『加湿機能の実力』のクチコミ掲示板

[kuro-papa]

本クチコミお初の者です。我が家は200Vクラスから100V2.2kwまで6台のエアコンを使っています。そんなわけで2年に一回程度買い替えています。

このところは部屋に応じてステンレスの日立、手入れがしやすい三菱あたりを設置していますが、今回は、6畳もない子供部屋のエアコンの機種選定に当たっての質問です。

それほどの機能は要らないので、現在の候補は日立のW22FかV22Fなのですが、ダイキンの加湿機能付きも価格が下がってきたので気になってきたところです。都内の冬場、木造家屋でこの加湿機能でまずまずの湿度が得られるものでしょうか？ 実際は別に加湿器を併用されているのが現実なのでしょうか？ 情報いただけるとありがたいです。

書込番号：19977070

[wenge-iro]

kuro-papa さん　こんばんは。。

クチコミ情報から、十分な湿度とされる50%台まで加湿能力があると聞かれないですね
CMは、ちょっと拡大広告気味かなと
電気代も沢山掛かるようですし…、それなら加湿器を備えた方が良いですよ。

書込番号：19977802

[真空ポンプ]

そもそも　冬の乾燥した外気から水分を供給しようと言うのには

かなり無理がある気がします、

本気で加湿をお考えなら　やはり加湿器でしょうね

書込番号：19978071

[kuro-papa]

＞wenge-iroさん
＞真空ポンプさん
早速のコメントありがとうございます。

私なりにざっと原理を調べてみたところ、室外機のシロッコファンを回して、冬の外気からデシカント（たぶんゼオライト？）で水分を吸着し、そして熱をかけて離脱させて、ドレンホース以外の専用ホースで室内に送るというもの。仕組みとしては室内に置く除湿器の原理を逆にしたようなものとイメージしました（回収した水はそのまま溜めますが）。

アイディアは拍手喝采ですが、やはり効率は悪そうですね。目標湿度は50%ぐらいでいいのですが、微妙なところですね。

書込番号：19978266

[ラフ・スノーローダー]

kuro-papaさん。

お邪魔します。

＞都内の冬場、木造家屋でこの加湿機能でまずまずの湿度が得られるものでしょうか？

最新機種ではありませんが、経験者からの情報をお伝えいたします。
日立製エアコンで、暖房した頃は目が乾いてしかたがありませんでしたが、引っ越しをして新たにダイキン製うるさらエアコンで暖房では加湿機能が効いてだいぶ改善されております。
古い記事ですが、こちらも多少なり参考になるかと思います。

長期レビュー

ダイキン「うるるとさらら Rシリーズ AN40LRS-W」 その1

〜エアコンを冬の暖房の主力にする!

by 阿部 夏子

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/2009_12_02/334088.html


長期レビュー

ダイキン「うるるとさらら Rシリーズ AN40LRS-W」 その2

〜もはや加湿器は不要、エアコンで唯一の加湿機能に迫る

by 阿部 夏子

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/2009_12_02/335992.html



購入時に、ジョウシンデンキオリジナル仕様の加湿機能を強化タイプを購入しました。
最近では、エディオンが加湿機能を強化したオリジナル製品を発売しております（2.2　2.5kwクラス　450→470ml/h）。

http://www.edion.com/CSfLastGoodsPage_001/342513


既に、他の人から情報が書き込まれています通り室外機周辺から水分を供給する関係で状況による変化が生じてしまい通常の加湿器の様に安定はしていない可能性があります。
しかし、給水、清掃などの手間を考慮すると価値があると感じています。

書込番号：19986025

[kuro-papa]

＞ラフ・スノーローダーさん
情報ありがとうございます。なかなか興味深いですね。
この週末、電気屋さんを何軒か訪ねてみました。狭い部屋なら多分50%ぐらいはいけそうだと。

私の場合の選定ポイントは、
・6畳程度のあまり稼働時間が多くない子供部屋
・対抗機種W22Fの価格と本機との省エネ性能の差
・但し加湿機能を働かせるための若干の電気を食う（残念ながら単独運転の消費電力しか表示なしです）
・それと手持ちの単独加湿器の電気代を比較
あたりかと。
これらの要素を検討しながらあと少し悩んでみようかと思います。

