『5DはAPSより望遠も有利？』のクチコミ掲示板

[xj12]

デジタル一眼レフを始めて2年未満です。
諸先輩方が「APS望遠有利」「フルサイズ望遠不利」と言われる意味がどう考えてもわかりません。
特にソニータムロンコニカミノルタさんの様な博識な方までフルサイズは望遠が不利と言われるので、理屈があるんだろうと思います。　空間周波数がどうとか言われてたので少し検索して勉強しましたが、それがどうAPS望遠有利に繋がるのかわかりませんでした。

実際に20Dを約1年10ヶ月と5Dを約1年5ヶ月使ってきて5Dの方が望遠の画質が悪いとも解像度が低いとも感じた事はありません。
コレは僕の20Dが壊れてるからなのでしょうか・・・。

実際に色んなAPS使用のカメラマンさんとお会いしてもネット上でも「自分は望遠をよく使うからAPSの方が良い」とうような旨の話しをよく聞きます。フルサイズは望遠不利ではないのに・・・と心の中で思ってます。

CANON APS-Cの場合、x1.6なので300mmだとフルサイズ換算480mm相当の画角で写りますが、それは画角が変わるだけで焦点距離480mmのレンズの解像力も得られるという意味では無いですよね。
センササイズが小さくなったからってレンズの物理的な焦点距離が伸びたら大変ですよね。

実際に使ってきた感想として「5Dで撮って、APSサイズにトリミング後にAPSの解像度に拡大しても5Dで撮った写真の方が綺麗」です。
だから、自分は望遠主体だからフルサイズに踏み切れないと躊躇してる人にも是非フルサイズを使って、その魅力を味わって欲しいんです。

APSが望遠に有利として、70-200mmのレンズが112-320mmになるなら5Dの場合は(トリミング→拡大で)70-320mmとしても使える更に望遠有利なカメラになってしまいます。

20D+EF70-200F2.8IS　5D+EF70-200F2.8IS テレ端比較
http://myhome.cururu.jp/g55l/blog/article/21001310619

諸先輩方、僕の考えが間違ってましたらどうか厳しく御指導ください。m(_ _)m

書込番号：6548767

[Y氏in信州]

過去板の論議がどのようなものだったのか存じませんし、
多分白熱した長い板でしょうから、読むのもおっくうなのですが．．．（笑）。

一般論としては、同じ画素ピッチで、サイズのみフルサイズ、APS-Cと異なる場合、
フルサイズで撮影した画像をAPS-C相当にトリミングしても解像度は同じでしょう。

ただ、それはせいぜい”ある程度の画素ピッチ”まで、という条件付きだと思いますよ。
レンズである以上、どんなに高価なものでも、中央と周辺の解像度（分解能）が
同じものなんてありませんからね。
レンズ中央のおいしいところをだけを使うAPS-Cと、隅々まで使うフルサイズでは、
画素ピッチが小さくなればなるほど、周辺画質の差は開くばかりでは？

現に、APS-C・600万画素なら十分な性能のレンズでも、APS-C・1000万画素では
解像度（分解能）が不足するレンズがありますからね．．．（CANONは？です）（笑）。

>「5Dで撮って、APSサイズにトリミング後にAPSの解像度に拡大しても5Dで撮った写真の方が綺麗」

これは5Dと20Dの比較でしょうか？
5Dの方が画素ピッチが大きいですし、デジタル部は日進月歩ですからね．．．。
実際の解像度は別として、絵的に解像度が足りているならば当然でしょう！！

5Dの美点は、何よりその画素数の少なさに尽きると思います。
後継機種が無闇な画素数アップに走らず、最新に技術で磨き上げて欲しいものですね。

書込番号：6548896

[あげぜんスウェーデン]

xj12さん、はじめまして^^

5Dと30Dを使っていますが、トリミング等が面倒な時に30Dなどのカメラを使っています。

たぶん、フルサイズでも望遠側でのトリミングということになると画質等は変わらないかもしれないのですが、撮影してトリミングしていくという作業が大変なのではないでしょうか？

私の場合はそれが主な理由です。
あとでのトリミング等の作業はちょっと苦になってしまったりします。

画質等での優劣（トリミングしての）は考えたことがありませんでした。

書込番号：6548900

[Eosu30Dai]

xj12さん、こんにちわです。
私も画質に関しては同意です。
しかし・・・
世の中には後処理のトリミングに抵抗感がある方が多いのが現実です。ですので、最初からトリミングされているAPS-C機の方が有利と言われています。
後処理のトリミングを肯定するか否定するかで、有利不利は大きく変わりますが、上記の理由でAPS-C望遠有利が定着していると思いますし、★わざわざそれを否定する必要もない★と思うのが、大方のフルサイズ使いの方の考え方だと思います。ではではm(_ _)m

書込番号：6548953

[harurun]

私も20Dと5Dを使用しています。

70-200mmF2.8ISで撮影する場合は20Dが多いです。
それは画質はさておき、秒間5コマが選択理由です。

私の場合は70-200を使う場合はスポーツが多く
画質よりシャッターチャンスを優先すると
やはり20Dを選んでしまいます。

ポートレートとかだと当然5Dを使います。

5Dで小さく撮るのは、撮影中のストレスにもなるかも・・です。
やはり自分の好きなフレーミングでシャッターを
押したいですしね。

でも5DをAPS-Cにトリミングしても5Dの方が
画質が良いと言うことは参考になりました。

書込番号：6549036

[xj12]

Y氏in信州さん返信ありがとうございます。

＞過去板の論議がどのようなものだったのか存じませんし、
＞多分白熱した長い板でしょうから、読むのもおっくうなのですが．．．（笑）。

スレッドの返信の中でAPS望遠有利と書かれてる方に何度か質問した事はありますが、
白熱した長い板は私も存じません。

＞これは5Dと20Dの比較でしょうか？
そうです。5Dと20Dしか持ってませんので・・。

＞5Dの美点は、何よりその画素数の少なさに尽きると思います。
＞後継機種が無闇な画素数アップに走らず、最新に技術で磨き上げて欲しいものですね。
全く同感です。
画素数UPで、5Dの「安レンズでも良い写り」の魅力が無くなると価値が半減すると思います。


あげぜんスウェーデンさんはじめまして。返信ありがとうございます。

＞撮影してトリミングしていくという作業が大変なのではないでしょうか？
そういう状況でのAPS望遠有利は良くわかります。


Eosu30Daiさんこんにちは。返信ありがとうございます。
以前、APS望遠有利と書かれてる方に質問させて戴いたら、同じようにトリミングの事を言われてました。
トリミングの事は良くわかるのですが、「APSがテレコン代わりになる」とか「野鳥撮影家の方で、APSだと300mmのレンズで済むけど、フルサイズになると500mmのレンズが必要になるので高くて買えない」と言われてる方もその意味でしょうか？
今まで、そうじゃないと思ってたんですよね。メーカーの宣伝文句を見て焦点距離が伸びると勘違いしてると・・・。



みなさん返信ありがとうございました。
トリミングが面倒なのでAPS-Cを使うという方の意見は以前聞いたのでよく理解してます。
初回の書き込みにそれを加えず申し訳ありませんでした。

書込番号：6549039

[吉四六さん]

xj12さん、こんにちは

私も単純に、トリミング（後処理）をしなくても、
xj12さんも言われているとおり、
> CANON APS-Cの場合、x1.6なので300mmだと
> フルサイズ換算480mm相当の画角で写りますが
の部分だと思います。
ここが、APS-Cは望遠有利と思う人が多い点だと思います。
私も、5D を使用していますが、480mmぐらいの望遠はちょっと手が出ません。
フルサイズやAPS-Cに関係なく、後処理が可能で面倒でもなく、
抵抗なければ、有利不利はあまり意識する必要はないと思います。

書込番号：6549061

[Born in JPN]

全面的に賛成です。余分な画角が写っていれば得するだけです。
むしろ、5Dなら余分な周辺画像になってる光線が、20Dだとカメラの暗箱のの中に飛び込んで乱反射していることを指摘します。

JPG撮影ならトリミングも面倒でしょうが、そういう撮影をしてるうちはカメラの優劣を気にしても意味ないし、じゃあ擬似320mmの画角なら後処理不要で満足なのかと問いたい。

書込番号：6549084

[hanchan-jp]

撮影後ピクセル等倍比較では明らかに５Ｄの勝ちなので５Ｄ＋トリミングでもいいですよね。

トリミングはＤＰＰでやればワンタッチで大量に適用できるので作業性も問題はありません。

書込番号：6549110

[xj12]

harurunさん返信ありがとうございます。
スポーツ撮りは殆どしないのですが、冬はスノーボード仲間の写真を撮るので20Dを持ち出します。
http://myhome.cururu.jp/g55l/blog/article/21000945665
少し前ですが、こんな写真は5Dでは無理ですよね。
他の動体撮影(バイクに乗ってる友達撮影)等では5Dの6点AFアシストが重宝してます。


吉四六さんさんこんにちは。返信ありがとうございます。
APSはフルサイズのトリミングだから、フルサイズで撮ってトリミングすればAPSより綺麗と理解した上でAPSを使ってらっしゃる方には何の異論も無いのですが、周りでは換算焦点距離を「レンズの物理的な焦点距離が伸びる」と勘違いされてる方が結構居るんです。
それで、その方達は勿体無い事をしてるなぁ・・と。


Born in JPNさん返信ありがとうございます。
＞5Dなら余分な周辺画像になってる光線が、20Dだとカメラの暗箱のの中に飛び込んで乱反射していることを指摘します。

こういうお話はとても参考になります。ありがとうございます。

＞JPG撮影ならトリミングも面倒でしょうが、そういう撮影をしてるうちはカメラの優劣を気にしても意味ないし、じゃあ擬似320mmの画角なら後処理不要で満足なのかと問いたい。

僕も画質重視でL単を好んで使うくらいなので、このお話しにはとても頷けます。
でも画質云々は人それぞれなので満足な人は満足なんでしょうねぇ。


hanchan-jpさん返信ありがとうございます。
＞トリミングはＤＰＰでやればワンタッチで大量に適用できるので作業性も問題はありません。

僕も綺麗な写真を得る為には、この位の作業は全く厭わない性格ですが面倒な人は面倒なのですね。
周りではDPPをインストールしてないどころかCFを直接カメラ屋に持って行ってプリントする人も居ますから・・。

書込番号：6549129

[325のとうちゃん！]

トリミングすることを前程にしないで思ったとおりのフレーミングができると言う意味ではAPS-Cに5Dはかないません。

フレーミングするという行為自体が写真を撮るときの楽しみの一つでもありますから。

書込番号：6549168

[Born in JPN]

フレーミングを大切にするなら、フォーカシングスクリーンに線を引いても良いんですけど。
（センサーに線引くのはやめようね）

書込番号：6549207

[ニコカメ]

たぶんに　きみは正しい＾０＾

でもね、予算で買えない人が大勢いるだけだと思ってます。
これは、メーカーが悪い。センサーが高いから、
1.5倍とかに走ってしまっただけダと思います。

それだけの事と思います。

安く造れたら、最初からみんな普通に何も考えずフルサイズ＾０＾

書込番号：6549216

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。

＞フレーミングするという行為自体が写真を撮るときの楽しみの一つでもありますから。

トリミング前提のフレーミングを楽しみにする事に何か問題ありますか？
５Ｄは丁度良い事に20D、30D、KISSDIGITALXと同じAFセンサ配置ですし。
325のとうちゃん！さんがトリミング前提のフレーミングを悪とされててもそれは人それぞれですから否定するつもりはございません。
トリミング前提のフレーミングに慣れてない人は大変だからNIKONのクロップのような物かAPSトリミング用のスクリーンが出来れば完璧ですね。

書込番号：6549217

[xj12]

Born in JPNさんレス被ってしまいました。すみません。m(_ _)m

ニコカメさんレスありがとうございます。
知人で、マウントアダプターで色んなレンズを使いたいから5Dに行きたいけど、自分は望遠派だからという理由だけで勘違いしてS5Proに行った人が居るんです。（S5Proを否定するつもりは全くございません。)
換算焦点距離というのが正しく世間に広まってれば・・・と考えると。

＞安く造れたら、最初からみんな普通に何も考えずフルサイズ＾０＾

安く軽く内蔵ストロボ付きになったら・・・。
でもこの話しになると、また変な人たちが沸いてくるので、望遠有利か不利かだけお願いします。m(_ _)m

書込番号：6549243

[touchan]

xj12 さん　こんにちは

確かに仰る通りトリミングした画質は差が無かったり
むしろ5Dの方が良かったりするのは理解できます。
5Dは欲しくてたまらないのですが、価格がネックで中々買えないでいます。

自分も鳥や飛行機など望遠好きでAPS-C機（Nikonですが）使ってますけど
距離にもよりますが、ファインダーに入れた鳥の目にピンを合わせるのは
やはりフルサイズからトリミングされたファインダーのAPS-C機の方が有利かと思います。

航空機もトリミングやテレコン効果のAPS-C機+500mmで高速移動してる戦闘機を
バシッっと入れたりするのも醍醐味だったりします...

書込番号：6549370

[Born in JPN]

何かねー　「APSは望遠撮影に有利」というのを聞くと、「日本人は足が短いから戦車兵に向いている」と言われたみたいな物悲しさを感じるんだな。

書込番号：6549378

[mt_papa]

トリミング前提のフレーミングだと、ファインダーをのぞいているときに、せっかくの 5D なのに、KissDX 並or以下のせまいファインダーを使っているような気になってもったいない（使いにくい）と思うのですが、、（その点、クロップもちょっと、、、）

書込番号：6549408

[30D+f2.8]

便乗質問で申し訳ないのですが教えてください。
APS-Cであろうとフルサイズであろうと
レンズの前玉の端から端までを使ってるのでしょうか？

もし使ってるとすればレンズの解像度が低いほど
APS-Cが望遠有利となりますよね？

実際30Dで使ってた望遠レンズがMark3では解像度が低く使い物になりません。
トリミングするととっても甘い画像になってしまいます。

書込番号：6549483

[xj12]

touchanさんこんにちは。返信ありがとうございます。
CANONデジタル一眼レフ歴２年未満でNIKONは何度か触った事がある程度なのですが、NIKONはAF精度の差が初級機でも中級機でも差が無いと聞いた事があるような気がします。ファンダーの性能はどうですか？
ご存知でしょうけど、CANONの場合ですとファンダー性能もAF性能も1D系5D系とその他では格段の差があります。
ですから、個人差があるでしょうが鳥の目の合焦率は1D系5D系の方が高くなってしまいます。
・・・すみませんセンササイズによる望遠有利不利からずれてしまいました。軌道修正します。
知人がD2Xで航空機を撮ってるので見せてもらうのですが、カッコイイですね。
一度航空ショー着いていきましたが無線を傍受して追っておられました。
その方は、これがフルサイズに成れば画角が広いので追いやすいし（その日はゴーヨンをレンタルで使われてたので）APSの画角では収まりきれない航空機群も収まるのにと言われてました。

お願いがあります。

＞テレコン効果

この言葉を使うの止めて戴けませんか？
APSにトリミング効果はあってもテレコン効果は無いですよね。



Born in JPNさんありがとうございます。
望遠有利ではなくトリミング有利と言って戴ければ納得ですけどね・・・。


mt_papaさん返信ありがとうございます。
トリミング前提のフレーミングはAPSだけ使ってる人でもする人はしますよね。
望遠の時はトリミング前提でフレーミングしなければ成らないわけではないし、フルサイズの全画角を使って被写体を隅に入れ空間を効果的に使うフレーミングなど表現の幅が広くもなりますよね。画質は全く劣らないわけですから。
Born in JPNさんが言われてるように「余分な画角が写っていれば得するだけです。」と、僕も思うのです。
以前もここの掲示板で書きましたけど、例えば運動会のリレーでカメラを構えてるとします。
APS-C機だと走者が遠い時は良いけど、近づいてきたらはみ出てしまいます。それが5D+70-200だとAPS-Cより更に近くになるまで画角に収まるんです。遠い時の分はトリミングで大きくする事も出来るフルサイズと近づいた時は撮れないAPS-Cのどちらが有利ですか？

書込番号：6549484

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画質は主観が入りますので、単純にトリミング後の画素数を参考にすれば良いのでは？
ただ、APS-Cの高画素機は高感度ノイズが多いのでナイター撮影には向かないでしょう。

一般に「APSは望遠に有利」は単純に同じ画角を得るなら小さく軽い（≒安い）レンズで済むから、ということ以外に、実際面では駆動系が軽くできますから、fpsの速いカメラが多い、ということくらいでしょうか。

書込番号：6549487

[Φοολ]

APSのフルサイズに対しての相対的有利は使用する望遠レンズに左右されると思います。

www.photozone.de等でのMTFテストでは、70-200F/2.8L ISは望遠側ではやはり200/F2.8L、300F/4L IS等の単焦点に比べて少々描写が甘い（解像度が低い）、と云う結果が出ています。

APS-Cサイズにトリムした5Dの画像は約500万画素の解像度しかありません。
対して、20Dは勿論820万画素の解像度があります。

しかし、70-200F/2.8L ISの場合、望遠側では500万画素相当以下の解像度しか出ていない可能性があるので、20Dとトリムした5Dとでは実質的には画質の差は無い、と云う事が考えられます。

書込番号：6549518

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんいつもありがとうございます。

＞画質は主観が入りますので、単純にトリミング後の画素数を参考にすれば良いのでは？

カメラを機械として遊んでるだけの人(貴殿の事を言ってるわけではありませんよ。貴殿の写真を殆ど見た事が無いのでどんな写真を撮られてるかわかりませんから。)はそれで良いかも知れませんけど、綺麗な写真が撮りたい人はそういうわけにはいきません。
また、500万画素を要しないプリントサイズ(鑑賞サイズ)であれば画素数の面でもフルサイズは不利では無いですよね。

＞一般に「APSは望遠に有利」は単純に同じ画角を得るなら小さく軽い（≒安い）レンズで済むから、ということ以外に、実際面では駆動系が軽くできますから、fpsの速いカメラが多い、ということくらいでしょうか。

一般論ではそうなってますけど、トリミングの手間を惜しまないのであればフルサイズでも「小さく軽い（≒安い）レンズで済む」というのが事実ですよね。



Φοολさん返信ありがとうございます。
ちょっと私の知識では理解し辛いお話しになってきましたが

＞APS-Cサイズにトリムした5Dの画像は約500万画素の解像度しかありません。
＞対して、20Dは勿論820万画素の解像度があります。

上でも書いてますけど500万画素を要しない鑑賞サイズであれば解像度は関係ないですよね。
むしろ、２Ｌぐらいがメインの人は縮小率が下がって良くなりませんか？


＞20Dとトリムした5Dとでは実質的には画質の差は無い、と云う事が考えられます。
理論的にそうなるのですね。ありがとうございました。

書込番号：6549535

[xj12]

連レスお許しください。

Φοολさん

＞APSのフルサイズに対しての相対的有利は使用する望遠レンズに左右されると思います。

以前この掲示板の書き込みでレンズの解像度と撮像素子の解像度というお話しをされてる方が居ました。その事ですよね？
現行のAPSの画素密度に対応できるレンズであれば、高画素をフルに発揮でき等倍でハッキリした綺麗な画が得られるという解釈でよろしいでしょうか？
EF70-200F2.8ISでは820万画素は画素密度が高すぎると。

技術者の方には「ハッキリした」とか「綺麗な」という抽象的な表現は懸念されるでしょうが、専門用語・表現を習得してませんのでわかりません。ご容赦ください。

書込番号：6549567

[かたづけ隊]

共通なレンズが使える為か、クチコミ掲示板を見るとAPSとフルサイズは仲が悪いですね。
そう言われるとみんな否定するんでしょうが。

書込番号：6549593

[xj12]

かたづけ隊さん返信ありがとうございます。

そういうつもりは全くありません。
誤解されたのでしたら申し訳ありません。
気をつけます。

書込番号：6549612

[30D+f2.8]

>以前もここの掲示板で書きましたけど、例えば運動会のリレーでカメラを構えてるとします。
>APS-C機だと走者が遠い時は良いけど、近づいてきたらはみ出てしまいます。
>それが5D+70-200だとAPS-Cより更に近くになるまで画角に収まるんです。
>遠い時の分はトリミングで大きくする事も出来るフルサイズと
>近づいた時は撮れないAPS-Cのどちらが有利ですか？

フルサイズは広角有利って話でしたっけ？(笑)
この話をしちゃうと１０ｍｍで撮ってトリミングしちゃえばいいのです。
実際はそんな事しませんよね？

30ｍ先にカワセミが止まって居るとします。
APS-C+600ｍｍでもかなり小さくしか写りません。
これをフルサイズ+600ｍｍで撮ってトリミングする気になれますか？
ピントもどこに有ってるか判別不能だと思うんですがいかがでしょう？
あっ！だから5Dのファインダーって大きいのか！！！

書込番号：6549676

[Eosu30Dai]

横レスで失礼します。30D+f2.8さんへ
>これをフルサイズ+600ｍｍで撮ってトリミングする気になれますか？
↓ちょっと古い写真で、カワセミではなくメジロ、そして600mmのレンズではないですが、70-200に2倍テレコン400mmで撮ったものを、ピクセル等倍で1600ｘ1067（APS-Cより高倍率になります）でトリミンした例です。まぁこの画質が許せるかどうかの許容範囲は人それぞれですが、600mmのレンズを私が持っていれば私は迷わず5Dで撮りますね。ではではm(_ _)m
http://eosu30dai.exblog.jp/2787637

書込番号：6549713

[xj12]

30D+f2.8さん返信ありがとうございます。
レスしたつもりで逃してました。

＞便乗質問で申し訳ないのですが教えてください。
＞APS-Cであろうとフルサイズであろうと
＞レンズの前玉の端から端までを使ってるのでしょうか？

＞もし使ってるとすればレンズの解像度が低いほど
＞APS-Cが望遠有利となりますよね？

＞実際30Dで使ってた望遠レンズがMark3では解像度が低く使い物になりません。
＞トリミングするととっても甘い画像になってしまいます。

僕にはわかりませんのでスルーさせてください。すみません。

＞これをフルサイズ+600ｍｍで撮ってトリミングする気になれますか？

なります。理由はスレの趣旨を理解して戴ければわかると思います。


Eosu30Daiさん撮例の紹介ありあとうございます。
とっても綺麗ですね。
Φοολさんのお話しからもAPS-C820万画素を換算画角で合わせても70-200ではこんな解像感は得られないのでしょうね。

書込番号：6549740

[30D+f2.8]

Eosu30Daiさん
レスありがとうございます。
レンズを600ｍｍに例えたのはこれ以上が無いからですので気にしないで下さい。
Blog拝見させていただきました。
非常に綺麗な写真だと思います。
ただ、僕が言いたかったのはこんなに大きく取れる場合では無く
APS-Cでもファインダーでピントの確認が出来るかどうかギリギリの時です。
そんな時にでもフルサイズならピントの確認って出来るでしょうか？
AF任せしか無いのではないですか？
AFの四角いマークより小さかったらどうします？
？ばかりでスイマセン。

xj12さん
どうも置かれてる状況が違いすぎるようですね。
話が噛みあわないのはその為でしょう。

フィールドで５D及び1DsMark2の方にもほとんど会わないのが実情です。

書込番号：6549797

[masamichan]

私は、Φοολさんのおっしゃられている事が全てを説明していると思います。

結局、センサーの性能がレンズを上回るか、
レンズの性能がセンサーを上回るかと言う事では無いかと思います。

私自身はヤシコンレンズも多用するのですが、
性能が良いのでEFレンズよりも良い結果を出せる事が多いです。
もちろん、撮影の状況によりますが・・・

テレコン効果という考え方も状況によってはあると思います。

書込番号：6549848

[Eosu30Dai]

30D+f2.8さん、レスと私の拙い写真をご覧頂きありがとうございますm(_ _)m
>そんな時にでもフルサイズならピントの確認って・・・
基本的にAPS-Cのファインダーでピント確認出来るぎりぎりならば、5Dでも出来ると思いますよ。
>AFの四角いマークより小さかったらどうします？
例えば、風景の遠景撮影なんかの場合は葉っぱ等の一枚一枚はAFマークの四角より小さかったりしますが、マニュアルで普通にあわせられますよ〜　っていうかAF時代前のカメラはマニュアルで普通にあわせてますよね(^^;;
↓ちなみにここの1枚目の写真はホテルの8階ぐらいから100ｍ位離れた庭で行われている結婚式の模様を300/4に2倍テレコン600mmF8当然マニュアルフォーカスで撮っています。ちょっとブレブレですが(^^;;
http://eosu30dai.exblog.jp/4065161/
5Dのファインダーを覗いて実際に望遠で撮影されれば分かると思いますが、ピントの確認がAPS-Cの方が有利と感じる事はないですね。ではでは(^^//

書込番号：6549915

[tyizna1]

＞xj12さん

大変おもしろいスレッドで
おっしゃりたいことが非常によく分かります。

実は
私も漠然と同じようなことを感じていました。

私はクルマを撮ることが多いのですが
１ＤＭｋ３を注文する際にそれまで使っていたＭｋ２を手放していまして
先日
友人の参加するレースを撮りに行く際
手持ちの２０Ｄと５Ｄどちらを持ち出すかで５Ｄを使いました。
理由は
流し撮りなので連写を使わないし
ファインダーが広い方が被写体を追いやすいし
ＡＦの信頼性とトリミング耐性に期待してのことです。
場所はFISCOだったんですが
ヘアピンにはスタンド席が増設されたりしていて撮影できず
シケイン周辺では
持参した３００ミリのレンズでは全然届かない状況だったんですが
５Ｄで撮った小さく写っているクルマも
思い切りトリミングして
Ａ３プリントしても十分鑑賞に堪えることに驚きました。
（まあ、クルマは小動物に比べて大雑把な被写体ですけれどね）
考えてみれば
５Ｄと１ＤＭｋ２の画素ピッチは同じなので
Ｍｋ２に比較してより高性能になったであろう５Ｄのセンサーなら
トリミング後の結果は５Ｄの勝ちになることは想像できるわけで、
その時に
ＡＰＳは望遠に強いというのはマヤカシだな・・・と思いました。

そもそも
撮った写真を最終的にどんな方法で鑑賞するかですが
家庭用プリンターで最も大きいのはＡ３サイズで、
フィルムサイズ由来のセンサーサイズと
プリントサイズであるＡ４やＡ３では縦横比が異なるため
縁なしで最大プリントする場合
左右がトリミングというのは避けられないワケですよね。

私はたくさん撮ってプリントも多くするので
少し広めに撮っておいて
プリントの際にじっくりとトリミングを考えて
切り取るような楽しみもアリだと思っています。
だから
１００％視野率じゃない５Ｄのファインダーでも全然ＯＫなんです。

でも、動きモノを撮ると
１Ｄの超快速レスポンスと
ファインダーの消失時間の短さは魅力ですけどね。

ＰＳ

もちろん
１０ミリの超広角で撮ってトリミングすれば
画角的には同じでしょうけど
得られるプリントの品質が同じワケないですよね。

トリミング考えて
「尻切れにならないようちょっと大きめに撮っておく」くらいですよね。

テレコンですが
レンズとボディの間に入れるテレコンバーターって
本来得られる画像の中心部を拡大して
カメラボディへ導く光学系ですよね？
拡大するから解像度が悪化してＦ値が暗くなるものだと思っていました。
これは
銀塩写真の頃はフィルムサイズが決まっていて
感度も解像度も変えられないから
光学系で拡大補正する方法が生まれたんだと思います。

ＡＰＳサイズセンサーの場合
同じように本来レンズから届いて合焦したの画像の
中心部のみをセンサーで読んでいるわけですよね。

だから当然両者の場合とも
前玉の全面は使っていないわけですよね。

周辺減光や像の流れの点では
レンズの美味しい部分を使うという言い方もあるけど
高画素素子を使った場合の解像度や画質の点では
美味しい部分を拡大して不味くなっていると言う考えもあるわけで
それが
Φοολさんのいう
＞70-200F/2.8L ISの場合、
＞望遠側では500万画素相当以下の解像度しか出ていない可能性がある・・
ということなんでしょうね。

テレコンバーターとは
マスターレンズをテレ（望遠）側にコンバートすると言う意味でしょうから
「ＡＰＳサイズは天然のテレコン」と呼ぶのは
まあ、効果としては間違ってはいないんじゃないでしょうかねぇ。。

久しぶりに有意義でおもしろいお話だったので
飛び入り長文失礼いたしました。

書込番号：6549962

[広角王]

xj12さん、こんばんは。

僕が思うに、トリミングをしないことが前提（撮りっきりの状態）
の話だと思います。
また、画角のみの話だと思います。
テレコン効果についても、同様です。

多くの人たちは、くっきり（パンフォーカスのように）写る事を
好むということも、APS-C が好まれる理由でしょう。

画質をからめて考えるxj12さんにとっては、
望遠で撮ってトリミングすればいいじゃん…だと思います。

書込番号：6550001

[xj12]

30D+f2.8さん返信ありがとうございます。

＞AFの四角いマークより小さかったらどうします？

フル+600mmで被写体がAFセンサの四角より小さければAPS+600mmでも同じように四角より小さいですね。

＞どうも置かれてる状況が違いすぎるようですね。
＞話が噛みあわないのはその為でしょう。

そうだと思います。


masamichanさん返信ありがとうございます。

＞私は、Φοολさんのおっしゃられている事が全てを説明していると思います。

私の中でもΦοολさんのお話しは、全てとはいきませんがかなり割合を占めてます。


Eosu30Daiさん返信ありがとうございます。
＞5Dのファインダーを覗いて実際に望遠で撮影されれば分かると思いますが、ピントの確認がAPS-Cの方が有利と感じる事はないですね。

センササイズによってファンダー上での像の大きさが変わるわけでは無いからそうですよね。


tyizna1さん返信ありがとうございます。

撮影例のお話とても参考になります。ありがとうございます。
＞撮った写真を最終的にどんな方法で鑑賞するか
これが重要ですよね。
鑑賞サイズも指定せずに5Dはトリミングしたら500万画素、APSは800万画素1000万画素と言ってもA4以下程度でしかプリントしない人にとっては恩恵を得る事は出来ないですからね。


広角王さん返信ありがとうございます。
APS望遠有利論の発端は「メーカーの35mmフィルム換算画角」だと思ってるんです。
カメラ・光学系を熟知した方々はセンササイズが変わるとレンズの物理的な焦点距離も変わるなんて事は思わないでしょうけど、そうでない方達は300mmが420mmになると思ってしまうんですよね。僕も最初はそうでしたし、周りでもそう思ってる人が多く居ます。
また、カメラ店に行ってもAPSの広告にはセンサが小さいと遠くの物も大きく写せ(いかにも撮像素子面も像が大きくなってるような表現)有利になると誤解されるような表現がされてます。
それを誤信してフルサイズに踏み切れない方が勿体無いと思うので、自分の想像を確信にする為に今回このスレッドを建てさせて戴きました。



touchanさん
テレコン効果と表現を止めてくださいというのを撤回させてください。
「テレコン効果」という表現が合理的だというお話が数件あるので、これはこれで良いのだと思いました。
大変失礼いたしました。




今回、周りのカメラ仲間数人にこのスレッドを見て頂いてるのですが、とても参考になったと申しております。
私自身にとっても、大変参考になるお話しを多く聞けて有意義だったと思ってます。

みなさんありがとうございます。

書込番号：6550129

[touchan]

度々どうもです。
5D所有者方々のコメントや画像を拝見してると
確かに5DのAFや、描写力は優秀そうで益々使ってみたいと感じてます。

ですが、確かにトリミングしてAPS-C機と比較して問題無く、いやソレ以上の仕上がりでも
鳥撮りやサーキットなど非常に困難な撮影を少しは楽にこなして（実際は5Dでもそんな簡単じゃ無いのは解ります）余分な所をカットした画像も良いですけど。
疑似望遠で（トリミングされたAPS-C機）カッチリフレームインされた画像に自分は感動したりします...

xj12さん　ファインダーとAFの件ですが
CanonもNikonも色々購入して使いましたけど（1D系もD2系も）
ファインダーで満足できる機種は今の所有りませんです
どうしてFilm機（F4とかContax使ってます）の様なファインダーが出ないんでしょうねぇ。
AFは鳥撮りではCanonもNikonも大差無いです（トマリモノ限定）
500mmで近距離ですとAFで大体合わせてマニュアルでピンを追い込んで目にピン
コレが自分の鳥撮りのスタイルです。
ですから少しでも大きく見えるAPS-C機って便利だと思います。
今は少しでも軽くとSigma500とD200を使ってますが以前使ってた純正500mmとD2Xでも同様です、バチッと一発で目にピンはナカナカ来ませんです。
ソレがバッチリ5Dだとできるならマジで100万円ナントカ工面しなきゃ...無理だなぁ。

書込番号：6550156

[忍吉くん]

トリミングしなくても８２０万画素あるのが大事。
同じ大きさにトリミングして５００万画素に
なるよりよっぽど良し。
　あなたがたはどうせ高感度で撮らないでしょ。
同じレンズでノイズが変わらないなら、
連写できて画素数が多い方がいいに決まってる。
　冷静に考えようよ。
　画素ピッチが同じならフルサイズの方が良し。
でもそんなカメラがまだ出ていないだけ。
１ｄｓは買えません。

書込番号：6550209

[xj12]

touchanさん度々返信ありがとうございます。

＞確かに5DのAFや、描写力は優秀そうで益々使ってみたいと感じてます。

20Dからの買い増しでしたが、「まったく別のカメラ」という印象を最初に受けました。

＞疑似望遠で（トリミングされたAPS-C機）カッチリフレームインされた画像に自分は感動したりします...

とてもよくわかります。
フレーミング以外でも拘って撮影をされてる方だろうと感じました。
そういう方の写真を見るのが凄く好きです。
是非これからBLOGを拝見させてください。m(_ _)m

135のコンタックスやレンジファインダーのフォクトレンダー、ライカのファインダーを見せてもらいましたがとても優秀ですよね。覗いてるだけで気持ち良かったです。


忍吉くんさん返信ありがとうございます。

画素数だけ多ければいい方はそれで良いんだと思います。
仰るとおりです。

書込番号：6550217

[tyizna1]

＞touchanさん

素朴な疑問・・

５Ｄのファインダーって
フルサイズ故に広いだけで
拡大率はＡＰＳ機とそれほど変わらないと思うんですけど。

だから
xj12さんが言う
＞センササイズによって
＞ファンダー上での像の大きさが変わるわけでは無いからそうですよね。
というのが正解だと思います。

確かに
ペンタックスのＡＰＳ機はその拡大率が大きいようで
素子面積が小さくてもファインダーから見た光景は大きく
マニュアルでピント合わせがしやすいというのはあるかと思いますが
５Ｄと２０Ｄでは
同じレンズで同じ被写体を狙ったとき
見える被写体の大きさそのものはそれほど変わらないと思うんです。
まあ、
５Ｄの方が余計なものが入り込んで広く見えると言うことでしょうか。

書込番号：6550219

[xj12]

tyizna1さん返信ありがとうございます。

ファインダー倍率を調べてきました。

EOS KISS DIGITAL X
視野率 上下左右とも約95％
倍率 約0.8倍（50mmレンズ・∞・-1dpt）

EOS 30D
視野率 上下左右とも約95％
倍率 約0.9倍（50mmレンズ・∞・−1dpt）

EOS 5D
視野率 上下左右とも約96%
倍率 0.71倍（50mmレンズ・∞・−1dpt）

EOS-1D Mark III
視野率 上下左右とも約100％
倍率 0.76倍（50mmレンズ・∞・−1dpt）

EOS-1Ds Mark II
視野率 上下左右とも約100%
倍率 0.7倍（50mmレンズ・∞・−1dpt）

K10D
視野率95％
倍率0.95×（50mmF1.4・∞）

この事ですよね？
今、実際に20Dと5Dを見比べたら5Dの方が小さく見えました。
今まで使ってきてファインダー上での像の大きさは大差ないと感じてたのですが、厳密には違うのですね。

＞見える被写体の大きさそのものはそれほど変わらないと思うんです。

同じように「それほど変わらない」と感じてます。

＞５Ｄの方が余計なものが入り込んで広く見えると言うことでしょうか。

そうですね。フルサイズだとAPS-Cと比較して相対的に小さく見えてしまいますね。

書込番号：6550282

[touchan]

tyizna1さん こんばんは

なるほどそうなんですか、失礼しました。

5Dのファインダーをトリミングしてあるのが30Dのファインダーなんですね。
それでは益々5D欲しくなっちゃいます、ヤシコンもZFも使えますしねぇ...

