『画質にがっかり』のクチコミ掲示板

[k**k]

スレッドを立てるほどのことでもないですが、DP2 quattroにかなり期待してただけにメーカーサンプル、ブログやここでの皆さんの作例を見てがっかりしました。

Merrillのバッテリー問題（欲を言えばホワイトバランス）さえ解決すれば買おうと思ってただけに、残念でした。形やデザインについては私は結構好みだったのですが、そんなのはおまけでしかないので。

データ量の減少、解像度アップがうたい文句でしたが、画像を見る限り、３層のピクセル数の違いからくるのものなのか無理に解像度を上げようとした弊害なのか、あきらかに無理やり解像度をあげようとしたところが感じ取れます。不自然なギザギザ感、そしてなにより今までのDPシリーズにあった空気感、臨場感のようなものが全く感じられません。

さらに現時点で問題となっている「色の組み合わせによって輪郭がはっきりしたりぼやけたりする現象」が、余計に写真を「よくあるベイヤー機の解像度を無理やり高めた画質」のような立体感のないのっぺりしたのもにしています。（ベイヤー機ならばこれで十分なのでしょうが）

今あるどのデジカメも画像処理を行っているのはわかりますが、個人的には画像処理に頼りすぎるとこうなるんだなと思ってしまいました。もし内部処理の変更、修正により改善できるものならしてほしいです。

批判的な文章になりましたが、個人的には他のメーカーに比べシグマの製品づくりやコンセプトは好きなのでこれからも期待しています。

書込番号：17704685

[Customer-ID:u1nje3ra]

2chで「ビアガーデン問題」と呼ばれているもの、ここではあまり話題になっていない?
http://2ch-dc.net/v5/src/1404248033348.jpg

かなり重大のようで、ちょっと現状おすすめできない感じになってますね。

書込番号：17704768

[金持ちB様]

バッテリーとホワイトバランスは改善されていると思います。

問題点についてはSPPの成熟でどこまでよくなるのかですねぇ、真価が問われるのはまだこれからなのだと信じたいところです。

書込番号：17704827

[きおとこ]

Customer-ID:u1nje3raさん

情報、ありがとうございます。
私、「ビアガーデン問題」については全く知らないで今まできました。

この滲み様は、かなりしんどいですね・・・（- -;）

あくまで私見且つ邪推ですが、
クアトロ開発の狙いは、今後フルサイズセンサーへ打って出た際にどうしても直面する
「膨大なデータ量を如何に軽くできるか」という課題へのトライなのではないかと。
いまのセンサーサイズですら、1ファイルの情報量は大きな容量になっており、
ある程度の枚数を一度に処理するのに費やす時間を「辛くない」レベルに設定して
PCの能力を求めたら、もはやMacならiMacかMacProレベルでしょう。
このままでフルサイズになんてなったら・・・、手に入れる人をかなり選ぶ機種になるでしょう。
だから、早めに解決しないといけない問題へのアプローチとして新しいセンサー開発に臨み、
dp2クアトロが誕生したのでは？と。
しかしこの状況、ソフト上の改善で解決できるレベルですかね・・・？

たまたま発売から今日まで仕事が重なってしまい、受け取りに伺えなかったもので
先ほど予約を入れた馴染みの店に連絡したのですが、店員が誤って販売してしまったとのこと（- -;）
考え直すにはいいきっかけかもしれませんね。
シグマ応援の意味で購入する事はあり得ますが、実用での投入はメーカーがこの事態に対策を打ち出した後
落ち着いてからとなりそう。
色やコントラストの組み合わせによって引き起こされるのかもしれませんが、
比較的リンクを張られた場所に掲示されていたような色使いや明度が高い被写体のコントラストを
好んで撮影する場面が多いので、ちょっとショックです。

書込番号：17705101

[姓はオロナイン]

カラーモード＝ニュートラル、X3Fill Light +3で現像	左の画像の等倍切り出し

撮影素子の一層目の1900万画素で輝度情報をつかめなかった場合、つまり色差は目立つが輝度差が低くい背景と文字等が画面に小さく入った場合、その部分だけは解像度が落ちてしまう物理的現象があるのかもしれません。 でもそれはベイヤー機でのモアレにでっくわす確率とどっちが高いか 程度にしかオラは考えていません。売り物の解像力がdp2mよりかなり上がった事の方がうれしいかな。