書込番号：19987645

[wenge-iro]

＞kuro-papaさん　こんにちは。。

ラフ・スノーローダー さんが貼ってくださったURLは
プロのライターが書かれた検証レポートとして
少々手厳しくなりますが、あまりにもお粗末ではないでしょうか

というのも、肝心の外気温と湿度の掲載もなく
しかも消費電力が高いと事前に分かっておきながら計測さえしない
これがレポートに値するのだろうか？といえば大いに疑問です。

まあ、執筆料と掲載料を介在する以上、雑誌等でありがちな提灯記事と受け止め
冷静に判断なさることが懸命ではないでしょうか

書込番号：19988130

[kuro-papa]

＞wenge-iroさん
ご忠告ありがとうございます。

私もはじめてエアコンを買ってから40年近く、15台程度の購入、かつ巷の情報は盲信しない人生を送ってきたつもりです。

確かに本当に欲しい情報は、外気温０度、湿度20〜30%ぐらいの環境下での実績なのです。それと部屋の広さ。でも、残念ながらここのクチコミでも得られそうにないですね。

この週末、電気屋さんでダイキンさんと利害がないとおぼしきおじさん達に話を聞いてみました。もちろん彼らとて、実際に本機や昨年の同等品を買ったわけではないと思いますが、業界の噂話として。

その話と自然科学を生業にしているおのれの想像力でいくしかないかな、と感じてます。

書込番号：19988446

[ラフ・スノーローダー]

kuro-papaさん。

＞情報ありがとうございます。なかなか興味深いですね。
この週末、電気屋さんを何軒か訪ねてみました。狭い部屋なら多分50%ぐらいはいけそうだと。

古い情報でしたが、多少なりともお役に立てたようですね。

＞・但し加湿機能を働かせるための若干の電気を食う（残念ながら単独運転の消費電力しか表示なしです）

1時間あたりの電気代の目安

http://n-faq.daikincc.com/faq/show/10780?back=front%2Fcategory%3Ashow&category_id=818&site_domain=n-faq&sort=sort_access&sort_order=desc

表示されていませんね。

ダイキン相談窓口

http://www.daikincc.com/index.asp?_ga=1.43304805.198262245.1458995005

問い合わせて答えてくれるかは判りませんが聞いてみるのも手ですね。


wenge-iroさん。

＞あまりにもお粗末ではないでしょうか

消費者からすると、正確で詳しい情報が欲しいですね。
TVや雑誌でも、お望み通りでないことが多々ありますね。
ひどい時には、使いものにならない製品まで優れているかのような事を伝える人も居ますね。

提示した記事は、参考にする程度なら問題ないと感じています。

書込番号：19988675

[wenge-iro]

ラフ・スノーローダーさん　こんばんは。。

>提示した記事は、参考にする程度なら問題ないと感じています。

そうでしょうか？
肝心な気温や湿度の状況の提示もなく
消費電力量さえありませんので
敢えて不利な低温時で乾燥した状況を意図的に避けられたのだと勘ぐりたくもなりますね

何れにしても、今日まで様々な掲示板を拝見しまして
50%を超えるようなレポートを拝見したこともないです。

書込番号：19988979

[ラフ・スノーローダー]

wenge-iroさん。

＞そうでしょうか？
肝心な気温や湿度の状況の提示もなく

関心を、持つことは好ましい事ですね。

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/2009_12_02/335992.html

運転モード 暖房運転 暖房＋加湿
スタート時 18℃・56% 19℃・48%
15分後 21℃・48% 20.3℃・48%
30分後 22.1℃・46% 22.3℃・48%
1時間後 22.7℃・47% 23.7℃・52%



≪まず、びっくりしたのが、暖房運転のみの時の湿度の下がり方だ。56%あった湿度が15分後には48%になっている。その後の湿度の傾斜はゆるやかではあったが、改めて、暖房器具を使うと室内が乾燥するんだなということを認識した。実際、1時間後には、肌表面がピリピリして、喉がイガイガしてきた。確かに室内は暖かいが、快適とは言えない。≫

