOS搭載に走ったのも当然のことでしょう。

書込番号：18039988

[Φοολ]

> AD変換の際にでるノイズが下位2bit程を埋めてしまうから、例えば12bitサンプリングなら
> 実質10EV程度になってしまうってこと？

DxOMarkの測定だけでは、キヤノンのデジカメのDRを低下させているのは撮像素子関連のノイズなのか、それともADC回路関連のノイズなのかは判別できません。

しかし、一般的に言えることは、A/D変換前のアナログの状態の信号にそもそも高レベルのノイズが含まれている場合、分解能の高いADCを使ってもあまり意味はない、と云うことです。

もしキヤノンの撮像素子の出力するアナログの信号が、既に様々な混入ノイズのせいで有効DRが低い場合、幾らADCの分解能をあげても有効DRは向上しません。

例えばノイジーなAMラジオの放送を、走行中の車のカーラジオのスピーカーの側にマイクを置き、レコーディングスタジオで使う様な高級録音機材で録音しても、得られるレコーディングの音質は所詮車の走行音にまみれたノイジーなAMラジオのレベルを超えないのと同じですね。


> んー、そもそも、2bit分が完全に埋まる程のノイズがあるのかな
> そうではなく、そこに貯まるある程度のノイズが影響を与えてしまう上位bitの情報を
> 正確に得るために、あえて下位2EVを捨てているなんてことはないの？

高位ビットのリニアリティ・原信号に対する忠実性を改善する為に、原信号のDRから理論的に定まる分解能ぎりぎりのADCではなく、DRに余裕の有る、非常に高い分解能のADCを使い、下位ビットを捨てると云う回路設計やアプローチも例えばオーディオの世界では当然あります。
しかし、回路設計のアプローチ・フィロゾフィーから考えても、キヤノンのカメラは「14bit」のADCを使っている割には、結局再現できる有効DRは競合メーカーに比べ劣っている感は否めません。

書込番号：18039995

[けーぞー＠自宅]

意味の有無にかかわらず、ビット数が多いことを善しとする
ユーザーも少なからずいることでしょう。

書込番号：18040413　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

ダイナミックレンジとbit階調は別じゃないですか?

例えば12bitのモザイクが大きいのと16bitのモザイクがスゴ~く細かくなってるみたいな...

書込番号：18040431

[カールライス]

うーウマシカなもんでよくわからない。でも面白い。

＞＞α77IIの有効DRは12.64bitと云うDxOMarkの測定結果を見る限り、これはカールライスさんの勘違い。
ADCの分解能やBIONZのデータ処理が12bitに制限されていれば、12.64bitと云うDRは理論的には不可能になる。

ＤＲはbitの単位で示す場合とＥＶで示す場合があるのですね。ここをまず混同しています。
うーむずかしい。

混乱ついでに、もっとウマシカな質問をさせてください。

なんでニコンやキヤノンはいつまでもリニアにしているのでしょうかね？
例えば炎天下で帽子をかぶった人を撮影すると背景に露出を合わせると、顔が真っ暗にになりますが、ノンリニアのほうが、この時の顔の情報を拾ってくれるんですよね。だったらこういう状況下ではノンリニアを採用しているＳＯＮＹのほうがニコンやキャノンより顔の再現性に有利なんですか？


そもそも１ＤＸや７０Ｄは14bitでしか撮影できないのですね。3bitもノイズだというのに。
12bitで撮影できたら、７Ｄｍａｒｋ�Uなんかもスペックオタクじゃない人は賢く更に連射可能枚数が増える12ビットを選択できたらよかったですね。
それに対してα77IIは12.64bitもあるのに14bitで撮影できない。
こういうの見るとNIKONは12bitと14bitが選べていいですね。

書込番号：18040582

[写真好き(^^)]

そういえばA7sの4k動画は8bitでしたっけ? もっとお高い4Kカメラは10bitでしたよね...　(うるおぼえ)

書込番号：18040680

[黒シャツβ]

Φοολさん、どうもありがとう
これで、自分のなかでだいたいの辻褄が合う結論が出せたよーな気がする…、かも 笑
ま、非線形に埋めた12bitRAWが、非可逆圧縮と合わせてどの程度の有効な情報の損失があるかってのは、感覚で確認するしかないのかな

でも待てよ
77�U等のAPS-Cの14EVサンプリングの12bitは非線形に埋め込んだRAWだとしたら、電子先幕に起因する制限で12bitサンプリングするRAWとは、同じ12bitRAWでも非リニアとリニアとで、全く違うものってこと？
同じメーカーだからっていう先入観が判断を狂わせるのかな？
いやー、奥が深いのー 笑

