D4ユーザーはD800をどう思っているのでしょう。なぜD800を買わずにD4を買ったのか、とても興味があります。
画質は圧倒的にD800ですよね。画質よりも優先したい要素がきっとあるのでしょう。それはいったい何ですか。倍の金額を出しても手に入れたいもののはずです。
追伸; 画素数はD800の約半分なのでデータサイズも半分でしょうか。であればPCに負担かからないのでいいですね。
書込番号:15505973
3点
@報道カメラマンの雰囲気を一度
Aお金が一時的に余っていた
B重い機材を使って手ぶれを防ぎたかった
C先々、生活が困った時の足しになるかと
Dやはり見栄があった
Eやはり連写速度
FAFの正確さは比類なき物がある
G画質はD800と同じで画素数が少ない(画素数は画質要素ではなく、仕様・機能)
Hファインダが明るい(プリズムが違う)
で、私はD3ユーザですが。
書込番号:15506129
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22点
はっ?
D4って高速連写、高感度機です。D800とは用途が違います。
ニコンの担当者も一桁機はオリンピックで使われることを前提に造っていると言っています。
書込番号:15506298
17点
>オリンピックで使われることを前提に造っていると言っています。
はい、来ました! そこなんです。D4買ってオリンピックに行った人がここにどれほどいらっしゃるでしょうか。最初に回答いただいた方の「見栄」というのはとても正直だと思いました。
もし画質がD800と同等であれば倍の金額を出す価値はありそうです。データサイズが小さくて同等の画質なんですから。D800ユーザーはPC処理で苦戦していますよね。しかし、一般的にはやはりD800の画質は抜きん出ているそうで...
書込番号:15506535
4点
>>なぜD800を買わずにD4を買ったのか、とても興味があります。
>>画質は圧倒的にD800ですよね。
すぐ上の文には一部マチガイがあります。・・・画室では!
書込番号:15506612
0点
私はD4欲しいけどなぁ。
(買えませんが、何か?)
書込番号:15506674
1点
実際に、D4とD800で、
同じレンズ、同じシチュエーションで撮り、
データをA4でプリントアウトしたとき、
D4とD800のデータは、
明解に区別できることは、まず無いと思います。
(実際に試してみました)
・・・が、D4を選ぶ理由の1つになり得ると思います。
書込番号:15506746
9点
画質はD800が圧倒的にD4に勝るというご見解に異を唱えます。
と、言ってもどちらも持っていませんが、どちらのカメラの絵も現像、レタッチしたことがあります。
D800は圧倒的に高画素であることは疑いがありません。しかし、A3のび程度で印刷する限りD4が負けているとは感じられません。もちろんA3伸びの出力画面をルーペで覗き込むようなことをすれば、両者に解像度の差を見つけられますが、それが画質の差とは言えないと思っています。
D4はD800で撮れない絵があり、またその逆もあるのではないですかね。
もし、私にお金が潤沢にあれば、連写など滅多にしなくても、重くても、D4を選びます。
それがD一桁機の魅力なのではないでしょうか。
書込番号:15506855
14点
自分は完全に見栄ですね^^;
写真好きと自負しているなら
一度でいいからフラッグシップ機を
使ってみたいと言うのが動機でした。
実際所有してみてメカニカルな部分の
完成度の高さには感動しています。
書込番号:15506911
10点
私はD800とD4が仮に同じ値段でもD800を選ぶと思いますが、私が取りたい写真に連写は必要ないからです。
逆に連写機能が必要な方は現状ではD4を選ぶしか選択肢がありません。
でもあの連写機能は必要なくても、なんだか引きつけられますね(笑)
書込番号:15506934
3点
耐久性、及び耐候性だと思いますよ、昔から1桁機はそういう物です
一桁機を使っているとD800はかなりコストを落として作っていると感じます(これが価格の差)
書込番号:15506953
13点
こんにちわ、bluesman777さん
私は、D4とD800は用途が異なると思います。
画素数=画質とも思ってません。
D4を購入した理由は下記です。
・メカ的な完成度の高いシャッター音と堅実性が好きだから
・体育館等で、子供の動体を撮る際の高ISO耐性
・動き物に対する、AFの正確さ&いざという時の連射
・画素数は、1200万程度で、私には十分
・これまで、D3Sを使っていた
・金銭的に余裕のある時期だった
・現行フラッグシップを持ちたい見栄
私は腕は無く、自分には分不相応なD4ですが、
道具として愛着がもてるのは、一桁機です。
たぶん、私の場合、自己満足なのだと思います。
書込番号:15507034
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15点
このクラスを持つ方は両方持っている、又は使い分け出来ている。だと思います。
私はD4を発売日に買いました、その時のレビューでおそらくD800も買うことになると書いてそれが現実となりました。
確かにこの両機では出てくる絵はD800の方が好きです。
倍の価値があるか?私も購入時何度も同じ疑問を持ちました。
答えは確かに価値はあると思うんです。
出てきた絵だけ見てるのであればD800でいいのでしょう、でもプロはその絵を出さなきゃいけない
カメラを1機しか持ち出せない状況になれば私は迷いなくD4を持ち出します。
これを持ちだして撮れなかったシュエーションがないですし、これで撮れなければ自分が悪い。
それだけの信頼感がD1桁機にはあります。
D800は色々とレスポンス悪いですよね、この違いが分らなければどのカメラでも同じでしょう
D4を選ぶ理由は報道機共言われる位の信頼感でこの信頼感は倍の値段の価値があります。
出てくる絵はD3xが一番好きです。黒の使い方がとてもうまい。
D4xとても楽しみに待っております。
書込番号:15507064
15点
3600万画素は過剰と感じ、むしろマイナス要因かも思ってた僕が、
銀座SCでD800を試写したついでに D4をちょっと触ってみたら・・・
オレの欲しいカメラはこっち(D4)なんだ、D800イラネ・・・と分かりました。
やはり手に持ったときの馴染みとか、AFやシャッターの感覚とかが、
工業製品として非常に魅力的ですね。
D800のサンプル画像をいろいろ等倍に拡大してスクロールして見ましたが、
もうそれだけでお腹いっぱい、嫌になったもので(笑。
書込番号:15507169
18点
後で上の機種を指くわえて傍観する必要が無いからです。
このカメラで撮れないならそれは自分の技量が足りないか元々撮れないものだったのだと自分に言い聞かせます。ちょっと極端かな(笑)
書込番号:15507298
7点
購入理由は高感度耐性、AF速度/精度、連写性能、良好な動作レスポンス、信頼性かな。
画質に関してのとらえ方は人それぞれで、何を優先するかで"良い画質"の意味が変わってくるかと思います。
僕の場合、D800の絵は凄い情報量では有るけど、圧倒的画質とはなり得ません(笑)。
D4の絵も良好な画質で、情報量も必要充分だと思っています。
撮影時のストレスフリーな軽快感はニコンのカメラの中では1番です。
まぁ、あくまで撮影時ですよ、運搬時ではないので誤解無きよう。
書込番号:15507714
8点
>画質は圧倒的にD800ですよね
目的はモニターでの等倍鑑賞ですか?