≪加湿運転の場合、湿度は下がるどころか徐々に上がってきた。加湿運転にして1時間ほど経っても、室内の乾燥を感じることもなく、数値は最初より3%上がっていた。また、湿度だけでなく、温度が上がっている点にも注目していただきたい。数値上でもしっかり表われているが、体感温度でも湿度運転したときの方が明らかに暖かい。≫

ある程度、データの提示はされていますよね。
使用環境については、千差万別ですよね。
詳細を、追い求めると記者もかなりの仕事量となりますよね。
多くの読者が、そこまで求めていなかったのでしょうね。

＞消費電力量さえありませんので

消費電力が、大きくコンセントの形状も異なるため安価で身近な電力量計では測定不能ですよ！

ELPA(エルパ) 簡易電力量計エコキーパー EC-05EB 1654300

電圧:AC100V、電気容量:1500Wまで※エアコン・オイルヒーター使用不可

https://www.amazon.co.jp/ELPA-%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%91-%E7%B0%A1%E6%98%93%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E9%87%8F%E8%A8%88%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC-EC-05EB-1654300/dp/B00IM6N54W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1467467873&sr=8-1&keywords=%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E8%A8%88

大容量エアコン（コンセント形状）対応の簡易電力量計が、市場に出回っているのでしょうか？

EC-100A
エアコン用エコキーパー（センサー付き）

http://www.kk-custom.co.jp/eco/EC-100A.html

こちらですと、直接接続は出来ません。
どの様にして測定するのですか？
無理やり、中継コードで接続しますか？
電圧変動を無視して、電流値の変化に着目しますか？

測定事態、困難ではありませんか？

書込番号：20006383

[wenge-iro]

ラフ・スノーローダーさん　こんばんは。。

>ある程度、データの提示はされていますよね。

ですから、そのデータは室内の温度と湿度の推移のみでしょ
外気温と外気湿度のデータの明示がない事を冒頭からご指摘しているのですが
それが理解出来ないのでしょうか

＞使用環境については、千差万別ですよね。
＞詳細を、追い求めると記者もかなりの仕事量となりますよね。

千差万別なら、実施環境について熱損失係数Q値や隙間相当面積C値なり
住宅性能を示せば良いだけではないでしょうか

今時の新築住宅では、H.Mでは改正省エネ基準に準ずる住宅を積極的に建築する向きも覗え
それでも納得行かない施主に対しては、Q1住宅といった更に断熱気密性に優れた住宅を
提供するところさえあります。

検証するにあたって、住宅性能も提示されると少なからず参考になるでしょう
よって、プロのライターなら、これくらい提示して然るべきなのではないでしょうか

＞多くの読者が、そこまで求めていなかったのでしょうね。

それは貴方の所見でしょ…
今、購入を検討される皆さんは、低温で乾燥した環境下では
果たして加湿量や電気代はどうなんだろうか？と

ふと想うのは普通の方なら最大の関心事で
寧ろ、気にしないという方の方が少数派ではないのかなと思います。

何れにせよ。求めるか求めていないか？の問題ではなくて
検証レポートとして掲載する以上、それ以前の問題でしょう。

肝心要の外気温と外気湿度
そしに消費電力量さえ明示が全く無いのですから
参考にもならないというのが極々普通の見方ではないでしょうか

まあ、普通に考えれば、これらの事くらい気付いて当然であって
敢えて加湿がままならない低温で乾燥した環境下を意図的に外した検証だと
思われても仕方がありません。
ですから、都合の良い所だけを抽出した提灯記事だと申し上げたのです。

＞どの様にして測定するのですか？
＞無理やり、中継コードで接続しますか？
＞電圧変動を無視して、電流値の変化に着目しますか？
＞測定事態、困難ではありませんか？

随分と勝ち誇った言い回しをされるのですね

ご期待に応えられず申し訳ないのですが
実は、在るのですよ。
電源の形状やボルトに関係なく、電力モニター「はやわかり」と「マイワット」なら
消費電力量の計測可能です。

しかも専用ソフトウェアーをインストールして「はやわかり」にパソコンを接続すれば
電力管理も可能になります。年、月、日、時、分ごとの消費電力をグラフ表示できる他
CSV ファイルでデータをエクスポートすることも可能です。