5DはCanonの撮影会で一日使用しただけでして良く解って無かったようです。

書込番号：6550286

[xj12]

touchanさん返信ありがとうございます。

ZF是非使ってみたいです。
脱線ですが、ヤフオクで販売されてるヤシカコンタックス-EOSの電子マウントアダプターを使ってます。フォーカスエイドが効くタイプです。
これのF-EOSもあるのですが、30D(友人の)では正常に動作するのに5Dでは99エラーが出て使えませんでした。接点が接触しないように少しずらしたら撮影は出来ましたが電子の意味がありません。

書込番号：6550332

[ソニータムロンコニカミノルタ]

xj12さん

HP拝見して、5Dをお持ちで、仰りたいことがわかってきました。
写真をパッとみて、どちらが綺麗か判断し、決めるのはあくまで「主観」です。
デジタルカメラの画質を決めるのは画素数だけではなくて、画像処理エンジンなども絡みます。
xj12さんのHPを拝見し、冷静に判断しますと、やはり画像処理による主観のブレもあるかと感じます。

私は技術畑なのですが、技術屋はこういったカラクリに出来るだけ左右されない判断をしようとします。
カラクリが悪いということは決していいません。
むしろ、現在のデジタル写真はカラクリ（画像処理）がなくては成り立ちません。
単に「画素数」と言ったのは、画像の画質を構成する要素は何か、出来るだけ冷静に判断しないと、何を見ているか収拾が付かなくなるからです。
（特に判断に芸術性をも含めると、もはや画質評価とはならない）
その主観を取り去る一番有効な判断材料は「画素数（つまり解像度）」、また画質の2大構成要素の一つも「解像度」というのは何十年前からの写真業界やテレビ業界の決まりごとです。
よって、みなさんと時折意見が食い違うことがあります。
そこのところも、どうかくみとっていたださればと思います。

写真の機材は、気に入った方を選べば問題ありません。

書込番号：6550367

[まめたけっ]

ファインダー倍率。
私が持っているムック本（１ＤＭＫ３版 P40）には、
１ＤＭＫ３　0.76倍(0.58倍)
５Ｄ　　　　0.71倍(0.71倍）
３０Ｄ　　　0.9 倍(0.56倍)
ＫｉｓｓＤＸ0.8 倍(0.5倍)
（ ）内は35mm判カメラの換算のファインダー倍率
と書かれています。
同じ土俵の倍率では5Dの方が上では?

書込番号：6550423

[tyizna1]

＞xj12さん

５Ｄの方が小さく見えるんですか。。
それはすみません
あまり気にしたことがありませんでした。

でも、その差は
マニュアルでのピント合わせに
大いに優劣が関係するほどじゃないと思うんですよね。

それより
２０Ｄと３０Ｄってファインダー違うんですね？
初めて知りました。。


＞touchanさん

そんなわけで
ホントは５Ｄの方が少し小さく見えるそうです。
なので
遠方の小さな被写体を集中して撮影する際には
少しでも拡大率が大きくて余計なものが入り込まない
ＡＰＳサイズが適しているというのは正解みたいですね。

でもねぇ
動き物を撮る際には
大きく見えて見渡せる広いファインダーって良いと思うんですよね。
ペンタックスに出来てキャノンに出来ないワケはないと思うので
これは技術の出し惜しみなんでしょうかねぇ・・・

＞画素数

何のために画素数が多くなったのか？
ＡＰＳサイズ素子の画素数は
レンズの解像限界を超えているという話まであるわけですよね。

もちろん
画素数が多いほど高性能と言いやすい
メーカーの戦略もあるんでしょうけれど
その恩恵を得られるユーザーはかなり少数というわけですよね。
なにしろ普通のモニターではフル表示できるわけないし
私が使っているモニターは表示解像度１９２０＊１２００ですから
フル表示の画素数にして２３０万画素でしかない。
Ａ３プリントにしても５００万画素くらいでかなりのレベルで鑑賞に耐える。

ではどこに高画素のメリットがあるのかと考えると
荒っぽく言うと
ひとつはトリミング耐性だと思うんです。
モニターで等倍鑑賞を楽しむのも
全画面に対して一部分をトリミングして鑑賞しているわけだし
プリントにしても
「ここを拡大してプリント」というのは
つまりはトリミングですからね。

でも、さすがに１千万画素を軽くオーバーの時代になって行き過ぎを感じます
Ｌズームレンズの解像限界を超えちゃったら
単焦点Ｌレンズが必須？
一般ユーザーに対してそのサイズの画像を何に使えと言うんでしょうねぇ。。

書込番号：6550435

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>さすがに１千万画素を軽くオーバーの時代になって行き過ぎを感じます

私は必ずしもそうとは思いません。
よく解像度は要らないと主張する方の写真を拝見しますと、やはり望遠主体のものが多かったり、どちらかというとポートレートや花のアップのように主体を大きく撮るもの、印象派的な写真が多かったりで、納得してしまうことがあります。
それはそれで良いのだと思います。

しかし、風景撮りやインテリア・物撮り、集合写真を撮る人は、やはり画素数は1000万画素程度ではとても不足、今のところあればあるほど良い、という人もかなり居ます。
フィルム時代で言えば135ではなく中判以上にあたるとおもいますが。

書込番号：6550491

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。
いつも的確に回答して戴けるので、今回も楽しみにしてました。

僕は人物撮影を主にしてるのですが、撮影において一番の楽しみは相手に喜んでもらえる写真を撮る事です。
ですから機械計測で画質が悪かろうが、人の目の主観で綺麗に見えるなら理論は二の次なんです。
写真コンテスト等においても、採点するのは機械じゃなく人の目と感覚である主観ですよね。
写真を趣味とする大半の人が求めてるのは主観で綺麗かどうかで、機械計測で解像がどうのって言うのは極一部の方だけだと思うんです。
だから理論的にAPS望遠有利だとしても、初心者がAPSは焦点距離が伸びると勘違いするような表現で翻弄するのは控えて欲しいんです。

画像処理エンジンなどが画質に絡むというのは良くわかるのですが、レンズの解像力も絡みますよね？
実際にEF70-200F2.8ISのＴ端は解像力が低いので820万画素のAPSセンサでは改造しきれなかったという私の解釈は間違ってるのでしょうか。

写真を判断する事においては主観重視しますが、理屈も大好きです。
常々理屈を理解した上でカメラを使いこなし相手に喜んでもらえる写真が撮りたいと思ってます。
ですからソニータムロンコニカミノルタさんの豊富な知識によるお話しはとても参考になり、いつも理解できるまで読み返し、検索してでも理解しようと心がけてます。
本当にいつもありがとうございます。
赤の他人に、今まで苦労して得た知識を貴重な時間を割いてでも披露されるそのお姿をいつも尊敬させて戴いてます。


まめたけっさん返信ありがとうございます。
詳しい事はよくわからないのですが、20D(+EF50F1.4)より5D(+EF50F1.4)の方が小さく見えました。



tyizna1さん返信ありがとうございます。
上の返信で間違った書き込みをしてしまいご迷惑をおかけました。申し訳ありません。

＞２０Ｄと３０Ｄってファインダー違うんですね？

20Dの仕様を調べてきました。

視野率 上下／左右とも95％
倍率 0.9倍（50mm レンズ・∞・−1dpt）

これでは30Dと同じですが、私は違うという旨の書き込みをしてますか？
してないと思うのですが、誤解を招くような表現をしたのでしたら申し訳ありませんでした。

＞でも、さすがに１千万画素を軽くオーバーの時代になって行き過ぎを感じます
＞Ｌズームレンズの解像限界を超えちゃったら
＞単焦点Ｌレンズが必須？
＞一般ユーザーに対してそのサイズの画像を何に使えと言うんでしょうねぇ。。

僕も行きすぎだと思ってます。
KISSDNからDXを買い増しした友達がDXの画質の悪さに、更に20Dを買い増ししてしまいました。
APSサイズ500万画素でやっとLズームの解像力に対応できるのなら入門機は400万画素くらいが丁度良い感じしますね。


ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。
レンズの解像力を吟味した場合の、解像力が最大限に生かせる画素数ってどれくらいなのですか？

書込番号：6550565

[tyizna1]

なるほど！
集合写真では何より解像度が求められそうですよね。
１枚のプリントを見て
まず行うのは自分（または子供などお目当ての人）を探すことですからねぇ
そう考えると
Ｂ５くらいのプリントでも
緻密にプリントできるなら
超高解像度はメリットがあると言うことなんでしょうか。

そういえば
私も先日クルマ関係の仲間と集合写真撮ってもらったんですが、
レンズが固定タイプの１眼（モドキ？）で撮ったデータを
プリントでもらったんだけど
こりゃ参った・・２０Ｄ貸してあげれば良かった・・・
と思うくらい細部がつぶれちゃっていました。

こういった撮影の場合画素数も必要だろうけど
レンズの解像度もすごく重要なんだろうなぁ・・と思いました。

でも、一般ユーザーは
その解像度を生かすレンズってなかなか持っていませんよね。

素子の解像度は２千万画素が目前だけど
中判並の画質を３５ミリサイズで実現するには
中判並の解像性能を持った３５ミリ対応の小型レンズが必要というわけですよね。

書込番号：6550580

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>初心者がAPSは焦点距離が伸びると勘違いするような表現で翻弄するのは控えて欲しいんです。

そういう広告があったのでしょうか？
焦点距離の前に「35mm換算」を入れるべきですね。
正確な意味では広告詐称になるかも？


>実際にEF70-200F2.8ISのＴ端は解像力が低いので820万画素のAPSセンサでは改造しきれなかったという私の解釈は間違ってるのでしょうか。

このレンズを持ってないのでわかりませんが、現象からすればそういうことかもしれませんね。


>レンズの解像力を吟味した場合の、解像力が最大限に生かせる画素数ってどれくらいなのですか？

大ざっぱに言って、フルサイズ2200万画素程度だと思います。（今のAPS-C 1000万画素にあたる）
それ以上の画素数になると、殆ど対応しきれないレンズばかりになると思います。
2000万画素あたりからがウエルバランスになって、カメラの方向性は画素数一辺倒から変わっていくような気がしています。

書込番号：6550648

[tyizna1]

＞xj12さん

ごめんなさい！

キスデジのデータを２０Ｄと見間違えていました。。

そりゃそうですよね
２０Ｄと３０Ｄで変わっていないですよねぇ。。

＞KISSDNからDXを買い増しした友達がDXの画質の悪さに、更に20Dを買い増ししてしまいました。

ああ、やっぱりそうなんですか。。
私も仕事のスナップ撮影用にキスデジＸを買ったんですが（１８−５５セット）
特に広い景色などを撮ったとき　細部のつぶれと色滲みが気になりました。
たとえば２４−１０５Ｌレンズを組んでみても
２０Ｄに１７−８５を組んだときの方が自然に綺麗に撮れると感じていました。
それが
画像エンジンの仕業なのか
ＡＰＳ−Ｃサイズで１０００万画素に無理があるのか分からないけど
「キスデジＸはその程度」と言う認識になって
今でも仕事でのスナップに愛用していますが、

たとえば知人の結婚式とか
パーティーなんかの
屋内でちょっときれいに撮りたいスナップでは２０Ｄを持ち出します。
５Ｄに内蔵フラッシュがついていれば５Ｄを持って行きますが
そこまで身構えた撮影じゃないときは
やっぱりフラッシュ内蔵の２０Ｄが使いやすいんです。

やっぱり
キスデジクラスで１千万画素はオーバーだったんじゃないでしょうかねぇ。。



＞ソニータムロンコニカミノルタさん

大ざっぱに言って、フルサイズ2200万画素程度だと思います。
（今のAPS-C 1000万画素にあたる）

やっぱりそうですよね。
激しく納得です。

故に
キスデジキットレンズの１８−５５ではその解像度を生かせるはずはなく
私が感じた違和感も
レンズに関しては正解だったと言うことなんでしょうねぇ。

書込番号：6550743

[xj12]

tyizna1さん返信ありがとうございます。

色んなお話しありがとうございます。
とても勉強になります。

＞レンズが固定タイプの１眼（モドキ？）で撮ったデータ

殆どの人はそれでも満足するのでしょうが、5D+単の画質を知ってしまったら
なかなか後には戻り難いですね・・・。
手持ちレンズでEF35L・EF135F2L・ZeissP1.4/85が解像しすぎるので他のが
どれも色あせて見えます。

＞ごめんなさい！
＞キスデジのデータを２０Ｄと見間違えていました。。

いえいえ。解決されて良かったです。

＞キスデジクラスで１千万画素はオーバーだったんじゃないでしょうかねぇ。。

そう思います。
500万画素くらいになってくれればコンパクトで便利なので買い増ししたいくらいです。



ソニータムロンコニカミノルタさん

以前のトピックのレスで入門機ユーザーの殆どはキットレンズで満足してるだろうという書き込みをされてましたよね。
そのレベルの人に「35mm換算」と書いても意味わからないですよね。
だからってどう書けばそのレベルの人たちに誤解を与えないのかは判りませんが。
周りでは説明書を殆ど開いた事ない人も多く居ます。
そのレベルの方達はセンサの解像度がレンズの解像力に対応するしないは問題ないのかもしれませんが・・・。

＞このレンズを持ってないのでわかりませんが、現象からすればそういうことかもしれませんね。

次は他のレンズ(EF75-300mmF4-5.6III等)でテストしてみようと思います。

＞大ざっぱに言って、フルサイズ2200万画素程度だと思います。（今のAPS-C 1000万画素にあたる）
＞それ以上の画素数になると、殆ど対応しきれないレンズばかりになると思います。
＞2000万画素あたりからがウエルバランスになって、カメラの方向性は画素数一辺倒から変わっていくような気がしています。

レンズの解像力って私レベルで調べる方法ってありますか？
LズームでさえAPS820万画素じゃ解像できないのであれば、非Ｌだともっと画素数を下げなければならないように光学を理解できてない私等は考えてしまうのですが。

書込番号：6550923

[アプロ＿ワン]

５ＤのＡＦユニットは私の３０Ｄに欲しいです。
人も風景も花も物も街角スナップも撮りません。
ひたすら犬ばかりを撮ってます。
大会だと１日朝から晩までで１千枚以上を撮ります。
（これでも少ない方ですが）
そんな私には1DMark3がぴったりです。
でも買えませんが。

カメラも適材適所なのではないでしょうか。
２日で３千枚近くも撮った写真をトリミングは出来ません。

書込番号：6550969

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レンズの解像力

出来るだけブレる要因を取り払って（三脚を使うなど）、ピント合わせが正確に出来ているかを確認して…

近距離では新聞紙を撮ってみるとか、遠距離ではビル群を撮ってみるとか、昔からあまり変わらないようですが、定番の方法のようです。

メーカーなどはくさびの入った解像度チャートを使って、くさびが何本まで見えるかを読み取って数値にします。

書込番号：6550992

[xj12]

アプロ＿ワンさん返信ありがとうございます。

そうですか。そういう方にはフルサイズじゃない方が良いですね。
ごもっともです。

書込番号：6550995

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。

お教え戴いた方法で試してみます。

書込番号：6551020

[kanozi]

トリミングは5Dだろうと30Dだろうと必要であれば、みなしていると思います。
5Dの500万画素のトリミングで満足できるのであれば、APS-Cで500万画素相当までトリミング可能ってことですよね？
であれば、結果的に換算焦点距離がAPS-Cのほうが大きくとれるため、望遠有利（大きく写せる）の場合があるということでしょう。
そういう使い方は多くの人が理解し、行っているのは事実かと思います。
そして同画素数の場合の解像度は、使用するレンズと絞りで決定されるものだと思います。

書込番号：6551117

[xj12]

kanoziさん返信ありがとうございます。
そうですね。その通りだと思います。

書込番号：6551287

[GTからDS4]

画質の基準は人それぞれでしょうが・・・
条件によりけりでしょう。

レンズの解像度がセルピッチに対して十分。
光量が十分（高感度にせず暗部のノイズが問題にならない）。

であれば、同じレンズを使って同じ画角で切り取り（トリミング）するのであれば、セルピッチが小さいAPS-Cの1000万画素機の方が引き伸ばしに耐えられます。
ちなみに、等倍鑑賞（セルビッチ単位で同一面積に引き伸ばしたとき）では、同一サイズで鑑賞すると絵自体が変わってきますから、比較としては適当ではないと思います。

書込番号：6551380

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。
同じように思います。ありがとうございました。

書込番号：6551412

[GTからDS4]

> むしろ、5Dなら余分な周辺画像になってる光線が、20Dだとカメラの暗箱のの中に飛び込んで乱反射していることを指摘します。

受光素子の反射率はボデー内の反射防止塗装面の比ではないので、乱反射しているとしたら、前者のほうでしょう。

書込番号：6551526

[秀吉家康]

xj12さん
非凡と平凡を分けるものでも紹介したことがあるのですが・・・。
http://yaplog.jp/poko_9/archive/40
ここでわたしが紹介するのは名手BombDog（ロンドン在住）さんの多重露光です。あなたのは単純な連射ですね。
http://flickr.com/photos/jonlucas/18549417/in/set-1143692/
ロンドンのBombDogさんはキャノンの5Ｄ使いです（紹介した写真のカメラは不明です。20Ｄかもしれません）。
あなたとの違いがわかりますか。

書込番号：6551596

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あなたのは単純な連射ですね。
>あなたとの違いがわかりますか。

失礼な。
ここは写真批評の場ではありません。
削除お願いします。

書込番号：6551809

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

＞受光素子の反射率はボデー内の反射防止塗装面の比ではないので、乱反射しているとしたら、前者のほうでしょう。

よくわかりませんけど乱反射する確率は反射率だけではなく、構造も関係するような気がします。


ソニータムロンコニカミノルタさん返信ありがとうございます。
僕が余計な写真を貼ったばっかりにご迷惑をおかけして申し訳ありません。
指摘されてる写真はデジイチを買って3ヶ月目くらいに撮った写真なので一流のプロと比較されて貶されても別に何とも思いませんので大丈夫です。ありがとうございました。


秀吉家康さん素晴らしいお写真の紹介ありがとうございます。

＞あなたのは単純な連射ですね。

はいそうです。

＞あなたとの違いがわかりますか。

沢山ありすぎて、どの違いの事を言われてるかわかりませんが、今なら合成くらいできます。
あと、僕が撮ったのはスノーボード写真では、よく使われる技法でシーケンス写真です。
合成を使われる事もありますが、張り合わせの写真で作られる事も多いです。
デジイチを始めて数ヶ月のド素人の写真を一流のプロと比較して戴けるなんて光栄です。
ありがとうございました。
ですが、スレのタイトル・趣旨とかけ離れますのでこれ以上続ける気はございませんので御理解ください。

書込番号：6551856

[くろちゃネコ]

しかられちゃうから書かないでおこうと思ったのですが…。

私は望遠に比重を重く置いているのですが、やっぱりAPS-Cの方が使いやすいです。
一度だけ5Dを借りてサッカーを撮った事あるのですが、AF性能と高感度は素晴らしかったです。
でも１試合に数百枚から千枚程度撮る身にとっては後処理がキツいです。

なるべくすぐに写真の整理をするのですが、パソコンで取捨選別をするとき１次段階では画面サイズでするのですけど、フルサイズだとやっぱり小さいので拡大して選別しないといけなくて辛いです。
1次は全ての写真を見ますからね。選別作業の時間が随分違います。
もう多少の描写の差などどうでもいい気になります。
こういうのはやる気が無くて手抜きのダメな意見なんだろうと思います。
お話しにならないと言われそうです。

それと残した写真はRAWで保存しているのですが、ほとんどの写真を半分以下のトリミングなので無駄に資源を食いつぶしているようであまり気分よくありません。

それにAPS-Cでもトリミングはするんですよね。
その場合画素数としては5Dでは物足りなくて1Dsmk2程度は欲しいと思います。

スポーツや飛行機などの現場に行くと5Dとか1Dsを使っている人は少なくて、1Dや30Dクラスの方がずっと多いです。
そういう所ではAPS-Cのプロ機（高速連写、AF機能、高感度強力で防塵防滴あり）が欲しいというのはよく聞く意見です。（私もそう思います）

書込番号：6552122

[xj12]

くろちゃネコさん返信いつもありがとうございます。

写真は画質が全てじゃない事はよく理解しております。

デジタルAPS-Cをとても効率的に使用されてると思いました。
少し前まではその数百枚〜千枚がフィルムだったのですよね。
その頃の処理の大変さはデジタルフルサイズの比じゃないですよね。
やはり道具は使い様ですね。

貴重なお話しありがとうございました。

書込番号：6552192

[Born in JPN]

RAW処理をもしやっているのだとすれば、トリミング作業が入ったとしても大した違いじゃない。しかも135版ならトリミング位置を変える余地も多く残されている。どっちが有利でしょう
もったいないという部分も、気のせいですね。人間というのは面白いもので、自分を尺度にしてそれよりも消費量が多い他人を浪費者と決め付けておくことで、何がしかの安心感が生まれるみたいです。私の場合は、スーパーカブの50km/Lより燃費が悪い乗り物は全て浪費者のシンボルだと思っています。まあしみったれた根性が捨て切れてないだけだと思います。
一千枚も撮影するような目的があって移動する部分が、資源の浪費の最大部分です。もったいないから500枚でやめておこうとか、もったいないから、RAW13メガバイトはもったいないとか、この部分はほとんど無意味だと思います。
試算：1000枚×13MB=13GB　最近のハードディスク単価を乗じると13×25円=325円　小型版カメラならどれだけ節約できるんでしょうか？

書込番号：6552704

[ken311]

xj12さん こんにちは。

何にしても5Dのお値段はとても出せないボクなのですが、
フルサイズ1280万画素をAPS-Cサイズにトリミングすると500万画素相当になる
ってのがほとんどすべてじゃないんですかね〜。
KDXの解像度をフルサイズトリミングで実現するには、
1000万画素×1.6×1.6で2560万画素が必要になるのでは？
（計算はコレで合ってますよね？）

画質決定要素は、ソニタムさんがおっしゃるように色々あるでしょうが、
こと解像感についてはやはり最終的には画素数がモノを言うと思ってます。
少なくとも、この「解像感」について、5D画像をトリミングしてしまっては、
せっかくの画素数がムダになってしまう気がしちゃいます。

あと、ちょっと誤解というのか、ボクもギモンなんですが、
500万画素でも1000万画素でも、その他条件がすべて同じ場合なら、「等倍鑑賞」したときの解像感は「同じ」ですよね？
ただ、それをモニターサイズとかプリントサイズにしたときに精細度が違うってことではないかと。。。
「等倍鑑賞」で「解像感」が著しく異なるなんて場合は、素子レベルではない（LPF含めて）「画作り」の違いが影響してるんではないでしょうか。

「APS-Cが望遠有利」というのは、「焦点距離が伸びる」と誤解されやすいのは少しあるかもしれませんが、
解像感に大きく影響する「画素数」の面において、現状では実質的にAPS-Cの方が多画素になるということで、
ある面「正しい」と言っても良いのではないでしょうか？

高感度ノイズとか階調とかの話は、また別の話になると思うので、
「APS-Cが望遠有利」の話は、単純に結果としての「画素数」でのみ考えれば良いと思います。

書込番号：6552727

[ken311]

自己レス追記で恐縮ですが。。。

ことトリミングに絡んでの「画素数」に限って言えば、
現行の素子ラインアップでは、
フルサイズよりAPS-Cが、APS-Cよりフォーサーズが、フォーサーズよりコンデジサイズが、
「有利である」と言って差し支えないと思います。

正確な計算式ではないのですが、多分30Dの300mm（480mm相当）の画素数を、
5Dのトリミングで得るには400mmレンズで撮ったものをトリミングするくらいで同等くらいかと。
（全然計算違いしてるかも？今自分で考え始めたら訳わからんになってしまいました！）
そうなると、ボクのように「400mmレンズはサイズも値段もとてもムリでも300mmクラスなら・・・」という場合もあって、
それがAPS-Cの「長所」たり得るケースもある訳です。

ただし、このことと「素子の優秀さ」はまったくの別問題で、
他の画質要素を考えると、コンデジ素子が「絶対に良い」とはなりませんよね？

S/NとかのCMOS性能、およびボケ味ではフルサイズに利点があるのは明白な事実で、
その「フルサイズの長所」を取るのか、
この長所を割り切ってでも、「APS-Cの長所」を取るのか、
は人それぞれの判断なんだと思います。

「APS-Cが望遠有利」と言っているのは、
何も「フルサイズ素子が悪い」あるいは「5Dが大したことない」とか言っている話ではないと思うので、
5Dユーザーの方々は「これが自分にとって最高である」ということでよろしいのではないでしょうか。

書込番号：6552772

[秀吉家康]

>実際に20Dを約1年1・・・・・5Dの方が望遠の画質が悪いとも解像度が低いとも感じた事はありません。
........(A)


実際に色んなAPS使用のカメラマンさんとお会いしてもネット上でも「自分は望遠をよく使うからAPSの方が良い」とうような旨の話しをよく聞きます。
........(B)

（Ａ）（Ｂ）いずれも間違いではないが、だからといって、xj12さん のように、
＞実際に使ってきた感想として「5Dで撮って、APSサイズにトリミング後にAPSの解像度に拡大させるといった単純な実験を行って、

＞5Dで撮った写真の方が綺麗
という結論、つまり（Ｂ）は（通常、）偽・誤・不正という結論、に短絡させることにも問題があるのではないでしょうか。

ただし、xj12さん が示唆されているように、

＞「自分は望遠をよく使うからAPSの方が良い」、という主張は、20Ｄと同じランクの銀塩を念頭におく（多分念頭にはおいていないと思うが・・・）か、抽象的なフルサイズ機を念頭におきながら（決して5Ｄといった具体的なカメラとの現実に比較結果を前提とした）のはなしで、たぶんに憶断（憶測）の域を出ないでしょうな〜。

というわけで、xj12さん ありがとう。勉強になりました。

書込番号：6552946

[xj12]

Born in JPNさん返信ありがとうございます。

私はBorn in JPNさん寄りの脳なんでしょうねぇ。(失礼な表現でしたらすみません！）
書かれてる事全てにいつも頷いてます。


ken311さん返信ありがとうございます。

＞画質決定要素は、ソニタムさんがおっしゃるように色々あるでしょうが、
＞こと解像感についてはやはり最終的には画素数がモノを言うと思ってます。
＞少なくとも、この「解像感」について、5D画像をトリミングしてしまっては、
＞せっかくの画素数がムダになってしまう気がしちゃいます。

たぶん、一億画素になったら余裕で破綻しますよね。
「画素数がモノを言う」には限度があるので今はそれを調べる最中です。

APS1000万画素くらいが限度だろうという事ですが実際にAPS-C820万画素でも
Lズーム(EF70-200F2.8IS）の解像力を超えてしまってる様なので非Lでは
私の納得できる解像度はAPS-C500万画素か、それ以下かもしれないと思ってます。

「APS-Cが望遠有利」に尽いては定義が必要ですね。
解像感に大きく影響するレンズの解像力を無視し、画素数だけが解像感に
大きく影響するとしてAPS-C(画素高密度)が望遠有利とされてるのでしたら
解像感、画質の有利の主張に結果は伴いませんね。
APS-Cが望遠有利論の発生はAPS-Cデジイチを売る為のメーカーの広告から
だと思ってます。
300mmが480mmになると書いてあれば、多くの客はそれを真に受けセンサが
小さいと遠くの物も大きくはっきり写せると思い込みます。
ですが高画素密度はL単のような高性能レンズでないとその解像力を生かす事が
できません。
結果、メーカーの誇大広告であったと言えなくもないと思います。

画角が35mmフィルム換算で1/2.25と表現すれば誤解する人は稀でしょうが
換算焦点距離の方がわかりやすいから仕方ないのでしょうね。

基本的に今の僕の中では画質を決める要素にレンズの解像力、センサの解像力
の両者が大きなウェイトを占めてます。なので今はこれを重点的に検索して勉強してます。
L単・Lズーム・非L単・非Lズームそれぞれのレンズの解像力を生かせる
撮像素子の解像力が今は知りたいです。

APS,フルサイズ両者で使える非LズームがEF75-300F4.5-5.6IIIしかないので
もし機会があればその他のレンズも手に入れて試してみたいと思います。

「画質無視のAPS-C望遠有利論」には何の異論もありません。

秀吉家康さん返信ありがとうございます。

＞＞5Dで撮った写真の方が綺麗
＞という結論、つまり（Ｂ）は（通常、）偽・誤・不正という結論、に短絡させることにも問題があるのではないでしょうか。


ご指摘心に受け止めます。
主観だけで短絡させてました。


＞というわけで、xj12さん ありがとう。勉強になりました。

お役に立てたようでしたら幸いです。
とても参考になるお話ありがとうございました。

書込番号：6553011

[広角王]

xj12さん、こんにちは。

そうですね。35mmサイズが前提にあるうえで、
APS サイズは中央しか使わないから、
拡大されて疑似望遠になり、有利に思えるだけですね。

EFレンズを思えば、実際にはもっと写るのに…となります。

より遠くのものが写せるようになるのではなく、
拡大されるだけなので、
望遠有利は、正しくは、マクロ有利でしょう。

書込番号：6553076

[xj12]

広角王さん昨日に引き続き返信ありがとうございます。

＞より遠くのものが写せるようになるのではなく、
＞拡大されるだけなので、

この掲示板に書き込みされる方の殆どは僕なんかより遥かに経験も知識も豊富な方ばかりで疑似望遠の表現の真意を理解してらっしゃりますけど、一般にはそうでない方も多いですよね。
僕も一年前では理解できてなかったと思います。APS-Cだと遠くの物でも大きくはっきり写せると思ってました。
僕が馬鹿すぎるだけかもしれませんが・・・。


EF70-200F2.8IS　Ｔ端の解像感を低下させた要因がAPS-C撮像素子の画素高密度だけではないかもしれないので、それも含めこれから勉強していきたいです。

SS1/1000でIS-ONなので手振れはしないと思い込んで三脚を使用しなかった事にも原因があるのかもしれませんしね・・・。

※35mmフィルムの解像度って撮像素子の2800万画素相当にもなるのですね。勝手に1600万画素くらいだと思い込んでました・・。

書込番号：6553103

[Born in JPN]

いや5Dのユーザーはそう思っておけば良いとか、APSのユーザーは望遠に有利だと思っておけば良いとか、そういう風に勝手に引き分け宣言されても納得できない。
「APSは広角レンズが活かしきれない半端なフォーマットだけど、望遠だけ使ってるなら我慢できなくも無いし安いからとりあえずこれにしておけば。」
これがいつの間にやら変形して「APSは望遠に有利だ」という巷説が流布したというところまでハッキリさせちゃいましょうよ。
ただの詭弁だってこと。
これから買う人は救ってあげたいでしょ。

書込番号：6553159

[ソニータムロンコニカミノルタ]

コンデジとかビデオカメラに「デジタルズーム」というのがあります。
あれとAPS-Cの疑似望遠は同じことです。
ただしそれ等の製品は、デジタルズームは光学ズームより画質が劣ることを明確に謳っています。

勿論、光学ズーム時の解像度は解像度（画素数）を満足するようレンズの設計がされているはずです。

書込番号：6553177

[xj12]

Born in JPNさんありがとうございます。
拍手させて戴きたいくらいです。

画質低下を納得して面倒だからとか言う理由でAPS-C望遠有利で使ってる方はそれで良いと思うんです。個々の楽しみ方は自由ですもんね。
でも

＞これから買う人は救ってあげたいでしょ。

これなんです。
画質重視だけどフルサイズは望遠が不利だからと躊躇してる人が少なくとも、私の周りには居るんです。
ここで騒いだとこで世間の画質無視APS-C望遠有利論が治まる事は無いでしょうけど、僕に色々と聞いてくる周りの友達くらいには、きちんと説明できるようになりたいと思い今回ここでスレッドを建てさせて戴き、教えを請いました。
Born in JPNさんをはじめ、沢山の諸先輩方にお話を聞いてとても良い勉強になりました。
ありがとうございました。


ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。

＞コンデジとかビデオカメラに「デジタルズーム」というのがあります。
＞あれとAPS-Cの疑似望遠は同じことです。
＞ただしそれ等の製品は、デジタルズームは光学ズームより画質が劣ることを明確に謳っています。

大変わかりやすい説明ありがとうございます。


＞勿論、光学ズーム時の解像度は解像度（画素数）を満足するようレンズの設計がされているはずです。

この「はず」というのが曲者なんですよねぇ。
ユーザーは画素画素と騒ぐから上げないといけない。
でも上げると画質が損なわれる。
20Dから30Dになる時は画質を優先して820万画素に据え置きしましたけど、KissDXでは1000万画素を超えて画質低下を招きましたよね。
メーカーが画質低下を招くような事はしないとは考えにくいんですよね。
画素を上げながらも、ある程度で画質低下が収まる画素数をメーカーは打ち出してるんですかね。　（全く画質が低下しない画素数を打ち出してるとは思えません）
レンズ設計の方も、まだまだ発展途中で画素先行に追いついてないように感じてしまうのですが。

書込番号：6553286

[広角王]

xj12さん、こんばんは。

＞画素を上げながらも、ある程度で画質低下が収まる画素数

これについては、CANON は開発者インタビューで、
6.4ミクロンが画素ピッチ縮小の限界、と言っていました。
画素ピッチだけの話になってしまいますが、
これに相当するのが、KDN,20D,30D,1Dmark3 になりますね。
それと、

＞世間の画質無視 APS-C 望遠有利論

これはちょっと言い過ぎに思います。

画質軽視だが APS は、マクロ（望遠）寄りに写る、
のほうが適切かな。（同じかな？）
事後処理でがんばっているし…。（ピクチャースタイルなど）


Born in JPNさん、
＞勝手に引き分け宣言されても〜

僕の内容が、変に聞こえたのなら、すみませんでした。
APS サイズは、
「中央のみの使用なので、同じ仕上げなら大きく写る」
という特性を持っている、
ということを理解して使おうよ、と言いたかったのです。

書込番号：6553434

[広角王]

訂正です。

使おうよ→使うといいよ、です。すみません。

書込番号：6553455

[ken311]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

＞＞コンデジとかビデオカメラに「デジタルズーム」というのがあります。
あれとAPS-Cの疑似望遠は同じことです。

ん？どういうことなのかな？
どちらかというと、フルサイズ画像をトリミングする方が、
「デジタルズーム」のイメージに近いのですが。。。

１．基本的にこのスレは、現行機種における
「APS-Cトリミングなし」と「フルサイズのトリミング」で
同じ構図にした場合の話とボクは認識していました。

２．現行ラインアップで、同一焦点距離レンズ使用した場合で、
「画素数」については、上記２つの比較（つまり同じ構図に最終的にする）ではAPS-Cの方が上回る、
という点についてはハッキリしてると思うんですが。。。

３．そこにレンズ解像度まで混ぜて話すとキリがなくなり、「センサーサイズ」だけの話ではなくなってしまう。

４．上の２番の点を根拠として、少なくとも、
スレタイトルにある「５Ｄの方が望遠有利」とはならないと思っています。
フルサイズCMOSのメリットは他に十分ある、
例えば、「ボケ味」「階調・低ノイズに貢献する好S/N」などなど。
ただし、それは厳密に言えば「センサーサイズ」ではなくて、
「素子サイズ」の大きさの話じゃないですか？

そもそもの認識（特に１番）が違ってます？
ボクの認識あるいは理論が何か間違ってるかなあ？
ご指摘いただければ幸いです。

書込番号：6553463

[xj12]

広角王さん返信ありがとうございます。

＞6.4ミクロンが画素ピッチ縮小の限界、と言っていました。

センサのみの縮小限界は6.4μで良いんですけど、レンズの解像力との兼ね合いでの縮小限界を知りたいのです。
僕のテスト結果がレンズの解像力の兼ね合いでAPS-C820万画素がフルのトリミング500万画素より目視で解像感が無い理由になるのかは断定できませんけど。　
他に理由がありそうでしたらお教えください。

＞これはちょっと言い過ぎに思います。

言い過ぎでしたか。すみません。
画質を考慮しないAPS-C望遠有利論という意味ですが、これでも言い過ぎですかね。

＞画質軽視だが APS は、マクロ（望遠）寄りに写る、
＞のほうが適切かな。（同じかな？）

これは納得です。


ken311さん返信ありがとうございます。

上がりの画質を見ないで画素数だけで考えたい方はそれで良いんです。
最初に書いてますとおり、5D+EF70-200F2.8ISテレ端で撮った写真は20D+EF70-200F2.8ISテレ端で撮った写真より綺麗で解像感もあり、後処理まで時間をかける画質重視の方にとってフルサイズはAPS-Cと比較して望遠不利どころか有利であるという話です。

＞フルサイズ画像をトリミングする方が、
＞「デジタルズーム」のイメージに近いのですが。。。

トリミングしただけではデジタルズームでは無く、拡大して初めてデジタルズームになると認識してます。

＞「画素数」については、上記２つの比較（つまり同じ構図に最終的にする）ではAPS-Cの方が上回る、という点についてはハッキリしてると思うんですが。。。

はい、ハッキリしてます。ですが、画素数だけの話しはしておりませんし、500万画素を要しない鑑賞サイズでは画素数においてもフルサイズは不利ではないですよね。EF70-200F2.8ISにおいてはフルサイズトリミング500万画素を800万画素サイズに拡大してもなお解像感が目視で勝ってます。
ですから画素数だけで画質は考えられないという事を前提に話しを進めさせて戴いてます。


＞「センサーサイズ」ではなくて、
＞「素子サイズ」の大きさの話じゃないですか？

センサー＝撮像素子
画素単体の事ですか？

書込番号：6553502

[Eosu30Dai]

デジタルズーム・・・自分的にも興味があったので、ちょっと作ってみました。
今朝撮った5Dの写真（ブログ3枚目）から、中央部APS-Cへトリミング（4枚目）2706x1804→ピクセル補完してKissDXと同じ1000万画素3888x2592ピクセル（5枚目）へしたものを貼っておきました。
5枚目は、ブログの500KB容量制限の為、Photoshop Web用保存で画質19と圧縮率が高くなっちゃいましたが、十分実用範囲の画質かな？なんて思います。つまらない写真ですがご参考になれば幸いです。ではではm(_ _)m
http://eosu30dai.exblog.jp/5823210/

書込番号：6553526

[xj12]

連レスお許しください。

ken311さん

＞ただし、それは厳密に言えば「センサーサイズ」ではなくて、
＞「素子サイズ」の大きさの話じゃないですか？

僕も以前はセンサーサイズではなく、画素密度で話をしなければならないと思ってましたが、ここではフルサイズ＝５Ｄ＝低画素密度、APS-C=20D・30D・KDX=高画素密度と形容されて使われてるのでそれに染まってしまいました。　現存はしませんがフルサイズ5000万画素、APS-C500万画素等があった場合、話しが違ってきますよね。