用途にもよりますが、高画素=高画質とは一概に言えません。
書込番号:15507758
4点
私は一つ前の D3 ですが、体育館などの薄暗い場所でのスポーツ撮影用です。
高感度とAF性能に期待して購入、歩留まりが大幅に上がりました。
意外に体育館というのは暗く、腕もあるのでしょうがそれまでのカメラでは
ピンぼけやぶれ写真だらけでした。
D4 にするとさらに歩留まりは上がると思いますが、さらにかなりの
出費が必要となるので躊躇しています。
書込番号:15507807
2点
>目的はモニターでの等倍鑑賞ですか?
いずれかの機種をこき下ろすのが目的ではないでしょうか。
書込番号:15507842
8点
D4はスポーツ、報道向けのカメラだからね
画質は二の次で、AF、連写、耐久性重視ですよ
それが基本的にはライカ版のプロ機というものです
(注:デジタル時代でD4Xや1Dsのような特殊なのも出てきたがすでに過去)
純粋に報道なら600万画素でもオーバースペックな場合も多いですからね
webならフルHDでも207万画素…
1600万画素あればおもいっきりトリミングしても大丈夫(笑)
書込番号:15507852
4点
D700ユーザーだった(今も使用中)が、高感度でのノイズに不満があった。またシャッター音、大きすぎ。
で、D4に飛びついたって訳。
主な用途は音楽関連のステージ撮影。
連写は意外と使わない。コマとコマの間に最適シーンがくる。静音の一発勝負が好き。
D4のおかげで、日没後の70名の集合写真なんて、冗談みたいな要求にも「これでどうだ!」と返せる。こうなると質じゃぁない。写せるとか使えるとかのギリギリの話。
D800は検討もしなかった。
書込番号:15507897
15点
>はい、来ました! そこなんです。D4買ってオリンピックに行った人がここにどれほどいらっしゃるでしょうか
ニコンの担当者もオリンピック専用機なんて一言も言っていない。
オリンピックでも使えるほどの高性能機ってこと。そういうシチュエーションで力を発揮するカメラという意味です。よって、万人向けではありません。
D800は高繊細かつ日常使用にも支障の無い大きさと機能ということです。
書込番号:15508104
5点
>万人向けではありません。
値段以外は、最も万人向けだと思う。
世の中で、一番、楽ちんに撮影できるカメラ。
あんまり、楽ちん過ぎて恐くなるから、キヤノンのカメラも使っています。
書込番号:15508428 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
>高感度とAF性能に期待して購入、歩留まりが大幅に上がりました。
この意見が多いですね。であればキャノンの5D3も候補であり、予算も半分以下ですがいかがでしょう。レンズ資産の話をしない場合ですが。
>純粋に報道なら600万画素でもオーバースペックな場合も多いですからね。webならフルHDでも207万画素…1600万画素あればおもいっきりトリミングしても大丈夫(笑)
報道で使う人はここにはいないと思いますので、あくまで個人の趣味での話です。D800のすごいところは単にその描写が繊細ということではなく、まるで実物を見ているかのように錯覚させるところだそうです(D800掲示板より)。空気感というやつでしょうかね。おそらく、そういうものはA3ノビに印刷したときにはなくなってしまうもの? だから、PC画面で見ての感想なのかもしれません。
書込番号:15508650
0点
スレ主様
画質と価格がメインテーマの様ですね。D800も良いカメラです。凄い! これで自己満足出来ればそれで充分幸せじゃないですか。
D4の皆さんの意見も聞けたことだし。 それでOKじゃないのでしょうかね。
D4は不要だ論を展開して、自分を納得させたいのかどうか分かりませんが、やっぱりD800が最高とD4の板で言われても、、、
D4不要論なら、D800板で展開したら、もっと受けるかもしれませんよ。賛同者も多いかも?
一方、D4じゃないとダメだからとD4を買っている人が多くいるのは事実で、D4じゃないとダメと思わない使い方なら、D4なんて何の価値もないんです。
価値がないと思う人が、わざわざ来て、D4なんていらねー D800最高! と自論をダメ押しされる必要は無い様な気がします。
この辺でお開きにされてはいかがでしょうか?
書込番号:15509217
11点
ぼくも
見栄ですかね。
流石にこれを見比べると 外観に隠れた姿が晒されると
一目瞭然。。。
で今は D4&D800E(グリップ付き)の2台体制
お好きな方で良いんでは。
作りは流石にD一桁。。。
書込番号:15509268
7点
>やっぱりD800が最高とD4の板で言われても、、
いや、言いたいのは「キヤノンでいいじゃん」なんじゃないですか?
この方、D800にもイチャモンつけてるので。
書込番号:15509381
12点
そうでしたか、それでは今後スルーとします。
書込番号:15509480
5点
みなさん、たくさんのご意見ありがとうございました。D800を選ばずあえてD4を選ぶ方の真意が聞きたくて立てたスレです。とても参考になりました。
書込番号:15509747
0点
bluesman777さん
> はい、来ました! そこなんです。
> D4買ってオリンピックに行った人がここにどれほどいらっしゃるでしょうか。
照明の明るいオリンピックよりも、
娘のバレー(照明の暗い高校や、地方大会での暗い市民体育館)撮影の方こそ、
難易度がはるかに高いし、その必要性も強い。
バレーに限らず、室内スポーツの全てにおいて、同様である。
自分の子供がスポーツに努力しているとき、親として応援したくなるのは自然である。
D4+大口径望遠レンズはとても高価だが、欲しい新車のランクをワンランク下げれば、
差額で買える。
新車のランクを下げてまで買いたいか、どうかで、一般人が買えるカメラでもある。
そのためには、当然ながら、家族の理解と協力も必要だ。
> > 高感度とAF性能に期待して購入、歩留まりが大幅に上がりました。
> この意見が多いですね。であればキャノンの5D3も候補であり、
> 予算も半分以下ですがいかがでしょう。レンズ資産の話をしない場合ですが。
bluesman777さん、まじめに問うているのか?