従って、掲載された検証レポートは不完全なものであることに違いはありません。

書込番号：20011310

[ラフ・スノーローダー]

wenge-iroさん。

＞外気温と外気湿度のデータの明示がない事を冒頭からご指摘しているのですが
それが理解出来ないのでしょうか

承知しています。
そのうえで、どうして改めて情報を提示したのかを考えて欲しかったのです。

あの程度の情報を、読み内容を理解するのはそれほど難しい事ではないでしょう。
大人として、その先の領域を語っているのです。

＞千差万別なら、実施環境について熱損失係数Q値や隙間相当面積C値なり
住宅性能を示せば良いだけではないでしょうか

詳しいですね。
しかし、その情報を提供されてどれほどの人が理解、活用するのかを考慮されていますか？
消費者の、何パーセントがそこまで使用環境を把握しているのでしょうね？

＞今時の新築住宅では

エアコン購入者からすると、どの程度の割合になるのでしょうか？
少数ではありませんか？
大多数であるとの統計があるのですか？

＞検証するにあたって、住宅性能も提示されると少なからず参考になるでしょう
よって、プロのライターなら、これくらい提示して然るべきなのではないでしょうか

私は、そうは思いません。
何故ならば、それらの条件を満たさなければ実験、情報提供が出来ないとなるとあの様な記事そのものがなくなり何の情報も得られなくなるからです。
完璧な報告書、論文を読めれば詳しく知る事が出来ます。
しかし、企業や研究機関と異なり単なる記者が様々な仕事をする中でそこまで求められても困るのではないでしょうか？

その様な意味を持って、何も情報が無いよりも簡易的な実験結果でも上手に活用する能力を持ち合わせていれば目くじら立てる事もないのでしょう。

そして、消費者同士の情報交換として、掲示板に長い文章を書き込むと絡んでくる人も居ます。

『K-3(フルサイズ)？』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416049/SortID=15050983/#tab

まあ、ラフ氏は言いたいことを、4-5行でまとめる努力をしたほうが良いですね。
重箱の隅ばかり、ふるーーーーい記事を持ち出して自己正当化ｗ
君の長々しくだらない自己弁護の言い訳よりも、10月10日とわずか２週間前のペンタックスの方の
記事をみれば話は終わりです。

2012/10/27 22:35　[15260191]


該当製品を、所有している人に対してまともに情報も把握していないでデタラメな認識でこの様な態度を繰り返している様子が判ると思います。
この様な人も居ますので、詳細に書き込むのではなく文字数を大幅に削減する事もあるのでしょう。

＞購入を検討される皆さんは、低温で乾燥した環境下では
果たして加湿量や電気代はどうなんだろうか？

加湿量を、どの様にして測定するのですか？
どれだけの加湿量ではなく、湿度の変化でも納得できるのではありませんか？
その数値については、記載されてますよね。

書込番号：20017096

[ラフ・スノーローダー]

続きです。



＞随分と勝ち誇った言い回しをされるのですね

この様に、受け取るのでしたらあなたに情報提供をするのを止めた方が好ましいのかも知れませんね。
この場を借りて、情報、意見の交換をすることにより知識を高めより良い買い物が出来る事を目的にしているとは感じられません。
このままの認識でしたら、今後あなたとは関わらない様にいたします。

該当エアコンの消費電力を、測定する場合の問題点について語っただけなのですから。

＞電源の形状やボルトに関係なく、電力モニター「はやわかり」と「マイワット」なら
消費電力量の計測可能です。

雑誌、HPで様々な製品などの紹介、試験などの記事がありますよね。
先ほども書きましたが、それらの全てに　企業や研究機関　にちかい設備や実験内容を求めること自体おかしいと思います。