書込番号：6553528

[GTからDS4]

> コンデジとかビデオカメラに「デジタルズーム」というのがあります。
> あれとAPS-Cの疑似望遠は同じことです。
> ただしそれ等の製品は、デジタルズームは光学ズームより画質が劣ることを明確に謳っています。

あの〜APS-Cの擬似望遠以前に、フルサイズをトリミングしてAPS-Cと同等の画角にする事が、まさにデジタルズームそのものだと思いますが。
コンデジのデジタルズームで画質が劣化する最大の要因は、画素数が少なくなる事ですよね。
それって、まさに5Dでトリミングしたら画素数が減って（1000万画素クラスのAPS-C機で同一レンズで同一画角の映像に比べて）引き伸ばしに耐えられないという事と等価です。

書込番号：6553536

[GTからDS4]

> あの〜APS-Cの擬似望遠以前に、フルサイズをトリミングしてAPS-Cと同等の画角にする事が、まさにデジタルズームそのものだと思いますが。

すいません。既にその指摘がありましたね。
読み落としていました、申し訳ありません。

書込番号：6553555

[xj12]

Eosu30Daiさんテストありがとうございます。
大変参考になりました。

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

＞あの〜APS-Cの擬似望遠以前に、フルサイズをトリミングしてAPS-Cと同等の画角にする事が、まさにデジタルズームそのものだと思いますが。

僕の稚拙な知識でもトリミングしてAPS-Cと同等の画角にしただけではデジタルズームにならないと思うのですが。 トリミング→拡大の事を言われてるのですよね？

APSがデジタルズームというのは少し理解できます。
レンズの解像力が500万画素しかないのに撮像素子が820万画素だとすると320万画素のデジタルズームになるんだと解釈してます。

＞それって、まさに5Dでトリミングしたら画素数が減って（1000万画素クラスのAPS-C機で同一レンズで同一画角の映像に比べて）引き伸ばしに耐えられないという事と等価です。


5Dの500万画素トリミングから820万画素に拡大より、20Dの上記デジタルズームの方が耐えられません。
でもそれは人それぞれなんでしょうね。

書込番号：6553575

[tyizna1]

＞xj12さん


３５ミリフィルムの解像度ですが
２８００万画素もあるんですか？

しばらく前のカメラ雑誌で見たところ
現在の１眼デジカメは
解像度的には銀塩３５ミリポジを大きく超えていてる
との結論でした。

私はフィルムの頃はネガ専門だったんですが
ＩＳＯ１００のネガフィルムは
今のデジカメよりも解像度は非常に低くて
条件が良くて４００〜６００万画素相当くらいだったのかなぁ・・・
と思っていました。
もちろん
レンズ性能も今よりは低かったと思うので直接比較にはならないんだけど
トリミングしつつＡ３相当プリントはかなり粒子のざらつきを感じました。

レンズ設計にしても
デジタルになって一般ユーザーも等倍鑑賞できてしまうので
ここ数年で著しく性能アップしたと言われていますよね。


＞ソニータムロンコニカミノルタさん

「ＡＰＳサイズはデジタルズーム」

この場合で仰りたいことは
同じレンズで中心部を拡大すれば
レンズ性能の限界は早期に見えてくると言うわけですよね。

ただ
家庭用ビデオカメラに比べれば
１眼デジカメのレンズや素子性能は格段に上なんでしょうし
５Ｄに比べてＡＰＳサイズ素子はずっと高密度だから
解像度の点で不満は出にくくて
ＡＰＳで画質的に不満がないから
結果オーライなわけですよね。

でもレンズに対して本来の適正サイズである５Ｄを使ったときは
解像度以外に感じる余裕みたいなのがあるわけで
これがフルサイズのファンをつかんだんじゃないでしょうか。

色々整理すると
大きな問題点はレンズにありそうですよね。
つまりはレンズ解像力が
ＡＰＳの１２００万画素に余裕で対応できるくらいの高性能なら、
中心部をＡＰＳの高解像度で切り抜いても余裕の画像が得られるわけで
同じレンズを使う場合においては
フルサイズの１２００万画素に比べてＡＰＳ１２００万画素が望遠有利と言えるけど
実際のところそこまで高性能なレンズというのはなかなか存在しないわけで、

レンズの解像度がＡＰＳ高画素に負けている状態での両者の画像を比較した場合
被写体が小さく写った５Ｄの画像をレタッチで拡大してもまだ２０Ｄよりもきれいに見える。

それが
xj12さんが感じた「ＡＰＳって望遠有利なの？」という疑問に至ったわけですよね。

そう考えると
十分な解像力を持っているであろう
高価な単焦点超望遠レンズを使って野鳥を撮る場合などでは
高密度画素のＡＰＳ機が望遠有利と言えるんじゃないでしょうか。

もちろん
１画素の大きさから得られるダイナミックレンジとかノイズレスなどを考慮せず
解像度だけで考えた場合ですけど。


私は旅先などできれいな写真撮りたいときは５Ｄ使いますけど
やはり２０Ｄも好きで日頃使う上で不満はありません。
確かに比較すると
５Ｄで撮った写真の方が「うお？キレイじゃん・・」と思いますが
いつでもどこでもそのクオリティを求めるわけではないので
ボディが小型で連写のレスポンスも良い２０Ｄは魅力です。
標準ズームにＡＰＳ８００万画素はちょうど良かった気がします。

３０Ｄ後継モデルが出たら買い換えをする予定ですが
あまりにも高画素になると
EFS17-85の性能で追いつけなくなることが懸念されますよね。
あ、すでに２０Ｄ発売時に17-85の性能を超えていると言われていましたっけ。

書込番号：6553578

[xj12]

tyizna1さん返信ありがとうございます。

僕は銀塩一眼レフは、殆どシーンモードしか使った事無いくらいへなちょこだったのでさっぱりわかりません。
今回の件について勉強してましたら、あるサイトにこのような記述がありました。

-以下引用-

CCDの解像度
　デジタルカメラは，フィルムの解像力と比較してどの程度になっているのだろうか。35mmカメラの標準レンズで，コダクロームに撮影した時の解像力は90本／mm程度といわれている。これは1mm幅の90本の黒線と91本の白線，つまり181個の画素を区別できるということである。35mmのコダクローム1コマに2830万画素が記録されることになり，これをCCDで実現するには，6516×4344画素が必要になる。
　従って，600万画素クラスのデジタルカメラといっても，昔あった110型ポケットカメラの画像記録密度と変わらない。

デジタルカメラに求められる特性
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=1654

-引用終り-

フィルムも色々ありますから解像度も様々なんでしょうね。
短絡的な書き込みお詫びします。

＞でもレンズに対して本来の適正サイズである５Ｄを使ったときは
＞解像度以外に感じる余裕みたいなのがあるわけで
＞これがフルサイズのファンをつかんだんじゃないでしょうか。

ネット上の至る所で、５Ｄを手にして今までAPSで使えなかった
古レンズが蘇ったという話しをよく聞きますよね。
まさにその事ですね。

＞それが
＞xj12さんが感じた「ＡＰＳって望遠有利なの？」という疑問に至ったわけですよね。

はい。全くその通りです。
ありがとうございます。


＞１画素の大きさから得られるダイナミックレンジとかノイズレスなどを考慮せず
＞解像度だけで考えた場合ですけど。

そうですね。十分な解像力があるレンズの場合、解像度だけ考えると
フルサイズにしてもAPSにしても高画素密度の機種が全面的に有利という事になりますね。


僕もEF-S17-85は持ってまして、20Dキットで最初に買ったレンズなので愛着があります。

書込番号：6553624

[GTからDS4]

> トリミング→拡大の事を言われてるのですよね？

トリミングして、同じ鑑賞サイズで鑑賞することです。
小さいサイズで鑑賞するためにトリミングする人はあまりいないと思います。
たとえば、85mmのレンズで撮影して、周辺をカットして135mm相当にして、でも、サイズは小さいまま見るって人もいないとは言いませんが、多くはないと思います。
たとえば、フルサイズでもAPS-Cで2Lで鑑賞する人は２Lで鑑賞するでしょ？
その時に、同じレンズを使って同じ画角の絵を見ようと思ったときに（たとえば、50mmで撮ったものを、300mm相当にしてみる）、どちらの方が画素が多いかという事を言っています。
この場合、フルサイズでもAPS-Cでもデジタルズームと同じ事をしているといえますが、鑑賞時の画素数が多くなる方が、画質的には鑑賞に堪えられるものになると思います。
あくまで、レンズがそれに必要な解像度を持っていた場合の話ですが。

書込番号：6553631

[GTからDS4]

ちょっと表現が変でした。

> トリミングして、同じ鑑賞サイズで鑑賞することです。
> 小さいサイズで鑑賞するためにトリミングする人はあまりいないと思います。

トリミングして、同じ鑑賞サイズで鑑賞する場合のことです。
小さいサイズで鑑賞するためにトリミングして小さくする人はあまりいないと思います。
イメージ的には、プリントした写真をチョッキンチョッキンと切って小さくして「ほら、望遠写真」って言う人は、あまりいないでしょうという意味です。

書込番号：6553643

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

意味が良くわかりました。ありがとうございました。

書込番号：6553667

[ken311]

xj12さん こんばんは。

＞＞上がりの画質を見ないで画素数だけで考えたい方はそれで良いんです。
最初に書いてますとおり、5D+EF70-200F2.8ISテレ端で撮った写真は20D+EF70-200F2.8ISテレ端で撮った写真より綺麗で解像感もあり、後処理まで時間をかける画質重視の方にとってフルサイズはAPS-Cと比較して望遠不利どころか有利であるという話です。

このお話は、ブログ内にアップされている画像が根拠のお話ですよね？
失礼ながら、この画像ですと厳密な画質云々を言える比較画像ではあまりないと思います。
両者の実露出が1/3段ほど違う（5Dの方が明るめ）のをPhotoshopでご確認されたでしょうか？
これは分析的な数字に基づいた話ではないので恐縮ですが、
過去のサンプル拝見、あるいは少し自分でも5Dをいじった経験から、
比較すると、5Dの標準露出の方が明るめ、
20D（ボクの使用機種は30Dですが）の方が暗めに出るようです。
データ上の露出は同じになっていても、
屋外では微妙な光線状況で実露出が異なるケースが多くあるのは、
ボク自身比較画像を撮っているので困ることです。
機会があれば、木々の葉っぱなど、もっと解像感が重視されるシーンを、
できれば両者複数枚を撮影して実露出がほぼ同じになっているもので比較された方が、
より厳密であると思います。
そうして他条件を同じ（厳密に完全に同じにするのはほぼ不可能ですが）にして撮り比べた場合、
少なくとも解像感について、最後にモノを言うのは画素数による部分は大きいはずです。
別な言い方をすれば、
露出やコントラスト等の部分は撮影者の手である程度いじることが可能だけれども、
画素数の違いによる解像感、引き伸ばし時の画質劣化は、
撮影者の手ではどうにもできないということです。

＞＞センサー＝撮像素子
画素単体の事ですか？
「センサーサイズ」「素子サイズ」の表現は、誤用って感じでした。
スミマセン。
センサーサイズ＝36×24mmの全体サイズ
素子サイズ＝画素単体サイズ
のことでした。

ちなみに、レンズ性能まで考慮してのお話で言えば、
＞＞L単・Lズーム・非L単・非Lズームそれぞれのレンズの解像力を生かせる
と分類されていらっしゃるのは何か意味があることでしょうか？
各サイトのテスト数値で低い解像度しか示せない「Ｌ」はたくさんありますよね。
「Ｌ」以上の解像力を持つ「非Ｌ」もたくさんあると思いますよ。
また、両機種ともに万全のピント調整が必要になるのも言うまでもありません。

結局、実露出の違いやレンズの性能などまで含めてしまうと、
「APS-C、フルサイズ、どっちが望遠に有利か？」
という「イメージャーサイズ」のお話から逸脱する部分が大きくなりすぎるので、
切り離して考えた方が話はわかりやすくなると思うのです。

ちなみに、
＞＞APSがデジタルズームというのは少し理解できます。
レンズの解像力が500万画素しかないのに撮像素子が820万画素だとすると320万画素のデジタルズームになるんだと解釈してます。
の部分は、ボクにはさっぱり意味がわかりませんでした。

書込番号：6553831

[xj12]

ken311さん返信ありがとうございます。

ご指摘ありがとうございます。
仰るとおりテスト方法が厳密ではありません。
後日できる範囲内で厳密にやりなおします。
ありがとうございました。

書込番号：6553889

[ソニータムロンコニカミノルタ]

意味の取り違いがあるだけで、ここでは誰も間違っていないと思います。
私の表現もヘタクソなのでご容赦を。

フィルムの解像度については諸説ありますが、135サイズで600万画素というのは過小評価と思います。
2000万画素のフィルムスキャナを使っていますが、満足のいくものです。

書込番号：6554036

[203]

画素数が多い方が望遠に有利？
それってセンサーサイズ関係ないじゃないですか（笑）

5Dをトリミングしたら500万画素だから800万画素の30Dの方が有利？
じゃあ30DよりKissDXの方が望遠に有利ってことですか？
それってセンサーサイズ関係ないじゃないですか（笑）

じゃあ同じ画素ピッチの5Dと1D MarkIIならどっちがトリミングに有利？

画素ピッチ7.8ミクロンのAPS-CのD70と画素ピッチ7.2ミクロンのフルサイズ1Ds MarkIIとどっちが望遠に有利？トリミングに有利？

それなら望遠を多用するからAPS-Cを選ぶんじゃなくって
望遠を多用するから画素数の多いデジカメを選ぶってことにならない？

画素数とセンサーサイズは切り離して考えないとダメですよ。

書込番号：6554159

[Born in JPN]

あれ、意外にたたかれてないな。

ところでフィルム時代の解像度なんですが、コダクロームを顕微鏡で解析すればそれくらいだと思いますよ。でもね、ここから先どのように鑑賞するのかですが、プロジェクターで投影しようが、ダイレクトプリントしようが、ここから先の劣化があったじゃないですか。ネガカラーが同程度の解像度があったとして、ラボに頼んだ四つ切プリントなんてひどいものだったと思いますよ。
　究極の粒状性が問題になったのは自分で白黒を焼いたときだけでしたね。このときだけは、雑に現像して粒子が荒れちゃったのとか、良いフイルムに当たったのとか一喜一憂を楽しむことができました。
　三千万弱の解像度がフィルムベースで出てたとしても、それをルーペで見るだけということはないでしょう？（ルーペで見て終わりってことも多かったけど。ネガさえ）
その点、デジタルはプリントの段階まで1280万という画素を確保しようと思えば確保できる。
その割りにはデータ量がコンパクト。
だから、フィルムは完全に抜き去ったと私は思ってます。この正月フィルムスキャナーで遊んで思い知った。ブローニーなんかを本気で高精細度スキャンしたデータサイズといったら。

書込番号：6554176

[203]

画素ピッチを同じにして同じレンズで撮ってみましょう。
そうすれば画素数関係なしにセンサーサイズの違いについてよく分かると思います。

キヤノンで画素ピッチが同じカメラは2グループあります
5Dと1D MarkII(N)　画素ピッチ　8.2ミクロン
1Ds MarkIIと1D MarkIII　画素ピッチ　7.2ミクロン

ぶっちゃけ5Dをまんまトリミングしたのが1D MarkIIの画像です。
デジタルズームといっても差し支えないでしょう。

フルサイズとAPS-Hの関係がデジタルズームなのに
フルサイズとAPS-Cの関係はデジタルズームじゃない？
そんなわけないですね。

誤解しないで欲しいのは別にAPS-Cを悪く言っているわけではないですよ。
ただ事実はしっかりと受け止めるべきです。

関係ないですが、ファインダーに入る光はフルサイズより拡大されてるけどAFセンサーに当たる光は拡大されてないですからセンサーが小さくなるほどAFはきつくなりますね。

書込番号：6554212

[ken311]

xj12さん たびたびです。

ようやくxj12さんの言わんとしていることが少し理解できました。
xj12さんのおっしゃりたいのは、例えば、
5D-1280万画素から500万画素相当にトリミングした画像と、
画素ピッチは同じAPS-Cでもともと500万画素の画像とを、仮に比べた場合、
「5Dトリミングの方が解像感含めてキレイである」と、
こういうことですね。
また、「画素数で劣っていても5Dトリミングの方がキレイである」
ともおっしゃりたいわけですね。

それは個人的に興味深いですね〜。
何が影響してそうなるのでしょうね？
ぜひ、実露出同じ、DPP等現像ソフトも統一したRAWから起こした比較画像を拝見したいです。

5Dと20Dだと画素ピッチ違いますが、5Dと旧KissDあたりだと、
ピッチも同じくらいになるのかな？
でも旧KissDからだと、さすがにセンサー開発技術も進展しているので、参考にならないですかね〜。

ただ、こうなると主観的な意味合いが強くもなりそうなので、結論は付かないような気もします。
例えば、パンフォーカス的な風景写真であれば、
コンデジライクな画像の方が「好み」の場合もありますし。。。
解像度チャートで判定しても、それだけが「画質」の条件でもないでしょうし。。。
難しいですね・・・。

書込番号：6554301

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさん返信ありがとうございます。

＞意味の取り違いがあるだけで、ここでは誰も間違っていないと思います。

そう思います。
みなさんそれぞれに自分に合ったカメラを使われてるのですね。


＞フィルムの解像度については諸説ありますが、135サイズで600万画素というのは過小評価と思います。
＞2000万画素のフィルムスキャナを使っていますが、満足のいくものです。

殆どデジタルしか知らない僕から見るとフィルムって凄いなぁと思います。


203さん返信いつもありがとうございます。

仰る事はごもっともです。
皆さん時と場合で「フルサイズ」という表現を「低画素密度」
という意味で使っておられたり、「センササイズそのもの」
の意味で使っておられたり様々ですね。
前後の文で意味はわかりますけど、ややこしいです。

僕自身としましては、低画素密度の5Dが高画素密度のAPS-Cに対して
（レンズの解像力との兼ね合いもあるので)望遠でもトリミングでも
画質面で不利ではない事が解明できれば良いです。

＞関係ないですが、ファインダーに入る光はフルサイズより拡大されてるけどAFセンサーに当たる光は拡大されてないですからセンサーが小さくなるほどAFはきつくなりますね。

ありがとうございます。勉強になります。


Born in JPNさん返信ありがとうございます。
叩かれる事を期待されてたのですか。笑

フィルムのお話、経験が無いのでよくわからないのですが、興味を持って
読ませていただきました。ありがとうございました。

書込番号：6554303

[203]

ken311さん、こんばんは。

>画素ピッチは同じAPS-Cでもともと500万画素の画像とを、仮に比べた場合、
>「5Dトリミングの方が解像感含めてキレイである」と、
>こういうことですね。

いえ、それは違います。
同じ画素ピッチで同じレンズで同じ焦点距離、同じ画像処理エンジンなら、APS-Cもフルサイズも同じ解像度で同じ画質です。
どっちかが綺麗ということはありません。

でも実際は画角の方を揃えるのでフルサイズの方が拡大率が下がるので画質が良くなります。

書込番号：6554333

[GTからDS4]

> 画素ピッチを同じにして同じレンズで撮ってみましょう。

おっしゃりたいことが、いまいちよくわからないんですが、大昔のAPS-C機と5Dで比較して、同じ結果が得られるという事がおっしゃりたいわけですか？
実質的に一般ユーザーが購入可能なフルサイズ機である5Dと、現在主流の1000万画素APS-C機との比較するのって、かなり現実的な線だと思いますが・・・。
もちろん、APS-C1000万画素相当のピッチサイズのフルサイズ機を持ってくれば、トリミング後の画像も同じという結論になるでしょうが、そういう機種があるんでしょうか？
現実的な機種間における比較で、フルサイズとAPS-Cのどちらが望遠にメリットがあるかという議論には意味があると思いますが、わざわざAPS-C機に非現実的な縛りを設ける事（もしくは、非現実的な仮想フルサイズ機を持ち出す事）にどういう意味があるのかわかりません。

書込番号：6554359

[203]

>大昔のAPS-C機と5Dで比較して、同じ結果が得られるという事がおっしゃりたいわけですか？

よく読んでください（笑）
日本語難しいですか？

書込番号：6554373

[xj12]

ken311さん返信ありがとうございます。

＞5D-1280万画素から500万画素相当にトリミングした画像と、
＞画素ピッチは同じAPS-Cでもともと500万画素の画像とを、仮に比べた場合、
＞「5Dトリミングの方が解像感含めてキレイである」

すみません、これは違います。
5Dが2ラインナップになってフルサイズ1280万画素とAPS-Cサイズ500万画素に
なった場合、フル５ＤのAPS-CサイズトリミングとAPS-C5Dは同じ画質だと
思ってます。
KissD系が500万画素になったらコンパクトで便利なので買い増ししたいというのも
その意味です。KissD系が5Dレベルの画像処理になるとは思ってませんので
多少の画質犠牲は勿論覚悟してますが。


＞「画素数で劣っていても5Dトリミングの方がキレイである」
＞ともおっしゃりたいわけですね。

現行CANON APS-Cカメラとの比較でその通りです。


＞5Dと20Dだと画素ピッチ違いますが、5Dと旧KissDあたりだと、
＞ピッチも同じくらいになるのかな？
＞でも旧KissDからだと、さすがにセンサー開発技術も進展しているので、参考にならないですかね〜。

KissD,10Dを持ってる友達が居るので借りて試してみたいです。


L単・Lズーム・非L単・非Lズームと表現したのは
「色々なレンズ」という意味で他意はございません。
わかりにくい表現でご迷惑おかけしました。
申し訳ありません。


203さん返信ありがとうございます。

＞でも実際は画角の方を揃えるのでフルサイズの方が拡大率が下がるので画質が良くなります。

閲覧条件を指定するならそのような事もありますよね。

書込番号：6554376

[GTからDS4]

> 閲覧条件を指定するならそのような事もありますよね。

フルサイズの板という事もあって、一部の方はどうしてもフルサイズに有利になるように、あまり現実的でない条件を持ってこられる方が見受けられます。
結局のところ、現在入手できる現実的なカメラボデーと、それが活かせるそれなりに良質のレンズを用いるという前提で、現実的な鑑賞条件で考えれば、広角とかボケを生かした異場合では、フルサイズが有利、望遠ではAPS-Cにメリットがあるというのは、一般的に知られていることです。
というか、そういう特性を活かして、自分の撮影条件を考慮しながら機種を選べばいい（それが効率的）だけの話だと思うのですが・・・・。
別に誰もフルサイズを否定しているわけではないという事を、ご理解いただきたいなと思いますね。

書込番号：6554427

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。


＞わざわざAPS-C機に非現実的な縛りを設ける事（もしくは、非現実的な仮想フルサイズ機を持ち出す事）にどういう意味があるのかわかりません。

GTからDS4さんはとても博識な御方なので、既に結論がわかってると思うのですが、僕はまだデジイチ歴２年未満のへなちょこなのでわからないんです。
くだらない事をしてると鼻で笑いながら、子供の成長を見る気持ちで見守って戴けたら嬉しいです。よろしくお願いします。

書込番号：6554479

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

＞「APS望遠有利」

APS-Cでは焦点距離200mmF2.8のレンズをフルサイズのサンニッパと同等で使用できる点などです。
コストパフォーマンスや機動性に有利なことが一番の理由かと思います。
フルサイズのトリミング入れても画像データの情報量から連写速度やバッファによる連続撮影に影響があります。

テレコンでは絞りが暗くなってしまいますが、絞りはそのままで使用することも重要です。
遠い場所からより被写体を大きくを撮影したい場合やより拡大投影できる接写撮影には高都合となりやすいものです。
逆に高感度画質ではデメリットとなることもありますので、撮影者や撮影方法によっても感じ方が変わります。

書込番号：6554486

[xj12]

がんばれ！トキナーさんこんばんは。返信ありがとうございます。


そうですか。そのような使い方は便利で良いですね。
よくわかりました。ありがとうございました。

書込番号：6554513

[203]

さすがにニーニッパがサンニッパと同等の描写性能やボケ具合になるとは思いませんが、APS-Cがフルサイズに比べてレンズを含めたトータルでコンパクトで軽量に出来ること、安く買えることは間違いないですね。
これを有利とすれば望遠に有利です。
ただ画質がっていうと難しい問題になります。

望遠に有利の有利って何のことをいうかによって意味合いが違ってきます。

画質やAF性能は特に有利だとは思いません。

画素数の話はセンサーサイズに関係ないのでやめましょう。
APS-Cにも画素数多いのも少ないのもあるし。

書込番号：6554534

[くろちゃネコ]

だから書くの嫌だったんだ。

別に人の撮り方にケチ付けてまで主張しないといけない事なのかはなはだ疑問です。

1000枚撮っても残すのは一部だけでだし、その選別により時間がかかるのは事実だし、最終的にRAWで保存だけどHDDに占有する1枚あたり13MB程度のデータのうち欲しいのは6MB程度の情報量であとは私のとって無駄と言ってるだけなんですが。

書込番号：6554637

[xj12]

203さん返信ありがとうございます。

＞さすがにニーニッパがサンニッパと同等の描写性能やボケ具合になるとは思いませんが、APS-Cがフルサイズに比べてレンズを含めたトータルでコンパクトで軽量に出来ること、安く買えることは間違いないですね。
＞これを有利とすれば望遠に有利です。
＞ただ画質がっていうと難しい問題になります。

＞望遠に有利の有利って何のことをいうかによって意味合いが違ってきます。

＞画質やAF性能は特に有利だとは思いません。

全く同じように思うのですが、この手の少し前からの流れも読まずに返信する方ってこの話題について興味ないし、今楽しく撮れてるからそれで良いんでしょうね。
そういう方はそれで良いんだと思います。
議論になっても過去レスを読んでない方ですから同じ事の繰り返しで無駄にレスが伸びますし・・。

＞画素数の話はセンサーサイズに関係ないのでやめましょう。
＞APS-Cにも画素数多いのも少ないのもあるし。

APS-C望遠有利論の方でトリミングが面倒って方は少しは理解できるんですけど、画素数を出される方は例外もありますけど実際に比較してないこじつけが多いですね。

書込番号：6554640

[ソニータムロンコニカミノルタ]

私の言った「APS-Cは望遠に有利」というのが様々な誤解を生んでしまったようで、申し訳ありません。

本日から取り消しとさせていただきます（笑）

書込番号：6554642

[xj12]

くろちゃネコさん返信ありがとうございます。


僕には誰もケチつけた人は居ないと思うのですが・・・。

書込番号：6554651

[がんばれ！トキナー]

画質も重要なのは分かりますが、撮影と写真としての画質はひとつのファクトリーにしか過ぎません。

画質のクオリティを求めてより大きい撮像素子の中判で風景を撮るにも、被写界深度を得るためにより多く絞りを絞ることで機材に見合う三脚も必要となります。

野鳥の飛翔撮影をロクヨン、ヨンニッパなどの夢レンズで可能な分野をデジタルカメラによっても一般の方にも楽しめる分野を広げました。
接写では露出倍率はそのままでより大きく拡大撮影でき、絞りはそのままで被写界深度がよりとれることメリットです。

固定規格の上で成り立っていたフィルムと違いデジタルカメラは撮影素子の大きさを自由に設定できることも魅力の一つです。
それに感度を一枚ごとに変えれますし、高感度画質も一つの重要なファクターです。
高感度画質は画素ピッチである程度性能判断できることで撮像素子と画素数は切っても切れないものでもあるように思えます。

逆に光学ファインダーを通して撮影する一眼レフでトリミング前提は？！と感じます。

書込番号：6554672

[くろちゃネコ]

>僕には誰もケチつけた人は居ないと思うのですが・・・。

Born in JPNさんの[6552704]は、私は勘違い野郎のアホだと書いているようにしか読めないですけど…。
被害妄想ですか？

書込番号：6554682

[203]

>逆に光学ファインダーを通して撮影する一眼レフでトリミング前提は？！と感じます。

そうですね。僕も実際は画角を揃える方が自然だと思います。
僕も望遠はそれほど画質に拘らないのでサンニッパは必要なく、70-300mmの安いズームで間に合っています。軽くていいですよ。

書込番号：6554719

[かたづけ隊]

がんばれ！トキナーさん
駄目ですよ。そういった話はムーディー勝山の様に「左に受け流す」だけで終わりですから（笑）

どうせなら135用レンズに縛られず、汎用に販売されている中判サイズも対象に入れればいいのに。（これもきっと流されます）

書込番号：6554727

[バカちゃん]

もう少し穏便に（笑）
そもそもスレタイの付け方に問題があると思いますよ。
一機種とフォーマットを比較するから話があちこちに散らばります。
フォーマットの話がしたいのであればトリミングの話は出てきません。
５Dの画質中心に話をしたいのであればそれを論じればいいだけです。

書込番号：6554771

[GTからDS4]

> GTからDS4さんはとても博識な御方なので、既に結論がわかってると思うのですが、僕はまだデジイチ歴２年未満のへなちょこなのでわからないんです。

誤解をさせてしまったようで申し訳ありません。
入門者の方が素子サイズに対する憧れのようなものもあって、やはりなんでもフルサイズの方が有利だと思うのは、それほど違和感も感じませんし、真摯な気持ちで写真を続ければ、おいおいわかってくるものだと思いますので、それについてどうこう言っているわけではありません。
それなりに写真を続けてこられて、実際のカメラについて理解しているはずの人が、あえてその知恵を詭弁を弄することに使っているような気がしてならない書き込みが散見される事に関して、どうしても違和感を感じてしまいます。

書込番号：6554802

[xj12]

がんばれ！トキナーさん返信ありがとうございます。


＞画質も重要なのは分かりますが、撮影と写真としての画質はひとつのファクトリーにしか過ぎません。

そう思ってる方はそれで良いと思うんです。
写真は個々の楽しみ方で楽しめば良いですよね。
何度も書いてますけど、そういう方の望遠有利論に
異論は全くございません。


くろちゃネコさん返信ありがとうございます。

該当レスを読み返しました
言い方はきついと思いましたが、くろちゃねこさんが言われてた自覚してある

＞こういうのはやる気が無くて手抜きのダメな意見なんだろうと思います。
＞お話しにならないと言われそうです。

という事の別の表現だと思いました。
手抜き＝ダメとは思いません。話しにならないとも思いません。
僕も手抜きしてますし、拘りに拘ってる方もどこかで手抜きはあると思います。
趣味だから自分のやり方で楽しめば良いと思ってます。
くろちゃネコさんやその他の方のAPS-Cの有意義な使い方のお話は
とても参考になり勉強になりました。
ありがとうございました。


203さん返信ありがとうございます。

＞僕も実際は画角を揃える方が自然だと思います。

同感です。
でも画質と天秤にかけたとき画質を選んでしまいます。


かたづけ隊さん返信ありがとうございます。

＞そういった話はムーディー勝山の様に「左に受け流す」だけで終わりですから（笑）

はい、受け流させて戴きます。
APS望遠有利論は頷ける部分もあり、それは異論が無いと何度も言ってますので
同じ事で無駄にスレを伸ばしたくないです。

＞どうせなら135用レンズに縛られず、汎用に販売されている中判サイズも対象に入れればいいのに。（これもきっと流されます）

大変興味あります。
でも一つ一つクリアして行きたいので今はデジイチのフルサイズです。


バカちゃんさん返信ありがとうございます。

＞そもそもスレタイの付け方に問題があると思いますよ。

失礼しました。

＞５Dの画質中心に話をしたいのであればそれを論じればいいだけです。

今はそうしてるつもりなんですけどね・・・。
やはり100件もレスがあると長くて面倒だから過去レスを読まずに
レスされる方が居て同じ話の繰り返しになってしまうんですね。

書込番号：6554810

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

＞真摯な気持ちで写真を続ければ、おいおいわかってくるものだと思いますので

はい。真摯な気持ちで勉強しながら写真を続け、一つ一つ勉強して人に喜んでもらえる写真を撮れる様になりたいです。
ありがとうございました。

書込番号：6554868

[GTからDS4]

> APS-Cでは焦点距離200mmF2.8のレンズをフルサイズのサンニッパと同等で使用できる点などです。

コニミノのα７Dユーザーですが、ちょっと古いレンズですが、200/2.8Gを愛用しています。
テレコンと併用して、さらに望遠にも使えるし、最短距離も短くとても便利です。
APS-Cの200/2.8とフルサイズの300/2.8だと、開放でのボケ量が違いますが、望遠の撮影で開放ｆ値が重要なのは、ボケ量という面もありますが、明るいレンズでシャッター速度を稼ぐというメリットが大きいです。
その点では、APS-Cで200/2.8だと、十分明るく日中では開放すら使う機会がめったにないくらいです。
じゃあ、200/2.8Gなんて要らないじゃんという声が聞こえてきそうですが、このレンズのキレが出せるレンズはそうそうありません。
望遠系のGレンズやSTFで使うと、本当にいい描写をしてくれます（解像度もボケ具合も満足できるものです）。

> コストパフォーマンスや機動性に有利なことが一番の理由かと思います。

APS-Cにしろ、フルサイズにしろ、それぞれ得意分野みたいなものがあって、望遠でコストパフォーマンスや機動性と画質が両立するという点で、APS-Cのポイントは高いと思います。

書込番号：6554879

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。


APS-Cも有意義な使い方が色々あるのですね。

＞APS-Cにしろ、フルサイズにしろ、それぞれ得意分野みたいなものがあって、望遠でコストパフォーマンスや機動性と画質が両立するという点で、APS-Cのポイントは高いと思います。

そうですね。納得です。
ありがとうございました。

書込番号：6554904

[ken311]

xj12さん どうもです。

どうしても価格コムのカキコミでは、
MyCameraへの愛情とその裏返しでの他機種中傷的になってしまうのは残念なことですね。
ちなみにボクは単純に、
5Dトリミングの500万画素と30Dそのままの800万画素なら、30Dの方がお得！
と考えていて、今現在も基本的にこの考えは変わっていませんが、

＞＞「画素数で劣っていても5Dトリミングの方がキレイである」
＞＞ともおっしゃりたいわけですね。

＞現行CANON APS-Cカメラとの比較でその通りです。

がホントーであれば、
高感度画質は間違いなく上と見ている5D購入も前向きになってしまうくらいなので、
ホントーのところを知りたいと思うのです。

で、ブログ内の画像を拝借して、20Dの画像をフォトショで「明るさ＋１０」だけして、実露出を揃えてみました。
＜20D＞
http://ken311.up.seesaa.net/image/image9390875-1.jpg
＜5D＞
http://ken311.up.seesaa.net/image/image2022575.jpg

これを見ると、xj12さんが「5Dトリミングの方がキレイ」とおっしゃるのは何となくわかる気もするのですが、
結論的には「大差なし」とボクは感じてしまいます。
xj12さんの「感覚的なモノ」で良いので、どの辺が「5Dの方がキレイ」と思われますか？
イヤミを言っているのでなく、ホントーに素朴な疑問としてでございますので誤解されないでくださいね。

書込番号：6554913

[325のとうちゃん！]

ちょっと話が見え辛くなってきました。
ここいらでもう一回主題をはっきりしていただけませんかxj12さん。
xj12さんは

１．5Dのどの部分の性能が

２．APSのカメラの何と比較して、

３．望遠レンズを使った撮影結果のどの部分を比べると、

４．5Dの方がAPSと比べて有利なのですか？

もう一度話を整理して説明していただけませんか？

書込番号：6554940

[Born in JPN]

双眼鏡を選ぶとき、たとえば7倍50�_という部分が同じでも広視野角の機種は上等とされてますよね。
APSで200�_レンズをつけたときの対角視野を大雑把に8度として、この部分の視野は同等の記録ができて、なおかつ視野角が12度で写せるカメラがあったら凄いじゃないですか。
135フルサイズってのはこれくらい凄いってことなんですよ。それを、「APSは望遠有利」なんて驚愕の主張です。（ソニータムロンコニカミノルタ氏の発言であったとはこれまた衝撃の新事実）

あとさあ、勘違いのスカタンとか私は言ってませんし、あれだったらガンガン突っ込んでくれていいですよ。私の主張なんてスキだらけなんですから。（すれ立てれば速攻で消されるし・・・）

書込番号：6555020

[xj12]

ken311さん返信ありがとうございます。

＞どうしても価格コムのカキコミでは、
＞MyCameraへの愛情とその裏返しでの他機種中傷的になってしまうのは残念なことですね。

僕は、そうは思ってないんですよ。
5D、20Dを使ってますけど5Dが高い、重い、のろい、内蔵ストロボがない、
ファイルサイズが大きい等と言われても、それは事実だと認識してますので
中傷と思いませんし、否定的な意見があれば、それが自分の用途にとって
マイナスかどうか考えるだけです。
逆に20Dの欠点も理解して使ってます。

ken311さんは身近な5Dユーザーの話や、ネット上で「5Dは安レンズでも綺麗に
写る」という話しを聞いたことありませんか？
それは5Dの低画素密度によるレンズの解像力に対する余裕が起因してると思うのです。
今の僕の知識ではそれ以外に思いつきません。
ken311さんはどのようにお考えですか？
周りに同じCANONユーザーが数名居てレンズを貸すのですが、5Dの当倍写真と
比べて、やはり解像度が全然違うと言われます。
理由は明らかでは無いですが初心者でもわかる明らかな解像度の差があるのだと思われます。


＞xj12さんの「感覚的なモノ」で良いので、どの辺が「5Dの方がキレイ」と思われますか？
主観だけで答えさせて戴きますが、5Dの方が線が綺麗です。解像感というのでしょうか。
それと、20D1145x1718px　5D888x1332pxになってるので5D→APS-Cサイズトリミング→APS-C820万画素サイズ拡大に
なってないのですが、これで良いのですか？