5D3とD4の違いがまったく分からない、初心者さんか?
Canon 5D3と、Nikon D4は、性格もスペックもまったく異なり、
比較の対象外、論外じゃないか。
5D3は、レスポンスがとても悪い。
連写速度だけではなく、レリーズタイムラグの方がとても遅い。
5D3のレリーズタイムラグは、D800はおろか、D600にすら劣る。
これじゃあ、一発必写のジャストミートヒットを撮るには、難しい。
5D3は、少なくともスポーツ向きではない。
D4とは、まったく性格が異なる。
レリーズタイムラグに限って言えば、連写速度のとても遅いD800ですら、
Canon最速の1DXよりも勝ってる。
> 報道で使う人はここにはいないと思いますので、あくまで個人の趣味での話です。
レスポンスの悪さがぜんぜん気にならない人には、5D3でもいいんじゃない?
しかし、報道で使わなくても、個人での趣味でも、個人のスポーツ撮影でも、
野鳥や飛行機撮影でも、レスポンスの良さを求めている人は、
決して少なくはない。
かつて、レスポンスがとても良くて、高感度に強くて、なおかつ廉価な機種として、
D700+MB-D10という選択肢があったが、しかし今は無い。
そう言う人のための選択肢としては、とても高価だが万能なD4しか、今は無い。
しかし、D4を「見栄」とだけしか見ることのできない人には、
とうてい理解できないことであろう。
書込番号:15509769
38点
>はい、来ました! そこなんです。D4買ってオリンピックに行った人がここにどれほど
>いらっしゃるでしょうか
はぁ、D4買うのにオリンピックに行かなきゃいけないって?!
○○じゃないの???
書込番号:15509807
12点
>レリーズタイムラグに限って言えば、連写速度のとても遅いD800ですら、Canon最速の1DXよりも勝ってる。
D800→0.042秒
D4→0.042秒
1DX→最速0.036秒に設定可能。デフォルトは、0.055秒。
5D3→0.059秒
一応。
あと、個人的には画質もD800よりもD4の方が良いと思っています。
書込番号:15510043
9点
> この意見が多いですね。であればキャノンの5D3も候補であり、
> 予算も半分以下ですがいかがでしょう。
このトピは D4 と D800 の比較のはずなのになんで突然 5D3 が出てくるんでしょうか。
メーカも違うし CANON のレンズなど1本も持っていません。
それに 5D3 ってD4なみのAF性能や連写性能があるんでしょうか。
薄暗いところで動く選手をとらえ続ける必要があるし、
立て続きにシャッターを押すことがあるので連写性能も重要です。
スポーツ以外でもD3を持ち出すことが多いです。
多少条件が悪くてもちゃんととれるというのはありがたいです。
そろそろ帰ろうかというときの薄暗いところでの撮影もできますし、
水族館は薄暗いことが多い上フラッシュは不可ですし、三脚も迷惑なのでほとんどのところで不可です。
D3なら手持ちノーフラッシュでだいたい撮影できます。
移動中は肩にずしりと来ますが撮影中は意外に重さは気にならないものです。
もっとも気がつくと腕がぱんぱんになってることがありますが。
もちろん D800 を否定はしません。ほしいと思っています。
ただ、レンズに優しいD3と違ってそれなりのレンズをそろえる必要があるので
結構な金額になってしまいす。
書込番号:15510118
5点
来年の消費税アップ前に駆け込みでフルサイズ購入を予定していまして、その候補はD800、5D3、A99です。しかしフラッグシップ機についても、それがどんなものかも知っておく必要があると思いまして、ここでも質問させていただいたしだいです。後悔はしたくないですからね。
書込番号:15510384
0点
>画質は圧倒的にD800ですよね。画質よりも優先したい要素がきっとあるのでしょう。それはいったい何ですか。倍の金額を出しても手に入れたいもののはずです。
画質よりも優先するもの、それは記録、とりあえず写っていてほしいと言う
とりあえず写っていなきゃ話にならない、画質は2番目3番目
D4で撮れなきゃ現状諦めるしかない
限界領域で写したことが無いからこの手のスレが立つんでしょうな
1DXの板で同じ質問されてはいかがですか
画素数ほとんど変わらないのに5d3より2倍の値段するカメラを買う理由を
書込番号:15510421
14点
>画素数ほとんど変わらないのに5d3より2倍の値段するカメラを買う理由を
見栄です(きっぱり)。
あと、50/1.2との大きさのバランス。電池が長持ち(5Dも電池ケースを付ければ長持ち)。
次期モデルとの間隔が広いので、長く使える(入門機は1年、中級機は3年だそうです。フラッグシップは、もう少し長いかな)。
強盗に遭遇したとき、振り回すと相手に対する威力が大きい。
シャッターシーケンスが短くブラックアウトが少ない(シャッターチャンスで有利とは思わないが)。
理由が定かでないが、慣れてくると、やはりフラッグシップ機の方が使いやすい(5D2なんかは縦にすると脇のスイッチを誤って押し、フリーズ。これは何度も繰り返した)。
余計だがGPSとストロボが同時に使える。
書込番号:15511107
1点
>見栄です(きっぱり)。
本音を言うと、その言葉を期待していました。フラッグシップ機の性能は趣味レベルではオーバースペックということを確認したかったのです。ちなみに、レリーズのタイムラグ(約0.02秒)は人間の反射神経からすれば誤差範囲内だそうです。
書込番号:15511151
1点
見栄で買う人…、意外と多いのでビックリ。
0.02秒とか、これだけじゃないですけど、そういう些細な差の分かる人というか、そういうものを求めて購入してる人がほとんどだと思ってました。
でも、これだけは言えます。
0.017秒は決して誤差じゃないですよ。
書込番号:15511484
4点