「はやわかり」

http://www.lean-energy.net/our-service

節電モニター「はやわかり」は、ブレーカーにセンサーを設置することで、家全体の消費電力を手元のモニターに表示させる商品です。

（取付上の注意点）

1. 電流センサーの大きさは、縦3cm x 横3cm x 長さ5cm 、直径は10mmとなっています。ご購入の前に、ブレーカー内に取付スペースがあるかご確認ください。
2. ブレーカーの2次側配線が銅板プレートになっていて、配線が見えないタイプのブレーカーは個人では設置ができません。ブレーカーの1次側（上側）の配線にセンサーを設置することで測定可能ですが、作業に危険がともなうため、電気店などに依頼するようお願いします。


http://www.lean-energy.net/our-service/how-to

(2)　メインブレーカーの2次側（下側）の配線に電流センサーを取付けます。

http://www.lean-energy.net/our-service/software

�A「一般」のタブで電圧とCO2排出量、通貨を設定してください。

（モニターの初期設定は電圧100V、排出量0.55、通貨￥になっています。）

アマゾンでの評価1の書き込み

https://www.amazon.co.jp/product-reviews/B006CLL45Q/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterByStar=one_star&showViewpoints=0

自家発電用モニター用として、今回初めて購入しました。

単相２線と、単相３線の時の電流表示の値が、実際値（クランプメーター）と相当違いがあります。


寒くなってコタツを使うようになりましたが全くデタラメな値を表示します。
実測50Wを200Wと表示します。
安かろう悪かろうです。
欠陥品ですので買わない方が賢明。
ちなみに、夏〜秋までは+20％でした


「マイワット」

http://www.dreamnews.jp/press/0000113403/

◆ 販売価格
75,000円 / 1セット（税別）

どちらも電流値のみを、測定している計測器の様ですね。
こちらを、通常に設置すると家庭全体の測定となります。
エアコンのみを、測定する場合はエアコン用コンセントのケーブルと接続しなければなりません。

一般的に、電力量計は力率が悪いと電流値が高くても消費電力が低く出る傾向にあります。

「実測50Wを200Wと表示します。」

力率による誤差とは、考えにくい違いが出ているようですから信頼性が疑われますね。


エアコン用エコキーパー EC100A

https://www.amazon.co.jp/%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%A0-EC100A-%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%B3%E7%94%A8%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC/dp/B00CSID342

この商品初めは良かったのですが、すぐ壊れました、高い買い物してゴミになりました。


こちらも、信頼性に欠けるようですね。


＞従って、掲載された検証レポートは不完全なものであることに違いはありません。

雑誌の記事なども含め、完ぺきとは認識しておりません。
専門家が、書いた論文ですら信頼性に欠けるものもあるのですからいち記者の記事に完璧を求めるのもいかがなものかと思います。

肝心なのは、情報をどの様に活用できるかが大切なのだと思います。
有効に、活用する事が出来ない人に何を伝えても無駄なのかもしれませんね。

書込番号：20017100

[デジタル系]

今年加湿器を買いました。

かなり検討したのですが、結局、汚染を考えて沸騰式の象印にしました。ところが、やっぱり
口コミのとおり、満足できるものではありません。過加湿状態になったり、水があっという間
になくなったり。1日に２リットルの水の補充が必要です。
他の機種はもっとひどいみたいです。

加湿器専用の器械でもこの程度ですから、そういうものを内蔵させた器械がまともとは思えません。

湿気を嫌うエアコンで加湿する、というのも好ましくないと思います。

うちは日立と三菱のエアコンを使っています。特に目がしばしばする、ということはないです。
のどがいがらっぽくなることがあるので、加湿器買いましたが、上記の通りです。

加湿器は別途購入しまししょう。ただし、使い勝手の良い加湿器はあまりないです。パナソニック
の家電が好きなんですが、加湿器は、どうもダメみたいです。パナソニックのエアコンもはずれ
みたいですね。

今年の冬は使うかな・・・・。毎日２リットルの水の補充は結構面倒です。設定湿度50％ほどですが、
６時間くらいでなくなります。

いろいろやってわかったのですが、暖房は床暖房が最強だと思います。エアコンは冷房専用でいいので
はないかと思います。私の部屋は本がいっぱいで、床暖房にはとてもできないので、エアコンであきら
めています。床暖房は足だけ温めるので、部屋の湿度はほとんど変化しないし、窓のつゆ付きもありません。
エアコンみたいに、頭が熱くなってぼうっとすることもありません。

書込番号：20026478

[ラフ・スノーローダー]