カールライスさん、そーゆーことだよ
逆に言えば、キヤノンセンサーでは、11EVをちゃんと取り出すには14bitが必要ってこと
これが、12bitだと10EVとか9EVしか取り出せなくっちゅーことでしょ
とは言え、99と5D3では、ISO800辺りから取り出せるDRが逆転するから、一概にソニーセンサーが優れているとも言えない一面もあるんじゃない？

で、非線形に埋めるソニー12bitRAWの場合、14EVを取り出せる14bitと同じような内容の詰まった12bitなのだから、14bitで撮影できないなんて悲観するものじゃないんじゃね？
ニコンのリニアな12bitRAWは、12EVしか取り出せないんだから…

書込番号：18040731　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あ、そーか
そもそもアナログ信号にノイズあるからって要因なら、ちょっと考え方が違うのか
ま、でもそれなら、12bitから14bitした意味が全くないどころか、宣伝の為に全く無意味にでかくなったデータをお客に掴ませる…って、それはさすがにあり得ないっすよね 汗

ってことは、やっぱ、AD変換の過程でのノイズが大きな要因なら、キヤノンセンサーも16bitサンプリングできれば13EV程度は取り出せる可能性もあるってことかな？
んで、そんときにやっとソニー14bitと競争できる訳だね、DxOマークの点数的にも 笑

書込番号：18040930　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

中判の11.09EVのダイナミックレンジに65536段分刻んであったら画像劣化しずらいね。

書込番号：18041047

[river38]

そっか、ただのノイズは簡単に除去できても乱数なノイズは簡単ではない･･･
ここがキヤノンとソニーの差に表れて各々の特許にも関わることなんですね。
また、ソニーさんは音響も得意だからドルビー研究所と一緒になってドルビーかけてるんだ！？

けーぞー＠自宅さんのなぞかけも分かりますけど、となるとソニーさんに 12/14の選択肢を設けて
もらうことは現行じゃ出来ないって事になるのかな･･･。

でも、電子先幕に関係してるということなら、RX1も α7Rも電子先幕無いのに 12bitになるのはなぜ？


私はだだこねて、たとえ結果は同じ(暗部のみのテストじゃ同じじゃない)でも何を撮ってるか分からない
撮影者に選択の余地を残して欲しいと思いますね。

書込番号：18041279

[カールライス]

>> キヤノンの場合、撮像素子等のアナログ部分のS/N比、若しくはA/D変換回路の性能の限界からか、公称「14bit」のADCから出力される下位約3ビット相当は、実は撮像素子に入射した光の輝度と相関性のない、只のノイズ・乱数

>> 下位ビットを乱数にすることは、一種のディザー(dither)処理となり、各レベル間の境界線（所謂トーンジャンプ）はぼやけ、階調性は見かけ上は向上します。
しかし、乱数ditherをする為には、なにも16bitのADC等必要ありません。例えば12bit分解能のADCのデータに4bitの乱数をパソコン上の後処理でくっつければ、全く同様の「16bit」ditherが行えます。

中判が12ビットでいいところを16ビットにするのはさすがに、”神話”をつくるために、やっているように感じますね。
NKONやSONYの使っている映像素子では当然14bitが必要なので14bitにせざるを得ないけれども、じゃあCANONはどうかというと、14bitのものの3bitは単なるノイズだけれども「14bit」ditherになるからトーンジャンプはぼやけて、階調性は向上させてるかもしれないんですね。でもトーンジャンプは逆にいうとノイズの少なさ、センサーなりＡＤＣの性能の良さを表しているものともいえるのですね。だからトーンジャンプがでてもがっかりせずに画像処理でノイズを足せばいいということですね。

>>AD変換の過程でのノイズが大きな要因なら、キヤノンセンサーも16bitサンプリングできれば13EV程度は取り出せる可能性もあるってことかな？

これはCANONがGX7の場合のようにSONYのセンサーを使った場合に、映像素子の問題化ＡＤ変換の問題かまたはその両方かある程度推測できそうですね。

>>私はだだこねて、たとえ結果は同じ(暗部のみのテストじゃ同じじゃない)でも何を撮ってるか分からない
撮影者に選択の余地を残して欲しいと思いますね。

これはやっぱりその通りですね。少なくともこのα77IIの場合、連写しなければ14bitできたはずで、14bitなら、iso50とか100の時はＤＲが12bitを超えているようですものね。私もこれからは撮影できるときは14bitで撮影することにします。
でも例えばα77IIの場合だとiso400ぐらいにしちゃうともうそこはさすがにノイズでいらないから12bitでよくなるのか
やっぱりなんらかの人によっては有益な情報を処理過程で失っているのか、この辺はもやもやします。