＞イヤミを言っているのでなく、ホントーに素朴な疑問としてでございますので誤解されないでくださいね。
ken311さんがイヤミを言われる方で無いと言うことは色んな板で書き込みを拝見しててよくわかってますので大丈夫ですよ。


比較画像ではないのですが、5D+CONTAX Zeiss Planar T*1.4/85の
開放　ノーレタッチ　ノートリミング　ACR画質最大現像です。
http://a0.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00d4144acaa86a47-pi

20Dでこんな解像度の写真になった事はありません。
機会があれば同じレンズ同じ場所同じ絞りで実露出を合わせて
撮って来ます。

書込番号：6555059

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。


１．5Dのどの部分の性能が

低画素密度によるレンズ解像力に対しての解像力の余裕。

２．APSのカメラの何と比較して、

高画素密度によるレンズ解像力に対しての解像力不足

３．望遠レンズを使った撮影結果のどの部分を比べると、

解像力

４．5Dの方がAPSと比べて有利なのですか？

以前、ここの掲示板で下記の書き込みがありました。
書かれた方の名前までは保存してませんでした。すみません。

素子の解像力を超えるためのレンズに必要な解像力
5D：60本/mm、30D：77本/mm、KISS-DX：87本/mm


撮像素子の解像力を超える為のレンズに必要な解像力が
低画素密度の5Dは低いのでEF70-200F2.8ISのテレ端のような
レンズ解像力の低い条件でもしっかり解像すると思うんです。

「安レンズ＝解像力の低いレンズ」でも５Ｄだと綺麗に写ると
多くの人に言われるのは、これが大きな要因をしめてると解釈
してるのですが、違うのでしょうか。

APS-Cはフルサイズのトリミングですから、5Dで撮った
ノートリミングの写真がAPS-Cより解像してるなら
APS-Cサイズにトリミングしても当然解像度は高い
という結論です。

書込番号：6555124

[325のとうちゃん！]

xj12さん 趣旨は確認できました。

が、２点だけ確認を。。

１．低画素密度というのは画素ピッチが広いということと考えてよろしいですか？

２．高画素密度によるレンズ解像力に対しての解像力不足　　この解像力不足とはレンズ側の解像力が不足していると考えてよろしいですか？

以上確認お願いします。

書込番号：6555171

[xj12]

Born in JPNさん返信ありがとうございます。

毎度毎度頷けるお話です。勉強になります。

思うんですけど、野鳥撮影でも何でも良いですけど、ロクヨンつけててAPS-Cでギリギリはみだす所に珍鳥とか来たらどうするんでしょうねぇ。フルサイズだったら撮れてた貴重なチャンスが・・・とか鳥撮り経験のない僕は単純にそう考えてしまうんですけど、違うのでしょうねぇ。

あと、トリミングが面倒というのも被写体との距離が固定されてたら良いですけど、そうでないならフル・APS-H・APS-C・4/3と撮像素子サイズフルラインナップ装備で行かなければならないような・・・。
単純馬鹿なのでそんな思いが過ってしまいます。

APS-C望遠有利・・・不思議な世界です。

書込番号：6555177

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。


＞１．低画素密度というのは画素ピッチが広いということと考えてよろしいですか？

はい。その通りです。

＞２．高画素密度によるレンズ解像力に対しての解像力不足　　この解像力不足とはレンズ側の解像力が不足していると考えてよろしいですか？

はい。その通りです。
すみません、書き方間違えました。
でもその通りです。
APS-Cの高画素密度ではレンズの解像力が足りてないので画質が低下してると考えてます。

書込番号：6555194

[325のとうちゃん！]

xj12さんありがとうございます。
どうも、
＞APS-Cの高画素密度ではレンズの解像力が足りてないので画質が低下してると考えてます。
というところだけ理解に苦しむのですが。。

時期1DS2の後継機種は2000万画素オーバーではないかと噂されておりますが、当然5Dと同じセンサーサイズだとすれば、おしゃるところの1DS2の後継機種(現行の1DS2も同じ)は高画素密度であるがために5Dよりも画質の低下を招くとお考えになりますでしょうか？

書込番号：6555240

[Born in JPN]

安レンズと気楽に呼ぶやつは許せねえ
究極の安レンズってやつを見せてやるぜ
http://www.imagegateway.net/a?i=wkvgbJQ3r4

書込番号：6555267

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。


＞時期1DS2の後継機種は2000万画素オーバーではないかと噂されておりますが、当然5Dと同じセンサーサイズだとすれば、おしゃるところの1DS2の後継機種(現行の1DS2も同じ)は高画素密度であるがために5Dよりも画質の低下を招くとお考えになりますでしょうか？

はい。現在持ってる知識だけではその様な考えになります。
2000万画素だとするとAPS-C切り出しでは781.25万画素になるので
20D・30D・KissDNより少し良い位でしょうか。
ですが、それは撮像素子性能が今のままだとした場合で
メーカーは高画素密度でも高解像度になる撮像素子を
作ってるかもしれませんよね。
ですから、フラッグシップのような高性能機の予想は
恐れ多くて出来ません。
そもそも、解像度に関する考えはあっても確信はありません。
確信が持てる理論に辿り着くまで勉強します。

書込番号：6555281

[ソニータムロンコニカミノルタ]

関係ないですが、xj12さんの字数の多さ（爆）
キー入力は当然ブラインドで喋るよりも速いでしょ？
私もそうなのですが、余程暇人だと勘違いされています（笑）

要は日常の作業が殆どパソコン中心なだけなのですけど…
IE7だとタブ切替が付いたので、他のサイトも沢山見ています。

書込番号：6555299

[xj12]

Born in JPNさん撮例ありがとうございます。

サムを見た時はISO1000とは思いませんでした。
これ安レンズなんですか？笑
CANONソフトをインストールしてないので
焦点距離しかわかりません。m(_ _)m


ソニータムロンコニカミノルタさん返信ありがとうございます。

この二日間は仕事後回しで返信させて戴いてます。
丁度外勤が無い日で良かったです。
ものすごーーーーーーく為になるお話を沢山聞けて
とても有意義な時間を過ごさせて戴いてます。
でもだんだん溜まっていく仕事を考えると怖いです。
Sleipnirでタブを切り替えながら３モニタで仕事と
価格COMをこなしてます。笑

書込番号：6555311

[325のとうちゃん！]

xj12さんの考え方が大体わかりました。
お仕事と並行作業ですか！(笑)
大変ですね。。・お疲れ様です。
もう遅いですし目も労わってあげてくださいね。
では、また！

書込番号：6555329

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。

ご理解いただけた様で良かったです。
語学力が無いので表現が下手ですみません。
（他の学力も無いですが・・・。）

ありがとうございます。
おやすみなさい。

書込番号：6555335

[Born in JPN]

じゃあ種明かし
tam2-400.jpgはタムロン　200-400 f5.6 75DEという製品です
開放5.6 フラッシュをつけて撮りましたオートフォーカスが奥に2,3センチずれてます。
ef7-200.jpgはキヤノンの 70-200 F4L IS　調整もしてあるのでジャスピンです。
どっちも三脚に乗せて撮りました。
タムロンは、KissＤ初代で使用したときは、激しい色フリンジに悩まされましたが、5Dだとまず普通に使えます。何でだろうね？
あちこちで書いてることですが、5Dのボディがあればフィルム時代に使っていたレンズでとりあえずスタートが切れます。だから、今までフィルムで頑張ってた人なら、少々無理をしても5Dを買うことを薦めますね。
消されたスレに書いたことですが、私は2000年をフルサイズ元年を予想してカウントダウンするも、2003年にKissD購入で3年間使い5Dを買いました。KISSＤ買う時点で、ロードマップに大幅な変更を強いられているという自覚はあり、したがって20Dは有りえずKISSを買いました。2年間のストップギャップとしては最低の費用で働いてくれたと思います。

書込番号：6555340

[xj12]

Born in JPNさん種明かしありがとうございます。

＞タムロン　200-400 f5.6 75DE

検索して見てきました。見た事無いレンズでした。
あ、でもリサイクル店で見た事あるかも・・・。

＞タムロンは、KissＤ初代で使用したときは、激しい色フリンジに悩まされましたが、5Dだとまず普通に使えます。何でだろうね？
＞あちこちで書いてることですが、5Dのボディがあればフィルム時代に使っていたレンズでとりあえずスタートが切れます。

こういうお話は多いですよね。
レンズ解像力との兼ね合いという予想が当たってて欲しいですが・・・。

＞私は2000年をフルサイズ元年を予想してカウントダウンするも、2003年にKissD購入で3年間使い5Dを買いました。KISSＤ買う時点で、ロードマップに大幅な変更を強いられているという自覚はあり、したがって20Dは有りえずKISSを買いました。2年間のストップギャップとしては最低の費用で働いてくれたと思います。

見越しも凄いですね〜。
僕は何もわからずに20Dキットを買って、AF性能を求めて
5ヵ月足らずでまた何も判らず5Dを買ってしまいました・・・。　
猫に小判とはまさにこの事です。m(_ _)m

書込番号：6555372

[ken311]

xj12さん おはようございます。

おっしゃることの趣旨は大体理解できました（つもりです）。

画素ピッチの余裕が「画素数」以上に「解像力」につながる、
そしてそれは特にレンズ解像力が低い場合に、より顕著に現れる、
こんな感じでしょうか？

結論としては、ボクはxj12さんのご意見は違うのではないかと思っています。
http://www.photozone.de/8Reviews/index.html#canon
では、
同じAPS-Cサイズ（厳密には若干違いますが）のD200とKissDN、
つまり画素ピッチのより狭いAPS1000万画素と、若干は広いAPS800万画素とで、
解像力チャートによるテストをしているわけですよね？
結果としては、どのレンズもD200の「2320」、KissDNの「2150」という
「解像力限界」に達していないという点では「レンズ解像力が低い」と言えると思うのですが、
サードパーティ製同レンズで比較した場合、
すべてのケースと言って良いぐらい、1000万画素のD200の方が高い解像力を示しています。

もし画素ピッチの余裕が解像力に大きな影響を及ぼすのだとしたら、
コンデジの1200万画素機種の解像力なんて、ないに等しくなってしまうと思うのですが、
純粋に解像力だけで見れば、APS600万画素よりもコンデジ1200万画素の方が、
数値は当然高くなり、見た目でもそのような結果になると思います。

ではなぜ、xj12さんが上記のようにお感じになったのか？
ボクはいくつかの理由があると思います。

１．またまた失礼ですが、人間の「目」はいい加減であること。
上のほうのレスで借用させて頂いた20Dと5Dとの画像で、
「5Dの方が線がキレイ」とお感じとのことでしたが、これは見た目の「印象」論になってしまう気がします。
ボクの見た目では両者に大差はありませんが、例えば茶色？のブロックの部分など、
画素数多い20D画像の方が良く解像しているように見えています。
※これはモニターサイズフィットの話でなく、両者を拡大表示して同じ大きさにして比べた場合の話です。モニターサイズでは両者の解像力の違いはさっぱりわからないというのが正直なところです。

２．画素ピッチの余裕は「回折ボケ」に対しては余裕が多いこと。
PHOTOZONEのテスト結果でもそうなのですが、画素ピッチの狭いD200の方が、
わずかに回折ボケが早い傾向があるように思います。
20Dと5Dとだと、D200とKissDN以上に画素ピッチの差が大きいので、
回折ボケの影響の差もより大きいと推察できます。

３．古い、解像力が低いレンズが「5Dで生き返る」点については、
単に5Dの画素数による解像力が高いからではないかと。。。

こう書いていくと、またまた問題？と思われるのは、
「解像力」ということばの定義についてですね。
ボクは見た目の印象よりも、解像力チャートのテスト結果をもって、
「解像力」と解釈しています。
もちろんこの数字が実写画像でも、よーく見ると「なるほど」と納得するケースが多いです。

「レンズの解像力不足を画素数が補う」という考えが一般的と思うのですが、
xj12さんのおっしゃる、
「レンズの解像力不足は、画素数ではなくて画素ピッチが補う」という着眼点は面白いと思いました。
ボクがこの着眼点について思いつくのは、上にあげた「回折ボケ」くらいですが、
他にも何か要素があるのかもしれませんね。

書込番号：6555593

[くろちゃネコ]

有利っていうとなんだか良くわかりませんが、私は超望遠ではAPS-Cのが便利だと思っています。

換算500mm程度が欲しい場合に、画質は既にAPS-Cで満足しているのならAPS-C+300mmのがフルサイズ+300mmより後処理が楽だと言っているだけなんですけどね。

ちなみにフルサイズじゃなきゃダメなら1D系ってダメダメカメラなんですか？

書込番号：6555641

[GTからDS4]

> この部分の視野は同等の記録ができて、なおかつ視野角が12度で写せるカメラがあったら凄いじゃないですか。

現状で「この部分の視野は同等の記録ができて」ではないので、望遠ではAPS-C有利というのが常識になっているのでしょう。
上にもあるように、一般的にはフルサイズに比べてAPS-Cの方が画素ピッチが細かいです。
これ自体は、現時点の技術では画素ピッチを小さくすると感度が下がるとかデメリットもあるので、フルサイズの場合が画素ピッチをそこまで小さくなくても画素数が稼げるので、比較的粗いという背景があると思います。
上述のように、現在の技術ではトレードオフの関係になるので、画素ピッチが小さいほうが良いとは一概に言えませんが、デジタルズーム的に考えると、もともとの画素数より少なくなるため、画素サイズが小さいAPS-Cの方が、減った後の画素数もそれなりに確保されて有利という事になります。
いうならば、トリミングすると、フルサイズ、APS-C両者ともデジタルズームと同様の画質劣化が発生するが、フルサイズにくらべてAPS-Cのほうがデジタルズームの倍率にすると低い倍率で同様の画角が得られるので、相対的な画質劣化が少ないということがいえると思います。
ただし、デジタルズーム？する前の画質が同等ではないし、単純にデジタルズーム倍率の比で決まるわけではありませんが、トリミングの効果による望遠効果を考えると、現状ではAPS-C有利というのが一般的な常識だと思います。
もちろん、将来的に技術的な革新で上記の画素ピッチの縛りがなくなりフルサイズの画素ピッチも小さくなれば「この部分の視野は同等の記録ができて」が実現できる可能性があると思います。
その時に、上記の発言は現実のものとなり、それはそれですごいことだと思います。

書込番号：6555657

[xj12]

ken311さんおはようございます。返信ありがとうございます。

＞すべてのケースと言って良いぐらい、1000万画素のD200の方が高い解像力を示しています。

CCDとCMOSの差かCANONとNIKONと画像処理の画像処理の差じゃないでしょうか。

□□□□□□□□□□　←素子
□■□■□■□■□■　←光

このように画素と同じだけのくさびが入ってくる
状況が最も解像すると思うのです。

□□□□□□□□□□　←素子
□■　　□■　　□■　←光

それが画粗密度の高いAPS-Cはこのような状況に
なるので間を補完しなければならない。
それが解像度低下になると。


＞コンデジの1200万画素機種の解像力なんて、ないに等しくなってしまうと思うのですが、

正比例するとは思ってません。

＞１

サンプルが悪かったですね。

＞２

回折ボケは

CCD Table
http://www.cosho.org/cosho/ccd.html

で勉強しましたが、ここまで絞るわけではないので
とりあえず今回は関係ないですよね。

＞３

そうかもしれません。


ありがとうございました。

書込番号：6555711

[xj12]

くろちゃネコさん返信ありがとうございます。

＞有利っていうとなんだか良くわかりませんが、私は超望遠ではAPS-Cのが便利だと思っています。

有利な方にとっては有利なんだと思います。

＞換算500mm程度が欲しい場合に、画質は既にAPS-Cで満足しているのならAPS-C+300mmのがフルサイズ+300mmより後処理が楽だと言っているだけなんですけどね。

後処理で楽をしたい人には有利だと思います。

＞ちなみにフルサイズじゃなきゃダメなら1D系ってダメダメカメラなんですか？

1D3購入おめでとうございます。1D系は素晴らしいカメラだと思います。購入したいです。

書込番号：6555716

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

APS-C望遠有利にはそういう理由もあるのですね。
勉強になります。ありがとうございました。

書込番号：6555722

[xj12]

ken311さん　すみませんなんかおかしくなってました。

CCDとCMOSの差かCANONとNIKONの画像処理の差じゃないでしょうか。

書込番号：6555729

[xj12]

ken311さん

5D 20D EF75-300mm F4-5.6 USM III 比較
http://g55.vox.com/library/post/5d-20d-ef75-300mm-f4-56-usm-iii-%E6%AF%94%E8%BC%83.html

今朝撮って一番ピントが合ってるのをACRでいじらずに現像です。
20Dの方はパープルフリンジ？のようなものが見えますね。

[6555340] Born in JPNさんの投稿の

＞タムロンは、KissＤ初代で使用したときは、激しい色フリンジに悩まされましたが、5Dだとまず普通に使えます。何でだろうね？

これや、多くの5Dユーザーが言われる

＞5Dは安レンズでも使える

これと同じ事ですよね。
総画素数が多いことによる解像度の高さだけじゃないみたいですよ。

書込番号：6555853

[広角王]

xj12さん、こんにちは。

＞6.4ミクロン

僕の解釈は、物理的限界のみではなく、
それこそレンズの解像度との兼ね合いでの表現できる限界、
と思っています。
だから、xj12さんのご希望通りだと思いました。



＞言い過ぎでしたか。

「無視」と言う部分だけですので、ご心配なく。
僕の表現が悪かったようですね。すみません。

書込番号：6556541

[Born in JPN]

命題１；APSカメラは、広角で使うよりも望遠で使うほうが有利である　○
命題２；望遠レンズを使うなら、135フルサイズよりもAPSが有利である　×

命題３；APSは望遠に有利である　（条件が明示されず不正確。不正確によるミスリードを意図して用いられることが多い：例；客を外見で分類し丁寧な説明を省こうとする店員 or　正確な結論が出ては困る製造事業者）

最初の書き込みに対する答えはこれです。

書込番号：6556557

[xj12]

広角王さんこんにちは。返信ありがとうございます。

CANONがもしレンズの解像力との兼ね合いで6.4μmという
数字を出してきた場合、現行のどのレンズの場合か
という事が問題になりますよね。
EF55-200mmのテレ端など特に解像力が低そうなレンズの場合
画素の限界は6.4μmより大きくなければならないような
気がします。

勢いに任せて「無視」という表現をしてしまいました。
行き過ぎてました。以後気をつけます。


Born in JPNさん返信ありがとうございます。

＞命題１

APS-Cの換算画角では広角→標準　標準→中望遠　中望遠→望遠　望遠→超望遠
となってしまうので、その通りですよね。

＞命題２

ただ狭く写るだけですよね。
その通りだと思います。
APS-C=高画素密度という意味だったら、画素ピッチが狭くなれば
倍率色収差が顕著に現れる確率も高くなるので逆に画質面では
不利になりますよね。

＞命題３

「被写体との距離が一定で、装着してるレンズでは画角がAPS-Cに丁度良い」等の
条件ではトリミングという後処理に対してと、フレーミングに対して有利と
思う方が居るというのはわかりました。

書込番号：6556631

[かたづけ隊]

Born in JPNさん

論じたいのは商品価値についてなんですか？画についてなんですか？
「APS機の撮ってだし」と「5Dのトリミング」がほぼ同等だとした場合、5Dの1台を購入する金額で2〜4台購入できるAPS機は「望遠に有利である」と言って差し支えないでしょう。
商品価値を論じるのであれば、価格や重さ等のトータル的な部分を見るべきです。

「都合が良い＝有利」とも言います。
トリミングが必要ないという事だけをピックアップしてもAPS機は「望遠に有利」と言っても間違っていないでしょう。

書込番号：6556763

[xj12]

かたづけ隊さん返信ありがとうございます。


APS-C機は安価とトリミング不要という面で望遠有利ですね。
そこにメリットを感じるて使われてる方は賢い選択で
有意義な使い方なんだと思います。
ありがとうございました。

書込番号：6556781

[Born in JPN]

ところで、ＡＰＳに既存レンズをつけて撮影する際に、特にショートズームの花形フードとか不満に思わないんですか？
私は、70-200でも短い側使わない撮影のときとか、フードの前端にありあわせのテープで遮光枠作りますよ。テレプラスの時も（テレプラスつけてズームを70側に振る馬鹿はいませんしね）
対物レンズの前に小室を作って、入ってきた光もできるだけ長い経路で乱反射して消えていただくというやり方は有効です。
これ前述した余分な光線入りまくりじゃんといいう話と関連します。

書込番号：6556840

[かたづけ隊]

xj12さん
私がはっきり書かなかったのが悪いんですね失礼しました。

命題３はBorn in JPNさんのミスリードでしょ？って事を言いたかったのです。
画の事だけを論じるためにその他を棚に上げていたのに、その他を棚に上げたまま商品価値についての答えを出している。

書込番号：6556841

[xj12]

かたづけ隊さん

正直言いまして、僕はAPS-Cが望遠有利だという事で使ってる方が
勿体無いと思っています。
逆にAPS-C望遠有利の方からは何倍ものお金を出して、トリミング
の手間まで掛けるのを無駄と思われてるかもしれません。

それがどちらかが間違ってるとは思ってないのです。

連射が必要な報道カメラマンさんなどは1D系が良いでしょうし、
マグネシウム合金が重くて楽しく写真が撮れない女性などは
軽いKissD系が最良の選択だと思うんです。
それぞれ自分に合ったカメラを使われて良いんです。

ですが、最初に書いたとおり間違ったAPS-C望遠有利論を
信じてフルサイズに踏み切れない方に、後処理まで出来るなら
フルサイズはAPS-Cに対して画質面で望遠不利ではない
という事を伝えたいのです。

APS-C望遠有利論の方は、ご自分の使い方はこうだから
APS-Cが良いんだと主張されます。
それはそれで受け入れた上で僕だったらこう使うという
主張を書かせて戴く事もあります。

写真趣味の方は、それぞれが一番楽しめるカメラを選択
するのが良いと思います。
写るんですでも携帯カメラでも何でも良いです。

このトピックが、APS-Cを否定するような流れに感じられる
のでしたらお詫びします。　以後気をつけます。

書込番号：6556859

[eyesea]

なんだかみなさん難しい話をされていますが・・・。

「APSが望遠に有利」という言葉の「有利」を大袈裟に捕らえ過ぎていませんか？無理に話を難しくしてないですか？

単純に「APSの方が（センサーサイズの関係上）画角が狭くなってより望遠状態になるから、焦点距離の短いレンズで望遠効果が得られて便利」というだけじゃないですか？
つまり、フルサイズとAPSでどちらが高品質なのかとかではないし、ましてやレンズ解像度がどうとかではなく、本当に「APSの方がより望遠状態になる」というだけ。
違うかな？

書込番号：6556869

[Born in JPN]

APS有利といって間違いでない・・・・間違いです。
フルサイズを持っている人が、「最近望遠撮影が多いから一台APSも買うか・・・・」　これは絶対にない・・・

・・・持たない人が、「オレはどうせ望遠撮影ばかりだから、フルサイズは要らないや・・・・」　こういう結論はあるでしょう。

・・・持たない人が、「広角の画角が足りないとこんなに違った絵になるのか・・・・最初っからフルサイズにしておけばよかったな。10万無駄にした。望遠有利って、イメージサークルの真ん中使ってるだけじゃん。なんだよ３５ｍ換算焦点距離って。おれって騙されたの？」　これはあるでしょう。できれば騙されないようにしてあげたいものです。

・・・持たない人がフルサイズ買おうとしている人に向かって。（心の叫び）「初心者の癖にオレより高い機材買うのか。まず初級機に１０万円を使わせる、これ定説。」
「でも望遠はAPSの方が有利だよ。」こういうのは氏ねであります。　　　

書込番号：6556881

[xj12]

Born in JPNさん返信ありがとうございます。

フードって何だかメーカーがてきとうに付けてる感じしますね。
EF17-40のフードが大きくて持ち運びに不便だから、もっと
収納しやすい物がないか探してたらEF24-105Lのフードを改造
してつけてるという人が居て調べたら5000円？近くするんですね。
一眼レフがデジタルになって、今まで一眼レフに興味が無かった
沢山の人達がAPS-C一眼レフを持つ時代になったのだから
APS-C用のフードも準備して販売するべきですよね。


かたづけ隊さん返信ありがとうございます。

命題３は、ちょっと僕には難しくてよくわかりませんでした。
APS-Cを理解して効果的に使われている方が居るのはわかってます。

書込番号：6556887

[GTからDS4]

> ところで、ＡＰＳに既存レンズをつけて撮影する際に、特にショートズームの花形フードとか不満に思わないんですか？

私の場合、以前αの板でも書きましたが、85/1.4Gに135STFのフードを流用しています。
バヨネットも互換性があり、本来の付属品のようにつきます。
で、135STFには・・・結局、135STFのフードをそのままつけています。
200/2.8Gの場合、フードは引き出し式なので、交換は出来ませんが、かといって別のフード(72mm径用の汎用品とか）をつける事もしません。
ズームの場合は、そもそも最短で蹴られないようなフードで効果はあまり期待できないので、条件が悪い場合等は別途ハレ切りを考えます。

書込番号：6556909

[xj12]

eyeseaさん返信ありがとうございます。

＞無理に話を難しくしてないですか？

難しく考えたく無い方は、考えないで
APS-Cを使ってたら良いと思います。
別に皮肉でも何でもなく、自分が楽しい
やりかたで楽しめば良いと思います。
趣味なんですから。


＞違うかな？

色々違います。


Born in JPNさん

＞APS有利といって間違いでない・・・・間違いです。

一概には言えないですよね。
有利ではない事の方が僕にとっては多いです。

＞フルサイズを持っている人が、「最近望遠撮影が多いから一台APSも買うか・・・・」　これは絶対にない・・・

両方持ってる方で望遠主体の時はテレコン効果あって
良いからAPS-Cを使うって方は結構居ますよね・・・・。

＞・・・持たない人が、「オレはどうせ望遠撮影ばかりだから、フルサイズは要らないや・・・・」　こういう結論はあるでしょう。

実際使って結論を出して欲しいですけど、一番安い
フルサイズが約30万円じゃ難しいでしょうね。


＞できれば騙されないようにしてあげたいものです。

これを一番感じてます。

＞（心の叫び）「初心者の癖にオレより高い機材買うのか。まず初級機に１０万円を使わせる、これ定説。」

これはダメですね。笑

＞「でも望遠はAPSの方が有利だよ。」

初心者は信じてしまいますよね。

書込番号：6556926

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

＞85/1.4Gに135STFのフードを流用しています。
＞バヨネットも互換性があり、本来の付属品のようにつきます。

やはり色んな事をご存知ですね。流石です。勉強になります。
ズームでもEF24-70F2.8Lのフードシステムって画期的ですよね。
あれを初めて見た時感動してしまいました。

書込番号：6556933

[かたづけ隊]

APS機をメインにつかっている私にとっては、この掲示板は、弁護する機会をあたえられない私刑裁判の様で心苦しいものです。
APSを否定しなくても否定している発言を放置・迎合すれば同じ事です。
同じ様な思いで書き込まれた方々もいるようです。

私はフルサイズにも興味がありこの掲示板を見ていましたが、正直幻滅しました。（Born in JPNさんは2chと勘違いしているし）この件に関してもう書込みはしませんが、一つだけ。

「有利」という言葉に拘っている様ですが、辞書で調べてみてください。

書込番号：6556945

[xj12]

かたづけ隊さん返信ありがとうございます。

＞「APS機の撮ってだし」と「5Dのトリミング」がほぼ同等だとした場合、5Dの1台を購入する金額で2〜4台購入できるAPS機は「望遠に有利である」と言って差し支えないでしょう。
＞商品価値を論じるのであれば、価格や重さ等のトータル的な部分を見るべきです。

これは5D否定ですか？
僕にはAPS-Cを理解して効果的に使われてる方から見た「事実」だと思いました。

僕が書いてるのは5Dを効果的に使ってる立場から見た、APS-Cに対して望遠も
不利ではないという「事実」であり、否定ではありません。

物は捕らえようですよね。


APS-C望遠有利を誤解してる方に誤解を解きたいという趣旨で
トピックを建てさせて戴きましたので、その事について話し合い
をしたいのです。
APS-C望遠有利を正しく理解されて使ってある方は、それで
良いんです。
少なくとも僕の周りでは誤解が多いんです。


＞「有利」という言葉に拘っている様ですが、辞書で調べてみてください。

調べてきました。

ゆうり　いう― 1 【有利】
（名・形動）[文]ナリ
(1)利益のあること。より多くの利益の望めること。また、そのさま。
「―な投資」
(2)都合のよいこと。うまく事の進む見込みのあること。また、そのさま。
⇔不利
「―な位置を占める」「戦局が―に展開する」
［派生］ ――さ(名)

三省堂提供「大辞林 第二版」より

書込番号：6556981

[ハーフサイズマンセー]

結局多様性の価値を認めたがらない、あるいは価値基準が非常に狭量な、、、ある意味典型的なステレオタイプの人々だということです。
世の中には一般人にとって本当にどうでもいいようなものーーーたとえば軍装備品マニアや女装マニアなどの方などがいることは事実ですし、そういう人たちはそれなりに自分たちで充実した時を過ごしているわけで、、、まあお好きにどうぞ、ということです。
でもそれらと同様にデジタル一眼レフでのフルサイズ素子搭載機マニアの方が、「フルサイズでなければデジ一眼に非ず」的な発言を掲示板に延々と書き連ねることに問題があると思いますね。

書込番号：6556995

[xj12]

難しい言葉とか漢字が多くて意味がわかりません・・・

書込番号：6557010

[GTからDS4]

> これは5D否定ですか？

なぜそのようにとられるのでしょうか？
かたづけ隊さんがおっしゃっておられるのは、価格や重さ利便性や望遠など、必ずしも５Dに有利にならない要素もある。
そして、何に重きを置くかは人によって異なるのだから、それを加味した商品としての価値を考えればAPS-Cという選択もあるという事では？
それは５D否定などではなく、いろいろな見方があるんだよってだけの話だと思います。

書込番号：6557019

[xj12]

GTからDS4さん返信ありがとうございます。

これは5D否定ですか？


というのは


これは5D否定ですか？否定じゃなくて事実ですよね。
僕にはAPS-Cを理解して効果的に使われてる方から見た「事実」だと思いました。


という意味の流れで使いました。
表現が悪くてすみませんでした。

書込番号：6557034

[30D+f2.8]

かたづけ隊さん
>APSを否定しなくても否定している発言を放置・迎合すれば同じ事です。
>同じ様な思いで書き込まれた方々もいるようです。

そうなんですよねぇ
フルサイズに有利な話は掘り下げるのですが
APSの話になると「ありがとうございました」「判りません」の一行なんですよ。

まぁ５D板ですしxj12さんのスレですから自由にやっていただければいいかと思います。

書込番号：6557342

[くろちゃネコ]

別にフルサイズ素晴らしいって結論で終わるならそれはそれでも構わないのですが、間違いはちゃんとしておかないと。

>APS有利といって間違いでない・・・・間違いです。
>フルサイズを持っている人が、「最近望遠撮影が多いから一台APSも買うか・・・・」　>これは絶対にない・・・

そんな事はないです。少なくとも絶対ではない。
現につい先日なぞは5Dから1Dmk2Nに乗り換えたという人すらいました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210881/SortID=6553614/

フルサイズを持っていても望遠系は1D系や×0D系を使っているという人の書き込みは今までにも何度もあがっています。
私も望遠以外に使うならフルサイズ買ってもいいかなとは思っています。

>・・・持たない人が、「オレはどうせ望遠撮影ばかりだから、フルサイズは要らないや・・・・」　こういう結論はあるでしょう。

「・・・」って「お金を」が入るのかな？
まぁ別に貧乏人扱いされてもいいけど…。
超望遠使う現場に行くと5D使っている人はあまりいません。
1D系とか30Dとかはとても多いです。
レンズは白いいわゆる四天王レンズがざらにあってお金持ちそうなんですけどね。
なんででしょう？

書込番号：6557417

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。
いずれにしてもAPS-Cの良さを理解してこそ、フルサイズの良さも理解できるものです。

常にこのような話題は半値以下のエントリークラスと比較するのも逆影響にも感じます。
過去から一部の5Dユーザーがわざわざ出張までしてAPS-Cを下等扱いすような書き込みをしてきました。
フルサイズの良さを説こうとしても、古サイズと聞き流されしまうのは自ら招いた結果にも感じます。

APS-Cを良く思える方は、それはあなたの使い方にあった主観であるように、フルサイズを良く思えるのも主観にしか過ぎないのです。

書込番号：6557570

[xj12]

30D+f2.8さん返信ありがとうございます。

＞フルサイズに有利な話は掘り下げるのですが
＞APSの話になると「ありがとうございました」「判りません」の一行なんですよ。

本当にありがたいお話だと思ってます。
APS-C望遠有利の使い方を受け入れた上でフルサイズも不利じゃない理由を
お話させて戴いても「APS-Cを否定された」になるでしょう？
ですから「APS-C望遠有利の使い方を受け入れた」で終わらせ
お礼を言ってるまでです。
判らない物は判りません。


くろちゃネコさん返信ありがとうございます。

＞別にフルサイズ素晴らしいって結論で終わるならそれはそれでも構わないのですが、間違いはちゃんとしておかないと。

コンデジも携帯カメラも写るんですも4/3もAPS-CもHもフルサイズもどれも素晴らしい
カメラという結論で終わらせたいです。


＞そんな事はないです。少なくとも絶対ではない。

言葉尻を捕まえての言い合いは荒れるだけだと思います。

＞フルサイズを持っていても望遠系は1D系や×0D系を使っているという人の書き込みは今までにも何度もあがっています。

それはもう僕が書きました。

＞「・・・」って「お金を」が入るのかな？

何かを当てはめる物でない事は前後の文を見ても判ると思いますが、
当てはめるとしたら「５Ｄ（フルサイズ）」でしょう

＞超望遠使う現場に行くと5D使っている人はあまりいません。
＞1D系とか30Dとかはとても多いです。
＞レンズは白いいわゆる四天王レンズがざらにあってお金持ちそうなんですけどね。
＞なんででしょう？

用途に合ってるからでしょう？
5Dより他のカメラの方が用途に合う場面は多いですよね。


がんばれ！トキナーさんこんばんは。返信ありがとうございます。

＞いずれにしてもAPS-Cの良さを理解してこそ、フルサイズの良さも理解できるものです。

今回、トピックを建てさせて戴き、色んなお話を聞いて今まで
知らなかったAPS-Cの良さを知る事が出来ました。

＞APS-Cを良く思える方は、それはあなたの使い方にあった主観であるように、フルサイズを良く思えるのも主観にしか過ぎないのです。

よくわかってます。

書込番号：6557609

[広角王]

xj12さん、こんばんは。

あらぬ方向に発展していますね･･･。

レンズですが、解像度の高いレンズ群を指していると思います。
だけど、個別にどれを指すかは解りません。



＞望遠系は1D系や×0D系を使っている

これについてですが、僕が応答するのも変だけど、
画質以外の点を重視しているからでしょう。
多くの皆さんは、
APSのカメラが望遠カメラだと思っているのでしょうか。

僕の思う望遠は、遠くのものを大きく写せる能力です。

200mm より300mm のほうが望遠です。
しかし、APS の200mmの300mm相当は、望遠「効果」に過ぎません。
200mmの距離で、200mmの大きさで写っています。
言われなくても、そんなことは解っているのならいいのですが、
望遠カメラへと変身するわけではないのです。

xj12さんは、画質のことをからめて意見しているので、
話が難しくなっていますが、僕としては、
それぞれの特性を活かして、使えばいいと思います。

デジタルズームと言う話もありましたが、
あれも「望遠効果」ですよね。

書込番号：6557644

[Born in JPN]

>絶対にない
>少なくとも絶対ではない
ここんところはわざと残したスキですから。達人の剣の技です。

書込番号：6557654

[くろちゃネコ]

>用途に合ってるからでしょう？

そうです。

書込番号：6557675

[325のとうちゃん！]

望遠効果について一言。
＞僕の思う望遠は、遠くのものを大きく写せる能力です。
そうです！これです。
こういってしまうと、遠くのものをレンズによる光学ズームもデジタル処理によるズームもどちらも、大きく写せる能力なんです。

じゃーなぜデジタルズームは望遠効果になるのか？
それは、現時点ではレンズおよび画像素子の解像能力の限界が低いからに過ぎません。

低解像度のレンズでいくら光学的に倍率を上げたとしても、それは果たして望遠と呼べるのか？では、今後、超高解像度のレンズおよび画像素子が開発されれば、望遠はどちらによるズームであっても関係なくなってきます。結局は同じことなのだと思います。

両方があって初めて望遠の望遠たる何がしがあるのだと思います。
ようは両方のバランスが大切ということですね。

ポジフィルムをルーペで鑑賞する感覚と似ているかもしれません。

書込番号：6557702

[xj12]

広角王さん返信こんばんは。ありがとうございます。

＞あらぬ方向に発展していますね･･･。

そうなんですよ。。。

＞それぞれの特性を活かして、使えばいいと思います。

そうですよね。
それが一番だと思ってます。


Born in JPNさん返信ありがとうございます。

みなさんの貴重な書き込みが、荒れて削除されない
ように頑張ってるんですから、達人の剣で
荒れる原因を作らないでください。笑


くろちゃネコさん返信ありがとうございます。

＞そうです。

良かったです。
くろちゃネコさんのような聡明な方が、APS-Cを
誤解して使ってるなんて夢にも思ってません。
今回、有意義な使い方を教えて戴いたおかげで
APS-C H フルサイズそれぞれの優位性を再認識
できました。ありがとうございました。