見栄で買う人はD4所有者全体から見れば少数派じゃないですかね。
誰に対しての見栄なんでしょう?他人の目を意識して機種選びしないでしょう普通。
プロではなく一つの趣味としてカメラで遊んでいる素人の私は、機能や性能以外の部分だと
自己満足のためD4を買いました。
カメラを構えた感じやシャッターを押した感触等々、3ケタ機より写真を撮っている作業・行為
が、遙かに楽しいです。
D4を購入後はそれまで使っていたD700を使う気が失せてしまい処分しました。
画質の細かい差などはわかりませんが、D4購入後お店でD800を触ってみても全く欲しいとは感じ
なくなりました。
書込番号:15512119
7点
私の購入動機は、技量はありませんが、高感度とAF性能の良さに魅かれたことと自己満足、そして臨時の資金があったことです。
久々に持ち出して近所の風物詩?を撮りました。
上手く表現できませんが、画素以上の納得感を得られる気がします。
書込番号:15512406
2点
自分の場合、仕事で使ってるので他の方とは少し違うかもしれませんが,
自分の場合は,やはり「秘めたる戦闘力の高さ」のためD4を選んでいる、といった感じでしょうか。
高温で砂塵の舞う砂地や海岸,氷点下20度以下の冬の高山や北の大地,激しく海水の波をかぶる船上など,過酷な状況下での撮影でも,D4はきわめて安定して動きます。まるで何事もなかったかのように。
また,肉眼では対象を捉えるのが困難なほど薄暗い夜の始めの森林内でも,正確にピントを合わせ続けることができる高精度のAFと画質に破綻のない高感度,それに最近言われるD4の「無限連写」など,その能力の高さには,いつも驚かされています。
このように,悪条件下での撮影でも,まるで無影響のように,いつもの感じで撮影できるのが,D4の最大の魅力だと思っています。
普段はすました顔していますが,「イザ」という時には,とんでもない能力を発揮する機種,それがD4だと思います。
(仕事柄,複数メーカーの機種を使用していますが,これらの能力は,D4が突出しているように思います。
加えて,ダイナミックレンジが広いので,後でいじっても画質の乱れがきわめて起こりにくいですし,できるだけ忠実に被写体の色を捕らえようとしているのも,後での加工や自分には好都合で好ましいです。)
堅牢性もしかりで,少し前にも,24-70mmを付けたD4を,約1mの高さから石張りの床の上に落としてしまい,「ゴツッ」というにぶい音がしたので,私はもちろん,そこにいた友人皆が青くなりました。
しかし,取り上げたD4は,ボディの凹みも何もなく,まるで何事もなかったかのように正常に動き,あらためて,皆D4の堅牢性の高さに驚かされました。
しかし,こういったD4の高い能力は,明るい照明下の室内など,普通に条件の良い場所での撮影では,おそらくほとんど感じることはないだろうと思います。
むしろ,普通の条件の下での撮影では,AF精度と無限連写の体感など以外は,大きくて重たいだけの機種のように思えるかもしれません。
しかもかなり高額な機種ですので,こうなると,やはり見栄での使用の方が多いのかもしれません。
基本能力が高いので,プロでも,カメラビギナーで初心者のカメラ女子でも,普通の場所では,D4を使えば,何もしなくても,ほとんど同じような良い写真が撮れるだろうと思います。
条件の良い環境での撮影ですと,おそらくD800との差はほとんど感じられないだろうと思いますし,むしろD800のほうが,高画質で良いように思えるかもしれません。
そのような意味で,私は,自分がD4を選んでいる理由は,D4の「秘めたる戦闘力の高さ」のように思っています。
(ちなみに私は,D4にしてから,バッファフルは1度も経験していません。個人的には,D4は,特に鳥撮りには最適で,現在これ以上の機種はないと思います。)
書込番号:15512988
19点
bluesman777さん
> ちなみに、レリーズのタイムラグ(約0.02秒)は人間の反射神経からすれば
> 誤差範囲内だそうです。
D4のレリーズタイムラグ、 0.042秒
5D3のレリーズタイムラグ、0.059秒(最短)
この差の違いの分からない人は、論外。
反射神経は関係ない。
たとえ、見た瞬間にシャッターを押しても、
レリーズタイムラグがどんなに短くても、間に合うわけがない。
これは当たり前。
しかし、レリーズタイムラグの差の違いが決定的に出るのは、
僕が前述したとおり、ジャストミートの瞬間である。
ボールが見えて押しても、絶対に間に合うわけがない。
両目を開けて、ボールが飛んでいる様を目視で追いかけて、
ボールがバッターに到達するタイミングを見計らってシャッターを押すのが基本である。
こうすれば、レリーズタイムラグが短ければ短いほど、
ジャストミートのタイミングを合わせやすい。
しかし、現実的には、レリーズタイムラグをゼロにはできないから、
その分を差し引いた距離(時間ではなく距離)を目視で
オフセットして合わすのが基本である。
例えば、150km/hの剛速球を
D4 ならストライクゾーンよりも約1.75m手前、
5D3ならストライクゾーンよりも約2.46m手前、
にボールがさしかかった瞬間を狙ってシャッターを切る。
この約1mの差は無視できないほど大きい。
もちろん、レリーズタイムラグがゼロであっても、
ジャストミートの瞬間なんて、容易に撮れる物ではなく、
何度も何度も何度も繰り返す必要性がある。
しかし、レリーズタイムラグが短ければ短いほど、
そのヒット率が確実にアップする。
だからこそ、動体撮影においては、
レリーズタイムラグの短さが大きな問題となっている。
いや、0.042秒でも、極めて大きい。
理想的にはゼロである。
そうすれば、ややこしいオフセット撮影する必要性は、まったく無い。
例えば、レリーズタイムラグ最速の機種は、
なんとコンデジのRICHO R4の0.007秒(最短、AF確定後、シャッター半押し後)である。