>> しかし、目が節穴のオタクと違い、中判デジバックメーカーやライカ社はCCDがCMOSに対し、ノイズ、ダイナミックレンジ、階調性等で劣っているとちゃんと認識しているので、中判サイズのCMOS撮像センサーを提供できるメーカーが登場した途端、こぞってCCDを捨て、CMOS搭載に走ったのも当然のことでしょう。

はっきり言われましたね。（笑）　いつもCCDを絶賛する人が貼っている画像をみると、同じセンサーで比べたとき、CCDなんてCMOSに比べて全然綺麗じゃないし、ただなんかぼやけた感じがフィルムっぽいというか、なんか懐かしくさせてるだけじゃないで、自分が見慣れているからノスタルジーに浸っているだけで見てるこっちは良さがわからんと思っていましたが、そういう考えでもいいですね。すっきりしました。

書込番号：18041511

[ホワイトマフラー]

だからa77IIはこんなに安いのかなあ。
7D2の半値ですよね。
性能的にそんなシビアなもの撮るわけじゃないし、
速いほうがいいかもですね。

a99IIの場合はこれじゃいけないような気もします。
12bitと14bitを切り替えて連写速度を変えるのは結構難しいのかなあ？
クロップ連写はa77IIと同じでとか

一般的にはこの手のカメラを選ぶ人は連写速度とAF追従性を重視します。

書込番号：18041572

[黒シャツβ]

ディザーって、レタッチの時とかに使うあれっすよね
なんで、下位ビットを乱数で埋めるとそれと同じになるのー？
分かる人、お願いっす

書込番号：18041688　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

>> しかし、目が節穴のオタクと違い、中判デジバックメーカーやライカ社はCCDがCMOSに対し、ノイズ、ダイナミックレンジ、階調性等で劣っているとちゃんと認識しているので、中判サイズのCMOS撮像センサーを提供できるメーカーが登場した途端、こぞってCCDを捨て、CMOS搭載に走ったのも当然のことでしょう。

変わったのは１番小さいサイズの中判センサーで、これよりも大きい中判センサー60MP 80MPのセンサーはCCDだったと思いますよ。小さいセンサーはkodakが作らなくなったのかな?

書込番号：18041696

[写真好き(^^)]

あと16bit機のカメラは19MP/30.7x15.8mmセンサーのRed epic dragonもだね。たぶん...

書込番号：18041719

[黒シャツβ]

いや、違うわこれ
キヤノンも12bit時代から11EVは拾えてるっぽい
どーなってんだ、こりゃ
中判の16bitもキヤノンの14bitも、全くもって無意味ってことっすかね
なんか、少しぐらいメリットみたいなもんは無いの！？
なんもないなら詐欺だよね、これ、キヤノンさん、どーなの？

書込番号：18043464　スマートフォンサイトからの書き込み

[orange]

最近感じるのですが、α7Sの絵が、今までのα機とはダイナミックさがぐんと上がったように感じるのです。

-0.3EVからー0.7EVで撮ると、ビックリするくらい彩度やダイナミックさが良いと感じます。α99やα7では出てこない絵です。

これって、非線形RAWのせいなんでしょうか？

何しろ、α7Sは、動画で14EVに迫る非線形撮影するので、高級な非線形回路が組み込まれているでしょう。
それが、写真にも好影響をするのかな？

この回路を、次期フルサイズにも組み込んで欲しい。
期待して待っています。

書込番号：18043863　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

orangeさん、なんか、勘違いしてるっぽいよ
単純に7sのセンサーはバケモノなだけだよ
低感度をほとんど犠牲にしないでの今までにない高感度性能だからねー
ISO12800とかでも9EV出せるんで、この辺でもその程度の補正で通常現像ならば、ほとんど問題ないレベルでしょ
マジで、このセンサーは羨ましわ、欲しいわー 笑

で、あくまでも情報量は、14bitRAW＞非線形に埋めた12bitRAW
問題は、フルサイズの12bitRAWが14bitサンプリングをエンコードしての12bit(非線形RAW)なのか、12bitサンプリングのリニア12bitRAWなのかってことじゃね？

動画は、わからん 笑

書込番号：18043927　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

情報量はビット長そのものでは？
ダイナミックレンジは「非線形に量子化すれば」ビット長とは関係なくなる
だけってことでは？

書込番号：18044014

[黒シャツβ]

んー、
んじゃ、リニアなRAWなら、下位2ビットがノイズに埋もれてようが、中間の階調を極端に弄るよーな現像(レタッチ耐性)は、どの程度で違いが出るかは別にしても、単純に14bitの方が、12EVの有効なデータが詰まった12bitよりも高いって認識でいーの？

書込番号：18045011　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

下位2bitとか何か意味が分からないけど、12EVのダイナミックレンジで14bitなら16384x16384x16384階調(RGB各色)　12bitなら4096x4096x4096(RGB各色)の色で写真が表現されてるんじゃないんですか?