書込番号：6557706

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。

望遠とは、遠くのものを大きくフィルム上(撮像素子上)に写せる能力で
それが光学的な望遠であり、デジタルズームは写った物の拡大という風に
分けて頂くとわかりやすいです。

書込番号：6557772

[325のとうちゃん！]

＞望遠とは、遠くのものを大きくフィルム上(撮像素子上)に写せる能力で
それが光学的な望遠であり、デジタルズームは写った物の拡大という風に
分けて頂くとわかりやすいです。


いやいや結局同じことですよ。
画像素子のサイズは所詮フルサイズでも35mmしかないのです。
それを、画面や紙面に大きく引き伸ばしているのですから、大差ないことです。
どちの方法で引き伸ばす方が劣化が少ないか？
という問題をかたっているのに過ぎません。

書込番号：6557796

[Born in JPN]

最初に入射した光線のエネルギー以上のことは絶対にできないんだってことですよ。
仮に200ミリf4なら50mm口径のレンズで取り込んで、直径約50�_（（24^2＋36^2）^0.5）のイメージサークルができるんで、これを免責比で2.5分の1しか使わなければそれなりの結果ということ。
2.5分の1の光線で同じ結果が得られるテクノロジーが発明されたら、それで大きなセンサー作ったらどうなるの？　という矛と盾の問答になっちゃうでしょ。

大丈夫、消されるのは私の書き込みだけですよ。
ところで、先週大賑わいだったあのスレはどうなったのでしょう？

書込番号：6557815

[xj12]

325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。

5DのAPS-CサイズトリミングもAPS-Cに対して画質的に
不利ではないという旨のトピックですが、
325のとうちゃん！さんは今何の話をされてるのですか？
すみません、意図がよく理解できません・・・。

デジタルズームは、画質が劣化するのでコンデジ等にしか
搭載されておらず、画質を求める一眼レフは光学の
望遠を使うのだと思ってるのですが・・・。


Born in JPNさん返信ありがとうございます。

＞最初に入射した光線のエネルギー以上・・・という矛と盾の問答になっちゃうでしょ。

画質を求めるなら大きな撮像素子というのがしばらくは続きそうですね。

＞大丈夫、消されるのは私の書き込みだけですよ。

Born in JPNさんの書き込みが消されたらだめですよ！
貴重なお話が後で検索できなくなるじゃないですか・・・。

＞ところで、先週大賑わいだったあのスレはどうなったのでしょう？

あれ、スレごと削除されちゃってます？

書込番号：6557909

[203]

なんか感情的になっている人が多いですね。

APS-Cとフルサイズ、どっちがどうというのは置いておいて・・・
撮影における一つの状況でしかない望遠について有利か不利かなんてカメラの総合的な評価にはならんでしょう。


そんな一つの議論で、なぜかAPS-Cのすべてを否定されたかのような受け止め方をしている人が多いですね。


xj12さんやBorn in JPNさんや僕が憎いからって、それを5Dの評価やフルサイズの評価に結びつけるのはなんか違うんじゃないですか？

それぞれに利点があるのは誰もが認めています。
感情にまかせて真実を見失わないようにした方がいいかと。

書込番号：6557932

[325のとうちゃん！]

え？
いや、望遠のお話なんですけど。。。。
遠くのものをいかにきれいに大きく引き伸ばせるかというお話をしております。
その手段のひとつに5DのAPS-Cサイズトリミングという手法もあるんだな。ということです。

では、どの方法が一番きれいに遠くのものを大きく写せるか？ということがテーマなんです。趣旨から外れてないと思いますが。

xj12さんは現時点のレンズ性能、画像素子性能から判断すると、5Dのトリミングが一番きれいであるとおっしゃってられるのですよね？

書込番号：6557946

[GTからDS4]

> xj12さんやBorn in JPNさんや僕が憎いからって、それを5Dの評価やフルサイズの評価に結びつけるのはなんか違うんじゃないですか？

被害妄想では？
純粋に、望遠での撮影でAPS-Cが有利かどうかという話をしているのに、前提をひっくり返すように条件を変えてみたり、それが不利とわかると、今度はありもしない感情論という事に「したい」みたいですが・・・。

書込番号：6557971

[バカちゃん]

感情的だとか憎いとかではないと思いますよ
古いのかもしれないが普通はファインダー見て構図考えて
写真撮るもんだと思うんですけど。
まあ理想の画角のレンズが用意できない等例外はありますが。

５D持っていませんが時々ユーザーの方のアルバム拝見してハッと思うときはあります。
画質にメリットあるならそれを生かしてフレーミングしようと思っても、
それをメリットをこそぎ落としてまでもトリミングしてAPSサイズまでいけるという感覚がわからないんではないんですかね。
自分は中判も大判もかじりますが広角つけてあとから３５ｍｍサイズにトリミングするという感覚はないですね。

書込番号：6558000

[GTからDS4]

> 　これを免責比で2.5分の1しか使わなければそれなりの結果ということ

免責って面積のこととして、そもそもの話に戻って、同じ画角になるようにトリミングしてしまうと、素子サイズがフルサイズでもAPS-Cでも、素子の使用される部分に届く光の総量は同じになってしまうわけです。
トリミングで切り取られてしまう部分に届く光は有効に使われないどころか、反射率が高い素子に当たって反射して、この一部はレンズに反射して乱反射を起こし、フレアとかゴーストを増やす原因となります。
素子からの反射を考えれば、倍の面積がある反射鏡？を設置しているフルサイズは、それだけ反射する光も多いという事になります。
ちなみに、素子がいかに光を反射するかは、掃除するときに見ればよく分かりますね。

書込番号：6558025

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どの方法が一番きれいに遠くのものを大きく写せるか？

レンズ性能がものを言うと思います。
例えばセンタースクリーンからキャッチャーの表情を撮るとか、日常スポーツ新聞でお目に掛かるリアルな画像は私たち庶民の手には負えない大変高価なレンズを使っています。

ということで、望遠を綺麗に撮りたいなら金が掛かる（笑）

私はあまり望遠に興味ない方なので財布は助かっています。

書込番号：6558026

[xj12]

203さん返信ありがとうございます。

＞なんか感情的になっている人が多いですね。

これ以上続けても荒れるだけっぽいですね。。。
残念です。。。


325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。

よくわかりました。

＞xj12さんは現時点のレンズ性能、画像素子性能から判断すると、5Dのトリミングが一番きれいであるとおっしゃってられるのですよね？

比較は自分で持ってる20Dと5Dでしか出来ませんでしたけど、
色んな方のお話を統合しても5DのAPS-Cサイズトリミングは
APS-Cに対して不利じゃないと思ってます。


GTからDS4さん返信ありがとうございます。

＞純粋に、望遠での撮影でAPS-Cが有利かどうかという話をしているのに

画質面でどうかの趣旨でトピックを建てさせて戴いてます。
トリミングに対して等で有利な事は認めてると最初の方で書いてます。


＞前提をひっくり返すように条件を変えてみたり

その前提をひっくり返されて、画質は二の次のような展開にされて
話しが進まず困ってます。

書込番号：6558057

[デジャ‐ビュ]

＞アルバム拝見してハッと思うときはあります。

遠回しな言い方なので真意は不明ですが、わたしも素敵な写真に出会うと心から幸せになれます。

書込番号：6558060

[325のとうちゃん！]

＞レンズ性能がものを言うと思います。
現時点ではまだまだレンズ性能によるところが大きいでしょね。
現時点というよりもこれからも同じことでしょうけど。
解像度という点ではレンズはまだデジタルの解像性能を超えられていない？ということでしょうか。。。
今のレンズ性能で、今後のデジタルカメラの画素数(解像度)はどこまで上がることやら。。。
衛星写真から手に持ったタバコの銘柄まで読み取れるような時代は来るのでしょうか？
まだまだSFの世界なのですかね？

書込番号：6558075

[GTからDS4]

> 例えばセンタースクリーンからキャッチャーの表情を撮るとか、日常スポーツ新聞でお目に掛かるリアルな画像は私たち庶民の手には負えない大変高価なレンズを使っています。

なんでそういう極論に行ってしまうのでしょうかね？
そういう写真を撮りたい人もいるかもしれませんが、一般の人にとって、もうちょっと望遠が欲しいって時に、少しのトリミング（場合によってはトリミングなしで）で思いのほか望遠が利くAPS-Cは便利だというだけの話を否定するために、プロスポーツカメラマンのレンズを持ち出したり、２Lで見るなら画素数は不要とか両極端な話が出てくるのが、なんとも不思議。

書込番号：6558084

[Born in JPN]

あのー、APSにお付き合いする程度の気持ちで、「トリミングしたとしても同じ」と書きましたけど、普通そんなことしてませんよ。
フルサイズの画面に入る光は、結像という目的があって取り入れているのであって、意味もなく壁やミラーの裏を照らす光線とは意味が違うんです。
　「今日は画面の真ん中だけ使って撮るぞ、意地でも周辺は使わないぞ。」という気分になったら、もしもなったとしたら、鏡筒の前方にしっかりとマスクを取り付けます。センサーにパーマセル貼るなんてのもスリリングで良いですね。

書込番号：6558108

[GTからDS4]

> 私はあまり望遠に興味ない方なので財布は助かっています。

ながいことデジ１は望遠を撮るもの（広角はレンジファインダーと割り切っていた）と割り切っていた私は、結構望遠好きかもしれません。
とはいっても、野球場でビッチャーの表情を撮ろうとかいう事はありませんが・・・。
ちょっと遠くから木の花や鳥を撮ったり、雪山を撮ったりするのに、200/2.8Gに純正テレコンとか500mmのRefとかで撮ると思いの外よく解像するので、嬉しくなってしまいますね。
そういう素直な喜びを感じられないのは、素子サイズの呪縛に囚われすぎているのではないでしょうか？

書込番号：6558150

[GTからDS4]

> 今日は画面の真ん中だけ使って撮るぞ、意地でも周辺は使わないぞ。

だから、なんでそういう妙な話になってしまうんでしょうね。
APS-Cを使う人もフルサイズでトリミングする人も、そんな変な気負いは持たずに、自然に自分の切り取りたい画角で切り取っているだけですよ。
切り取ると不利という結論になったとたんに、こんどはトリミングを目の敵にしはじめたようですが、もう少しおおらかな気持ちで写真を楽しむという気にはなれないでしょうか？

書込番号：6558167

[デジャ‐ビュ]

＞望遠

わたしも一眼レスの望遠は大好きです。

書込番号：6558172

[Born in JPN]

広角の方がパララックスの影響が強いので、一眼で撮るべきだと私は感じてましたけど。望遠は４、５センチ視点がずれてもほとんど関係ないでしょ。

・・・高価な望遠レンズ　テレプラスでいうと三段重ねくらい？

書込番号：6558173

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>なんでそういう極論に行ってしまうのでしょうかね？

この質問に答えたまでですよ。
>>どの方法が一番きれいに遠くのものを大きく写せるか？

一番とはベスト、ベストは結局高価なレンズになってしまうということです。
何故すぐAPS-C対フルサイズの構図に持って行きたがるのか、不思議な人です。


xj12さん

>荒れて削除されて終わりそう・・・。

私も見ていてお気の毒で耐えられなくなりました。
ここに登場した方は（誰とは言いません）有名な荒れスレッドには必ず出てきます。
良い勉強になったかもしれません。
いちいち相手にすることはないと思います。

書込番号：6558178

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>200/2.8Gに純正テレコンとか500mmのRefとかで撮ると思いの外よく解像するので

良かったですね。
望遠使わないとは一度も言っていませんけど。
EF300mmF4Lも素晴らしいです。
これで知り合いのサッカー選手を撮りに行っています。

書込番号：6558216

[GTからDS4]

> 広角の方がパララックスの影響が強いので、一眼で撮るべきだと私は感じてましたけど。望遠は４、５センチ視点がずれてもほとんど関係ないでしょ。

パララックスが問題になるのは、近くを撮る場合です。
主に広角では風景を撮る私には、パララックスはあまり気になりません。
とはいえ、M3のパララックス補正は秀逸です。

ちなみに至近距離を撮る場合、広角だと中心がずれるだけですが、望遠レンズの場合、撮りたいものがフレームから飛び出してしまいます。
パララックスが一番問題になるのは、望遠レンズで近くを撮る場合です。
もちろん、遠くを撮る場合は、広角でも望遠でも、あまり問題になりません。

書込番号：6558285

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。

＞良い勉強になったかもしれません。

とても良い勉強になりました。
またトピックを建てさせて戴く事があれば
タイトルと、最初の内容をしっかり考える
ようにします。


Born in JPNさんありがとうございます。

＞キャッシュ保存しましたか？　明日の朝はもうなくなってますよ。

もう諦めて全文保存しました！
一昨日も昨日も寝る前に最初から全部読み返しましたが
このトピックは皆さんのお陰で僕にとって有意義な物に
なったのでまた読み返して勉強したいと思います。

書込番号：6558308

[xj12]

バカちゃんさん返信ありがとうございます。

＞古いのかもしれないが普通はファインダー見て構図考えて
＞写真撮るもんだと思うんですけど。
＞まあ理想の画角のレンズが用意できない等例外はありますが。

僕もそう思ってます。
僕自身は出来るだけレタッチも過度にしないようにして撮る時に
出来る限りの手を尽くします。
(過度なレタッチが悪いとは思いません。人それぞれなので）

＞画質にメリットあるならそれを生かしてフレーミングしようと思っても、
＞それをメリットをこそぎ落としてまでもトリミングしてAPSサイズまでいけるという感覚がわからないんではないんですかね。
＞自分は中判も大判もかじりますが広角つけてあとから３５ｍｍサイズにトリミングするという感覚はないですね。

5Dで撮った写真を意図的にAPS-Cサイズにトリミングしたのは
今回が初めてであり、この先も全く考えてません。
トリミングしても画質的に不利ではないという事を言いたいので
今回APS-Cサイズにトリミングしただけです。
APS-CのCMOSが小さく望遠画角になると言っても、どれだけ
遠くの物でもファインダーいっぱいに大きくなるわけじゃない
ですよね。見えてる画角でフレーミングするだけです。
ファインダーが大きければ、その中で構図を作る。
それがフレーミングの楽しみじゃないですか？
そうでなければ沢山のレンズと沢山の撮像素子サイズのカメラ
を携帯しなければなりませんよね。



デジャ‐ビュさん返信ありがとうございます。

＞遠回しな言い方なので真意は不明ですが、わたしも素敵な写真に出会うと心から幸せになれます。

僕も色んな方の写真を見るのが好きで、フォトブログの
巡回コースを作ってますがかなり増えてしまって大変です。
どんなカメラでも素敵な写真は沢山ありますよね。
画質的にデジタルで最高クラスのカメラを使ってるのに
コンデジの方に負けてると思う事も多々あり、それがまた
励みになります。
写真はカメラじゃ決まらないですね。



325のとうちゃん！さん返信ありがとうございます。

＞解像度という点ではレンズはまだデジタルの解像性能を超えられていない？ということでしょうか。。。

APS-C1000万画素撮像素子の解像力を超えてるレンズもあると思うんです。L単とか。
でも入門機のキットに解像力の低いレンズをつけておきながら
撮像素子は1000万画素って変ですよね。
ユーザーニーズに合わせるとそうなってしまうんでしょうけど。


Born in JPNさん返信ありがとうございます。

＞あのー、APSにお付き合いする程度の気持ちで、「トリミングしたとしても同じ」と書きましたけど、普通そんなことしてませんよ。

いちいちそんな面倒な事しませんよね。笑

書込番号：6558453

[24-70]

くろちゃネコさん　　こんにちは

大丈夫です。私も1Ｄｓの後に20Ｄ追加した口ですから。
フルサイズ全能でないことは、理解している人はちゃんといますよ。

書込番号：6559195

[GTからDS4]

> APS-C1000万画素撮像素子の解像力を超えてるレンズもあると思うんです。L単とか。

それなりのレンズを買えば、APS-C1000万画素相当はあるんじゃないでしょうか？

> でも入門機のキットに解像力の低いレンズをつけておきながら
> 撮像素子は1000万画素って変ですよね。

あまり変とは思いません。
あくまでレンズを持っていない人でも購入時からとりあえず写真を撮って見てってのが、この手のレンズキットだと思います。
いうならば、試写用のフィルムをおまけでつけているのの延長みたいなものです（只じゃない点がだいぶ違いますが）。
入門キットですから、これで写真を撮り続けてくださいという意味ではないでしょう。
とりあえず本体に慣れて、より良い画質とか描写、作画意図とかをいかした撮影がしたければ、適宜レンズをお買いくださいってのが、メーカーのスタンスだと思います。
車を買ったら、純正のタイヤが付いていますが、純正のタイヤで満足できることはあまりありません。
以前、スポーツカーに乗っていた頃は、速攻でRE-01に換えていたし、今乗ってるセダンはレグノに換えています。
だからといって、購入時にタイヤがついてないと、タイヤを買いに行くことすらできません。
レンズがない人に、まず使って見てと売りつけるときに、とりあえずのレンズをつけて売っている。
これがレンズキットだと思います。
レンズキットのレンズにいろいろ求めても、その結果、レンズキットが高くなってしまうと、結局、入門者の手の届き難いものになってしまします。

書込番号：6559298

[GTからDS4]

> それなりのレンズ

最近買ったレンズとしては、ソニーのバリオゾナー16-80のズームとかマクロの100ミリとかありますが、これらは十分な解像度があると思います。
ちょっと前に買って、バリオゾナーに取って代わられた、シグマの17-70も、そこそこの解像度がありましたね。
このクラスでも、かなり満足できるものでしょう。
ちなみに、マクロを除いてAPS-C専用レンズでしたね。今気がつきました。
ちなみに、コニミノ時代に買った17-35は、ぜんぜん解像度が低くて、買ってすぐに防湿庫の奥に直行でした。
まあ、レンズ次第ってところがありますが、いいレンズがいくらでもあるのに、それが画素ピッチのサイズで制限されてしまっては、悲しいと思います。
まず、いいレンズありき、で、それを活かすボデー。
これがウエルバランスのシステムだと思います。

書込番号：6559319

[GTからDS4]

> レンズキットのレンズにいろいろ求めても、その結果、レンズキットが高くなってしまうと、結局、入門者の手の届き難いものになってしまします。

しまします＞しまいますの書き間違いですが・・・。
入門者でもいいレンズを使うことは悪くない、というかむしろ、余計な回り道をしないためにも、カメラ購入前に持っている人から借りるなりして情報を集めて、レンズキットではなく、ボデー＋お気に入りのレンズから始められる事をお勧めしたいです。
レンズキット買ったけど、その描写に満足できずに、結局、カメラを持ち出す機会自体が減ってしまうようでは、本末転倒です。
レンズに投資するのは、けして無駄にはなりません。
実際、ソニーのバリオゾナーとか使いながら、ここぞというときは、ミノルタ時代のGレンズとかSTFとか持ち出していますから、いいレンズは使い続けることが出来ます。

書込番号：6559336

[くろちゃネコ]

>大丈夫です。私も1Ｄｓの後に20Ｄ追加した口ですから。
>フルサイズ全能でないことは、理解している人はちゃんといますよ。

どうもです。
折角色々なフォーマットがある訳だから、使いやすい所を上手く使い分ければいいだけなのに、どっちかのが絶対いいとかいうから変になるんだと思います。

書込番号：6559624

[ゲーリー６４５]

xj12さん

先日は、私の立てたスレでご指導いただきありがとうございました。
読むのも大変ですが、書くのはもっと大変でしょうね。

このスレも、そろそろ終わりのようなので、読後感想をひとつ。私の理解できる範囲の感想ですから、偏っていますが、ご容赦ください。

一年も前に発売され、価格も半値以下のカメラと比較して，5Dはきれいだきれいだと大声をあげているのは、滑稽に見えました。


5Dと20Dを主観で比較判定し、その結果をAPS-Cフォーマット全体に及ぼすという論理の飛躍と大胆さには驚きました。


レンズのアナログ画像をデジタル化するにはサンプル数が多いほうがよいという一般論を覆すという試みには期待をしています。科学的で客観性のあるご説明をお願いします。

出力された画像の「きれいさ」の尺度（品質特性・評価特性・代用特性等）は色々あるでしょうから、客観性を持つにはどの特性を用いるか難しい問題ですね。

「きれいさ」に影響を与える要因・因子も沢山あり、これらを交烙しないように、なおかつ交互作用もあるでしょうからそれを見落とさないようにテスト計画されることが大切だと思います。


レンズの解像度500万画素相当、センサーの解像度830万画素はデジタルズーム320万画素だという話は、全く理解できませんでした。（レンズの解像度と受光部の解像度の総合解像度はそれぞれの乗算関係にあると理解していましたので）


古いレンズが使える、パープルフリンジが少ないという現象を、低画素密度と５Ｄの余裕と解説されていますが、よく理解できませんでした。
この板でも良く解説されている引き伸ばし率が大きな要因だと思っています。


ブログの5Dトリミング画像と20D画像の比較は、詐欺まがいの掲示だと感じました。

ここでは、5Dトリミング500万画素と20D820万画素の比較の問題ですから、当然二つの元画像の画素数比（0.6）の画素数を持った画像を提示し、同じ大きさでできるだけ大きくして比較できるようにすべきです。
掲示の画像は5Dトリミング画像だけ増幅して大きくしています。何を論じているのか分からなくなりました。
今回の議論でこの手法ありなら、20D画像を適切な画像処理をして、1280万画素まで大きくし、シャープネスを適度にかければ5Dにあまり劣らないという議論も出てきます。（当然、焦点距離やセンサーサイズ（面積）の効果は別にして）


今日は朝から難解な文章を読んで大変疲れました。

あなたの、これからのご活躍を期待しています。

書込番号：6559725

[Born in JPN]

小さな構成要素を直列に組み合わせて使うシステムの性能は、最も低い能力の構成要素によって決定されます。
高価なレンズモジュールで集めたレンズの６０パーセントを捨ててしまう結像モジュールが有利だと言ってしまったので、一生懸命例外的な条件を探そうとする努力が滑稽なんだと思いました。

書込番号：6559758

[VRVRVR]

5Dのユーザーですが気になるご意見が有りましたので質問させて頂きます。

本年2月朝もやの中、遠距離に居る丹頂鶴を撮影する為Kiss DXを追加購入しました。
300 F4 IS + 1.4extender + KDX で約670mm の望遠が得られると思ったからです。
一方の5Dには70-300IS DOを付けて手持ちで撮影しました。

今までのご意見を集約しますとこの必要は無く300mm＋Extenderに5Dを付けて撮影し
後で必要な部分をトリミングで抜けば良いと言う事になります。
メインはA3ノビ場合によってはA2でプリントしますがこの理解で宜しいのでしょうか？
500万画素では不足のようにも思えるのですが。

しかもKDXは20Dや30Dと比べて解像力が相当低く使用に値しないとのコメントもありました。
中古相場を調べて処分し30Dを購入しようかとも考えています。

書込番号：6559780

[GTからDS4]

> 有利だと言ってしまったので、一生懸命例外的な条件を探そうとする努力が滑稽なんだと思いました。

そういう思い込みが、正しい理解を妨げているんだと思います。
他者が言っている事は正しいことだけど、こういう魂胆があって言っているんだろうとか、こういう魂胆があって５Dの不利な点を探そうとしているんだろうとか、そういう思惑の思い込みを取っ払えば、すでに結論が出ていると思いますけど？

書込番号：6559852

[Born in JPN]

どうなんだろう。今年2月に試したのなら、ある程度の感触はあるでしょう。結果はどうでしたか。
条件だけで想像するなら、カメラが２台必要な撮影条件ではないように思いました。300DOのIS能力が高ければ、テレコン、5Dと組み合わせて、三脚に乗せて固定せずに撮れば一番じゃないかと思います。
プリントとの組み合わせも同様で、私なら5D半分トリムでA2くらいやっちゃいますけど。

書込番号：6559919

[ゲーリー６４５]

VRVRVRさん
こんにちは
適切な回答にはならないと思いますが、私の経験を記します。

D60（600万画素）を今も使っていますが、A3ノビまでプリントしています。（300dpi）

満足していますが、これは個人差があるので、あなたに当てはまるかどうかわかりませんので試してみてください。

画素数の不足分は、フォトショップで増幅しています。この際、２０％づつ増やします。（この板で教えてもらいました。）あとは、過度にならないように注意して、アンシャープマスクをかけています。

書込番号：6559921

[203]

>一年も前に発売され、価格も半値以下のカメラと比較して，5Dはきれいだきれいだと大声をあげているのは、滑稽に見えました。

ま〜たまた、荒れるようなお言葉で（笑）
実際30Dと5Dを比較検討する方はけっこういますよ。
それを滑稽ですか？

キヤノンのレンズをある程度もっていたら30DとD200を比較するより30Dと5Dを比較するほうが使い勝手や経済性を考えても現実的だと思います。
実際20DやKissDを使っていてステップアップするとしたら30Dか5Dのどちらかですよね。1D MarkIIIも選択肢に入ると思います。

30Dと1D MarkIIIを比較しても全然おかしくないですよ。

書込番号：6560020

[GTからDS4]

> D60（600万画素）を今も使っていますが、A3ノビまでプリントしています。（300dpi）

個人的には、600万画素（α７D)だとA4までですかね？
ちなみに、別書きこで書いた17-35だとそれでも解像してないのがわかりました。レンズは大事ですね。
ソニーから1200万画素機が出たら、Gレンズとかツアイスレンズを使って、A3あたりまで楽しめると思っています。

書込番号：6560029

[真偽体]

7/20 22:00頃までは、中々に有意義に思えました。

スレ主さんには、スレッドの流れを取り戻せる頑張って欲しいです。
他の方は、無駄なレスをして話を広げない様"我慢"する事が大事だと感じました。
（スレ主さんは割とばっさりスルーしてた様なので＞脱線しそうな意見に対して）

書込番号：6560187

[VRVRVR]

皆様、早速のコメント有難うございます。

この板が善意で出来ている事が確認できて嬉しいですね。
荒れるのも色々な意見を本音でぶつけるのですから板が活性化
して逆によろしいと思います。
表面的良い子だけが評価される日本の後進的社会性は
もう無しにして欲しいです。

丹頂撮影に2本持っているのは１本は三脚に固定して超遠方狙いと場所取り目的です。
もう1本は手持ちにして飛び立つ鶴や稀に来る大鷲やオジロ鷲を狙うためです。
しかし、鳥屋さんではありません。

結果としては薄暗い朝もやで鶴が数羽ダンスを踊っていて周りが
雪で真っ白ですが太陽光が木々の雪に黄色く映えている状態で
今ひとつ解像感が不足していると感じていました。
友人達は和紙にプリントしたのを見て日本画的で良いとの評価を呉れますが
自分としては納得行かない状態でした。
この解像感不足がKDXのCMOS性能に起因するとしたら
私にとっては大問題なのです。

600万画素でA3までは怖い気がします。臆病な私だとA4までかな。
半分トリムでA3ノビまでは驚異的です。
PSの不足分の増幅ってのは何処かに記事が有りますでしょうか？

書込番号：6560194

[xj12]

みなさん沢山の返信ありがとうございます。
きちんと返信させて戴きたいのですが、
今日・明日・明後日とあまり時間がありません。
時間が出来れば返信させて戴きますが、
最悪の場合火曜日以降になるかもしれません。

この時間までの書き込みは全て読ませて戴き、
外出してる間に削除されても良い様にログを
全て保存しました。

変な方に向かってるので、もう一度僕がこの
トピックを作った趣旨を書いておきます。

僕の周りでAPS-C望遠有利論をレンズの実焦点距離
が伸びると勘違いしてる人が数名居ます。
これを日本に広げるとどれだけ居るか想像もつきません。
APS-C機より5Dの方が画質が良いのは理解してるけど
望遠になるとAPS-Cの方が画質が良いからという理由だけで
5Dに踏み切れないと躊躇してる人が勿体無いと思うんです。
だから、5Dは望遠レンズをつけてもAPS-Cに画質が
劣る事は無いという自分の解釈を確信にして周りの人に
伝える為にこのトピックを建てさて戴きました。


5Dやフルサイズが全ての人に対して絶対的な
カメラだとは微塵も思っておりません。
カメラ購入の相談をされてKiss,30Dを奨める
事は勿論のこと、スキューバをする人には
オリンパスを奨めた事もあります。
僕自身はL単を好んで使いますが、他の人に
むやみにそれを奨めるような事もしません。
CANON信者でもフルサイズ信者でもありませんから
タムロンもシグマもトキナーもデジ専レンズも
それぞれに合うだろうと思うものを奨めます。

個々それぞれに合ったカメラがある事はよく理解
しているつもりです。

間違ったAPS-C有利論を訂正したい、それだけです。
正しいAPS-C望遠有利論があるのも理解してました。
今回、このトピックを建てさせて戴いて、皆さんから
お話を聞いて僕の中の正しいAPS-C望遠有利論は
今まで以上に広がりました。

逆に5Dが自分の用途では望遠に不利ではないという
解釈も、ほぼ確信に至りました。

APS-Cを全否定するトピックではない事と、趣旨を理解
戴いた上で議論が展開される事を願ってます。
よろしくお願いします。


[6560187] 真偽体さん

わかっていただける方が居るんだと嬉しく思いました。
頑張った甲斐があります。ありがとうございます。

書込番号：6560567

[ゲーリー６４５]

VRVRVRさん

私がこの板で紹介されて参考にしたＨＰは下記のものです。

http://www.alao.co.jp/%81%9A%81%9Aalaoyokogiphotographs2006/%81%9A%82b%82%92%82%85%82b%82%8F%82eolder/crecocolor01.html

http://arena.nikkeibp.co.jp/article/col/20050722/112899/

書込番号：6560997

[VRVRVR]

ゲーリー６４５さん

非常に良いサイトを紹介して頂き有難うございました。
早速トライしてみます。

ＫＤＸは一時上位機種の３０Ｄを上回ると言う記事が溢れていたと
思いますが、今回のスレ主さんは使い物にならないと一刀両断に
されています。これが事実とすればこの価格帯のデジ一は
ハイレベルでの使用には耐えないと言う事になります。

そうなると小さな目標でも５Ｄで撮影しクロップして使うと言う
やり方をせざるを得ませんね。
でも乞う結論付けて良い物なのでしょうか？

書込番号：6561276

[Born in JPN]

KDXと30Dなら五十歩百歩かな。
ただ、小さい被写体が小センサーだと大きく撮れるというトリックからは脱出したほうが良いと思います。

書込番号：6561319

[GTからDS4]

> そうなると小さな目標でも５Ｄで撮影しクロップして使うと言う
やり方をせざるを得ませんね。

だから、なんで意地になって５Dでクロップとかいう話になるのか、不思議でなりません。
KDXで拡大後に満足行く絵にならなければ、画素的にさらに減ってしまう「５Dでトリミング」で満足いく絵になるわけがないというのが、ここまでの結論だと思いますが？
解像力が不足しているレンズでとか違う画角で（等倍鑑賞ってのも含めて）とか、変な制限さえつけなければ、既に結論は出ています。

書込番号：6561367

[ソニータムロンコニカミノルタ]

今回の件は、たまたまレンズ能力と5Dの画素ピッチがフィットしてしまって、この様な結果が出た。
レンズの解像度が良ければ違う結果になると予測しています。

書込番号：6561404

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

もし、1Ds�Uユーザーが5Dユーザーに「5Dはフルサイズでもカメラとして質感はエントリークラスだね。 フラグシップ万歳！」と言われたら、どう感じます？
このような方がいたことがありましたか？
もう少し価格を考えましょうよ。
どのカメラも値段なりに特徴ある良いカメラで、ボッタリカメラなどありません。

中級機5Dを使うならハイアマチュアとして、エントリークラスカメラと比較して大人げないように思えます。

以前にも似たような論議があり、ZZ-RさんがHP画像掲示板を貸していただけたこともあって、比較しやすい画素数ほぼ同等のD2XにてフルサイズvsAPS-Cのあります。
下記の「5Dの解像度は？」を参考してみてください。

http://d-slr.info/cgi/D-SLR_Photo_bbs/dslr.cgi#182

5Dが焦点距離1.6倍で500万画素ならD2Xは焦点距離2倍で700万画素となります。

書込番号：6561535

[xj12]

[6559725] ゲーリー６４５さん返信ありがとうございます。

＞先日は、私の立てたスレでご指導いただきありがとうございました。

シャープネスのトピックの事ですか？
お役に立てたようでしたら幸いです。

＞一年も前に発売され、価格も半値以下のカメラと比較して，5Dはきれいだきれいだと大声をあげているのは、滑稽に見えました。

他の方に妥当だと説明戴きましたので割愛させて戴きます。
Born in JPNさん
203さん
ありりがとうございました。

＞5Dと20Dを主観で比較判定し、その結果をAPS-Cフォーマット全体に及ぼすという論理の飛躍と大胆さには驚きました。

タイトルの付け方自体にも問題ありますよね。
20Dとしか比較してないのですからタイトルのAPSの部分を
20Dと書くべきでした。　失礼しました。

＞レンズのアナログ画像をデジタル化・・・大切だと思います。

ありがとうございます。勉強になります。

＞レンズの解像度500万画素相当、センサーの解像度830万画素はデジタルズーム320万画素だという話は、全く理解できませんでした。（レンズの解像度と受光部の解像度の総合解像度はそれぞれの乗算関係にあると理解していましたので）
＞古いレンズが使える、パープルフリンジが少ないという現象を、低画素密度と５Ｄの余裕と解説されていますが、よく理解できませんでした。
この板でも良く解説されている引き伸ばし率が大きな要因だと思っています。

勉強中の身で予想の域を超えません。

＞ブログの5Dトリミング画像と20D画像の比較は、詐欺まがいの掲示だと感じました。

僕の周りでは、今年デジタル一眼レフを始めたばかりの人が何人も居ます。
20D+EF-S17-85と5D+EF35Lは僕のシステムで最高と最低の比較です。
カメラとレンズが変わると画質が変わるという表現の為に最も
差があるシステムを選びました。
ゲーリー６４５さんのように熟練された方からは詐欺まがいだと笑って
見てもらって結構です。

＞ここでは、5Dトリミング500万画素・・・（面積）の効果は別にして）

すみません。ちょっと意味がわかりにくいのですが、僕は5DのAPS-Cサイズ
トリミングから20Dの画素数に合わせて拡大しても画質が劣らないので5Dは
20Dに対して望遠不利ではないという事の説明の為にこのようにしました。

＞あなたの、これからのご活躍を期待しています。

ありがとうございます。
まだまだ勉強不足で至らない点が多々あると思いますので、また何かありましたら
是非ご教導ください。

ありがとうございました。


[6559758] Born in JPNさん返信ありがとうございます。

難しかったのですが何度か読み返したら意味がわかりました。



[6559780] [6560194] [6561276]VRVRVRさん返信ありがとうございます。

＞300 F4 IS + 1.4extender + KDX で約670mm の望遠が得られると思ったからです。

こう思われてる方が私の周りにも数人居ます。

＞この板が善意で出来ている事が確認できて嬉しいですね。

僕も大変嬉しく思います。
Born in JPNさん
ゲーリー６４５さん
本当にありがとうございます。

＞荒れるのも色々な意見を本音でぶつけるのですから板が活性化
して逆によろしいと思います。

それもあるのですが、真剣に考えてくださる方が呆れて遠のいて
しまうのを懸念してます。
過去レスも読まず書きなぐる方によって荒らされ、真剣に考えて
下さった方のレスまでトピックごと削除されるのは本意ではありません。

＞今回のスレ主さんは使い物にならないと一刀両断に
されています。これが事実とすればこの価格帯のデジ一は
ハイレベルでの使用には耐えないと言う事になります。

現行レンズではKDXのセンサ解像度に足りるだけの解像力がある物が
少ないと思ってます。
KDXのセンサ解像度1000万画素に足りる解像力のレンズを
使用すれば解像度の面では理論的に5Dに勝ると思います。
サンヨンは解像度が高いと思いますが、テレコンをつけると
KDXのセンサ解像度に十分満たないのではと思います。
こういう予想を立てるのは僕の5D+EF35LorEF135LorZeissP1.4/85に
相当する解像感のあるAPS-C写真を見た事が無いからです。
ですが、これは未熟な僕の予想に過ぎないので
5DとKDXのどちらもお持ちでしたら御自分で比較されるのが
どちらが自分の許容範囲か判断できるのですから
それが一番確実な方法だと思うのですが・・・。

＞そうなると小さな目標でも５Ｄで撮影しクロップして使うと言う
やり方をせざるを得ませんね。
＞でも乞う結論付けて良い物なのでしょうか？

もし、高解像力のレンズを用いて解像度面でKDXに軍配が上がった
としてもダイナミックレンジの広さによる高画質など考慮に
入れるべきものがあり、それもご本人で選択されたら良いかと思います。


ソニータムロンコニカミノルタさん返信ありがとうございます。

＞レンズの解像度が良ければ違う結果になると予測しています。

そう思います。
レンズは絞り値によっても解像力が変化するんですよね？
検索しましたらレンズ中心部は開放が一番解像力が高いという文面がありました。
今回はF8でしたが、絞り値を変えても違う結果になる可能性も予想してます。
こういう実験をしてる方が居ないかと検索しましたが、
サイトを作って掲載してる方はなかなか見つけられません。
僕のブログ訪問者の方お二人は同じ実験(5Dと30D)で、やはり5D
の方が画質が良かったといわれてます。


次の返信はいつ出来るかわかりませんが、
出来る限り返信させていただきたいと思います。
みなさんありがとうございます。

書込番号：6561539

[10-2-5D]