これならば、オフセット量は、0.29mである。
(しかしこの機種は、トータルのパフォーマンスが低いので、
この最速のレリーズタイムラグを活かすことは困難)
こういうこと(オフセット撮影)は、スポーツ専門の報道プロだけではなく、
アマチュアレベルでも当たり前にやっていることだ。
これができない人は、℃素人レベル。
ところで、このオフセット手法には、もう一つの問題点がある。
レリーズタイムラグのバラツキである。
Nikon機の一桁機と、三桁機は、
このレリーズタイムラグのバラツキが極めて小さいので、大きな問題とならない。
しかし、Canon機は、全機種とも、シャッターを押す度に、
レリーズタイムラグのバラツキが極めて大きい。
例えば、Canon 1DXは、0.036秒(最短)から0.055秒のバラツキがある
特に絞り値に大きく影響する。
5D3の0.059秒とは、これも最短の数値であり、バラツキの範囲は公開されていない。
バラツキの範囲は1DXを超えて、かなり大きいらしい。
これじゃあ、オフセット距離を決めることは、不可能である。
1DXですら、約1.54mから約2.29m、これじゃタイミングが合わない。
だから、連写撮影ではなく、一発必写撮影では、
Canon機では、プロ機ですら使い物にならない、と言われている。
同様の理由+αで、最速のRICHO R4のレリーズタイムラグ0.007秒を活かすことも困難。
Canonの全機種は、プロ機ですらも、
連写のとても遅いNikon D800(レリーズタイムラグ0.042秒)よりも劣っている。
オフセット距離の決められないCanon全機種は、
オフセット距離の決められるNikon D800よりも、決定的に劣っている。
もう一つついでに言えば、
人間の反射速度の差を埋めるのも、レリーズタイムラグの短さである。
機敏に動く子供のスナップ撮影においては、
0.050秒以下か、それ以上かが大きな分かれ目となる。
例えば、子供の良い表情を見た瞬間に、電撃的にアッと思って、シャッターを切っても、
タイミングが合わないことが多い。これは当たり前。
しかしそれでも、レリーズタイムラグが0.050秒よりも短い機種では、
ヒット率(歩留まり率)がやや高いが、
0.050秒を超えると、そのヒット率が次第に低下する。
こういうことも、レリーズタイムラグの速い機種と、遅い機種を使い分けて、
子供スナップを沢山撮っている人には、十分に実感できていることだ。
レリーズタイムラグが0.070秒を超えた機種は、子供スナップですらかなり厳しくなる。
こういった経験が無い人が、机上の空論だけで、
「人間の反射神経からすれば誤差範囲内だそうです。」
と主張しても、説得力に欠ける。
現実は、経験のある人は、その違いが分かる、である。
書込番号:15516681
28点
画質ねー。レタッチ耐性はD4の方が上なんで画質の定義にこれが入れば一概には言えません。
スレ主さんは見栄という言葉を引き出したいだけでしょうね。趣味でもD800とわずかな差が結果に響いて、そこが大事という人はいますからね。何を撮影したいか明確であれば答えはわかるでしょう。はっきりしないまでは購入しないか安いほうでいいと思います。
書込番号:15518252
3点
フラッグシップ機を使った事のない人には一生理解できません。
書込番号:15518990
12点
ウーン、別段難しいことは何もないと思うけどな…
ここで色々と聞いている時点で、間違いなくあなたには必要のないカメラ
どうしてもこの性能を必要な人が使えばよいカメラ―それがD4
書込番号:15519054
13点
当然、置きピンで絞り開放近くの話でしょうけど…。
まぁでもねぇ、150キロの豪速球投手だって、カーブやフォークも投げるからね。
あんなに近くで見てるバッターが、タイミング外されて空振りするんだし、どっちかって言うとこういう場合は腕の差が出るだけで、レリーズタイムラグの差は所謂カメラそのものはあんまり関係ないですよ。
野球やってた人ならよく分かると思いますよ。
関係あるのは、どっちかっていうととっさにシャッターをきる場合でしょうね。
人の反応速度、AFの速さ、絞りの作動時間、色々あるけど確実にプラスされるレリーズタイムは短いほうが良いに決まってますし、その差で撮れるか撮れないか分かれる時もありますからね。
書込番号:15519773
6点
D4の耐久性、耐候性が必要でした。メカ的な信頼性ですね。
D800も使っていますが、その画素数を必要とされる仕事がかなり少ないこともあり(涙)、
持ち出すのは圧倒的にD4です。 どんなカメラや道具でも使えば使うだけその操作にも慣れるもので、時々持ち出すD800の操作に違和感を感じることもあります。
自分はスポーツ写真ほとんど撮りませんが、ライフワークの極寒の風景写真と夜景撮影などでも、
とても信頼できるカメラと思って使っています。
使うほどにその操作に慣れるのは何もD4に限ったことではないですが、
このカメラは暗所でもダイヤルバックライトが有効でD3sから進化していると感じます。ありがたい処です。偽色もD3から進化して星などはよくなりました。
余談ですが、撮ってだしjpgがほとんど使えないのが残念なところ。RAW撮りが前提と思っています。さらに余談ですがシャープネスの設定内容が違いますがフジX-Pro1の方が解像度は高くその辺が使っていて歯がゆく感じるところですか・・・(苦笑)
書込番号:15521394
8点
「D4を選ぶ理由」のスレッドが最近、盛り上がっているのにビックリしてます。
スレ主であるbluesman777さんは、「高いお金を払ってまでD800でなくD4を選んだ」ことを聞きたかっただけなのに、余計なウンチクを交えてしまう癖をお持ちの方がいらっしゃる為、変に盛り上がってしまう。
単純なことで、「欲しいものを買った」。細かな理由は人それぞれ、欲しかったから買っただけでは?