書込番号：18045105

[でぶねこ☆]

ビット数に関してわかり易く説明しているとサイトが有りましたので、紹介しておきます。
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/spv/0909/24/news001.html

ここでは、モニターについての事例ですが、センサーについても同様のことだと思います。

現像をしていてトーンジャンプが発生したりするのは、モニター側の「見え」の問題もありそうです。
モニターでは、8ビット→10ビットに拡張するにも大変な現状です。
12ビット、14ビットの画像を生で見る手段も無いのです。
撮って出し派や、少しトーンをいじる程度の方には、14ビットはファイルが重たいだけの代物と言う気がして来ました。

書込番号：18045712　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

んー、
あやふやななんだけどさー、ソニーRAWの非線形にエンコードされたRAWだと、14EVの階調を14bitで16384階調があって、12bitにするば、14EVを4096階調に間引くわけで、サイズダウンやアップにそれ意味があっていいと思うけどー、

キヤノン等のリニアなRAWでは、14ビットでも有効なデータが上位12bit、つまり12EVしかない場合、上位12bitには有効な4096階調があったとしても、13bit目の4096階調と14bit目の8192階調がノイズなら、結局は12bitRAWと同じ有効なデータしかないのかなっと？
なんか、この考え自体が間違ってる気もするけど 笑

AD変換後に、少なくとも13EV以上の有効なデータがなければ、単に無駄にファイルサイズがでかいだけだし、
圧縮の際にファイルサイズを12bitRAW相当の大きさのサイズにできたとしても、14bitであることの恩恵がゼロどころか余計な処理をさせる弊害を覚悟で客を騙してるんじゃないの？って…

書込番号：18046031　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホワイトマフラー]

モニターと写真でちょっと違うんじゃないでしょうか。

圧縮するとデータが欠落するから画質が落ちる、とか
レタッチに有効などと

いいますね。Rawで保存かJpegよりで保存かに近い感覚ではないかと思います。

連写するときは大雑把な写真しか撮らないから、軽いファイルでも問題なくて撮れてなければ話にならないケースも多々あると思います。

モニター鑑賞が中心ならあまり気にしなくてもいいような。
スーパーハイビジョンで現在の写真を見るとか後々にも備えるとか考え方はいろいろありますね。

D300も12bitだったような気がします。D750やD810は12/14bitに切り替えられるのかな。

書込番号：18046095

[写真好き(^^)]

スカスカな物とぎっしり詰まった物を弄るとどちらが崩れ易いかってことですかね? レタッチ／現像に関しては...

書込番号：18046207

[ホワイトマフラー]

＞14EVの階調を14bitで16384階調があって、12bitにするば、14EVを4096階調に間引くわけで、サイズダウンやアップにそれ意味があっていいと思うけどー、

---肉眼で見分けられるか微妙なんですね。

書込番号：18046279

[でぶねこ☆]

ビットに上位とか下位とかの概念はないでしょう。
例えば、ある照明があって、消灯と全点灯との間を256段階で調光するのが8ビットで、1024段階で調光するのが10ビット、4096段階が12ビット、そのさらに4倍が14ビット。

だから、例えば、8ビットで10/256と言う明るさがあった場合、12ビットでは160/4096と言う明るさに等しい。
ここで、160/4096と言う明るさの隣に158/4096と言う明るさが並んでいた時に、8ビットで見ると丸められて、同じ明るさが二つ並んで見える。
もし、センサーのノイズが12ビットで5〜6程度の揺らぎであったら、12ビットでは輝度差として記録されるが、8ビットではノイズとして検知されない。14ビットでは、更に4倍敏感になる。

大雑把にこんなイメージでしょうか。

非線形の処理のイメージとしては、感度の下限や上限など端っこの方では、入力と出力が比例関係に無いから補正して記録していると言うことだと思います。
これも例えると、100という光が当たったら、100という電気信号が発生する。この条件で、光を50に下げたら、センサー出力は40しか出ない。感度の下限ではこんな事がありますよね。この、入力出力の関係は、あらかじめわかっているセンサー固有の特性だから、リニアになるように補正するのだと思います。

書込番号：18046451　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

人間の視覚特性を前提とすべきかと思います。
ＲＧＢの各輝度が(0,0,0)のときは黒色に見える。
しかし、
(0,1,0)(1,0,0)(0,0,1)でも同じ黒色に見えますよね？