そんなに目くじらを立てる内容の板じゃないと思う。
理屈がわかっていれば、判断できる内容だし、一々板を荒らす必要も無いと思う。
有利かどうかは、トリミングをするのが邪魔くさいと思うか、逆に絶えずレタッチを前提にして写真を撮っているかだと思う。
ただ、ひとつ言えるのは、APS-C機は、望遠有利ではなくハイモ有利だと思う。
これは物理的な理由でそう思います。
そう言う意味では、将来的にフルサイズ機がメインになっても、ハイモ機の分野でAPS-C機は残ると思います。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6561546

[がんばれ！トキナー]

と言いつつ、わたしも大人気なかったりして（大汗）。

まぁ、されてイヤなことはやめましょうね。

書込番号：6561555

[Born in JPN]

ハイモ機って何ですか？　グーグルでヒット２件。内一件は同じ方が価格コムで書かれた記事でした。

書込番号：6561758

[10-2-5D]

失礼しました。
ハイモ機とはハイスピードモータードライブ機の事です。
現状で言いますとニコンのD2H、D2HS、キヤノンで言うと1D、1DMK2、1DMK2n、1DMK3（キヤノンはAPS-CではなくAPS-Hですが）などが該当します。
以前は（F3やnewF1の時代）プロ専用の限定機などで出ていましたので、その当時、そう言った機械をハイモ機と呼んでました。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6561846

[Ｄ’ＳＯＵＮＤ]

なーんだ、1000万画素APS-Cデジタル一眼よりも、1200万画素コンパクト機の方が好ましい画像が得られるって、もう答えが出ているんですか。
あっそ。がんばってねＧＴさんっ。

書込番号：6561902

[VRVRVR]

xj12さん,丁寧な返信有難うございます。

KDXに高解像力レンズを付けると良いかもとのコメントには
興味があります。当方銀塩時代にヤシコンで撮っていましたので
独Zeissのレンズをコレクションしていましたので10本以上手元に
残しておりますし、5Dでは良くZeissレンズを使っています。
KDXではバランス上悪いので敬遠しておりました。
今後はどしどし使ってみようと思います。

Born in JPNさん　GTからDS4さん ソニータムロンコニカミノルタさん
コメント有難うございました。

世の中、デジタル技術は猛烈な勢いで進化しています。
したがって数か月前に出た中級カメラを新しい低価格カメラが
下克上するのは至極当然に起こりうる事です。
KDXはそのような雰囲気で発売されました。
値段が安いのだから性能も劣るとは一概に言えないのが現実だと
思いますね。
実際、5Dは多くのプロ達が主戦で使っています。
安いものを買って高望みをするお前は馬鹿だ見たいなカキコミは
どうなのでしょうネ？

書込番号：6561911

[Born in JPN]

高速連写という用途なら小型版の存在意義もありそうですね。
ただ、フィルム時代のように、ミラーを上げる、シャッターもチャージするというのにこだわらないでも、秒間２、３０コマを実現する方法ってないのかなと思うこともあります。
ミラー上げたら上げっぱなし、シャッターは電子的なコントロールで。
1DMK3のミラー＆シャッター、暗箱は、そのまんまでも24ｘ36が入りそうな大きさでした。

書込番号：6562023

[バカちゃん]

xj12さん

＞5Dで撮った写真を意図的にAPS-Cサイズにトリミングしたのは
＞今回が初めてであり、この先も全く考えてません。

そうですかわかっていらっしゃいましたか。
スレ当初から７０−２００ｍｍが７０−３２０ｍｍになるとか
フレーミングしたあと鳥が飛び立っても５Dならフレーム内に収まる可能性があるとか少々わかりにくかったものですから。

私などは300mmの画角でとりたければ最初から300mmのレンズつけますし、
構図決めた後で被写体が動いてしまったらまたやり直すし、
徒競争かリレーか忘れましたが近づきすぎてフレームに入らなければ場所考えるなり広角側のズーム持つものですから。

写真やる人でフォーマットにより焦点距離が変わるなんて信じてる人も少ないでしょう。
別にメーカーなり店員がフォーサーズは2倍になりますよなんていっても向こうもだましてるつもりはないだろうし、
聞くほうもわかってますよ、３５ｍｍ換算での画角なんて面倒だからそう言わないだけだし、
こっちも面倒だからいちいちそんな説明してほしくないですね。

鳥も撮りますが希望の画角のレンズが用意できない状況はありますね。
こういう状況は別にフォーマットの話は関係ないですね。
たまたま３５ｍｍからAPS相当がちょうどよかったのか、
それとももっとフォーサーズくらいにまでトリミングしたほうがいいのかは様々ですから。

５Dとフォーサーズではどっちが望遠に有利なのでしょうか？

書込番号：6562094

[10-2-5D]

Born in JPNさん
確かにそうなんですが、MFならともかく、今の時代、AFのサーボ（動体予測AF）を前提としていますので、ミラーのアップダウンは必須でしょうね。（ペリクルミラー機は除く。）
ただ皮肉なのは、今現在、本当の意味でのAPS-C機にハイモ機が無いのは、まさに皮肉だと思います。
EOS1D系はAPS-Hサイズですし、D2H系は画面サイズこそAPS-Cサイズですが、ミラーボックス、シャッターユニットは、まさにフルサイズ用で、稼動部分はフルサイズ前提の設計を取り合えずAPS-Cサイズで使っているのが現状です。話はそれますが、ハイモ機の歴史は意外に古く、ニコンFと同時期、1960年代、レンジファインダー機の時代にS3Pと言う機械が、モーター用に本来フルサイズの機械を、あえてハーフサイズで出したと言う過去があります。
やはり、歴史は繰り返されるのですかね。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6562122

[Born in JPN]

>５Dとフォーサーズではどっちが望遠に有利なのでしょうか？
やめちくり

まともなこと書いたように見せかけて、振り返りざまにばっさりですかい。

書込番号：6562135

[10-2-5D]

>５Dとフォーサーズではどっちが望遠に有利なのでしょうか？
レンズラインナップ次第でしょう。

書込番号：6562208

[203]

>５Dとフォーサーズではどっちが望遠に有利なのでしょうか？

センサーサイズよりAF性能、連写スピード、バッファの方が影響しそうですね。

書込番号：6562229

[203]

>EOS1D系はAPS-Hサイズですし、D2H系は画面サイズこそAPS-Cサイズですが、ミラーボックス、シャッターユニットは、まさにフルサイズ用で、稼動部分はフルサイズ前提の設計を取り合えずAPS-Cサイズで使っているのが現状です


1D MarkIIIも同じでフルサイズ用のミラーとシャッターユニットですね。
1Ds MarkIIIと同じボディなので当然といえば当然ですが。

書込番号：6562264

[バカちゃん]

10-2-5Dさん 203さん

お答えいただいてすみません、
こういう質問はまともじゃないということだけです。

書込番号：6562270

[10-2-5D]

203さん
確かにそうですね。　
私もそう思います。
AFセンサーの差、以外に大きいですね。

書込番号：6562273

[xj12]

みなさん返信ありがとうございます。

若干名話しをぶり返そうとしてる方が居られる様ですが
荒れてないですね。　良かったです。

仕事が詰まってる＆明日は結婚式撮影でその準備もしなければ
ならないのに、この事で頭がいっぱいではかどりません。
(明後日の会議の準備もしなければ・・・・。)


この議論の収拾って、色んなカメラ＆レンズでテストをして
結果を掲示しなければ収まりつかないですよね？
特に僕が書いてる事なんて予想ばっかりで役に立たないし・・・。
デジカメWatchとかに要望出して検証してもらうとか無理ですかね？

僕が検証して掲示しても正確にサンプルを作る腕も機材も無ければ
知識も貧弱だから信用に値しないですよね。





今の流れは10-2-5Dさんの

＞そう言う意味では、将来的にフルサイズ機がメインになっても、ハイモ機の分野でAPS-C機は残ると思います。

についてですが、sRAW+mRAW+APS-Cクロップが搭載されたらAPS-C機は
不要になりませんか？
「ハイモ機？」の分野限定の話しです。

NIKONの機種名は忘れましたけど、クロップで高速連写を実現してますよね。

そういう物でも無いのかな・・・。


[6561911] VRVRVRさん返信ありがとうございます。

＞KDXではバランス上悪いので敬遠しておりました。
＞今後はどしどし使ってみようと思います。

僕はＭレンズだと5D+スーパープレシジョンマットじゃないと全然ピントが合いません・・・。
20Dにつけた日にはもう・・・・・・・・・・・・。
精進しますm(_ _)m　と言いつつファンダー性能向上を願ったり・・・。


[6562094] バカちゃんさん返信ありがとうございます。

表現が違うだけで考えてる事はだいたい同じだと思いました。
異議する所が殆どございません。

一つだけ

＞写真やる人でフォーマットにより焦点距離が変わるなんて信じてる人も少ないでしょう。

沢山居ます。
銀塩からやってこられた諸兄方は、そのトリックにすぐ気付くでしょうけど
デジタル一眼レフって凄く売れてますよね。
インターネットという公開の場も出来た事で初心者が蔓延してますよね。
その方達が詳しく理解されてるとお思いですか？
焦点距離の焦点の意味さえ知らない人も少なくないですよ。
価格COM内でも入門機の掲示板に行けば誤解が多く見受けられます。



はぁ。。　結婚式撮影。。期待されてるので緊張します。。。

書込番号：6562589

[10-2-5D]

＞そう言う意味では、将来的にフルサイズ機がメインになっても、ハイモ機の分野でAPS-C機は残ると思います。

>についてですが、sRAW+mRAW+APS-Cクロップが搭載されたらAPS-C機は
不要になりませんか？

個人的にはそう思っていません。
D2Xなどで使われているクロップ技術は、センサーがAPS-C、ミラーユニット、シャッターユニットがフルサイズと言う事を前提に計算されています。
もし、この理屈を全てフルサイズに導入するとしますと、フルサイズセンサー、フルサイズのミラー、フルサイズのシャッターユニットが前提になり、物理的な稼動マス的には、フルサイズ機と同様の、質量が必要です。
それに対し、APS-C専用機は、明らかに、シャッターユニット、ミラー稼動部分に関して稼動マス（物理的質量的に）、フルサイズに有利な部分があります。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6562676

[xj12]

10-2-5Dさん返信ありがとうございます。

ちょっと難しいですが、未熟者だったようです。
失礼いたしました。m(_ _)m

書込番号：6562685

[森の目覚め]

こんばんは、xj12さん
話をぶり返す事になりますが申し訳ありません。
望遠に有利とか、画質とか、解像力とか何に対してのスレッドか、ごちゃごちゃですね。
これまでこのスレッドを拝見して、僕なりに色々考えてみましたが、

＞実際に使ってきた感想として「5Dで撮って、APSサイズにトリミング後にAPSの解像度に拡大しても5Dで撮った写真の方が綺麗」です。

はどうしても理解できません。この「5Dで撮った写真の方が綺麗」というのはトリミングしても解像力的にAPSに勝るという事ですよね？
レンズの解像力が５Ｄの画素ピッチに対して余裕があるので、５Ｄの画像をAPSサイズ（500万画素）にトリミングしても1000万画素APS機の解像力に勝るというのはどうなんでしょうね。

＞レンズの解像力が500万画素しかないのに撮像素子が820万画素だとすると320万画素のデジタルズームになるんだと解釈してます。

これは間違いでは？　この場合、レンズの解像力限界まで撮像素子は解像しているでしょう？
逆にレンズの解像力に対して画素密度に余裕があるという５Ｄの素子は、レンズの解像力を全て生かしきれていないと言えるのではないでしょうか？


＞[6553624] xj12さん 2007年7月19日 18:35

以下引用-

CCDの解像度
　デジタルカメラは，フィルムの解像力と比較してどの程度になっているのだろうか。35mmカメラの標準レンズで，コダクロームに撮影した時の解像力は90本／mm程度といわれている。これは1mm幅の90本の黒線と91本の白線，つまり181個の画素を区別できるということである。35mmのコダクローム1コマに2830万画素が記録されることになり，これをCCDで実現するには，6516×4344画素が必要になる。
　
＞実際にEF70-200F2.8ISのＴ端は解像力が低いので820万画素のAPSセンサでは改造しきれなかったという私の解釈は間違ってるのでしょうか


普及ズームレンズでもF8程度まで絞れば結像面平均で90本／mm前後までいくと思いますが、だとすれば銀塩と同じには考えられない部分もあるでしょうが、APSサイズでも1400万画素くらいまで解像できると言う事ですよね？たぶんEF70-200F2.8ISはF8辺りの解像力は問題ないと思いますよ。

ちなみにxj12さん の使っておられるのがコンタックス用のZeissP1.4/85であれば、F5.6の時レンズ中心部の解像力が224本/mm、画面平均154本/mmという結果が出ています。（アサヒカメラ・ニューフェース診断室より）
このレンズで実験されてはどうですか？

色々なレンズや状況で実験を繰り返し、一つの結論に達したのであれば良いのですが。そうでなければ、たまたまxj12さん の今回の比較がそう見えるだけでは？

書込番号：6562770

[xj12]

森の目覚めさん返信ありがとうございます。

APSとフルサイズのトピックで書き込みを見てアルバムを
拝見させて戴きお気に入りに登録させて戴いてました。
僕、こういう自然の写真大好きです。ありがとうございます。

＞望遠に有利とか、画質とか、解像力とか何に対してのスレッドか、ごちゃごちゃですね。

APS-C望遠有利論自体が定義があやふやでどうとでも取れるような物
なのでそうなってしまいますね。

＞この「5Dで撮った写真の方が綺麗」というのはトリミングしても解像力的にAPSに勝るという事ですよね？

視覚的主観です。

＞これは間違いでは？　この場合、レンズの解像力限界まで撮像素子は解像しているでしょう？
逆にレンズの解像力に対して画素密度に余裕があるという５Ｄの素子は、レンズの解像力を全て生かしきれていないと言えるのではないでしょうか？

勉強中です。

＞普及ズームレンズでもF8程度まで絞れば結像面平均で90本／mm前後までいくと思いますが、

勉強してましたらこのようなページがありました。

-以下引用-

レンズの解像力
　レンズの解像力は理論値がわかっていて，有効fナンバー（絞り値）に反比例している。下表は理想レンズの解像力であるが，これからわかるように，絞りを開けたほうがレンズの解像力は高くなる。レンズを絞ったほうがシャープに撮れるように見えるが，これは焦点深度が深くなる（ピントの合う範囲が拡大する）ために，奥行きのある画面でも広い範囲にわたってピントが合うためであり，間違えやすい。

デジタルカメラに求められる特性
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=1654

-引用終-


＞ちなみにxj12さん の使っておられるのがコンタックス用のZeissP1.4/85

はい。　CONTAX CarlZeiss Planar T* P1.4/85 AEJです。

＞色々なレンズや状況で実験を繰り返し、一つの結論に達したのであれば良いのですが。そうでなければ、たまたまxj12さん の今回の比較がそう見えるだけでは？

一度の実験と、今までの経験での結論です。
予想の域を超えません。

ありがとうございました。

書込番号：6562794

[xj12]

森の目覚めさんこんばんは。
先にお詫びします。
立て込んでまして、雑な返信になって申し訳ございません。

＞1000万画素APS機の解像力に勝るというのはどうなんでしょうね。

820万画素のAPS-C機である20Dと比較して視覚的解像度に優劣の差は無く
視覚的主観で綺麗と感じました。

＞ZeissP1.4/85であれば、F5.6の時レンズ中心部の解像力が224本/mm、画面平均154本/mmという結果が出ています。（アサヒカメラ・ニューフェース診断室より）
＞このレンズで実験されてはどうですか？

貴重な情報ありがとうございます。
時間が出来次第まず、このレンズで実験したいと思います。
ですが、未熟な僕が出すサンプルに信憑性があるかが・・・。

書込番号：6562811

[xj12]

一つ結論を言わせてください。

500万画素以上を要しない鑑賞条件(サイズ)において、5DのAPS-Cサイズトリミングは解像度面でAPS-C機に劣らない。

上記条件において、ダイナミックレンジが広い事などによる要因から、画質面では勝る。


これはこれで良いですよね？
これで、僕が考える間違ったAPS-C望遠有利論は訂正されるので、これだけでこのトピックは役目を果たして終了しても良いくらいなんですけどね・・・。

書込番号：6562861

[GTからDS4]

> 話はそれますが、ハイモ機の歴史は意外に古く、ニコンFと同時期、1960年代、レンジファインダー機の時代にS3Pと言う機械が、モーター用に本来フルサイズの機械を、あえてハーフサイズで出したと言う過去があります。

連写を考えると、カメラの事情以上にフィルムの都合からハーフサイズになったのかも？
というか、ほとんどシネマカメラになったというか、戻ったというか・・・・。
250ライカ（10ｍライカ）みたいな事でもしない限り、あっという間に使い切ってしまう。

書込番号：6563150

[GTからDS4]

> 一つ結論を言わせてください。
>
> 500万画素以上を要しない鑑賞条件(サイズ)において、5DのAPS-Cサイズトリミングは解像度面でAPS-C機に劣らない。

前にも指摘させていただきましたが、低解像度のレンズに限るとか、鑑賞サイズを小さく抑えるとか、等倍鑑賞に限定するといった制限をつければ、望遠でAPS-C有利という事をひっくりかえせる事は事実でしょう。
ただ、そういう縛りをつけなければひっくり返せないという事が、逆に望遠ではAPS-Cが有利という常識に結びついている事を理解してください。
あなたは、望遠ではAPS-Cが有利という誤解が蔓延しているのが許せないとおっしゃっておいでですが、たしかに「望遠でAPS-Cが有利」というのは、正確ではないかもしれませんが、ざっくり言ってしまうとそういう事になります。
厳密性を求めるなら「望遠でも、こういう場合と、こういう場合と、こういう場合ではフルサイズが有利で、それ以外では望遠ではAPS-Cが有利」というのが正確なのかもしれませんが、一般的に一般ニューザーがトリミングによる望遠効果を求める使い方においてAPS-Cが有利と言ってしまってもいいんじゃないでしょうか？

書込番号：6563181

[GTからDS4]

> 写真やる人でフォーマットにより焦点距離が変わるなんて信じてる人も少ないでしょう。

本来は焦点距離より画角で言うべきなんでしょうが、フォーマットサイズにより画角が変わってしなうため、フォーマットでは変わらない焦点距離で言うしかないのでしょう。
結果として、焦点距離で画角を表すことが恒常化しているわけです。
同じ300mmレンズがフルサイズとAPS-Cで画角が変わってしまうため、便宜的にAPS-Cでは450mm相当とか言っているだけなんですよね。
ただ、レンジファインダーではないので、実際にレンズを装着してファインダーを覗けば誰でも画角は確認できるわけです。
そう考えると、APS-Cからデジカメをはじめる人にとっては、そもそも135換算の焦点距離は気にならないのかもしれません。
結局「いまは過渡期」ということがすべてを説明していると思います。

書込番号：6563193

[GTからDS4]

> レンジファインダーではないので、実際にレンズを装着してファインダーを覗けば誰でも画角は確認できるわけです。

レンジファインダーだと、いやでも焦点距離を意識しなければなりません。
たとえば、今R-D1sにズミルックス35/1.4ASPHを装着していますが、外付けファインダーは50ミリ用です。
このほかにGR21mmGR28mmElmarit24mmからElmarit90まで使いますが、そのたびに、21mmは目視として24mmでは35mmのライツのファインダー（これが一番ファインダー像は良いがシルバーなので変）から135mmのファインダーまで使い分けなければなりません。
それがレンズと値が一致しないので、悩ましいですが、単純な比例関係なので、慣れてしまえば間違える事もないですが・・・。

書込番号：6563218

[がんばれ！トキナー]

おはようございます。
昨夜のレスで精神年齢が下がってしまいました（涙）。
ようし、挽回するぞ〜！

＞500万画素以上を要しない鑑賞条件(サイズ)において、5DのAPS-Cサイズトリミングは解像度面でAPS-C機に劣らない。

画質面でフルサイズが優れているのは、大きいフォーマットによる引き伸ばし率に他なりません。
APS-Cサイズにトリミングすれば、基本的にはAPS-Cと同じとなり利点はなくなります。

ダイナミックレンジと解像度は撮る前の基本性能として、いくら高性能でも撮られた画像の階調性と解像感とは別に考える必要もあります。
ダイナミックレンジは広いが眠い画像だったり、解像度が高くても一枚の写真としてはシャープ感がないでは意味がありません。

液晶モニターで簡単に拡大できることがデジカメの特徴ではありますが、60倍ルーペでポジを見るようなこと控えて一枚の写真としてと見ることでフォーマットサイズの利点を見出したほうがはxj12さんには良い方向につながると感じます。

書込番号：6563239

[xj12]

[6563181] GTからDS4さんおはようございます。返信ありがとうございます。

GTからDS4さんのように熟知してる方から見ても上記結論は間違いじゃないと
言う事なので安心しました。

APS-C望遠有利論を、APS-Cを使うと1.6倍の焦点距離のレンズをつけるのと
全く変わらないと考えて使われてる方も35mmが56mmになるから便利だという
理由では使われてないですよね。　
標準レンズのF1.4は50mmの方が遥かに安価ですから。

どの焦点域のレンズでも1.6倍になるのに標準有利、中望遠有利とは言わない。
望遠有利。それは望遠レンズが高い事やシステムが大きくなるからですよね。

＞一般的に一般ニューザーがトリミングによる望遠効果を求める使い方においてAPS-Cが有利と言ってしまってもいいんじゃないでしょうか？

それでも良いんですけど
最大でもA4までしかプリントしない人が、APS-Cを使うと300mmが480mmと全く
同じになると信じてAPS-Cを買い増しなんてしたら気の毒と思いませんか？



今日、結婚式撮影なので今準備をしてる所なんですけど

式(チャペル)　20D+70-200F2.8IS　5D+17-40F4L
披露宴　20D+28-75F2.8　5D+35F1.4L

この組み合わせで行こうと思うんですけど、どうですか？
式カメはスナップだけ頼んでて、アルバムは僕に任されてます。

書込番号：6563244

[xj12]

がんばれ！トキナーさんおはようございます。返信ありがとうございます。

泣かなくても・・・。


＞基本的にはAPS-Cと同じとなり利点はなくなります。

5Dのトリミングが劣らないのは間違いないということですね。

＞ダイナミックレンジと解像度は撮る前の基本性能として、いくら高性能でも撮られた画像の階調性と解像感とは別に考える必要もあります。
＞ダイナミックレンジは広いが眠い画像だったり、解像度が高くても一枚の写真としてはシャープ感がないでは意味がありません。

同じ場所、同じ設定、BODY以外同じ機材で撮った場合、一枚の写真はBODY性能に左右されますよね。


＞液晶モニターで簡単に拡大できることがデジカメの特徴ではありますが、60倍ルーペでポジを見るようなこと控えて一枚の写真としてと見ることでフォーマットサイズの利点を見出したほうがはxj12さんには良い方向につながると感じます。

御教導ありがとうございます。
等倍鑑賞で解像感に感動するのも好きですけど、基本的には一枚の写真として見る事の方がおおいですよ。
僕の大好きなフォトブログの殆どはAPS-C機で撮られてます。
D70+Sigma12-24をメインに使われてる方の、あるフォトブログが好きで
よく見せて戴いてるのですが、僕が機材的に最高級の物を使ったとしても
その方には100年かかっても追いつけそうにありません。
写真は機材だけで決まるとも理論だけで決まるとも思ってません。

ただ、ここでは理論的な事も把握しておきたかったので「60倍ルーペでポジを見るようなこと」
をさせて戴いてます。不快に思われたらすみません。

書込番号：6563286

[森の目覚め]

＞6555711] xj12さん 2007年7月20日 07:53

□□□□□□□□□□　←素子
□■□■□■□■□■　←光

このように画素と同じだけのくさびが入ってくる
状況が最も解像すると思うのです。

□□□□□□□□□□　←素子
□■　　□■　　□■　←光

それが画粗密度の高いAPS-Cはこのような状況に
なるので間を補完しなければならない。
それが解像度低下になると。


この図解例は間違いではないでしょうか。
上の図解は良いとして、下の図解は光（解像された光という意味でしょうが）に隙間がありますが、実際にはシームレスになっているわけですよね。間を補完は必要ないでしょう。

何故か高画素化の弊害（ダイナミックレンジ・感度低下）を解像力低下まで広げて勘違いなさっているように感じます。

＞レンズの解像力
　レンズの解像力は理論値がわかっていて，有効fナンバー（絞り値）に反比例している。下表は理想レンズの解像力であるが，これからわかるように，絞りを開けたほうがレンズの解像力は高くなる。レンズを絞ったほうがシャープに撮れるように見えるが，これは焦点深度が深くなる（ピントの合う範囲が拡大する）ために，奥行きのある画面でも広い範囲にわたってピントが合うためであり，間違えやすい。

これは概ねレンズ中心部のみの話ですね。しかも理想的なレンズという前提の場合です。実際は色んな収差が残っているため、絞る事により収差の影響から逃れられ事が多いので、まあ一概には言えませんが世間一般で言われるF8前後の時に最高解像度というのは間違いでは無いと思います。

＞500万画素以上を要しない鑑賞条件(サイズ)において、5DのAPS-Cサイズトリミングは解像度面でAPS-C機に劣らない

これは２Lやせいぜい４つ切り程度のプリントにした時という事ですか？
４つ切りだと差が分かるかもしれませんが、個々人の許容範囲が違う為、また僕自身見比べた事が無いため結論は出せません。

＞上記条件において、ダイナミックレンジが広い事などによる要因から、画質面では勝る

解像度のみではなく、画質全体という事であれば僕の見解は「５Ｄトリミングは解像度は劣り、ダイナミックレンジ等に関しては勝るものもあれば劣るものもある」です。諧調性に関しては低画素化により劣る事になると思います。

xj12さんの視覚的主観とは、モニターでの見比べての事ですか？
モニターでの解像力比較は、フィット表示はもちろん等倍観賞であっても正しく判断は難しいと思います。主観による画質判断はあくまで「自分個人は」という範囲に留めておくほうが良いのではないでしょうか。

書込番号：6563293

[GTからDS4]

> 最大でもA4までしかプリントしない人が、APS-Cを使うと300mmが480mmと全く
> 同じになると信じてAPS-Cを買い増しなんてしたら気の毒と思いませんか？

機種特有の諧調性やノイズ特性の違いを切り離せば、鑑賞サイズがA4までであれば、それはあながち誤解ではなく気の毒とはいえないように思います。実際、レンズ買うよりその方が安上がりになりそうだし。
結局のところ、フルサイズ、APS-Cそれぞれにメリットはあるわけで、APS-Cのメリットの否定に不審するより、フルサイズのメリットの注目して、フルサイズを使うことによるメリットが享受できる（広角とかボケを生かしたモデル撮影とか）撮影に専念をされるほうが幸せだと思いますよ。

書込番号：6563301

[GTからDS4]

> > 同じになると信じてAPS-Cを買い増しなんてしたら気の毒と思いませんか？
>
> 機種特有の諧調性やノイズ特性の違いを切り離せば、鑑賞サイズがA4までであれば、それはあながち誤解ではなく気の毒とはいえないように思います。実際、レンズ買うよりその方が安上がりになりそうだし。

むしろ、それなりのレンズを持っている人でフルサイズのメリットがあまりない撮影しかしてないのに、フルサイズに切り替えるだけで大きなメリットがあるかのように誤解して、大きな出費を強いられることになったら、それはそれで気の毒に思います。
結局のところ、自己責任で自分で判断するしかないわけですから、「APS-Cが有利」で誤解を生じるのは気の毒だからそれを正すなんてのはお節介の域に入ると思います。

書込番号：6563340

[xj12]

森の目覚めさん返信ありがとうございます。

失礼を承知の上で言葉尻を取らさせて戴きます。

＞これは概ね・・・思います。

＞これは２Lや・・・結論は出せません。

＞解像度のみではなく・・・思います。

今までトピックを続けてきて、予想や思いますの議論は
無駄にレスが増えるだけだと感じてますので返信は
控えさせて戴きます。
もっと勉強して出直します。



レンズ＋さん返信ありがとうございます。

＞私は別に何も感じません。1Dsクラスは欲しければ買えば良いだけです。

あ！全く同じ感想だ。　と思いました。
5Dの質感がエントリークラスであるのは確かだし、フラッグシップは万歳なカメラ
だと思いますし。

書込番号：6563366

[GTからDS4]

> 失礼を承知の上で言葉尻を取らさせて戴きます。
>
>＞これは概ね・・・思います。
>
>＞これは２Lや・・・結論は出せません。
>
>＞解像度のみではなく・・・思います。
>
>今までトピックを続けてきて、予想や思いますの議論は
>無駄にレスが増えるだけだと感じてますので返信は
>控えさせて戴きます。

「思います」というのは、予想や推測というより、あなたに対する配慮であえて言葉を選ばれているように読み取ったのですが・・・。

書込番号：6563390

[xj12]

GTからDS4さん
森の目覚めさん

表現方法を間違えました。
失礼しました。


僕には森の目覚めさんが満足のいく回答をさせて戴く
知識も経験も語学力もありません。

回答しても「思います」でしかできません。
同じ事の繰り返しになってしまいます。


実際に5Dを使われ、半分にトリミングしても十分な画質でA4以上のプリントできると感じられてる方(このトピックだけでも何人も居られますよね)などでしたら、話が通じやすいので進みやすいです。

書込番号：6563429

[xj12]

もう収拾がつく気配が無いので、続きは次のサンプルが出てからで良いでしょうか。
一つのトピックが数百レスになるとページが重くて、興味無い人には迷惑でしかないですよね。

いくつかのレンズで出来る限り厳密になるような条件で撮影してサンプルが出来ましたら
また新たにトピックを作らせて戴きます。

よろしくお願いします。

未熟者でご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

書込番号：6563480

[京都のおっさん]

何気に [6552727] ken311さん の次の発言がスルーされているようで気になります(かなりスレッドの最初の方に書いてあり、すぐに結論が出るような核心を突いていると思われるのに)。

>KDXの解像度をフルサイズトリミングで実現するには、
>1000万画素×1.6×1.6で2560万画素が必要になるのでは？

私の意見は ken311さん や 森の目覚めさん とほぼ同じですね。しっかり読んでいるわけでなないので誤解している部分もあるとは思いますが。
5D が 2560万画素を超えて初めて「望遠では 5D 有利」、それまでは「KDX が望遠(の解像度)に有利」です、たぶん。両方とも持っていないので実験で確かめることはできませんので、たぶん、です。


センサーの話が付く前にレンズの要素やら色々考えるから複雑になるのであって、レンズは無限に解像し色収差(やパープルフリンジ)も無い、ととりあえず仮定すればよいのです。その後に実際のレンズはどうかを考えればよいと思うのです。

自分は画質の二大要素は「解像度」と「ノイズ(の少なさ)」と考えています。
とりあえずの解像度の定義は、以前デジタルカメラマガジンでやっていた縦横斜めのくさびの解像でいいと思ってます。
解像度もそうなのですが、ノイズともども同一の画像処理(ソフト)を前提とします。
・レンズの画角を等しくした場合、解像度は画素数で決まる。
・センサーの技術が同じ場合、ノイズは画素ピッチで決まる。

画素数は 5D > KDX なのですが、同じレンズを両機に付けた場合に等しい画角を得るには(5D は)トリミングしなければならないので、結局解像度は KDX > 5D ということになると思います(たぶん)。
一方ノイズは 5D > KDX なのでしょう。
解像度とノイズはトレードオフの関係にあるので、どっちが綺麗かは何とも言えない、となると思います。

実際にはレンズを考えねばならないのでしょうが、コンデジでもいちおうは解像度が上がり続けていますからね(今のところは)。画素数で解像度が決まらないのであれば、どこかに解像度をスポイルする要素があるのでしょう。

書込番号：6563503

[森の目覚め]

＞「思います」というのは、予想や推測というより、あなたに対する配慮であえて言葉を選ばれているように読み取ったのですが・・・

GTからDS4さん フォローありがとうございます。（笑）
確かに配慮の上で言葉を濁らせてしまいました。

はっきり申し上げれば「５Ｄをトリミングしても解像力的にAPSに勝る」は間違いです。使用レンズが違えば「勝る場合もありうる」はあるでしょう。

「500万画素APS（フルサイズトリミング）を画素補間した場合と820万画素APSで、前者が解像力的に勝る」は同じレンズを使用した場合はないですね。５Ｄの素子をAPSサイズにダウンサイジングと考えてください。
レンズの解像力に対して画素密度に余裕があると思われる５Ｄの素子は、レンズの解像力の方が勝っていると言う事であり、レンズの解像力を全て生かしきれていないと言う事になります。

主観による画質判断はその人個人のものであり、そのまま結論付けては間違った情報をこのスレッドによって発信したままになる為、もう少し科学的に考えた方がよろしいのではないでしょうか？

僕もデジタル歴は2年程で専門知識も無いため、僕の考え方や知識に間違いあるかもしれません。その場合はどうぞ遠慮なくご指導願います。

書込番号：6563526

[xj12]

森の目覚めさん返信ありがとうございます。

もう出発時間なので本当にこれで最後になりますが

＞「５Ｄをトリミングしても解像力的にAPSに勝る」は間違いです。使用レンズが違えば「勝る場合もありうる」はあるでしょう。

「500万画素を要しない閲覧条件において」と条件設定をしてます。
勝手に条件を消して先走らないでください。

[6562861] で僕は「APS-C機に劣らない」と書いてます。それが今の結論です。
勝手に「勝る」と置き換えないでください。


＞使用レンズが違えば「勝る場合もありうる」はあるでしょう。

何度も僕も書いてます。

＞主観による画質判断はその人個人のものであり、そのまま結論付けては間違った情報をこのスレッドによって発信したままになる為、もう少し科学的に考えた方がよろしいのではないでしょうか？

写真を二進数のビットデータに置き換えて、そこに重点を置かれる人と
視覚的要素を最重要視する人では議論の収拾はつかない事がよくわかりました。
写真を感性で見る人は科学的要素は二の次でしょう。
間違ってますか？

僕は理論がどうであれ、撮った写真で相手や見た人に喜んで貰えれば何の問題もありません。


失礼な表現をしていまいましたが、僕は森の目覚めさんが切り取られる
自然の大ファンです。
これからも素敵な写真で見る人を魅了されてください。
心からそれを願ってます。
ありがとうございました。

書込番号：6563569

[203]

京都のおっさんさん、こんにちは。

>すぐに結論が出るような核心を突いていると思われるのに

いやぁ〜これを出すと堂々巡りになると思いますよ。
正直僕はこの議論はあまり意味がないと思っています。

望遠に有利って何？
ってのが最大の疑問です。

解像度の話をするなら解像度＝画素数ですからそりゃ画素ピッチの狭い方が画素数多くなります。画素数が多ければ望遠に有利？
な〜んか違うと思いませんか？

これでいくと1D MarkIIは望遠に弱いカメラになってしまいます。

でも実際の現場ではAPS-Cじゃなくてそれよりセンサーサイズの大きい1D Markなんちゃらが事実上の望遠キングですよね。

それは画素数や画素ピッチがどうこうじゃなくてAI サーボAFのスピードと精度や連写スピードやレリーズタイムラグ、バッファが多いことによる連続撮影枚数などが優秀だからですよね。


画素数は必要なだけあればいいんじゃないですか？

書込番号：6563610

[203]

>それは画素数や画素ピッチがどうこうじゃなくてAI サーボAFのスピードと精度や連写スピードやレリーズタイムラグ、バッファが多いことによる連続撮影枚数などが優秀だからですよね。

あと高感度性能忘れてました。
これすごく大事ですね。

書込番号：6563659

[ken311]

カキコミしない宣言を別スレでしておいて、ちょっと気恥ずかしいですが前言撤回でカキコミしますが。。。

また、xj12さん自ら「思います。」はやめましょうとのことで、
断定口調で書きますので、気に障られたらごカンベンを。

＞＞500万画素以上を要しない鑑賞条件(サイズ)において、5DのAPS-Cサイズトリミングは解像度面でAPS-C機に劣らない。

違います。
ここでおっしゃっている鑑賞条件とは何でしょうか。
もし、モニターサイズフィットのお話でしたら、
現行主力モニターの200万画素程度の解像度から考えて、
200万画素までは「同じように見える」のは確かですが、
これはあくまで「見た目の解像『感』」の話であり、
解像『度』の話ではありません。
将来、500万画素以上の解像度を誇るモニターが開発されたら、
5Dトリミング500万画素と20D-800万画素は、モニターフィット表示での解像『感』も変わり、
5D−500万画素が解像『感』でも劣ることになります。
モニターフィット表示だけであれば、現行主力モニターであれば200万画素あれば十分ですが、
トリミングはもちろん、ピントチェック他の必要性で拡大表示させていけばいくほど解像『度』の差が現れてきます。
また、プリントについても同様です。
仮にＡ４サイズプリントであれば、「Ａ４は500万画素あれば十分」と言うのは厳密な正しい表現ではありません。
印刷時は最終的にはdpiレベルが解像『感』につながるものであり、
数字は覚えていませんが、仮に500万画素はA4で300dpiまで可能とすると、
800万画素は300dpi以上で印刷することが可能になります。
ですので、xj12さんのご発言は完全に間違いで、正しく表現するのであれば、
「5Dトリミング500万画素は解像『度』では劣るが、鑑賞条件によってはAPS-C800万画素と変わらない程度の解像『感』になる場合がある。ただし、これはかなり限定的な話で、あくまで見た目上の話である。」
です。
ちなみに、5Dトリミング500万画素と、20D−800万画素の
解像『度』では、20D−800万画素が上回っているのは、
xj12さんの実写画像においても当然そうなっています。