ちなみに、私の理由は、D1Hを副業でしている写真の仕事に対応するため手放し、「何時か、一桁機を手にするぞ」と思っていたところに、D4の発表があったからというのが、一番の理由です。スポーツ写真をメインに撮っているからが二番目の理由で、D700の後継機がD4の前に発表があったら、もしかしたら其方を買ったかもしれません。残念というかD4が早かったし、D800はD700の後継機というよりD3Xの後継機色が強いので購入しなかったというところです。
しかし、D800は、いいカメラなので、モデル末期にでも手に入れようかなと思ってます。
ついでに、このスレッドだけじゃないのですが、D4がオリンピック使用前提とか、プロ専用機的なことを言っている人がいます。オリンピックのような最高な舞台にも対応でき、プロのハードな使用にも耐えうるカメラが一桁機であって、プロ専用などではありません。一番購入しているのは一般ユーザーです。ニコンは、会社です。利益を上げなければなりません。利益を上げてくれているのは一般ユーザーです。ニコンがプロ専用機として一桁機を開発しているのであれば、NPSだけで売っていることでしょう。車で例えると、GT-Rや、レクサス車や、NSXなどもプロ専用ということになってしまいます。どの業界でも、一般ユーザーに対し、最高のものを提供するという使命だけだと考えます。たまたま、プロが必要としているものと合致しただけであると、私は思っています。
長文になったしまいました。全て、私個人の考えであって、強要するものではありません。意見、考えは、人それぞれで、個人的に受け入れられないものが、稀にあるだけと思って頂けると幸いです。
書込番号:15523324
2点
>候補はD800、5D3、A99<で迷っているすれぬしさん。レンズも持ってないと思います。
キヤノンの6Dレンズキット、お得ですよ。そこらへんが落としどころでは。
D4や1Dxは、それらのユーザーには必需品なのでしょう。
僕はD3sが欲しいけれど。
書込番号:15524082
0点
画質なら D800 でしょうが、画質が悪くても D4 は高速連射ができます。
D800 の画質が幾ら良くてもその瞬間が撮れないと画質ゼロですから仕方ありませんね。
> 僕はD3sが欲しいけれど。
D3S は 5D3 よりも画質が悪いみたいですよ。
書込番号:15524314
2点
うる星かめらさん
> > 僕はD3sが欲しいけれど。
> D3S は 5D3 よりも画質が悪いみたいですよ。
そんなことは、うる星かめらさんが指摘するまでもなく、
「D4や1Dxは、それらのユーザーには必需品なのでしょう。」
と主張されたメイメイトロフィさんにとっては、承知のことであろう。
そのことを承知の上で、あえて「D3Sが欲しい」と主張されたことであろう。
ついでに、うる星かめらさんの言葉を借りて指摘すれば、
この2機種比較では、
画質なら 5D3 でしょうが、画質が悪くても D3S は高速連射ができる。
5D3 の画質が幾ら良くてもその瞬間が撮れないと画質ゼロだから仕方がない。
それは、うる星かめらさんが既に主張されたとおり。
そもそも、3年前の中古D3Sが、最新の新品5D3よりも、画質が劣るのは、
当たり前田のクラッカー。
どちらも、性格と立場とユーザ層のまったく異なるカメラだ。
どちらも、今でも欲しい人は欲しいが、いらない人はいつまでもいらねえだ。
書込番号:15525208
10点
Giftszungeさん、少ない情報を元に色々想像されて良く書きますね。
D3S と D4 は何万円の差があるか良く判りませんが、性能の差はそれ以上あるはずです。
D4 の画質は D800 とはレベルが違いますが、D3S には楽勝でしょう。
書込番号:15526183
1点
うる星かめらさん
> Giftszungeさん、少ない情報を元に色々想像されて良く書きますね。
> D3S と D4 は何万円の差があるか良く判りませんが、
> 性能の差はそれ以上あるはずです。
うる星かめらさんの方こそ、D3Sの中古価格情報をすらぜんぜん知らないで、
色々想像されて良く書くなあ?
中古店D3sと量販店新品D4の価格差は、約2倍、25万円以上の差がある。
中古店D3sと量販店新品D800の価格差は、拮抗している。
中古店D3sと量販店新品D800+MB-D12の価格差は、中古D3Sの方が安い。
> 性能の差はそれ以上あるはずです。
それを判断するのは、個々の購入者だ。
個々の購入者がその性能差と価格差に何を求めるかによって異なる。
購入する意図のないうる星かめらさんが決めることではない。
だからこそ、中古市場と新品市場が存在し、成立している。
> D4 の画質は D800 とはレベルが違いますが、D3S には楽勝でしょう。
そんなのは、当たり前田のクラッカーだ。
D4と中古D3Sの性能差と画質差が、価格差に見合うと判断するかどうかは、
個々の購入者の価値観と見解次第だ。
画質ならD4だろうが、画質が悪くてもD3Sにも高速連射ができる。
D4の画質が幾ら良くても、予算が届かなくて買えなければ、
画質ゼロだから仕方がない。
> 性能の差はそれ以上あるはずです。
性能の差よりも、一桁機の電池の安定供給の方こそ、心配だ。
D1系の電池供給は、ついに停止された。いわば死亡宣告だ。
本体が製造中止されたD3Sの旧型電池は、ファイナルカウントダウンが開始された。
D3S本体も連動して余命宣告を受けたような物である。
ぶっ壊れて修理不能となるまで、末永く使い続けたい人にとっては、
いずれこの問題は、避けることができないだろう。
D800や他の三桁機ならば、エネループという優れた代替手段が残されており、
永代供養可能だが、一桁機には逃げ場がない。
D4の後継機には、せめて永代供養可能なエネループ電池が使える仕様にして欲しい。
書込番号:15526500
9点
そらの飼い主さん
> 当然、置きピンで絞り開放近くの話でしょうけど…。
> まぁでもねぇ、150キロの豪速球投手だって、カーブやフォークも投げるからね。
> あんなに近くで見てるバッターが、タイミング外されて空振りするんだし、
その通り。
3割打者というのはかなりご立派であり、
150km/hの剛速球を1割でも2割で打てれば、それでも立派なものだ。
当然ながら、ジャストミートの瞬間を狙うカメラマンも、
その瞬間をものにするには、ほとんどまぐれ当たりであり、
何度も何度も何度も繰り返しトライする必要性がある。
その中でも、ジャストミートの瞬間はおろか、
ボールがストライクゾーンにある瞬間を捉えるだけで、
それが1割も、2割もあれば、それだけでかなり立派である。
しかし、その1割すら、実現するためには、
レリーズタイムラグが短いことと、安定していることが、絶対条件である。
レリーズタイムラグが遅く、なおかつ不安定ならば、
ストライクゾーンを捉えるだけで、1割はおろか、1-2%すらも厳しいであろう。
レリーズタイムラグが短く、安定していれば、そのヒット率は確実に向上する。