それより、フォビオン画像の無彩色部分にでるマゼンタとグリーンの独特のムラがQでも目立つ事の方がレタッチが面倒で不満です。

レタッチ耐性はDP2mとDP2qを16Bit TIFFに現像後、同じレベル補整や同じトーンカーブを施してみましたがあっち立てればこっちがたたずの引き分けの感じでした。

書込番号：17705109

[フェニックスの一輝]

FOVEONの最大の利点である、1画素で3原色の情報を得ることができるという点が
ベイヤー配列の周辺画素から色情報を計算によって導く方式より、正確な情報ということで
それが思った以上に解像間のある写真になっていたと思うのですが
今回B画素のみ画素数を増やしたことによって、青が絡む部分だけ特に目立つように
ベイヤー配列と同等の解像感に落ちてしまっているのかもしれませんね。
（ベイヤー配列は長年のノウハウがあるので画像処理で見掛けの解像度の向上ができているように思いますが、FOVEONにはまだそのあたりのノウハウがないでしょうし）

B（青）ではなくG（緑）のみ画素数を増やせばベイヤーの画像処理のノウハウがつかえたかもしれないのにと思うと残念ですが、いろいろ事情があるのかもしれませんね。

個人的にはRGBの画素数は同じ比率のまま画素数を増やして欲しいと思いますが
こちらも難しかったのかなと思ったりします・・・

シグマにはこれからもがんばってほしいですね。

書込番号：17705118

[@yacchi]

センサーの絵はＢＧＲそれぞれの感光層のように書かれているけど、実情は上からＷ（＝Ｂ＋Ｇ＋Ｒ）、Ｙ（＝Ｇ＋Ｒ）、Ｒの感光層みたいなもんだね、おおざっぱに言えば。だから、Ｂの画素だけ４倍の画素数があるように思われているけど、その他の感光層から演算してＢを分離しないといけないから、ＢもＧもＲも実情はあまり変わらないんじゃないかな。
偽色はでないだろうけど、ベイヤーに比べてどのくらい優位性があるんだろう？　あ、優位性がないという意味ではないよ。

うん、いまならなんかＤＰ２Ｍｅｒｉｌｌのほうがお買い得なようにも思えてきた。

書込番号：17705314

[ばーゆー]

スレ主さん、
私もQuattroの画質には納得がいかず、日々試し撮りと現像の毎日です。
個人的にはビアガーデンとかはどうでもよく、全体や部分での立体感のなさが非常に気になっています。

人物を撮っていて気づいたのですが、Quattroはあまりゾンビ化しないなと思ったら、
よく見ると肌の表面が輝度ノイズリダクションをかけたようになめらかになっています。
試しに輝度ノイズリダクションを最小にすると、肌のディテールが微妙に戻ってきました。

どうやら皆で「Foveonは人物に向かない」とか騒ぐもんだから、SPP6で輝度ノイズリダクションのデフォルトを
変えてきたのでは？と勘ぐっています。
つまり、SPP6の輝度ノイズリダクションは真ん中ですでに少しリダクションがかかっているのではということです。
葉っぱも輝度ノイズリダクションマイナスで現像すると少し立体感が出てくるような・・・
そうだとすると立体感の少なさはセンサーに起因するものだけではないということになりますね。

同じこと思ってる人いませんかね？

書込番号：17705702

[cbr_600f]

ビアガーデンもフレッツ光も、問題になっているのは青系バックに黄色文字ですね。
カタログには青と輝度情報はフル画素と書いてありますが、やはり黄色付近の
輝度情報はあまり取れないのではないかな？と思いました。

元来青よりも黄色の輝度は高いので、本当に輝度情報をしっかり捕まえることが
出来ていれば、ここはシャープに解像できるはずです。
同じ一つのセルで青も輝度も両方ちゃんと取れるというのはちょっと虫のいい話
ではないかと…。

書込番号：17705870

[かずっち３９]

デジカメは、Ｆｏｖｅｏｎでも普通のベイヤーでも、ノイズ処理を「全く」しない場合は、おそらく鑑賞には堪えない画像になるのではと推測します。

なので、ノイズ処理のアルゴリズムと画像処理プロセッサの性能によって、出てくる絵の質感も全く異なったものになるのでしょう。

ＳＰＰ６．０（Ｑの撮って出しも）は、ノイズリダクションを従来よりも多めにかけている印象です。これが、質感、空気感、立体感の物足りなさにつながっていると思います。

これらの問題は、ＳＰＰの改良によって、ある程度まではＭに近づいてくると、私は考えます。


Ｑは、ＷＢや発色について、確実にＭより進化していると思います。でも、Ｍの魅力の部分をスポイルしまで、ノイズの低減や発色のよさに重点を置いてしまうと、一般の利用者は増えるかもしれませんが、マニア？オタク？の人々は、離れてしまう気がします。