＞＞上記条件において、ダイナミックレンジが広い事などによる要因から、画質面では勝る。

ダイナミックレンジの言葉の定義の問題にもなりますが、
一般的に使われている意味におけるテストでは、
以下のようなテスト結果もあります。
＜5Dと20DとのJPEG比較＞　5D−8.2EV　20D−8.4EV
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp
＜5DのRAW＞　ACR−6.5EV程度　BEST−10EV程度
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page23.asp
＜30DのRAW＞　ACR−7.0EV　BEST−10EV以上
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page21.asp
※20DのRAWは掲載されていないので30Dで代用

この点において、xj12さんが「5Dトリミングの方が画質面で勝る」とお感じになる根拠が見えてきます。
上のテスト結果を全面的に信用するわけではありませんが、
仮に正しいものとすると、
5Dの方が若干レンジが狭く結果としてハイコントラストな画像になり、
xj12さんはそっちの方が「好み」であるということです。
はっきり言って、これは単なる「好み」の問題で、
「画質面では勝る」と言ってしまっては、完全にミスリードを招きます。

上の「レンジとコントラスト」の話に凝縮されますが、
「5Dトリミング500万画素画像と20D−800万画素画像」とで、
「5Dの方が良い」とお感じになるのは、完全にxj12さんの主観に基づくものであり、
xj12さんが「私はこっちの方が好き」とカキコミなさるのはいくらでもご自由でしょうが、
「画質面の優劣」としてカキコミされるのは、現段階ではそれこそコレを読んだ人々の不利益の可能性があります。
カキコミというのは、ボク自身含めて、究極的には主観になってしまいますが、
出来る限り主観の部分を排除して客観的に進めるべきとボクは考えています。

＞203さん
＞＞解像度の話をするなら解像度＝画素数ですからそりゃ画素ピッチの狭い方が画素数多くなります。画素数が多ければ望遠に有利？
な〜んか違うと思いませんか？

思いません。また、画素ピッチはこの点に関してほぼ無関係です。
問題は画素数です。
このスレでの趣旨は、
「同じ画角になった、5Dトリミング500万画素と20D−800万画素ではどちらが高画質か」
であり、
当然「解像度」については「画素数」に集約される話です。
「望遠に有利」という言葉にはボクも違和感を感じますが、
「トリミング耐性」と言った方が的確でしょう。
xj12さんは、上に述べた5D-500万画素と20D−800万画素とで、
「5D−500万画素の方が解像『度』含めて画質的に劣らない」といっているのです。
ですので、コレは間違っていますよ、とボクも他の方々も言っています。
APS-C望遠有利論よりも、上のxj12さんの論の方がミスリードを招きやすいとは思われませんか？
ずーっと上の方で述べていますが、「ボケ味」「ノイズ感」といったことは度外視しての話です。
当然「AF性能」や「連写」云々も直接関係ない話です。
そして、一般的に言われる「APS-Cは望遠有利」はおおまかに言って正しいのであり、
「フルサイズは広角有利」にもなります。
色々な他の要素まで含め考えてしまうと「フルサイズはボケ有利」も厳密には正しくありません。
「フルサイズで開放F4.0」と「APS-Cで開放1.4」ではどちらがボケが大きくなるか、
でもそういった限定的な条件のもと「APS-Cもボケ同等」とは言ってはいけませんよね。
「フルサイズがAPS-Cと望遠同等あるいは有利」論は、
この「ボケ論」に等しいものがあります。
基本的に、すべての話はCanon現行機種においての話であって、
5D後継機が2000万画素になった場合、解像度の面で20D/30Dとの差はなくなるでしょう。
ただし、トリミングの手間がかかる点は依然として残ります。
ですので、現状で「APS-C望遠有利」説はおおざっぱに言ってしまえばＯＫであるとは思われませんか？

書込番号：6563837

[Born in JPN]

「APSは望遠有利」こういう風に切り取られて、都合よく引用されることはこれからも続くでしょう。

・小さいセンサーのカメラに同じレンズをつけると焦点距離が伸びるなんてことは絶対にないんだよ。
・もしそうならパソコンで処理するときに、フルサイズセンサーの中央部分をAPSと同じくらいの寸法で切り取れば同じってことになるでしょ。
・もしも周辺の画像が邪魔ならそうすることも可能で、それをトリミングというんだよ。
・反対に広角レンズをAPSに取り付けると、広い角度で写せるはずの肝心の周辺の画像が削られて、寸法比で1/1.6、面積比で1/2.5になっちゃうんだよ。もったいないよね。
・フルサイズ高いよね。でもAPSの一眼もこんなに使えない割には高いよね。どうする？　そこのワゴンで売ってる1万円のクールピックルにしとく？

本当は、最低でもこれくらい丁寧に説明してあげるべき問題なんですね。
ただ、私も本日ただいままで失念していた条件がありました。
・パソコンいるの？　もってないよ。写真屋さんで現像頼むつもりだった。
・それだと、トリミングはできないね。だったら、その一万円のが良いよ。

以上想定問答集でした。

書込番号：6563870

[203]

ken311さん、こんにちは。

>このスレでの趣旨は、「同じ画角になった、5Dトリミング500万画素と20D−800万画素ではどちらが高画質か」であり、

何度も書きますが僕はこの議論が無意味に思います。

>「フルサイズは広角有利」にもなります。

これは違うと思います。
フルサイズ使っていますが、広角に有利とは思いません。
APS-Cが広角に不利とも思いません。

というかみなさん、自分の使っているカメラが有利とか不利とかって考えて使ってますか？

どのカメラも問題なく撮れますよ。
フルサイズでも望遠が楽しめますし、APS-Cでも広角を楽しめますよ。

書込番号：6563885

[203]

>何度も書きますが僕はこの議論が無意味に思います。

無意味って書くとちょっと極端なんで、書き直すと

どっちも観賞に耐えられるんだったらどっちでもいいんじゃない？

と思います。

書込番号：6563896

[203]

あと、脱線しますが、APS-Cが望遠で機材を軽くコンパクトに出来るってのも
ヨンニッパやゴーヨン、ロクヨンの世界に足突っ込んだら関係なくなりますね。

どっちも十分重そうです。

書込番号：6563952

[ken311]

＞203さん　こんにちは。

＞＞何度も書きますが僕はこの議論が無意味に思います。

その通りです。
画質的に見てられないくらいのレベル（多分100万画素以下）まで、
KissDNでトリミングしたりもボクはしょちゅうします。
そんな写真でも非常に満足感は高く、雑誌フォトコンで入賞もらったりもしちゃいました。

フルサイズにせよ、APS-Cにせよ、あるいは5Dにせよ、30Dにせよ、
良い部分と悪い部分とがあるのは当たり前と思うんです。

今回の5Dと30Dにしても、
同じ70-200を使って、5Dで160mm焦点距離のものと、30Dで100mm焦点距離のもの
を比べれば、5Dの方が見た目もキレイ、デジタル数値的な画質も上なのは明らかですよね。
ただ、5Dトリミング500万画素と30D−800万画素では、
逆に30D-800万画素の方が画質的に上になっても良くないです？
それが写真として致命的であるなんてことを言うつもりは毛頭なく、
ただ、xj12さんのご理論ではムリがあって、誤解される方も多いかもと思うのでカキコミするのです。
また、ココで書き込む5Dユーザーの方が、使い勝手その他「すべての部分」で「5Dが最高」と思いたいお気持ちはよくわかってるつもりです。
ボク個人は、心の底から「APSでもフルでもどっちでもいい」と思っています。
どちらにしても、現行では個人的には満足いくものですし、
将来の夢という点ではどちらもまだまだ不満とも思うからです。

これは完全なるボクの主観ですが、
以前ちょこっと借りて自分で撮影した画像を見て、
1Ds2は別格と感じました。正直5Dはそこまでは思いませんでした。
また、ハッセルH2D39の画像を見たときは、こんなデジカメあるのか！と驚愕しましたし、
さらに言えば銀塩645版で丁寧に仕上げられたフィルム画像は、息を呑んでしまいました。

こうしていくと「どこまで行くの？」になってしまう懸念があり、
各個人個人が妥当なところでカメラ選びしているんだと思います。
5Dと20D（30D）に話を戻せば、
5Dユーザーの方々は、30Dの100mmよりも5Dの160mmの方がキレイじゃん！
に満足されれば良いでしょうし、
30Dユーザーの方々は、200mmが320mm同様に使えるじゃん！
に満足されれば良いのではないでしょうか？
それをムリに5Dの方が望遠有利と言ってしまうのは、
もちろん愛機への愛情とは思いますが、行き過ぎた表現かと思います。

本質的に言って、この話での有利不利は大した問題ではないはずです。

書込番号：6564092

[Born in JPN]

「APS望遠に有利」に疑問を唱えたのがスレッドタイトルです。
特にフルサイズが望遠に有利だという主張はないと思います。
実際有利もクソもないわけで、レンズ設計どおりのイメージサークルを利用しているのですから。
どうでも良い問題ではありませんね。27万円だせば135ミリ交換レンズシステムを完全に利用できるという瀬戸際に、約10万円で半人前が買えるよと薦める意見があって、しかの半人前の部分さえ実質水増しである事実が隠されていては、これから買おうとする人があまりにも気の毒です。

書込番号：6564141

[森の目覚め]

＞約10万円で半人前が買えるよと薦める意見があって、しかの半人前の部分さえ実質水増しである事実が隠されていては、これから買おうとする人があまりにも気の毒です。

Born in JPNさん、こんな書き込みはいけませんね。 見方変えれば多くの欠点含む５Ｄも変わりはないでしょう。ただ単にセンサーサイズが違うだけの事ですよ。

書込番号：6564200

[Born in JPN]

全体システムの規格に準拠したサイズのセンサーか、そうでないかの違いですから。

書込番号：6564211

[GTからDS4]

> 全体システムの規格に準拠したサイズのセンサーか、そうでないかの違いですから。

ここまでの議論を読んでも分かるように、APS-HにしろAPS-Cにしろ、135フォーマットを流用しているというのは事実ですが、それぞれのメリットがあり、それを「半人前」と言うのは、正しい理解ではありません。
車でも、５ナンバー枠いっぱいいっぱいでないコンパクトな車で機動力とか燃費性能を謳った車がいっぱいあります。
そういう車を道で指しては、半人前・半人前と、あなたは嘲るのですか？
無理してちょっと大きな車を買ったユーザーにありがちな大人気ない言動のように私の目には映ります。

書込番号：6564241

[森の目覚め]

xj12さん アルバム見て頂いてありがとうございました。

僕もどちらかと言えば、写真を感性で語りたい方です。写真を楽しむにはそれで充分だと思っています。
それと失礼しました部分については済みませんでした。

＞どっちも観賞に耐えられるんだったらどっちでもいいんじゃない？

実際のところは僕もそう思います。

ただ、スレの流れから、「同じ画角になった、5Dトリミング500万画素と20D−800万画素ではどちらが高画質か」は前者でも画質は劣らないと言う結論で終わってしまいそうだったためレスした次第です。高画質というのも曖昧な部分があるので、それで僕は解像度という部分だけで議論させていただきました。

書込番号：6564318

[ソニータムロンコニカミノルタ]

EF300mmF4Lのように優秀なレンズなら結果は変わると思います。
中古なら安く手に入りますから、試されてみてはいかがでしょうか。
私は望遠で持っているのはこのレンズだけですが、凄く気に入っています。
望遠ズームで高画素APS-Cを生かし切る解像度の良いものを探そうとすると大変です。

書込番号：6564386

[panda2007]

興味あるテーマでしたので300に及ぶ書き込みを読ませていただきました。目が疲れて読むのに数時間かかりました。

結論として5DでAPSCサイズにトリムしたものは２L程度なら鑑賞に
耐えるがそれ以上になると苦しい。
即ちA3やA2はダメと否定されています。
一方APSCのほうはA2がダメとは誰も指摘していません。
となると画素がどうのセンサーがどうの論議する必要も無く
勝負はついているのでは無いですか。

それとスレ主さんのJAGAD資料に銀塩の解像力に相当するデジ亀は110ポケットカメラ程度との記述があったけどこれは数年前の
資料で現在もこの認識で良いのでしょうかね？

ところで203さん
あなたはご自分のブログで詳細なテストを紹介されていますが
「どっちでもいいや」と書いているのはどういう意味ですか？
やっておられる事と矛盾するのでは？

がんばれ！トキナーさん
あなたの書き込みだけが意味不明なのですが何か意図を持って
書いておられるのでしょうか？
無駄な書き込みは掲示板を汚すだけだと思いますが。

書込番号：6564404

[203]

panda2007さん、こんにちは。

>あなたはご自分のブログで詳細なテストを紹介されていますが
>「どっちでもいいや」と書いているのはどういう意味ですか？
>やっておられる事と矛盾するのでは？

これって30DとD200どっちが高画質って比較と似ていますね。
主観の入る比較は泥沼になると思いますよ。
「どっちでもいいや」ぐらいの答えにしとかないとえらいことになりますよ。
もうなってるのか（笑）

1D MarkIIIは、まだ手に入れていない人もたくさんいるし、購入を検討している人には有益なデータだと思います。

書込番号：6564846

[がんばれ！トキナー]

panda2007さん、こんばんは。
先程、レスを書いたんですが、タイミングが悪かったようで都合が悪くなると話を逸らすレスと消されてしまったようです。

＞あなたの書き込みだけが意味不明なのですが何か意図を持って書いておられるのでしょうか？

ええ、もちろんあります。
今一度、わたしの書き込みを読んでもらえれば、おおよそ見当が付くと思いますし、ズバリと5D板で書くことに意味があります。
初書き込みでご存知ないかもしれませんが明確な意図があって、分かっている人は分かって「参考になりましたか？」はいで賛同または共感をしていただけていると思っています。

書込番号：6564916

[GTからDS4]

> 望遠ズームで高画素APS-Cを生かし切る解像度の良いものを探そうとすると大変です。

個人的には、αマウントですが、以前手に入れた80-200/2.8Gを当分使い続けようと思っています。
αマウントだと今のところ1000万画素機のα100しかありませんが、α100の質感には耐えられず、いまだにα７Dを使っていますが、年内にはハイアマ向けの1200万画素機が出るという噂もあるので、期待していますが、80-200/2.8Gがそれを生かしきれないと残念です。
ズームではありませんが、200/2.8Gに純正テレコンとかRef500あたりも解像度が高いように思うので期待しているのですが、期待半分、不安半分で待つことにしましょう。
ちなみに、銀塩時代にα９で撮影してDiMAGEScan４（DS4)で取り込んでましたが、特に解像度に問題は感じていませんでしたから、期待のほうが大きいです。

書込番号：6565066

[レンズ＋]

>ええ、もちろんあります。
今一度、わたしの書き込みを読んでもらえれば、おおよそ見当が付くと思いますし、ズバリと5D板で書くことに意味があります。
初書き込みでご存知ないかもしれませんが明確な意図があって
>と言いつつ、わたしも大人気なかったりして（大汗）。
まぁ、されてイヤなことはやめましょうね。

言っている事と書いてあることが違う気がしますが・・・（＾＾；)

過去一部の他社のaps-cユーザーがわざわざ出張までしてフルサイズを古サイズと書き、要らないような扱いをする書き込みをしてきたじゃないですか。

それにフルサイズ機を使ってみてから言うべきところは主張した方が説得力がありますよ。使ったこともない方が言っても説得力がありません。
単なる仕返レスは荒れる元になりますので控えるべきですね。

書込番号：6565074

[GTからDS4]

> 一方APSCのほうはA2がダメとは誰も指摘していません。

別に指摘もしていませんが、APS-Cでさらにトリミングしたら、ほとんどの人にとってA2の画質は高画質なんてものとはかけ離れたものになりそうです。
ここではそういう事を言っているのではなく、あくまで、同条件（同一レンズ、同一構図で）画素数が少なくなる5Dの画像が、はたして高画素のAPS-C機で切り取ったときと比べて、画質はどうなのか、より鑑賞に耐えるサイズはどちらが大きいかといった話だと理解しています。

> 無駄な書き込みは掲示板を汚すだけだと思いますが。

この手の発言には、もう少し慎重さがあってしかるべきだと思いますよ。
少なくとも、がんばれ！トキナーさんの発言に問題があるとも思いませんし、控えるべき内容があるようには思いません。
内容についても、私は妥当だと思いますが、いかがでしょうか？

書込番号：6565081

[Born in JPN]

気になる単語が出てきた。
質感がカメラユーザーのメンタリティを見分けるキーワードになりそうですね。
質感で選んだユーザーは、それ以外の性能の直接比較を嫌うのかもしれません。
宝物なのかな、それとも消費力を対外的に示すシンボルなのかな、愛情の対象なのかな。多分こういう方たちは救ってほしいとも思ってないでしょうが、ぜひとも救いたいのは潜在購入者です。
もちろん、フルサイズ機の値下がりというこちら側の実利も期待はしている。それと、中古マーケットで「標準代わり」に使う人たちと広角短焦点を奪い合うのがつらい。正直邪魔。（これは既出のカニ味噌理論を参照してください）

書込番号：6565093

[GTからDS4]

> それにフルサイズ機を使ってみてから言うべきところは主張した方が説得力がありますよ。

使ってみる目的で買うにはフルサイズは高すぎますね。
レンタルでも馬鹿になりません。
というか、そういう目的のためにカメラを買うってのは、ある意味、カメラに失礼な気がします。
カメラは自分が撮りたい写真を撮る為に使うものであって、カメラ自身を試してみるために使うものではないと思います。
写真なんかそっちのけで、カメラの性能を自慢したり、他者のカメラを貶す目的だけにカメラを所有しているとしか思えない発言を繰り返す人には、心が洗われる別スレでも読んで自己を顧みる事をお勧めします。

書込番号：6565105

[GTからDS4]

あのスレを読んで、何も感じられない人がいることが、結構信じられませんが・・・。そういう人にこそ、心のレンズが必要だと思うけどね。
まあ、それはさておき、

> フルサイズ機の値下がりというこちら側の実利も期待はしている。それと、中古マーケットで「標準代わり」に使う人たちと広角短焦点を奪い合うのがつらい。正直邪魔。

他人が買ってくれて台数が出れば、フルサイズ機が値下がりするとか、APS-Cユーザーが標準代わりに広角買われると値段が上がって邪魔とか、他人を自分の都合で使う事しか考えてないわけね？
本当にフルサイズが良いと思うのなら高くても買おうとか言ってたんじゃなかったっけ？
本当によさを認めているなら、それ相応の対価を払いましょう。
それ相応の対価を払うのがいやだというなら、それ相応の価値を認めていない事を自ら認めている事にほかなりません。
自分がかに味噌を安価に買いたいがために、かに味噌有毒説みたいなのを流してでも値下がりを期待したいですか？
本当に、心のレンズとは一番遠いところにいる人ですね。

書込番号：6565193

[xj12]

まずお詫びさせてください。

今朝の書き込み[6563569] です。

森の目覚めさん。　
今朝は暴言とも取れる書き込みをしてしまい申し訳ありませんでした。
言い訳にしかなりませんが、連日のこのトピックの返信と、寝不足と
本日の撮影のプレッシャーで混乱してました。どうかお許しください。


Born in JPNさん、203さん、ソニータムロンコニカミノルタさん、
真偽体さんを始め、このトピックが良い方向に向かうように見守って
下さる方達を裏切るような言い方をしてしまい、申し訳なさでいっぱいです。
すみませんでした。

今日は、17-40のフードは忘れるし、ストロボに電池が入ってない(予備はあった）で
散々なスタートでした。
撮影は未熟なりに頑張りました。
まだ取り込んでませんが、何とか新郎新婦に喜んでもらえるアルバムが作れそうです。
(誰もそんな報告は興味ないですね。笑)


このトピックに関してですが、僕が知識も無いくせに理論的な予想をしたのが
そもそもの大間違いですね。

5Dのトリミングが20Dの画質に視覚的主観で劣ってないと思うなら(誤解の)望遠の為に
APS-Cに拘る必要は無い。という趣旨だったのに随分ずれてしまいました。

書込番号：6565303

[レンズ＋]

>使ってみる目的で買うにはフルサイズは高すぎますね。
>レンタルでも馬鹿になりません。
貴方に言ってません。

>単なる仕返レスは荒れる元になりますので控えるべきですね。
これを主張したかったんですよ。

>他者のカメラを貶す目的だけにカメラを所有しているとしか思えない発言を繰り返す人には、心が洗われる別スレでも読んで自己を顧みる事をお勧めします。
GTさん、自戒ですか(笑)？

GTさん
>この手の発言には、もう少し慎重さがあってしかるべきだと思いますよ。
少なくとも、がんばれ！トキナーさんの発言に問題があるとも思いませんし、控えるべき内容があるようには思いません。

がんばれさん曰く。
>ええ、もちろんあります。
今一度、わたしの書き込みを読んでもらえれば、おおよそ見当が付くと思いますし、ズバリと5D板で書くことに意味があります。
初書き込みでご存知ないかもしれませんが明確な意図があって
↑これでも問題ないと思ってますか？レスが荒れる元になりますよ。

書込番号：6565398

[GTからDS4]

> ↑これでも問題ないと思ってますか？レスが荒れる元になりますよ。

何が言いたいのかよくわかりませんが・・・。
わたしは、上記発言に荒れを積極的に誘発する意図は見出せませんが、あなたが荒れると思うなら、あなたが避けて通ればいいのでは？
わざわざ抜き出しては、大騒ぎしてみせるのは、あなた自身が荒れを呼びたいと思っているようにしか見えません。

ということで、気をとりなおして、ちょっと前の別の方のかきこですが

> 気になる単語が出てきた。
> 質感がカメラユーザーのメンタリティを見分けるキーワードになりそうですね。

質感にこだわるユーザーは、カメラを単に光を切り取ってデジタルデータにするものとしてだけではなく、そのプロセス（撮影から作品を人に見てもらって喜んでもらうところまで）を通して自分の写真ライフを豊かにするものだと思っている。
だから、単に画素数とか素子サイズとか高感度ノイズといった数値化もしくはそれに近い形で現れる数字より、写真撮影で自分が得られる喜びといったものに満足を感じる。
被写体を単なる被写体として見るのではなく、そこに内在するものを自分の感性でいかに切り取るかを、小手先のテクニックではなく、心の問題としてとらえようとする。
写真の細部の解像度とかノイズの有無ではなく、写真全体を見て、見たものが何を感じ取るかを大事に考える。
このような心の動きが写真だけに留まらず、日ごろ見るもの聞くものに対しても、敏感に働くから、美しいもの、美しい話には感動し、邪なものには嫌悪感を抱く。
カメラに質感を求めるもののメンタリティーって、こんなところでしょうか？

書込番号：6565519

[GTからDS4]

> カメラに質感を求めるもののメンタリティーって、こんなところでしょうか？

これの対極的な方が何人かおられますね。
それはそれでひとつの趣味だと思います。
別にそういう趣味が悪いとは思いません。
他人の趣味にケチをつけない限り。

書込番号：6565593

[GTからDS4]

> 手にして、その作りこみに感じてくるものがなければ、カメラだとは思えない。カメラを通して、写真ライフを豊かにするには、持ってしっくり来るデザイン、手触り、適度な重さ、シャッター音、そういうものは、単なる物質的なものを超えて、感性に訴える。
> それが、写し手の精神を高揚させ、写真の中にそれが埋め込まれる。

なんか、一昔前のニコンの広告のようですね。
ある意味、デジタル化で忘れ去られようとしている部分かもしれませんが、ニコンユーザーとか旧ミノルタユーザーの中には、そういう意識がある人が多いのかもしれませんね。
っま、そんな事もあって、ニコンのスレでは高感度ノイズとかデータ一辺倒の「非質感」の方々はあまり受け入れられないのかもしれません。
それがたまたまフルサイズ派の方と重なっていたりするので、ニコンはメーカーもユーザーもアンチフルサイズなんて印象を与えがちですが、おそらく、カメラとしての質感を高めた良いカメラが出れば、フルサイズであっても、彼らも受け入れると思います。
ただ、5Dをそのまま持っていって「ほら、こっちのほうがすごいだろ」とか言われても、何がすごいのかって事にしかならないでしょう。
カメラに対して求めるものが違うという事を理解する必要があると思います。

書込番号：6565683

[GTからDS4]

> なんか、一昔前のニコンの広告のようですね。

と書いて、思い起こして見れば、銀塩カメラが盛んだった頃は、各メーカーとも、結構、歯が浮くような台詞で、カメラのスペックじゃない部分も謳い上げていたんですがねえ〜。
いまではそういう部分は、ユーザー心に届かなくなってしまったのでしょうか？
やはり、人々の心からレンズが失われてしまったのでしょうか？

書込番号：6565810

[ルイ・フォート・ドレイク]

>書き込みたい量に比べて時間がないので、

これは自分でHPかブログでも作れば解決すると思いますが。。
わざわざここに書き込みして、ブーイングを浴びるよりは全然良いでしょ？
それに・・・（書き込みの量を見ても）時間が有り過ぎるとも受け止められますけどね(笑)

書込番号：6565838

[24-70]

人には二通りのタイプがあります。
物事を外観から判断する人と内面から見つめる人。

写真の撮り方にも二通りあります。
カメラの質感から写真を取り始める人と被写体を見つめることから始める人。

私は後者でありたいです。

書込番号：6565839

[GTからDS4]

> 写真の撮り方にも二通りあります。
> カメラの質感から写真を取り始める人と被写体を見つめることから始める人。

２通りだけでなく、人の数だけあると思います。
カメラの質感から入る人、被写体を見つめるひと、カメラを見せびらかせたい人、カメラをだしに・・・・。
また、単純にカメラの質感だけって人もいないし、被写体だけって人もそうそういない。

> 私は後者でありたいです。

まあ、それはそれでいいと思うんですよ。
問題は、自分と違う考えの人を蔑んだり、それを否定するために個人攻撃に出たりする一部の人の狭い心だと思います。
それを心においてこのスレを読むと、やはり、悲しい反応が多く見られて、残念な気分になります。

書込番号：6565893

[panda2007]

がんばれ！トキナーさん

写真を拝見しましたが海野先生も吃驚の良い写真を撮ってられますね。
しかしNikonをお使いのようでCanonの板にご出張ですか？

私はNikon財産を全て叩き売ってCanonへ乗り換えた者です。
デジ技術でのNikonに限界を感じたのが理由です。

それなりの経済的損失はあったけど大正解でしたよ。
貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。

書込番号：6566018

[GTからDS4]

> 貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。

こういう事を言う人がいるから

> ズバリと5D板で書くことに意味があります。

という事になっているわけですね。
なぜそこに気づけない？

書込番号：6566066

[24-70]

panda2007さん 　こんばんは
一点だけ注意させてください。

＞しかしNikonをお使いのようでCanonの板にご出張ですか？

＞私はNikon財産を全て叩き売ってCanonへ乗り換えた者です。

＞それなりの経済的損失はあったけど大正解でしたよ。
貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。

ニコンＶＳキヤノンの一番荒れやすい構図になりかねないので、せめてもっと何らかの配慮のある書き方にならないでしょうか？

書込番号：6566078

[GTからDS4]

> ニコンＶＳキヤノンの一番荒れやすい構図になりかねないので、

本質は、ニコンＶＳキヤノンとか、フルサイズVS APS-Cという問題ではなく、そういう対立の中に己の優越感を見出したい心の闇を多くの人が持っているという点ではないでしょうか？
それはそれで、悪い事だとはおもいません。人間なんて、所詮そんなものですから。
ただ、それを衆人環視のなかで吐き出して、なんら顧みるところがないってのは如何なものかと思います。
もう少し他者への配慮というものがあれば、荒れも少なくなり、もっと有益な場所になるのになあ〜というのが、率直な印象です。

書込番号：6566152

[panda2007]

多少意図的に書いていることはご理解いただいていると思います。

どう美辞麗句やレトリックを使おうと「本心は其処にある」と見抜いた結果ですよ。
わざわざ出張して来て荒らしているそれを指摘しただけです。

そんなにフルサイズ５Dの存在がNikonにとって悔しいのですかね？

書込番号：6566217

[24-70]

panda2007さん こんばんは

実は昨日の昼間から今日の夕方まで家にいなかったので、
削除されたレスがあることはメール通知の数と書き込み数の不一致で把握しているのですが、
もしかすると経緯を把握していないかも知れません。
だとしたら、ご容赦ください。
ただ、がんばれ！トキナーさんの書き込みに目くじらを立てるほどのものがなかったと思いましたし、
トキナーさんのＨＮを過去に何度か拝見したと思っていますが、
むしろ人格者との印象が強いぐらいでしたので、おやっ？！と思った次第です。

書込番号：6566334

[森の目覚め]

一言だけ。

xj12さんに悪意が無いことは分かってますから、気にしなくても大丈夫ですよ。

書込番号：6566346

[10-2-5D]

正直、あきれています。（冗談です。）
まさか、この板がまだ続いていたとは…
それと同時に、まだこの板が削除されていなかった事に…
ま、本題の「望遠有利云々」の話からはかなり遠ざかっている感じですが、相変わらず荒れていますね。
ただ、私の望みとしては、この板を削除して欲しくないですね。
多分、APS-C、フルサイズ云々に関しては、次に出て来ると予想されているD3シリーズで、少なくてもニコンの考え方が見えてくると思います。
と同時に、そのセンサーの供給元のソニー、シャッターユニットのコパルの考え方も…
次に出てくるのが、APS-Cサイズがフルサイズかは、わかりません。
ただ言える事は、もしAPS-C機を本気で市場の主流にするつもりであれば、APS-C専用設計の高速連写対応のミラー稼動ユニット、高速連写用ハイエンドクラスのAPS-Cサイズシャッターユニット、APS-C専用のハイエンド用ミラーボックスを用意してくると思います。
シャッターユニットに関しては、ソニーの新型が秒10コマと言うスペックが噂として流れていますので、可能性はあると思います。
（ただ、あちらは中級機ですので、まさかハイエンドクラスのユニットを積んでくるとは考えにくいですが…）
逆に、もし、次の新機種がD2シリーズ同様、APS-C機なのに、フルサイズの各ユニットを流用するようであれば、ニコン自身、フルサイズを前提に、（Canonの1Dシリーズの様に）APS-C機を市場の主流に持ってくる気は無いと判断できると思います。
本来なら、D2シリーズの段階で、本気でDXフォーマットと心中するつもりがあれば、多分、シャッターユニットは別として、ミラー、ミラーボックス周りは、APS-C機専用設計になっていたと思いますよ。
又、レンズラインナップ的に考えても、最近出てきたVR付きのマイクロレンズや望遠ズームを見る限り、DXフォーマットと心中するつもりは無さそうに思います。
ソニーもそうでしょう。
ツァイスの単レンズを見る限り、フルサイズ機の導入を前提に計画されているとしか思えません。
事実、ソニーにとって、もしフルサイズ機を作らないのであれば、ミノルタにしかない、過去のフルサイズ用ボディ用のレンズを作っても、何のメリットも無い訳ですよね。
話は変わりますが、この板、3年後にもう一度みたいですね。
時代がどの様に変わっていて、それぞれの人の価値観がどの様に変化しているのか…
3年後に読んだら、笑えるかもしれませんね。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6566348

[xj12]

APS-C 望遠有利のキーワードで検索してみたんですけど、
不十分な説明が多いですね。。。


APS-Cサイズ - 通信用語の基礎知識
http://www.wdic.org/w/CUL/APS-C%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA

言い替えれば、同じレンズを使用しても焦点距離は35mmフィルムの焦点距離より1.5〜1.6倍程度長くなる。
この特徴は、望遠撮影には有利となる一方、広角には不利となる。


【伊達淳一のレンズが欲しいッ!】キヤノン EF 500mm F4 L IS USM
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/06/18/6453.html

しかし、1DMK3の撮像素子は画角が焦点距離の1.3倍になるAPS-Hサイズなので、EOS 30DやEOS Kiss Digital Xなどの1.6倍になるAPS-Cサイズ機に比べると望遠に弱くなる。つまり、ますますカワセミが小さく写ってしまうことになる。


Nikon D50を使い倒す。 〜 難解？簡単？カメラ用語 基礎編 〜
http://www.h6.dion.ne.jp/~h-kai/column2/index.html#35mm

D50に限った事では有りませんが、35mm換算での焦点距離が1.5倍となる事で望遠側では有利なものの
広角側が不足しがちになります。


手ぶれ補正と高倍率で人気の標準ズームレンズ　キヤノン「EF24-105mm F4L IS USM」：デジタルARENA
http://arena.nikkeibp.co.jp/article/review/20070711/1001505/

　「EOS 30D」などのAPS-Cサイズ機と組み合わせれば、望遠側はフルサイズ換算で168mmとなり、立派な望遠ズームレンズとして活躍する。


これとか特に酷い・・・。


ニコン、自社製撮像素子を搭載したデジタル一眼レフ「D2H」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0722/nikon.htm

　APS-Cサイズの撮像素子を搭載したデジタルカメラでは、35mmフィルムカメラ用レンズの焦点距離が1.5倍になり、広角レンズの選択肢が35mmフィルムカメラよりも限られる。


ここなんかは良いですけど。


日刊アブライトニュース
http://ablite.paslog.jp/archives/200601.html

35mmに手ブレ防止機能付きのレンズが最高のソリューションであることは間違いないようだ。手ブレ防止レンズを使わない手持ち撮影なら、APS-Cシステムの出番である。一般に言われるAPS-C有利論は、手ブレ対策が整っていない時、または連写を必要とする場合にのみ正しいことになる。




これを検索してて思ったんですけど、広角側の1mmって大きいですよね。
16mmと17mmの差とか。
で、300mmと301mmって差ないですよね。

それで、70-200って約3倍ズームですけど、写せる角度の比率は換算焦点距離の112-320mm
より70-200のままの方が比率が大きいって事ですよね？
計算式がわからないので適当に書きますけど、70-200は30度〜15度(二倍)が写せるのに対し
112-320は24度〜14度(1.7倍)という風な感じで。

これは全てのズームレンズに当てはまる事で、センササイズが小さいとズームの効果って
小さくなりますよね。

書込番号：6566607

[203]

5Dの板で一番発言数が多いのが5DどころかEOSも持っていない方というのも皮肉な話ですね。
しかもその内容のほとんどは5Dに直接関係ないことだったりして。

書込番号：6566616

[xj12]

すみません、なんかボケてました。
センササイズが小さくなるとか関係なく、
5DでEF70-300→EF100-400にしても同じ事ですね。

僕の用途でEF70-200が20Dじゃ不便なので変な妄想をしてしまいました。ごめんなさい。


森の目覚めさん。ありがとうございます。安心しました、

書込番号：6566621

[Born in JPN]

繰り返し書いてくしかないんだろうな。めんどくさいけど。
ちょっとひねりを加えて・・・

APS-C（センサー辺長1/1.6）やAPS-H（辺長1/1.3）に35�_カメラ用のレンズを取り付けた場合、センサーに投影される像の質は同等で画角はセンサーが狭い分だけ制限されます。
（たとえば、200�_レンズなら本来12.5度の画角の撮影が可能な光学系だが、センサーが1/1.6なら約7.8度となる）
フルサイズの場合との違いは、画角が制限されることの一点であり、利点はひとつもないのですが、しばしば次のような詭弁が登場します。上記の制限された画角7.8度は、フルサイズの35m用レンズだと317mmの画角と同じであることを論拠に、「だから同じレンズをAPS-Cに取り付けると、より長い望遠レンズと同じ効果が得られる。」というものです。
たしかに画角は317�_レンズと同じになります。でも、これはデメリットでしかありません。広い画角を写せるレンズをわざわざ狭く使うのですから。
繰り返しますがカメラの中に結ぶ像の質はほぼ同じで、直径43ミリの円形（これに35mカメラの画面24x36の長方形は内接する関係です）に投影される綺麗な像のごく一部、APS-Cなら15x22.5の四角形を切り抜いて利用し残りは捨てているだけです。

画角の計算式は
画角（度）≒tan-1(画面対角長/レンズ焦点距離)・・・・・tanの次の-1は本当は右肩につきます。つまりtanの逆関数。厳密には、対角長の半分から逆三角関数で計算した角度を2倍すべきですが、望遠レンズだけに適用できる簡単な式としました。）
（画面対角長は、フルサイズなら（24自乗+36自乗）の平方根で43.3�_　APS-Cなら27�_です）

ここまで整理すればお分かりになりますよね。どこから嘘を混ぜられたのか。
317�_レンズ程度の画角になるというところから・・・・だから317�_の超望遠と同じ写真ができると飛躍させたところからです。

200�_f4のレンズがあって317�_になるなら明るさのf値はどうなるんだって思いませんか？　不思議とこの詭弁ではｆ値の話が出てこないんですよ。私も今すぐには計算ができませんが、誰か引き取って計算してくれるならうれしいです。

「いや、画角が制限されるのが私はありがたい。7.8度の画角で写したいのであって、周りの余計なものが写っては困る。だからAPS-Cの方が有利だ」というご意見も出ました。わかりました。そういう用途もあるんでしょう。あるって言うんだからあることにしておきましょうか。
でも、望遠レンズを選ぶ基準って、普通はどれくらいの大きさに拡大して写したいか、言い方を変えれば見かけの距離をどれくらい近づけたいかですよね。狭い狭い井戸の底から覗くみたいな視野そのもの、狭くすることが目的じゃないですよね。普通は。
これから買おうとする方に、ある程度一般化できる説明をするならば、意図して視野を狭めるというのは、写真一般に求められる要求とは言えません。
視野を狭くするのは、デジタル処理の途中で切り落とすトリミング作業にしても、黒い紙を切り抜いてマスクを作るにしても、精密で高価な光学レンズ系を設計し製作するのに比べて、全然簡単なんですから。