> どっちかって言うとこういう場合は腕の差が出るだけで、
その通り。
腕と目の差は確実に出る。
しかし、腕の差だけでは撮れない。
> レリーズタイムラグの差は所謂カメラそのものはあんまり関係ないですよ。
腕の差を出すためにも、レリーズタイムラグが短く、
安定していることが必要条件である。
レリーズタイムラグが遅く、不安定ならば、腕の差すらもまったく出ない。
> 野球やってた人ならよく分かると思いますよ。
野球やってただけじゃあ分からないと思うよ。
オフセット撮影法で、実際にそうやって苦労して撮った経験が無いと。
撮れなかった理由を、腕の差の性だけにしても、機材の差の性だけにしてもいけない。
どんなに腕が良くても、どんなに機材が良くても、
途中で諦めちゃ、絶対に撮れない。
撮れるまで繰り返す根性が必要である。
当然ながら、どんなに優れた機材と腕前でも、たったの1試合で、
ジャストミートの瞬間が撮れることは、まず希である。
ボールがストライクゾーンに入っている写真は、何枚か撮れるであろうが。
そういうレベルのお話しである。
レリーズタイムラグが遅く、そのバラツキが大きく不安定なカメラ機種ならば、
ボールがストライクゾーンに入っている写真ですら、
1試合で、1枚撮れるかどうか、疑問である。
そういうレベルのお話しである。
また、このオフセット撮影法は、野球だけではなく、
不規則に動かない、およそ等速直線運動するあらゆる動体撮影に応用できる。
モータスポーツや、機械制御されたマシン装置のカットにおいても。
しかし、練習も必要である。
練習無しに、いきなりオフセットのタイミングを見計らうことは、無謀無理だ。
書込番号:15526533
7点
1DXやD4を買ったら私の場合性格がとても優しくなりました。
車検の度に新車に買い替えていましたが、今年初めて2度目の車検を受けました。
D800を買えばD800Eも欲しくなる、
有効画素数を減らした連続撮影速度8コマ/秒なんてD800が出たらそれも買いたくなるでしょう。
私の場合5DMarkV+D800E買う予定が1DX+D4&D600(旅行用)になりました。
これで後継機が出たあとも買い替えず、なるべく長くこれらの機材で撮影ライフを楽しもうと思っています。
(そのうちレビュー書きます)
書込番号:15528086
2点
Giftszungeさん
アツいですね。
その情熱、見習わないといけないなぁと思いました。
ただ、そういう知識を軽々しく公にするのはもったいないなぁとも感じましたよ。
書込番号:15528662
6点
両方持ってますけど、D4は高速連写と高感度画質の必要な場面で使いますね。
ISO1600までの場面であれば、D800も使いますけど、暗くなるにつれ使用頻度は下がっていきます。
A3ノビでD4とD800の差は無いとは言えず、集合写真なんかは絶対にD800を使います。
36Mなんて超高画素機はニコンだけじゃなく中判以上にしか存在していなかったので、どっちがいいんだろうって思うのかもしれませんが。
性格のまるで違う2機種なので、どちらかを買いたいというのであれば、自分の必要な場面の比重が大きい方にお決めになったらよろしいかと。
レリーズタイムラグですが、0.042秒と0.059秒は誤差の範囲内ですか。
両方併用したら分かりますよ。陸上100mのように足を動かすならともかく、指なら動くんですよね。
レスポンスが遅いって感じますから。少なくとも下手な鉄砲の手助けをしてくれます(苦笑)
書込番号:15528673
6点
そらの飼い主さん
> アツいですね。
> その情熱、見習わないといけないなぁと思いました。
> ただ、そういう知識を軽々しく公にするのはもったいないなぁとも感じましたよ。
そういうことを僭越にも軽々しく公言するものでないことは、僕も承知している。
しかし、スレ主さんやそらの飼い主さんに、
レリーズタイムラグの差について軽々しく全否定されたから、
僭越ではあるが具体例として軽々しく具申した。
ああしかし、150km/hは少し言い過ぎたかも知れないね。
でも、草野球レベルの100km/hでも、120km/hでも、
オフセット距離が僅かに違うだけであり、本質的な問題は同様である。
オフセット距離を算出するための一つの指標としての数値に過ぎない。
オフセット撮影しない限り、ジャストミートはおろか、ストライクゾーンはおろか、
ボールが存在しない写真しか撮れない。ちゃんとヒットしたにもかかわらず、
あたかもバッターが空振りしたような、
バッターの背中しか写っていない間抜けな写真しか撮れない。
たとえどんなカメラで、どんな撮影をしようとも、
偶然性によるまぐれ当たりが撮れる可能性までを全否定しないが、
そのまぐれ当たりの確立が劇的に違う。
たとえジャストミートの瞬間は撮れなくても、
同行したチームの同僚の雄姿(ボールが画面に入っている姿)くらいは、
ちゃんとしたカメラでオフセット撮影すれば、そこそこは撮れる。
せめてそういう写真をチームメンバーに残してあげたい。
レリーズタイムラグが遅いだけではなく、バラツキのあるカメラは、
オフセット撮影をしても論外である。オフセット距離を決められない。
そういうレベルでのお話しである。
レリーズタイムラグの差について、
ぜんぜん分からない人、使いこなせない人の技量と、そういう人の存在性までを
僕は全否定をしていない。
同様に逆に、レリーズタイムラグの差について、
分かる人、使いこなせる人の技量と、そういう人の存在性を
スレ主さんも、そらの飼い主さんも、軽々しく否定しないでくれないかなあ。
書込番号:15531248
6点
れお吉師匠さん
> 1DXやD4を買ったら私の場合性格がとても優しくなりました。
> 車検の度に新車に買い替えていましたが、今年初めて2度目の車検を受けました。
去年新車を買ったら僕の性格と運転技法も、少し優しくなりました。
今までは車検の度に中古車を次々と買い換えていたが、
「2L車とは非力にも所詮こんなものか」と諦めて、
アクセルをフルスロットル踏み込んでブイブイ運転していた。
しかし、去年新車(2L車、ノンターボ大衆車)をゲットしたら、
カタログスペック上の馬力は20%も違わないが、
しかし、低速回転域におけるトルクの強さが全然違う。
2000rpm, 2500rpmでも凄い力でしなやかにグイグイ引っ張る。
高速道路の助走路で合流するときも、3000rpm, 4000rpmで十分に力強くグイグイ加速し、
安全に合流できる。前方の車を、軽く踏み込むだけで、軽く追い越すことができる。
もし、フルスロットル踏み込めば、加速が強すぎて、危険なほどだ。
いままで、2L車の中古車でフルスロットルで高速道路に
突撃合流していたときとは、加速度が全然違う。
低速域における力強さは、まるで3L高級車のような、しなやかなシルキー感覚である。
今時の最新2L車とは、こんなにも進化したのかと、とても驚いた。