書込番号：18047199　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

(FF,FF,FF)が白としてってことだよね
見えるけど…

ヒントがむずかしくて、さっぱりわからーん
知ってるんなら、意地悪しないで教えてよー

書込番号：18047255　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あー、やっと繋がったっす、理論的なもんと実際に感じてるもんが
Φοολさんの説明が全て理解できた、多分 笑
ディザー効果の仕組みも解ったー
意味をみいだせばこれだけなんだな、でももしかしたら現像ソフトの兼ね合いもあって、RAWファイル形式を簡単に追加できないしがらみもあんのかも
しかしこれ、活字だけの説明は難しいっすね 笑

結論は、ソニーセンサーこそ、14bitと可逆圧縮、デモザイクはじめ映像エンジンに拘れってことかな
TLMも会わせて、勿体無いことしすぎだろ
7のキャパシティで6を発揮するキヤノンに対して、ソニーは10のキャパシティのうち4ぐらいしか発揮してないんじゃね？

書込番号：18050707　スマートフォンサイトからの書き込み

[デローザ]

　デジタルカメラは、画素子の出力をビットで量子化します。画素子の出力はダイナミックレンジとして数値化されますね。ダイナミックレンジとは、画素子の飽和電圧をノイズで割ったものです。

　つまり、画素子の出力がノイズの何倍であるかを量子化してビットに記録することになります。最近の画素子はノイズが少ないことによってダイナミックレンジが多くなるため量子化に多くのビットが必要になると言うわけです。

　例えば、結果が２５５倍であれば8ビットで間に合いますが、４，０９６倍になると１２ビットが必要になります。更に１６，３８４倍になると１４ビットが必要となるわけです。

　一般的な画素子のデータ／ノイズ比率は３００倍から３，０００倍くらいだそうですが、１４ビットの登場は、最近のダイナミックレンジが桁違いに良くなっていると言うことでしょうか。

　以上のようなことから、ＲＡＷデータのビット数を露出の単位であるＥＶと関連づけて考えるのは妥当でないと思われます。ＥＶと関連づけた14ビットの12ビット化は再考された方が良さそうですよ。

　例えばノイズを仮に4倍にするとかダイナミックレンジを4分の1にするなどが考えられるところですが、すいません、当課題がキャノンにはありませんので、ここまでに。

書込番号：18052065

[黒シャツβ]

半分が一段な訳だから、サンプリング段階じゃEV値イコールbit数、ここは変えられないっしょ
あとは、これをどんなRAWにするかの問題だけ
可逆圧縮か非可逆圧縮か、はたまたbit数を落として上から下までの情報が入るように「人の目の特性」を参考になるべく有効なデータを残しながら間引くか
多分、先生の書き込みをみてるとソニーは非可逆でキヤノンは可逆圧縮だな

なもんで、キヤノンのよーな12EVも有効なデータを採れないセンサーでは、ようするに下位ビットはノイズや乱数なわけで、14bitRAWにしても結局欲しい情報は12bitと変わらないってこと
結局は下位ビットのノイズや乱数をその分の誤差でぼかしたものがデータとして残るので、あたかも14bit分の細かなデータが存在してるように見えてるだけ
だから、12bitRAWであとから2bitの乱数を足してやればこれと同じようなものになるってこと

で、まー、実際はADCの過程でのるノイズがどんな性質でどれ程のもんか分からないから、14bitにする意味も少なからずあるかもしれないってとこかな？

あってる？ 笑

書込番号：18052292　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

でもって、ソニーセンサーを使ったD800のよーなニコン機は、多分14EVを非可逆圧縮で14bitRAWができるんでしょ
ただ、現在の一般的な最終的な出力がJPEG8bitなのに、ここまで必要なのか？って疑問は常につきまとうかも 笑
だから、色々な形式を選べるってことかな
このへんは、ニコンが一歩進んでる感じがする

ちょっと前までは、キヤノンセンサーは高感度でソニーセンサーを上回ってたから、ISOが上がりがちなスポーツ撮影なんかでは良かったんだけどねー、今は高感度も変わらないし…
今の流れでは、多分そのうち、TLMの減光分をゆうゆうチャラにしちゃうんじゃないの？
頑張れよ、キヤノン
で、ソニーはRAW形式を変えるか可逆圧縮を追加できるか、高速処理、書き込みを可能にできるか、と、絵作りか
頑張れよ、ソニー

こんなとこ？

書込番号：18052376　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あ、初っぱなから間違ってる
D800のよーなニコン機は、多分14bitを「可逆圧縮」で…、ね

書込番号：18052396　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

既にAＲＷ形式のＲａｗは可逆圧縮されているはずでは？
JPEGのサムネイル(大きいよ)も埋め込んであるし。

書込番号：18057089　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

うん、
そー書いたつもり
でもって、そこがソニーRAWの一番の問題点だとも書いたつもり
俺の想像では、サンプリングは常に14bitで、12bitにするのは後処理を軽くするためじゃないかなーっと
電子先幕は関係ないんじゃないかなっとね