書込番号：17705874

[柚子麦焼酎]

ビアガーデン問題は青系だけの現象ではないようです。
いくつかの作例から、赤と黒、赤と緑でも見かけました。

本来は境界線が明確な直線なのに、お互いの領域に少しずつ入り込んでしまい、ありもしない世界を作り出しています。


ただ、個人的にはこの問題はギリギリ許容範囲です。
（いや、ホントはダメですが、他の問題が大き過ぎます）

書込番号：17706074

[glh]

たぶん、青（第一層目）の情報が乏しいと、解像度が低い赤や緑（2層3層）の情報で計算されてるってことでしょうか。黄色も赤＋緑ですしね。

なんとかファームアップか、SPPのバージョンアップで対応できれば良いですけどね。

書込番号：17706402　スマートフォンサイトからの書き込み

[姓はオロナイン]

DP2m	DP2q

先のレスで＜X3Fill Light +3で現像＞というのはX3Fill Light +０.3の間違いです。

ぱーゆーさん、
＞同じこと思ってる人いませんかね？

m、q同じ設定で雲を撮って感じました。

qでハイライト部分のダイナミックレンジを広げたようなので眠くなる傾向はあるのかも。
メリハリを好む方は
トーンコントロール(強、弱、切り)という新しく出来た設定で対処するのかな？(効能があるかは確認していませんが）

それと、DP２mは画像の色味がアンバー系なのもDP２qと違うという印象が少しあるのかも。

書込番号：17706423

[ばーゆー]

姓はオロナインさん

作例ありがとうございます。
勝手ながら、それぞれ一部切り出し比較してみました。

仰せの広がったダイナミックレンジの影響かもしれませんが、
等倍レベルでの葉っぱのハイライト部分や、壁面のディテールが
Quattroではオミットされているような印象を持っています。

QuattroのX3Fを輝度ノイズリダクション最小で現像すると、
これらが少し戻ってくる（完全ではないですが）気がします。
是非お試しいただきたく。

トーンコントロール(強、弱、切り)
というのは本体でしょうか。
ちょっと見当たらなかったのと、今手元にQuattroがないもので。

書込番号：17707241

[ブレんでぃーあ大佐]

私も発売を楽しみにしていたので、まだ購入していませんが、とても悩ましい心境です。

白っぽい所にグリーンとマゼンタのまだら模様が非常に出やすいのが、とても気になりますす。（目立つものだと等倍に拡大しなくても感じられます）
有名なmaroさんのブログだけじゃなく、他の方のブログの写真にも、肌や髪にまでグリーンとマゼンタのまだらが見られますが、今後ファームアップで改善できるのか心配です。

この問題が改善するまではMerrillから買い替えられないと思っています。

書込番号：17707451

[姓はオロナイン]

輝度ノイズリダクション最小で現像

ばーゆーさん
＞QuattroのX3Fを輝度ノイズリダクション最小で現像

情報有難うございます。
やってみました。
なるほどDPmの感じにちかずきました。

>本体でしょうか
トーンコントロールは本体です。

適当ですが比較撮影しましたので後に貼ります。

書込番号：17708219

[姓はオロナイン]

DP２m	DP２q、トーンコントロール弱(初期設定）	DP２q、トーンコントロール切り	DP2q、トーンコントロール強

WB＝曇り、ピクチャーコントロール＝スタンダード、パラメーター弄らずjpg現像、現像時の輝度ノイズは真ん中(初期設定)、手持ち撮影。
Qは白飛び軽減切り　　

書込番号：17708246

[ばーゆー]

姓はオロナインさん

実証ありがとうございます。
またまた勝手ながら画像を拝借し比較してみました。

葉っぱのハイライトや壁のざらつきが戻ってMerrillっぽいですね。
やはり若干ノイズっぽくなるのでデフォルトでノイズ除去を強めたのではないかと思われます。

Quattroのノッペリ感が、必ずしもセンサーの素性に起因するものだけではないということで、
今後のファームアップや現像テクニックで対応できそうです。

あまりQuattroの画質に悲観しないようにします。
ホント僕にはビアガーデン現象はマイナーイシューなので。

書込番号：17708319

[梟人]