去年新車をゲットして以来、アクセルをフルスロットルで踏み込んで、
ブイブイ運転することは、無くなった。
そして、運転がとても楽になり、優しい運転となった。
その気になれば、前方の車をいつでもサクッと追い越せるということを
知っているだけで、前方の車を今すぐ追い越すことなく、
そのまま泳がせておくことのできる、心のゆとりが生じた。
ひいては、それが安全運転につながっている。
たかが2Lの決して高くない大衆車だが、車の性能が違うだけで、
僕の性格も運転マナーもこんなに違ってくるのかと、とても驚いた。
馬力と低速トルクにゆとりのある車だからこそ、心にもゆとりが持てる。
れお吉師匠さんが乗っておられるような車と比し、
僕の車はレベル低すぎてお話しにならないかも知れないが、
れお吉師匠さんのレスでそのことを思い出した。
カメラにも同じことが言えるかな。
実際に、同じ被写体を撮るにも、上級機よりもエントリー機の方がストレスを感じる。
エントリー機(デジ一眼レフ)よりもミラーレス一眼の方がストレスを感じる。
ミラーレス機よりもコンデジの方が、猛烈に大きなストレスを感じるか、撮れないか。
携帯カメラは論外、拒絶的に触りたくもない。
基本スペックが高ければ高いほど、何を撮るにも、楽である。
そして、それを使う人の心にゆとりが生じる。
その心のゆとりが、その分イマジネーションへ加味されていると思う。
エントリー機が人に優しいのは、お財布と重量だけ。
しかし、カメラとしてエントリー機は、初心者にも上級者にも優しくはない。
上級機は、お財布に優しくないだけであり、
使いやすいカメラとして初心者にも上級者にも優しい。
書込番号:15531294
14点
Giftszungeさん
>レリーズタイムラグの差について軽々しく全否定されたから…
いえいえ、否定などした覚えはないですよ。
>>でも、これだけは言えます。
>>0.017秒は決して誤差じゃないですよ。
否定か肯定かを問われれば、肯定ですよ。
もちろん、レリーズタイムラグについても大方同意です。
ただ、先に上げたカメラたちは、その点である一定のレベルに達しており、僅か0.02秒の差などは実際にバッティングのインパクトの瞬間を撮ることにおいて、それほど重要視する項目でないのではないのかと言いたいだけです。
ご自身で仰言ってるとおり、その僅かなタイム差よりも、タイムラグが一定であることの方が何倍も重要なことだと思います。
そして、ウデ。
ウデというのは、そのタイミングでレリーズできることももちろんそうなんですが、私の言ってるのは、「読み」の方です。
スポーツ撮影においてのウデとは、「読み」です。
野球をやったことのある方なら…と言ったのはこの意味です。
野球で言えば、球種の予想もそうだし(タイミングのとり方に影響したり)、まぁ、色々ありますね、略します。
>あたかもバッターが空振りしたような、バッターの背中しか写っていない間抜けな写真しか撮れない。
読めれば、これを狙って撮れます。
当然外れることは多々ありますけどね。
極端に言えばですけど、ゲームの流れによっては、逆にこれが最高に価値のある瞬間になるかもしれないわけですよ、インパクトの瞬間よりもね。
まぁ、これは本当の一例ですので、特に深い意味はありませんよ。
でも、このような撮影の場合だと、試合を決めた1球をどう演出できるかが最も重要視する項目で、ある程度の博打を覚悟したとしても、どっちにしろそれはリーズタイムラグの差などの影響は微々たるもの、もしくは無いものだと言いたいわけです。
誤解のないように言っておきますが、このレリーズタイムラグの差が重要になるような撮影はたくさんありますよ、実際に。
書込番号:15534058
5点
いやぁ、見栄でD4買っちゃうお方がいらっしゃるなんて、なんて日本は恵まれた国なんだろうって思います。あと結構、初心者ですがD4持ってます、的な方も多くて(苦笑)
僕は、ターボです。さんらが書かれているように、D800なのかD4なのか、その価格差をどう考えるか、が判断できないような人はD4買っても意味が無いし、そんなレベルの人に買って欲しくない、ぐらいに思ってしまいます、大変失礼ながら。
といってしまうと身も蓋も無いのですが、どこかである方が書かれていたと思いますが、ある意味D4は究極のバカチョンカメラともいえます。よくD700を使っていると、こんな難しそうなカメラ、さぞ知識が無いと使えないでしょうね、と言われることが多くて、はいそうですよ〜と答えていました。でもD4を入手してまだ3日ですが、こいつなら全くデジ一触ったことが無い人でも、オートエリアフォーカスで他も全部オートにして、ここがシャッターボタンですから、ってだけ教えて渡しても、すっごい写真撮れちゃうんだろーなーって出来の良さを感じます。
以上は蛇足に初心者でもD4オッケーの理由をフォローのつもりで書いてみましたが、D800もそんな使い方が出来るかは所有していないのでわかりません。でもやっぱりD4はD4の良さがわかる人に使ってほしいナ…
書込番号:15621864
3点
見栄と書きましたけどね それでも良いんじゃ無いですか??
初心者でもね、価格を考えると 二の足を踏んでしまうけどもね。
(本当にニコンの一桁使うと。。。。ねそれは身銭切って手に入れた
方にしか分からんでしょ)
僕もニコン歴長いけど兄貴が新品のF2と50mmレンズを一緒にヨドバシに買いに
付き合って(遠い昔)、何時は僕も。。。(その時は親父からお下がりのペトリ
/知らんだろうなー 若い方は)自分で白黒現像したり。。
でやっと手に入れたのが、F3&MDー4付き(ジウジアーロ カッコいいでしょ)
やはりモータードライブ付きがお気に入りで。。。。
それから延々。。ニコンにお布施して来ました。
D4は初めて手にされる方にも優しいと思いますがね。
D4とD800のバッテリーグリップの所見て頂けば一目瞭然(裏面)D4は下を見ただけで各種設定が瞬時にで来ますがD800(E)は出来ません 、ニコン一桁 使いの方は理解して頂けると思いますよ。比べると本当D4の方がストレスを僕は感じなく撮影出来ます。此れだけでも充分な価格差があると思いますけど。
まー違う意見があるのはネットの面白さでしょ。
買いたい人が買えば良いんでは。。。僕みたいにいつかはニコン一桁でやっと手に入れるのも良いしね。
良いよ一桁。。身銭切らなきゃ分からんよ。
書込番号:15625360
7点
Giftszungeさんの言う「レリーズタイムラグ」はかなり偏った撮り方をする場合(オフセット撮影?)重要な要素だと思いまし、かなりの腕前をお持ちのようですが、一般的なユーザーはそこまで考えてますかね?あまり熱くならなくても良いように思います。
又、引き合いに出された5DMKVもかわいそうに思います。
なぜ性格・価格・使い方の違う5DMKVとD4の比較するのかね〜〜!
書込番号:15627447
1点
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