ついでに、キヤノンセンサーが12EVしかとれないので劣っているよーなことも書いたが、あくまでのDxOマークが勝手に作ったルールを元に分かりやすいよーに考えただけであって、プリントでDR増えることから考えても、有効なデータとゆー観点で現実はそー単純なことでもないっすね、きっと

書込番号：18057286　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あ、わかりづれーな
ソニーRAWは、12bitも14bitも非可逆圧縮なのが…ってことっす

ソニー14bitは、14EV採れてもRAWファイルにする段階で情報を間引くことになる
ただ、この段階の前にすでにデータを弄ってるから、これもなんか影響あるじゃないかな？
で、ま、ファイルは小さくなると

ソニー12bitは、14EVを12bitに非可逆圧縮
人の目の特徴を参考になるべく有効なデータを残しながら間引くって話なわけだけど…
実はこれが、青空をトーンジャンプさせる原因じゃないって、俺は疑ってる

でもって、キヤノンセンサーは、そもそも12EVしかないリニアRAWなんだから、12bitとか14bitとか言っても、ソニーセンサーとはちょっと意味合いが違うんだぞっと
単純にソニー12bitRAWがキヤノン12bitRAWよりも有効なデータって意味で必ずしも全てにおいて劣っているってのは、正解じゃありませんよっと

先生、こんなとこで合ってる？ 笑

書込番号：18057342　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あら、そーかいたつもりじゃねーよ
なに言ってんだろ
ソニーRAWは可逆圧縮じゃなく、非可逆圧縮じゃない？
12も14も
調べる方法は…、メーカー聴くしかないなかも 笑

書込番号：18057353　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

また、間違ってる
ごめん
前の前、キヤノン12bitRAW→キヤノン14bitRAW

ソニー12bitとキヤノン14bitを比較してってことっす

書込番号：18057366　スマートフォンサイトからの書き込み

[orange]

えー？
デジタルの圧縮は、すべて可逆圧縮です。カメラだって可逆圧縮です。
ニコンではわざわざロスレス圧縮と書いていますが、他社も同じです。RAWは圧縮とすら書いていないが、RAWは圧縮されています。

書込番号：18057369

[写真好き(^^)]

ダイナミックレンジとbit階調は同じなんですか?
bit数は三原色を元に色鉛筆の12色か36色セット"みたいなもの"かと思ってました。

書込番号：18057378

[黒シャツβ]

え？
JPEG画像をなにも弄らずに上書き保存すると、どんどん劣化していくのは有名な話では？
そーゆー意味じゃないって？ 笑
いやでも、デジタルの圧縮ってこれ以外の意味あるかな

ロスレス圧縮は可逆圧縮では？

書込番号：18057399　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

写真好きん、同じとゆーより、DRを増やすには今一番暗いところのさらに半分の暗さを認識できればいーんで、今よりも２倍細かく刻んでやればいいわけっすよ
1bit増やせば、２倍細かくなるでしょ

書込番号：18057437　スマートフォンサイトからの書き込み

[orange]

えーとですねー、私はRAWの事を述べています。言葉足らずで済みません。
RAWは可逆圧縮です。

JPEGは、昔から非可逆圧縮で有名ですよね。何度もJPEGを現像すると画質が悪くなる。
これは皆当然知っている物と、省いていました。失礼しました、JPEGの非可逆圧縮を知らない人もいるかもしれませんから、書き直します。
　　JPEGは昔から規格で決まっており、非可逆圧縮です。
　　RAWは可逆圧縮です。

書込番号：18057508

[ファイ・ウェーバー]

JPEGとかの非可逆圧縮は人間の目に粗が目立たないように情報を切り捨てて容量を小さくしている。
RAWはまだ画像として生成されていないので非可逆圧縮をかけることは出来ないと、思っていたんですが。どうなんでしょう
　よろしければ、詳しい人教えてください。

ダイナミックスレンジとbit数は定規の長さと目盛りの細かさみたいな関係だと思っていたのですが。
そして、JPEGにするときはダイナミックスレンジの一部を切り出して画像にしている。ネガフィルムのラティチュードをすべて使ってプリントしないのと同じ様に。と思っていたのですが。

書込番号：18057540

[黒シャツβ]

RAWって規格がメーカーによってバラバラなんすよ
12bitで12EVを大きく上回るDRが記録されてることからも、センサーからの情報を非可逆に圧縮してるのは明らかっすよ

書込番号：18057635　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

ん、待てよ
まさかとは思うが、RAW現像のあとのRAWファイル保存のことを言ってる？
これは、トーンカーブやWB等のパラメータを変えるだけで、それを保存するだけで、そもそものセンサーから採り出した光の大きさのデータを変えて保存してるわけじゃないっすよ
TIFFとかとは違うからね
って、そんなこと言ってるわけじゃないよね？
活字だけってむずかしねー 笑