姓はオロナインさん　
有難うございます。やはりMerillとはずいぶんと異なる描写ですね。
特に左下1/4のところのクリームホワイトの壁の質感は私の目でも違いがわかります。Merillではこういった描写が（コントラストが付き過ぎているくらいなのかもしれませんが）解像度の凄さを実感させてくれていた部分なのでしょうか、比べるとQuattroのほうがノッペリとした感じになっています。
　どちらがいいのかというのは好みの問題もあるでしょうがQuattroでもMerillのような描写ができるといいですね。
　私にとって非常に参考になる書き込みになりました。有難うございます。

書込番号：17708320

[梟人]

一番書きたかったことを忘れていました…
輝度ノイズリダクションを最小にすると随分とMerill寄りになりますね。
　今のところはノッペリとした印象の多いQuattroの作例が多い感じがしますが、ソフトウエアで個々の好みの感じに変えられそうなので今後に期待です。
　あのビアガーデン現象と言われるものは私にとっては気になりますね〜　どうにか改善できないものでしょうか？
　こちらも今後のSigmaに期待です。

書込番号：17708368

[きおとこ]

色々ありますが、本日手に入れてきました。

決してアナログ派でも、懐古主義者ではありませんが、フィルム時代だってレンズのコーティングや絞り羽根の技術が進化するまでは特定の現象に悩まされたじゃないですか？

シグマのエンジニアリング陣が、きっと改善の道筋を見出だしてくれると信じて、新たなセンサーがめざす方向性を探りながら撮影してみようと思います。

鉛筆には鉛筆の、筆には筆の、ボールペンにはボールペンの、万年筆には万年筆の、それぞれ得意分野や特長を生かせる使い方をする訳で。

これまでも万能ではないFOVEONに、登場してすぐに万全・万能を望むのは酷というもの。

ちょっと今回のW杯におけるアルゼンチン・メッシ選手の働きぶりについての論争に似ているような気がしてきた私でした。

グダグタ書きましたが、唯一無二の道を行くシグマには、課題を乗り越えて大成してほしいのです。
頑張って！シグマ！

不安感を出したカキコミをしたので、けじめの意味で書き込ませて戴きました。

書込番号：17709019　スマートフォンサイトからの書き込み

[姓はオロナイン]

現像時輝度ノイズ初期設定(真ん中)	現像時輝度ノイズ最弱(ノイズ感最高)	ニコンD5300

　　
ばーゆーさん、
＞比較してみました。
お手数おかけしております。

Qで画像サイズを大きくして解像感を高めdata処理をスピーディーにしたのですから、
何処かに無理が生じるはずですよね。
イメージどうりの画像にカスタマイズ出来ると良いですね。

梟人 さん、
＞どうにか改善できないものでしょうか？

素人の見解ですが物理現象のように思いますのでハードルは高そうですね。

＞どちらがいいのかというのは好みの問題もあるでしょうが

Qで一般的なデジカメ画像に似てきた感じはします。
2400万画素ローパスレスのニコンD5300との比較画像貼っておきます。

WB=晴れ、カラーモード＝スタンダード、
その他D5300はカメラ初期設定ですがDP2qはトーンコントロール強(最軟調)になっていました。
両カメラともRAWをメーカー提供現像ソフトでjpg。手持ち撮影。
D5300のレンズはタムロン17~50f2.8(きっちり30mmに設定できず29mm)

書込番号：17710853

[姓はオロナイン]

フォトショップで自分なりに調整した画像を貼っておきます。
現像時の輝度ノイズは、暗部を持ち上げる事が前提なので(ノイズが乗る恐れあり)真ん中にしておきました。

書込番号：17710949

[cbr_600f]

＞ビアガーデン問題は青系だけの現象ではないようです。
＞いくつかの作例から、赤と黒、赤と緑でも見かけました。

そうでしたか。glhさんのおっしゃる通り、青が含まれない文字などは
苦手なのかもしれませんね。

ベイヤーは、視覚感度の最も高い緑を増やすことで、解像度が単純に1/4にならないような
工夫がされています。恐らくクアトロも緑を全画素にした方が無難だったのではないかと
思いますが、緑は中間層なので難しいのかな？と思いました。

＞これまでも万能ではないFOVEONに、登場してすぐに万全・万能を望むのは酷というもの。

それはそうですね。従来DPシリーズは「画質は良いのだけど汎用性が…」と
言われることが多かった訳で、その要望を重視して開発されたものと思います。

アルゴリズムはまだまだ進化できる訳で、RAWさえ残しておけば問題ないかも
しれませんね。

書込番号：17713193