デジタル系さん。

＞加湿器専用の器械でもこの程度ですから、そういうものを内蔵させた器械がまともとは思えません。

実体験で、判断をされているのですか？
個人の価値に対して、どうこう書くつもりはありません。
経験者に対して、経験を持たない人がこの様な書き込みをするのは問題ではありませんか？

＞うちは日立と三菱のエアコンを使っています。特に目がしばしばする、ということはないです。

日立が、東北電力と共同開発したパムエアコンで暖房した時には目が乾き湿度低下を実感しました。
日立のエアコンは、除湿性能が高いからだと聞きました。
現在は、それらを克服しようと改良がされているのでしょう。
しかし、ダイキンの加湿機能を超えたとは聞いたことがありません。

＞加湿器は別途購入しまししょう。

経験者としての意見なのですか？
経験者であるのならば、機種、使用環境など様々な事が語れますよね。
それらの経験もなく、この様な答えは出せませんよね。



書き込み内容に不自然さを感じて、あなたの過去の書き込みの一部を確認しました。

『D810かD500か？　有識者の皆さんのご意見をお聞かせ下さい。』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000742415/SortID=19919249/#tab

私はD4sとD810の組み合わせですが、D810は、高画素に対応した器械なので、
D4s とは比較できません。フラグシップは、連写対応の意味だと思います。

2016/05/31 23:57　[19920287]

　家電製品よりも、カメラ関係に多く書き込みをされていますね。
　それで、あなたには製品を正しく評価する能力が低そうであると印象を受けました。

　賢い消費者は、製品高価なのかどうなのかで判断するのではなく、使用用途、好みあっているのかに加えて、まともな製品であるのかも重要ななります。

　一言で表現するのであれば、D4sとD810は基本を無視した見せかけ倒しの欠陥商品です。

　何故ならば、長所とされている大きい（35ミリフルサイズ）受光体が問題となり受光不良が多発してしまいカメラ本来の仕事が出来ないからです。


ニコンD600【第6回】

安い・軽い・明るいの3拍子がそろったF1.8単焦点レンズを試す

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20130408_594574.html


AF-S NIKKOR 50mm F1.8 G

ヴィネットコントロール：しない　絞り開放で撮影した画像

http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/594/574/html/019.jpg.html


　画像周辺に、注目して下さい。

　特に、上部の青空の部分が不自然に暗く写っている様子がハッキリと判りますよね。
　レンズマウント径、レンズの問題などから発生する受光体が受光不良を発生させている証である画像周辺減光です。

ヴィネットコントロール：標準

http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/594/574/html/007.jpg.html

欠陥商品が、判る人はこの様な書き込みをしています。

＜35mm判DSLRで起こる周辺光量の低下は、口径食とテレセントリック性の不足が原因です。これは絞り込むことである程度解消しますし、マイクロレンズのオフセットやデジタル補正などにより実用上問題無いとおっしゃる方がいらっしゃいますが、おおいに問題となることもあります。

画像処理で周辺部を持ち上げても、周辺と中央の画質の差が出ることは避けられません。一見、明るさはそろっているように見えるけれど、レンズを絞り込んで光量をフラットにしたものと比べてみれば、あきらかに違うことがわかります。さらに、それよりも大きな問題は「写っていないものは出てこない」ということです。普通の風景ではわかりにくいですが、天体を撮るようなセンサー性能をギリギリまで求められるような撮影では、より一層はっきりとします。周辺の露光不足で写っていない星は、画像処理をして明るくしても現れてこないのです。
星空のような低光量下の撮影では、出来れば絞り込みたくない上にコントラストを強く処理しますから、なおさらのことです。＞


基本を、理解していないと高価な製品を手にしても有効に活用できないのではありませんか？
カメラに、限ったことではありません。
家電製品でも、同様ですよ。

書込番号：20030090

[wenge-iro]

寝た子を起こすものだから、こんな事態に・・
もう、いいですよ
どんなに横車を押そうと結論は出ているのですよ

人のことは言えないが、とにかく長文でお腹いっぱいです。
このスレお終い！

書込番号：20030660

[カカリコ]

＞wenge-iroさん
あなたが言っていることも大概ですよ…
ラフ・スノーローダーさんを見て普段のあなたの投稿がどう思われているかを客観視した方がいいです
同レベルのことやってますよ…

書込番号：23681109