書込番号：18057707　スマートフォンサイトからの書き込み

[gintaro]

おじゃまします。
黒シャツβさんの理解で正しいのだと思いますが、
圧縮の有無やその可逆性と、非線形（非可逆）な処理がなされているかどうかは、分けて考えといた方が良いかもしれません(実際は一緒に処理されてるかもしれないけど)。

A: 素子の得たデータをストレート（線形）に数値化したデータ
B: Aのデータに非可逆（非線形）な変換処理を施したデータ
C: Bのデータを圧縮したデータ＝カメラから出力されてユーザーがアクセスできる「RAW」

Bの処理には上で説明されてるようにダイナミックレンジを稼ぐための処理や、
機種によってはRAWレベルのノイズリダクション処理が含まれるでしょう。
AからBは非可逆変換ですが、BからCは可逆の場合と非可逆の場合がありますよね。
AのデータをオリジナルのRAWと考えるなら、A77IIの「RAW」は「非可逆圧縮RAW」ですが、
BのデータをオリジナルのRAWと考えるなら、A77IIの「RAW」は「可逆圧縮RAW」と呼ぶべきものかもしれません。

ちなみに、NIKONのRAWは線形という話になってますが、D90などは12bitRAWでDR12EV超えてます。
たしか、NIKONのRAWの非線形性の話はD70の頃から、しかもロスレス圧縮RAW（＝可逆圧縮RAW）に対して報告されていたと思います。

書込番号：18058558

[黒シャツβ]

ニコンD810の説明書に書いてあったよー
非圧縮RAWは、文字通りそのまんまでファイルサイズがやたらでかい
ロスレス圧縮は、可逆で圧縮、可逆だからデータの内容は非圧縮と同じでファイルサイズが少し小さくなる
圧縮RAWは、非可逆に圧縮、もちろんオリジナルには復元不可能だけど、ファイルサイズが半分ぐらいになる割には、画質は「ほぼ」同等だって
なので、orangeさんの書いた「RAWはすべて可逆圧縮」ってのは勘違いってことだね

で、あらたな疑問が 笑
D810、いくらprintだからって、14EVを大きく上回るって、なんかおかしくないっすか？
なんか、誰もが間違ってる気がしてきたぞー

書込番号：18058566　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

非可逆圧縮イコール非線形と見た方が正解では？
んだから、ニコンの上位機種にはリニアも非リニア(非線形)も両方されてるって意味で、一歩進んでるって思ったよ
で、オリジナルとはあくまでもA、すなわち、センサーからの素の情報と定義しないと、もー、みんなめちゃくちゃに 笑

D90は、77�Uのよーに、14bitサンプリングの12bit(非可逆圧縮)RAWなのかな？
ただ、ニコンの現行機で12か14を選べるヤツの12bitは、サンプリングからすでに12bitなんだと思う

書込番号：18058622　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

ＪＰＥＧが全て非可逆圧縮というのも間違い。
でも、黒さんの圧縮の定義が間違っていると思う。
量子化する前か後か。

書込番号：18058757　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

ん？
誰かJPEGが全て非可逆圧縮なんて書いたっけか
ま、いいか 笑

量子化する前の圧縮ってどーゆーこと？
圧縮ってデジタルデータだからできるものでしょ？ 違うの？
アナログ段階の圧縮って？？？
謎かけばかりで説明しないなら、ちょっかい出さないでよ 苦笑

書込番号：18058844　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

あ、そっか
実際は分からないのかー
14bit非可逆圧縮も、明るい方を積極的に間引いて、暗い方は極力残すよーに非線形(非可逆)に圧縮する方が効率的だから、こんな圧縮アルゴリズムが当たり前だと思ってたけど、
そーじゃなく、単純に処理やファイルを軽くするためだけに平均的に間引いて簡単圧縮って可能性もあるのか

でも、これじゃ、14bitをかたる資格すらないような 笑

書込番号：18059389　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファイ・ウェーバー]

ちょっと調べてみました。

http://cygx.mydns.jp/blog/?arti=431
一応ここに、圧縮方法が載っているようですね。

ホントかどうか分かりませんが。

書込番号：18060930

[黒シャツβ]

ファイ・ウェーバーさん、どうもありがと
いささか古いような気もするけど、それでも、たくさんのヒントが転がってるねー
ただ、問題なのは俺にプログラムを読みとく能力が備わってないってこと
肝心の内容がさっぱりわからん 笑

書込番号：18061277　スマートフォンサイトからの書き込み

[bego]

電源電圧が５Ｖ動作すると仮定します．

以下も仮定
Ａ／Ｄコンバータの入力範囲　０〜５Ｖ
撮像素子の出力　　１Ｖ〜４Ｖ．．．．．Ａ／Ｄの入力の全てが使用されるわけではない．
--------------------------------------
Ａ／Ｄコンバータのゲイン、０点のばらつきがあるので、素子製造時に測定した補正データにより補正するはず．
撮影時、無効素子（光が当たらない素子）のデータから闇電流を求め補正する．
（長時間露光時は、事前に全素子を読み出す）
おそらく、全素子の基準になる闇電流と、最大露出の値を、製造時に測定し、補正データとして持っていると思われる．
先に仮定した、暗闇の値を１Ｖ近辺の数値として、明るい一定の光を当てて測定した値を４Ｖ近辺の数値として持っているはず．
（この場合Ａ／Ｄの補正値はこのデータに含まれることになる）

Ａ／Ｄコンバータは通常、１ＬＳＢ以上の誤差を持っている．
１ＬＳＢの誤差として、素子出力１２＝ｂｉｔ、Ａ／Ｄ＝１２ｂｉｔならば、分解能は１１ビットになる．
--------------------------------------
以上を考え合わせれば、素子の出力と同じ分解能のＡ／Ｄしか必要ないと考えるのは大きな間違いで、分解能の高いＡ／Ｄを用いる必要があります．

画像の出力データは、素子の分解能＋１ビットあれば良いと思います．

書込番号：18121389

[けーぞー＠自宅]

まさしく、標本化の定理かと。

書込番号：18121871　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

http://kakaku.com/camera/digital-camera/
デジタルカメラ全製品(280製品)

http://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/
デジタル１眼カメラ全製品(337製品)

とたくさんの製品がkakaku.comに登録されています。

さて、その中で　"非"可逆圧縮Raw　をサポートしている機種はどのくらいあるんだろう。
もし、それが1%以下であるならば、例外としてもいいかもね。
つまり、それは一般的に言われている Raw ではありませんと。

書込番号：18122731

[けーぞー＠自宅]

Raw形式かどうかを判断するのはメーカーなのだろうか？
それともCIPAなのだろうか？
それとも価格.comの常連さんなのだろうか？
それともプロカメラマンなだろうか？
それとも雑誌ライターなのだろうか？
それとも識者なのだろうか？

非可逆圧縮なものに Raw という名前を付けたメーカーがあるのかもしれない。
将来、YCrCb 4:2:2 出力に Raw という名前を付けるメーカーが出るかもしれない。

でも、それらは Raw ではない。
どうしてもというなら「なんちゃって Raw」と呼ぶべきものである。
これがおじさんの主張です。
ご賛同いただける方はナイスをお願いいたします。

書込番号：18122909

[黒シャツβ]

なるほどー、
下位1bitは、ADCでつぶれるってことっすね
ってことは、有効なDR12EVを余ることなく使うためには、まー、キヤノンの14bitRAW、14bitADCはそれなりに有効とゆーか、必要であるってことっすね
で、逆に言えば、14bitADCでは、最大13EV程度のDRしか得られないってことっすね

そこで、また疑問が 汗
D750は、DRで13.7EVとか信じられないテスト結果になってるんだけど、これって…？
16bitADCってことっすかね
下位2bitをバッサリ切った14bitRAWなのかなー
あのサンプル、ちょっと今までのフルサイズ機とは違うなって感じたんだけど、気のせいかな 笑

あー、それから
ニコンは非可逆圧縮RAWやってるんで、1%なんてのはゆうに越えとるよ 笑

書込番号：18123471　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> 1%なんてのはゆうに越えとるよ 笑

わが道を行くって感じですね。
どっかの誰かさんみたい。(笑)

# 世界で何機種のデジカメが存在するのかな？

書込番号：18123659

[写真好き(^^)]

ペンタックスの有名なデーター出力は12bitだけどA/D変換は22bit処理ですね。

http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/digital/k10d/feature.html

書込番号：18124515

[けーぞー＠自宅]

どんな部品を積んでいるかも重要だけど。
意味のあるデータとして何ビット長なのかが気になるなあ。

書込番号：18124525

[黒シャツβ]

それが、あれかなー
高い分解能のADCを用いて、必要なとこの正確性を出すってヤツなのかな
A/D変換でのノイズの影響を小さく抑えるためには、いい方法なんだろーね
ま、でも、実際のコスト的なもんとかは俺にはさっぱりだし、どんくらい効果があるのかもわかんなかったりするけど 汗
14bitADCからの強制非可逆圧縮12bitRAWよりかは、ペンタックスの14bitRAWは、同じ非可逆圧縮でも随分と拘って頑張ってる感じがするねー

書込番号：18129169　スマートフォンサイトからの書き込み