フルサイズにしてもAPS-Cにしても高価な買い物であることに変わりはありません。自由主義経済では、今30万円は無理だが10万円ならなんとかというあなたの懐から、じゃあ10万円全部使わせてやろうってやつらが大勢待ち構えています。10万円じゃ希望通りの商品は買えないから今はあきらめよう、あるいは、1万円のコンパクトデジカメでしばらく我慢しようというのを彼らは許しません。だから、一見科学のようなトリックを持ち出してあなたの判断力を麻痺させようとするんです。　　　　　　　　　　　　　

書込番号：6566662

[xj12]

203さん返信ありがとうございます。

＞5Dの板で一番発言数が多いのが5DどころかEOSも持っていない方というのも皮肉な話ですね。
＞しかもその内容のほとんどは5Dに直接関係ないことだったりして。


僕達は両方使っての感想を言ってるのに、悲しい事です。。。

20Dと5D持ってて、たとえ解像度が落ちたって望遠でも
5Dを使う。だってそっちの方がAF精度高いし綺麗だし
納得いく写真になるから。

それの何がいけないんですかねぇ。
解像度が欲しい人はAPS-Cでも4/3でも好きなの使ってください
って言ってるのに・・・。

望遠KINGが1D系ってお話は大納得でした。

書込番号：6566664

[ルイ・フォート・ドレイク]

GTからDS4さん

>> 貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。
>>こういう事を言う人がいるから
>> ズバリと5D板で書くことに意味があります。
>という事になっているわけですね
>なぜそこに気づけない？

あなたはキヤノン機は所有しておらず、使ってもいないのに
キヤノンの掲示板に、なぜ『荒れ』を導く様な内容の書き込みをするのか？
あなたが「キヤノン憎し・フルサイズ憎し」である事はわかりましたので、
もうキヤノンの掲示板に『荒れの素』をばら撒くのは、
いい加減に止めて下さい！あなたはブラさんより酷い存在です。
キヤノンの掲示板ではスパム的な存在になっています。

この状況では近い将来、このニックネームでの書き込みは出来なくなります。
それでも宜しいのですか？？

書込番号：6566700

[xj12]

Born in JPNさん返信ありがとうございます。
凄く勉強になりました。

より望遠になるなら被写界深度が狭くならないといけないし
圧縮効果も大きくならないといけないですよね。
なのに圧縮効果は無いし、ボケが大きいのはフルサイズだし。

＞今30万円は無理だが10万円ならなんとかというあなたの懐から、じゃあ10万円全部使わせてやろうってやつらが大勢待ち構えています。

僕、まさしくこれです。
1Ds2が欲しかったんですけど、買えなくて(というか到底及ばなくて)5Dになりました。　
結果的に5Dにして良かったと思ってますけど1Ds3は頑張って手に入れたいです。

書込番号：6566722

[真偽体]

＞不思議とこの詭弁ではｆ値の話が出てこないんですよ。
＞私も今すぐには計算ができませんが、誰か引き取って計算してくれるならうれしいです。

F値の計算って事は・・・・ボケ量の事でしょうか？

十分距離が離れている場合、F値もそのまま『焦点距離を35mm換算にする為の係数』を掛ければ良いです。
（即ち、APS-Cなら1.55倍(1.6倍)、4/3なら2倍、コンデジなら適宜）

即ち、200/2.8レンズを付けて絞り開放で撮影すると
　○APS-C → 300/4.2相当
　○4/3　 → 400/5.6相当
となります。
（因みに、4/3自慢の150/2.0は300/4.0相当となります）

普及型ズーム＠APS-Cの例で言えば
　・55-200/5.6 → 300/8.4
　・75-300/5.6 → 450/8.4


何故そうなるかは、「ブルーミングとスミア」さんのHPを参照の事
（他の板では結構出てます）

書込番号：6566731

[xj12]

プリントするときの解像度は288dpiと144dpiは大差ありますか？
288と144にしたのは自分がPX-5500を使ってるからって理由だけ
なんですけど・・・。


5DのAPS-Cサイズトリミングした解像度を

画素数（ドット）<=>印刷サイズ計算機
http://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi

ここに144dpiで入力したらA3を超えてるんですけど、
これは500万画素を144dpiでプリントするならA3でも
引き伸ばしは無いって事ですよね？

上の方で500万画素だと２Ｌまでとかいう書き込みがあったので・・・。

書込番号：6566785

[GTからDS4]

> F値の計算って事は・・・・ボケ量の事でしょうか？

もとの発言に戻れば、

> 200�_f4のレンズがあって317�_になるなら明るさのf値はどうなるんだって思いませんか？

ですから、ボケの量ではなく、純粋に明るさでしょう。
であれば、200mmのf4レンズは317mm相当になってもf4の明るさのままです。
同じレンズが同じ位置に結ぶ像の明るさは、センサーサイズでは変わりません。

ちなみに、200/f4と317/f6.3だと、同じ鑑賞サイズでどちらが大きなボケ効果が期待できるでしょう？
ｆ値が増えると言っても、等価焦点距離が伸びていることを考慮に入れなければいけませんね。

書込番号：6566966

[GTからDS4]

ところで、

> > フルサイズ機の値下がりというこちら側の実利も期待はしている。それと、中古マーケットで「標準代わり」に使う人たちと広角短焦点を奪い合うのがつらい。正直邪魔。
>
> 他人が買ってくれて台数が出れば、フルサイズ機が値下がりするとか、APS-Cユーザーが標準代わりに広角買われると値段が上がって邪魔とか、他人を自分の都合で使う事しか考えてないわけね？

なにげに５Dユーザーが増えれば５Dの価格が下がるような印象を受けがちですが、結局のところ、他社ユーザーを５Dユーザーに寝返らせたところで、本当に価格が下がるんですかね？
たしかに、製造コストはさがるだろうけど、結局、競争がないままじゃ売値は下がらなさそう。
他社機を貶して他社のユーザーを５Dに寝返らせると、潜在的な他社フルサイズユーザーは減るわけで、他社から出る可能性を減らしているわけですね。
短焦点レンズについても同様で、今までの議論からわかるように、フルサイズは短焦点でメリットが大きい事は知られていますから、フルサイズが多く売れれば多くの人が短焦点レンズの魅力に目覚めて短焦点レンズを求めるのでは？
まあ、それがAPS-Cで標準代わりに短焦点求める人より多いかっていうと、一見少なそうですが、単焦点の写りがいいレンズとかだと、画質を求めるフルサイズユーザーのほうが大枚叩いて買い漁りそうですね。
結果は期待を反するものになる可能性はないのでしょうか？

書込番号：6566981

[くろちゃネコ]

このスレ長いですね。

ちょっと違った視点で。

「事件は会議室で起きているんじゃ無い、現場で起きているんだ。」という訳でやっぱり現場現物が重要だと思うのです。

昨日は高校野球の地方予選を撮りに行きました。
腕章をしている人を見てみるとキヤノンとニコンは半々位だったかな。
キヤノンは６〜７人の方が使っていました。（反対サイドにももう少しいたようですが）
使用されているカメラを見てみると、20Dか30Dを使っている人が二人と残りは1D系でした。
サブカメラまで全て確認した訳ではありませんが、試合後のインタビュー他でも今回は5Dは見なかったです。

たぶん記者兼カメラマンと思われるお姉さんが30D+EF70-300mmDOでほとんど寝そべって撮っていたのが印象的でした。

望遠動体を主体とする現場では今まで私が見た感じでは、使われているカメラの数では1D系 > ×0D系 > 5Dという順番でした。

もし本当に5DがAPSより望遠が有利であるなら、もっと5Dが現場で使われていてもよいと思いますが…、実際はそうではないですよね。
5Dと1Dmk2Nは画素ピッチも同じであるにも関わらずです。

理由は上で203さんが書かれている、連写性能や高感度、AF、バッファ容量等だと思います。
つまり実際の現場では多少の描写の差よりそれらの方が重要だと判断されているという事でしょう。

たまに望遠を使うという状況ならどっちでもいいと思いますけど…。

書込番号：6566982

[GTからDS4]

> ですから、ボケの量ではなく、純粋に明るさでしょう。
> であれば、200mmのf4レンズは317mm相当になってもf4の明るさのままです。

一応、誤解のないように書き添えますが、これはあくまでレンズと撮像面の関係であって、当然、撮像素子の感度とかは入ってません。
明るさは変わらないといっても、撮像素子の感度が高い機種のほうが実質的には暗さに強くなっています。
で、相対的に単位面積当たりの画素数が少ない５Dの場合、１素子あたりの光量が多くなりますから、感度が高くなります。
ただ、個々の画素サイズは画素数とのトレードオフになりますから、個々の画素サイズが大きければよいという単純な話にはなりません。
ということで、

> 同じレンズが同じ位置に結ぶ像の明るさは、センサーサイズでは変わりません。

です。

書込番号：6567002

[GTからDS4]

> 望遠動体を主体とする現場では今まで私が見た感じでは、使われているカメラの数では1D系 > ×0D系 > 5Dという順番でした。

性能という側面も多分にあるかと思いますが、プロの現場では信頼性というポイントも見逃せないのではないでしょうか？
画角的な面は、APSよりさらに大きな望遠レンズでカバーするとして、それでも１Dを使わなければならないという要請が失敗が許されないプロの現場にはあるのだと思います。

書込番号：6567009

[GTからDS4]

> 同じレンズが同じ位置に結ぶ像の明るさは、センサーサイズでは変わりません。

ちなみに、望遠で開放ｆ値が問題になるのは、おおきくわけで

・ボケ効果を期待したいとき

・シャッター速度を稼ぎたいとき

の２つかと思いますが、スポーツ撮影とかの場合、ボケ効果よりシャッター速度を稼ぎたいという要求の方が強いのではないでしょうか？
昔から、大口径望遠レンズをさして、ハイスピードレンズと呼んでいた所以であります。
そう考えると、200/2.8を使って300/2.8と同じ画角と同じシャッター速度が得られる。しかも実質被写界深度もとれるし（ボケ量が少ないことの良い副作用）。
そういう点でも望遠でAPS-Cのメリットがありそうですね。

書込番号：6567046

[真偽体]

明るさが変わらない（暗くならない）のは自明。
故に

＞私も今すぐには計算ができませんが、誰か引き取って計算してくれるならうれしいです。

は、明るさの事を指してる訳が無い。

多分、ミスリード狙いだろうけど・・・・・本気で思ってるならBorn in JPNさんに失礼な発言だと思う。
（このスレに於ける今までのBorn in JPNさんの発言を鑑みれば、相応の知識を持ってると考えるのが妥当と思います）

書込番号：6567047

[真偽体]

それと、スレ主さんは別に「1D3より5Dの方が素晴らしいぜっ！！」なんて事は、間違っても言ってません。


餌をまくような発言は控えていただければ、と思います ＞ くろちゃネコさん
（喰らい付きたくて仕方ない人が、このスレに来てしまったので）

書込番号：6567061

[GTからDS4]

> 視野を狭くするのは、デジタル処理の途中で切り落とすトリミング作業にしても、黒い紙を切り抜いてマスクを作るにしても、精密で高価な光学レンズ系を設計し製作するのに比べて、全然簡単なんですから。

その切り取られた画角の中にもともとあった画素数は、デジタル処理では増えません。
つまり、もともとない情報は、足せないという事になります。
16bitADCをフルで使うのと、17bitADCを25％で使うのを考えれば、16bitADCをフルで使ったほうが情報量の欠落は少ないです。
どうせなら切り取らないほうがいいなら、切り取って失うサイズが小さい＆残る割合が大きい方が有利になります。

書込番号：6567064

[GTからDS4]

>＞私も今すぐには計算ができませんが、誰か引き取って計算してくれるならうれしいです。
>
>は、明るさの事を指してる訳が無い。

もとの書き込みを読めば、

> 200�_f4のレンズがあって317�_になるなら明るさのf値はどうなるんだって思いませんか？

とあります。
「明るさのｆ値」と言っている以上、ｆに関して、ボケに関係する要素と明るさに関係する要素があることがわかった上で明るさについて書かれていることは明らかでしょう。後から違う事を言い出すかも知れませんが・・・。

ちなみに、

> センサーに投影される像の質は同等で画角はセンサーが狭い分だけ制限されます。

というのも、正しくは、センサーに投影される像の量は同等で画角はセンサーが狭い分だけ制限されているわけで、質的には同じ像が投影されているだけです。
同じレンズが同じ位置に投影する像の質も明るさもセンサーサイズではかわりません。
あとは、その情報をどう受け取るかですが、現状のフルサイズとAPS-Cでは前者が個々の素子サイズが大きいため、解像度は低め、感度は高めになります。
この差異が、望遠に対するメリットの違いを生み出しています。

書込番号：6567076

[真偽体]

レンズのスペックを顕すF値は、通常明るさの指標として使われます。
『ハイスピード』という呼び方もここからの派生です。

それは即ち、フィルム時代は撮像素子のサイズはマウントごとに共通であったため、ボケ量を考える時はF値で比較できたからです。



翻って今日、撮像素子のサイズが入り乱れ、さりとて画角は「35mm換算値」が用いられるため、換算焦点距離とF値だけでは話が通じなくなったのが、Born in Japanさんの疑問の発端、と見受けます。



それと、
＞後から違う事を言い出すかも知れませんが・・・。

これは失礼な発言だと思いますが？？

だって、Born in Japanさんが『周りの発言によってコロコロ意見を変える人である』と危惧してる訳ですよね？？

書込番号：6567087

[xj12]

くろちゃネコさん返信ありがとうございます。


真偽体さんありがとうございます。

＞それと、スレ主さんは別に「1D3より5Dの方が素晴らしいぜっ！！」なんて事は、間違っても言ってません。

はい、全く思ってませんし、言ってません。




主な被写体がウェイクボードの友達が居ます。
現行のCANONカメラで最良の選択は1D3だと思います。

＞理由は上で203さんが書かれている、連写性能や高感度、AF、バッファ容量等だと思います。

挙げられた4点のうち、3点は20D・30Dより5Dに分があるのに5Dが少ないと言う事は、その現場では
連写性能が何をおいても重要なのでしょうね。

「望遠」動体と言わなくても、動体だけで良いんじゃないでしょうか。
広角動体でも、標準動体でも連写が必要な現場なら5Dはx0Dより不利でしょう？
3枚/秒の5Dは連写が20D、30Dより劣る事は仕様を見ただけでわかる事ですから。

トリミングが・・ファイルサイズが・・と言われてた方が1D3を選ばれたと言う事は
それらは特に重要じゃないと言う事で良いでしょうか。


買えませんけど僕もスノーボードは1D3で撮影したいですよ。



Born in Japanさんのf値は被写界深度の事としか思えませんでしたが・・・。
本人の返信も無いのに何で一人で暴走してるんでしょうね。笑

書込番号：6567136

[レンズ＋]

>貴殿もCanonにして5Dを使えばもっと良い写真が撮れるでしょう。
>こういう事を言う人がいるから
しょうがないじゃないですか、フルサイズは画質も良い事ですし。

>20Dと5D持ってて、たとえ解像度が落ちたって望遠でも
5Dを使う。だってそっちの方がAF精度高いし綺麗だし
納得いく写真になるから。
>それの何がいけないんですかねぇ。
xj12さん、気にしないほうが良いですよ。
aps-cマンセーさん達は本当はフルサイズが欲しいのに我慢してます
その反動で批判に走っているだけですから。

>どう美辞麗句やレトリックを使おうと「本心は其処にある」と見抜いた結果ですよ。
「本心はフルサイズが欲しい」ですかね。

>わざわざ出張して来て荒らしているそれを指摘しただけです。
ご尤もです。

書込番号：6568568

[くろ号]

長いトピックを読んでいたら違うとこで話が…
まあ、気になった話はこっちなので。


>使用されているカメラを見てみると、20Dか30Dを使っている人が二人と残りは1D系でした。
サブカメラまで全て確認した訳ではありませんが、試合後のインタビュー他でも今回は5Dは見なかったです。


これはトリミングする時間がないって事もあるかな。
デジタルになってからおおよその記者が現場で処理した上で
ノートPC使って送ってるからね。
サブも同じ機種を使う事が多いから、わざわざインタビュー用など用意しません。
したがって、スピード重視に合わせると当然５Dの出番はないって事。
スポーツ以外だと…逆転することも…あったりなかったり（笑）
最終的に必要なサイズやその他の要素もあるので
やはりそれぞれ活躍の場はあるって事は間違いないのです。


もう遅かったかな（笑）
なかなか面白いトピックでした。


追伸　しかし気に入らない顔アイコンだなぁ

書込番号：6569118

[panda2007]

テーマと少しずれますが竹内敏信大先生が最近５Ｄを主戦で
お使いのようです。相変わらずのワンパターンな風景写真
ですが５Ｄ＋70-200/2.8 IS が多いようです。
この方がＡＰＳ−Ｃで風景画を撮った事がありますでしょうか？
風景画で望遠を使うのは圧縮効果を狙ってのことですが
解像感が非常にモノを言いますのでＡＰＳ−Ｃは使わないので
しょうか？
それともＡＰＳ−Ｃで撮っておられますかね？

書込番号：6569389

[GTからDS4]

> 翻って今日、撮像素子のサイズが入り乱れ、さりとて画角は「35mm換算値」が用いられるため、換算焦点距離とF値だけでは話が通じなくなった

ので、ｆ値に関しても、ボケのｆ値と明るさのｆ値を区別する必要が出てきたわけですね。
で、あえて「明るさのf値」といえば、文字通り後者を指すことは自明です。
繰り返しにしかなりませんが、明るさのｆ値であれば、フルサイズの200ミリf４をAPS-Cに用いれば、画角は約300ミリ相当になり明るさはｆ４のままです。
200/2.8がスポーツ撮影とかでは主要な仕様がサンニッパ相当になります。
画角、明るさはサンニッパと同様で、しかもピンが合う範囲が広くなりますから、まさにスポーツ撮影や鳥撮りにはうってつけですね。被写界深度が稼げて、望遠効果もあり、しかも明るいからシャッター速度も稼げる。
で、ニイニッパだから、軽くてコンパクト。
ポートレートと違って、ピッチャーのまつげに右目にピン合わせて、左目はぼかしたいなんて要求はありませんから、きっちり撮れて、しかも軽く明るい理想的なレンズです。
そういう事実を認めたくないというのが露骨に分かる反論って、逆効果だと思いますよ。

書込番号：6569478

[GTからDS4]

推敲しようとして、かえって変になってしまいました。
なれないことはするもんじゃありませんね。

> ポートレートと違って、ピッチャーのまつげに右目にピン合わせて、左目はぼかしたいなんて要求はありませんから、きっちり撮れて、しかも軽く明るい理想的なレンズです。


ポートレートと違って、ピッチャーの右目のまつげにピン合わせて、左目はぼかしたいなんて要求はありませんから、きっちり撮れて、しかも軽く明るい理想的なレンズです。

書込番号：6569493

[真偽体]

＜文章の補完例＞
・200mmF4が（ボケ量も含めて）317mmF4になるってんなら、明るさを表すF値はどうなる？（F4より明るくなるって事かいな？？　んな訳無いっしょや！！）


って事で、推敲の足りない人にも誤読させない為、今こそT値の使用を推奨します（ぉ

＃「T値」：F2.8のボケ量を持ちながら特殊フィルターを使用する事により明るさ的にはF4.5なSTF135mmに於いて、ボケ量と明るさを表す為にミノルタが用いた指標


一例として、50/1.4をAPS-Cで使った場合、75/F2.0[T1.4]と表せますし、90/2.0を4/3で使えば180/F4.0[T2.0]となります




それと、
＞被写界深度が稼げて

ロングレンジの撮影に於いて、F値の明るいレンズを使うことにより『邪魔な金網/水槽をぼかす』等の技法があります。
又、実況写真ならいざ知らず、ドキュメントとしてスポーツを録る場合、ポートレート的な撮影もよく有りますね。
（勝敗が決した直後の応援団の写真、とか）


300/2.8や200/2.8を買う金が無くて300/4とかを買った人には「ラッキー♪」な場合もあります。
一方で、多少無理をして（85/1.8や50/1.7に比べて格段に高い）85/1.4や50/1.2を買った人にとっては『ボケが小さくなる〜〜〜（涙』という事にもなります。


両面ある事は、殊更取り上げるまでも無く（このスレを読んでる人にとっては）多分、自明です。
そして、スレッドの趣旨からも外れています。

書込番号：6569851

[真偽体]

で、相変わらずGT氏は都合の悪い発言は見事なまでにスルーだよね・・・・・・・私やスレ主さんの指摘（GT氏のBorn in Japan氏認識）、まるで無いかのような対応（苦笑）


明るさが同等な事は、初心者でもしってる。
ここでわざわざ書く必要は皆無。


スレ主さんが問題的したいのは、それ以外の部分。
このスレッドに書く以上、そこは汲み取るのがマナーでは無いでしょうか？？？

書込番号：6569908

[森の目覚め]

＞そこは汲み取るのがマナーでは無いでしょうか？？？

「そこは汲み取る」等の勝手な想像は誤解を生みます。
よってこの場合はボケ量の事を言いたいのであれば、書き込む方が
読む方に正確に伝わるように書き込むべきでしたね。
日本語は難しいですから。

＞本人の返信も無いのに何で一人で暴走してるんでしょうね。笑

xj12さん 、真偽体さん 気をつけましょう。

書込番号：6570123

[xj12]

はい。気をつけます。

書込番号：6570129

[Born in JPN]

またちょっとしたら、考えをまとめて書き込みますね。結構難しいテーマなもんで。

どうか心ある価格コマー諸氏に、画角が狭くなるから超望遠レンズと同じだというトリックへの反論は続けていただきたく思います。
背面液晶に黒いテープでマスクして一辺1センチの窓を作ったら、1000ミリ相当だって言えますか？　んなわけないですよね。

書込番号：6570175

[真偽体]

>>森の目覚め さん

GT氏が、スレッドの主題と逸れた方向に話を持っていこうとしてる件についてです。
Born in Japan氏の発言に対する誤読について指してるわけではありません。

書込番号：6570208

[真偽体]

と言うかですね

＞よってこの場合はボケ量の事を言いたいのであれば、書き込む方が
＞読む方に正確に伝わるように書き込むべきでしたね。
＞日本語は難しいですから。

言う相手が間違ってませんか？？
私、Born in Japan氏の発言をフォローした側なんですけど。。。


BiJ氏（略しましたｗ）の発言に対してGT氏が突っ込みを入れ、それに対してBiJ氏が苦しい言い訳をしたのなら、森の目覚めさんの指摘をBiJ氏に言うのも判らないでも無いですが。
（苦しい言い訳をする位なら、最初から判る様に書くべきです　みたいな感じで）





で、Born in JPN氏には、事の真相をぜひ語って頂きたい所存です（ｗ

書込番号：6570241

[kuma_san_A1]

＞より望遠になるなら被写界深度が狭くならないといけないし
圧縮効果も大きくならないといけないですよね。
なのに圧縮効果は無いし、ボケが大きいのはフルサイズだし。

圧縮効果は撮影距離で決まり、その撮影距離を画角により選択することになります。
「圧縮効果は無い」のは、まさに撮影距離を変化させずにトリミングだけした場合です。
同様に撮影距離を変化させずにトリミングだけした場合は逆にボケが大きくなるんですよ。
実際には同一画角のレンズを選択し同じ撮影距離で比較することで「ボケが大きいのはフルサイズだし」となります。

ここ、気になったので投稿させてもらいました。

書込番号：6570266

[真偽体]

判りやすく書き直しますね。


[6570123]の発言を受けて、森の目覚めさんに問います。

＞「そこは汲み取る」等の勝手な想像は誤解を生みます。
→森の目覚めさんは、私のこの発言が、「誰の意図」を汲み取るべきと言っていると思ってますか？
（文章の流れから、どの様に判断されましたか？？）


＞xj12さん 、真偽体さん 気をつけましょう。
→"誰が"、"何に(を)"気をつけるべきなのですか？？
（私には、森の目覚めさんの"意図が汲み取れ"ませんでした）

書込番号：6570279

[xj12]

kuma_san_A1さん御指摘ありがとうございました。

書込番号：6570281

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>圧縮効果

よく考えるまでもなく、小学生でも解る2等辺三角形の底辺（被写体の大きさ）と高さ（撮影距離）と頂角（画角）の関係だったりする。

書込番号：6570304

[ken311]

みなさん　おはようございます。
今スレのテーマ？は個人的に興味深いモノがいまだに残りますので、
ずいぶん前に撮影した手持ち画像から、xj12さん同様のことを行ってみました。
各画像とも１枚きりの撮影でしたので、恣意的な選別は行っておりませんし、
加工内容は以下に記載する以外、天地神明に誓って何もしていません。

すべての画像は公平を期す？ため、JPEG撮影後フォトショで加工後１回圧縮（最高画質）をかけています。
加工の内容は、
・トリミング
・明るさ調整（フォトショのヒストグラム上での中間値・平均値がほぼ同じになるよう調整）
です。

使用レンズは、すべてEF24-70L。
これよりも高解像度の単レンズはあるかと思いますが、画角をズームで実現するのには適当と考えました。
ISO値「４００」、中央１点ＡＦ、絞り値「F5.6」は共通です。

1枚目：30D−45mm（換算72mm）※とりあえず「換算」という表現にします。
加工内容−明るさ調整
http://ken311.up.seesaa.net/image/30D20L2072mm205.620100-1.jpg

2枚目：5D−40mmを1枚目とほぼ同じ画角にトリミング
加工内容−トリミング後明るさ調整
http://ken311.up.seesaa.net/image/5D20L2040mm205.62050-1.jpg

3枚目：1Ds2−40mmを1枚目とほぼ同じ画角にトリミング
加工内容−トリミング後明るさ調整
http://ken311.up.seesaa.net/image/1Ds20L2040mm205.62050-1.jpg

4枚目：5D−70mmそのまま
加工内容−明るさ調整
http://ken311.up.seesaa.net/image/5D20L2070mm205.62080-1.jpg

5枚目：1Ds2−68mmそのまま
加工内容−明るさ調整
http://ken311.up.seesaa.net/image/1Ds20L2068mm205.620100-1.jpg

どれもファイルサイズが大きいので、近日中には削除したいと思ってますが、
これをご覧になられると、皆様方はどのようにお感じになりますか？
率直なご意見をお聞かせいただければ・・・でございます。

ちなみに、ボクのまったくの主観による画質の好みは、
5枚目＞＞4枚目＞1枚目≧3枚目＞2枚目
です。

書込番号：6570598

[ハーフサイズマンセー]

> よく考えるまでもなく、小学生でも解る2等辺三角形の底辺（被写体の大きさ）と高さ（撮影距離）と頂角（画角）の関係だったりする。

正弦定理は高校の数学（三角比）なので小学生がよく考えても分かりません。

書込番号：6570624

[GTからDS4]

kuma_san_A1さん、以前勘違いを指摘していただきありがとうございました。

> 同様に撮影距離を変化させずにトリミングだけした場合は逆にボケが大きくなるんですよ。
> 実際には同一画角のレンズを選択し同じ撮影距離で比較することで「ボケが大きいのはフルサイズだし」となります。

以前の議論で、同じレンズを使って素子サイズを使うと明るさのｆ値だけでなく、ボケ量も含めてそのまま望遠になると勘違いしてしまいまったことがありました。つまり、ニイニッパがそのままサンニッパになるとか。
レンズと撮像素子が相似的に小さくなるので、被写体も同じように小さくなり、撮影対象までの距離も同じ割合で短くなった場合、全く同じ絵が撮れる事になりますが、ジオラマじゃないんだからって感じですね。
ところで、同じレンズを使ってAPS-Cで撮影した場合を考えて、もう一度まとめると、明るさはフルサイズの場合（フルサイズ２２８、３２８とも）と同じ、ボケ量は単純に1.5倍の同ｆ値のレンズと同様にはなりませんが、撮像素子上で元の焦点距離のレンズでフルサイズ上に結像させた場合と同じボケ量ですから、同じ鑑賞サイズで鑑賞すると、フルサイズよりボケは大きくなります。
つまり、フルサイズの３２８＞APS-Cの２２８＞フルサイズの２２８というのが、同じ条件で撮影したものを同じサイズで鑑賞した場合のボケ量だと思いますが、正しいでしょうか？

書込番号：6570649

[GTからDS4]

> Born in Japan氏の発言に対する誤読について指してるわけではありません。

書かれているとおりに理解することが誤読でしょうか？
明るさのｆ値といったら、文字通り読んだら明るさのｆ値です。
それをボケ量の話だと読むほうが誤読だと思いますが？
というか、明るさのｆ値とボケの問題が別の話であることを理解した上で、明るさのｆ値はT値だから、明るさと前置きしていようが、ｆ値といったらボケの事だなんていうのは、どう読んでも誤読というよりは意図的なすり替えにしか見えません。

書込番号：6570671

[GTからDS4]

> 5枚目＞＞4枚目＞1枚目≧3枚目＞2枚目

今までの議論とも一致するかんじですね。
フルサイズの画質のよさは、誰もが認めるところですが、フルサイズであえてトリミングするよりはAPS-Cを使って同じレンズでトリミング効果を狙った望遠撮影をしたほうが良い結果が得られる場合も多い。
また、上述のように、同じレンズで望遠効果を狙っても、テレコンのように暗くならず明るさはそのまま、フルサイズで同じレンズで撮るよりはボケの効果も大きい（もちろん、フルサイズで焦点距離1.5倍の同ｆ値のレンズを使うよりは少ない）。３２８と２２８を比べれば、機動性も優れていますね。
このようにいろいろなメリットがあることは、既に示されたとおりです。
こういうメリットを理解した上で、機種の選定をすることが、効率が良い方法と言えるのではないでしょうか？

書込番号：6570688

[GTからDS4]

> 一方で、多少無理をして（85/1.8や50/1.7に比べて格段に高い）85/1.4や50/1.2を買った人にとっては『ボケが小さくなる〜〜〜（涙』という事にもなります。

ちなみに、85/1.2をAPS-Cにつけたからといって、85/1.2をフルサイズにつけた場合よりぼけが小さくなるわけではありません。
撮像素子面で同じボケ量がありますから、同じ鑑賞サイズでみれば、むしろボケの効果はおおきくなります（同一画像でないので、単純に比較はできませんが、拡大されるのでボケの効果としては大きい）。
ボケが小さくなるというのは、130/1.2なんてレンズと比べた場合ですので、そこのところ、ミスリードを誘わないようにご注意ください。

書込番号：6570713

[真偽体]

時間が無いのでさらりと

＞書かれているとおりに理解することが誤読でしょうか？
前後の文脈、話の流れ、前提条件（この場合、BiJ氏の知識レベルなど）を無視ぶっちぎりで字面だけを追っていれば、誤読になるのは致し方ないでしょうね。

私の意見に対して反論を考えられなくなった事こそが、誤読してた事（適切な反論が思いつかない）の証明でしょ？
＃それまでとスタンス変わってますよね　議論のすり替えご苦労様です


＞ちなみに、85/1.2をAPS-Cにつけたからといって、85/1.2をフルサイズにつけた場合よりぼけが小さくなるわけではありません。

85/1.2をAPS-Cに付けて、フィルムの時と同じ距離でとる人は居ません。
周りが切れちゃうから、被写体との距離を離すのが"普通"です。
故に、前後のボケは小さく成るのが自明です。

反論のための反論は得てして失敗しますので、止めたほうが懸命です。


※GT氏の所為で、スレが無駄に伸びる事がどれだけ多いか・・・・






＞[6570598] ken311さん
ぱっと見ただけの印象であれなんですが、ピンボケしてませんか？？
少なくとも、何処にピントを合わせたいのか、私には読み取れませんでした。
（看板の文字？と思ったけど、ピンボケしてる画像もありますし・・・・・）

書込番号：6570769

[ken311]

＞真偽体さん


＞＞ぱっと見ただけの印象であれなんですが、ピンボケしてませんか？？

どうでしょうか？ピンボケなのか？テブレなのか？解像度不足なのか？
ボクにはすぐには結論付きません。


＞＞少なくとも、何処にピントを合わせたいのか、私には読み取れませんでした。
（看板の文字？と思ったけど、ピンボケしてる画像もありますし・・・・・）

少なくとも画面中央のビンの上の方に、中央１点ＡＦで撮影していることは確かです。

書込番号：6570820

[xj12]

＞ISO値「４００」、

１，４，５枚目がEXIFではISO800なのですが。

＞中央１点ＡＦ、

チェックのテーブルクロスにピントを合わせたのですか？

＞これをご覧になられると、皆様方はどのようにお感じになりますか？

真偽体さん同様、どこにピンがきてるかわからない(手振れ？）ので、このレンズの能力ほど解像してる部分がどこかわかりませんでした。
随分シャッター速度が遅いですけど、三脚仕様ですか？

画質は好みだからどうでも良いんですけど、ISOが違うしレタッチ(明るさ調整)してるので画質(解像感)比較にならないと感じました。

ご本人が、この比較で30Dが良いと思われるのでしたら、それで
良いんじゃないでしょうか。

書込番号：6570821

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん

>フルサイズの画質のよさは、誰もが認めるところですが

かたくなに否定していたのはあなただけ。

書込番号：6570851

[ken311]

＞xj12さん

ボクは、撮影条件についてのご批判ではなく、
単純にこの5枚の画像を見て、特にスレ主で、かつ、
「画素ピッチの広さによる階調の広さがもたらす画質の良さ」とおっしゃているあなたのご感想をお伺いしたいのですが。。。

書込番号：6570884

[GTからDS4]

> 私の意見に対して反論を考えられなくなった事こそが、誤読してた事（適切な反論が思いつかない）の証明でしょ？

はあ？
やれやれ、なんでも都合よく曲解しますね。

> 前後の文脈、話の流れ、前提条件（この場合、BiJ氏の知識レベルなど）

を勘案したうえで、明るさのｆ値という表現で彼が言いたかった事は、文字通りの明るさのｆ値であると判断しましたが？
というか、むしろ明確に明るさのｆ値と記述されているのに、「いや、彼が言っているのはボケの話だ。明るさの話であるはずがない」というのは失礼では？
ところで、あなたが言っている前提条件とは「フルサイズで有利にならない明るさのｆ値の話を、それを知っているはず（それなりの知識がある）の彼が持ち出すはずがない」とかでしょうか？
それであれば、私が誤解したというより、彼が誤記したと理解したほうがいいかもしれません。あくまで、あなたの推測が正しいとしてですが。

書込番号：6570890

[xj12]

批判と取れて気分を害されたのでしたらお詫びします。
率直な感想と書かれてたので・・・

どの程度の調整をされたかわかりませんけど、明るさ調整をしたと言うことはトーンジャンプを起こしてますよね。

諧調がどれくらい失われたか判らない写真では正直諧調表現の比較しようがありません。

ハーフサイズマンセーなGTさんでさえ
＞フルサイズの画質のよさは、誰もが認めるところですが
と、認めておられます。

僕も20Dと5Dを今まで使ってきて全く別のカメラと思えるほどの差を感じています。

そこに差を感じない(大した差ではないと感じる)方はお好きなカメラを使われて良いと思いますよ。

中間調より、暗部の諧調と白トビ限界に特に差を感じてます。



僕にとってはEF35mm1.4Lを35mmの画角のままで使えるだけで5Dに30万円出す価値は十分にあるんです。　

ken311さんは、30Dと5Dの画質に差を感じないから、30Dで良いと思われる。


それぞれで良いんじゃないでしょうか。

書込番号：6570918

[xj12]

GTからDS4さん

ド素人でへなちょこ無知の僕でさえ話しの流れから「明るさのf値は」被写界深度の事だとわかりましたよ。

超熟練者のGTからDS4さんが誤解するとは夢にも・・・

書込番号：6570933

[森の目覚め]

真偽体さん へ

＞＞「そこは汲み取る」等の勝手な想像は誤解を生みます。
→森の目覚めさんは、私のこの発言が、「誰の意図」を汲み取るべきと言っていると思ってますか？
（文章の流れから、どの様に判断されましたか？？）

＞スレ主さんが問題的したいのは、それ以外の部分。
このスレッドに書く以上、そこは汲み取るのがマナーでは無いでしょうか？？？


今読み返してみましたら、「誰の意図」の誰はスレ主さんのことのようですね。真偽体さん 大変失礼しました。


＞＞xj12さん 、真偽体さん 気をつけましょう。
→"誰が"、"何に(を)"気をつけるべきなのですか？？
（私には、森の目覚めさんの"意図が汲み取れ"ませんでした）

実は僕もBorn in JPNさんの「明るさのf値」は文字通りに受け取ったものですから。（この時、Born in JPNさんの「明るさのf値」の疑問について、２通り考えましたが）
書いてあるものをそのまま受け取るか、場合によっては別の意味にとるのかは人によって違うのでしょうが、僕はなるべく書いてあるままに受け取った方が良いと考えています。またBorn in JPNさんの前後の話の中にボケ（被写界深度）の話もありませんし、まだ本人からの説明も無いようだったので

＞＞本人の返信も無いのに何で一人で暴走してるんでしょうね。笑

xj12さん 、真偽体さん 気をつけましょう。

と書いたのです。説明が長くなって済みません。

書込番号：6571354

[ken311]

xj12さん　こんにちは。

ハッキリ言いまして、上のような画像をアップして画質の「良し悪し」を語るのは、きわめて本意でありません。

また、30Dの画質が良いということも正直、思っておりません。
この際だから書きますが、30D画質は、低感度解像感ではK10Dに、
高感度ノイズではD40に劣るというように感じました。（あくまで個人的主観です。）
いわんや、絶対的に「30Dが5Dより良い」などとは一度も思ったことがありません。

また、デジイチとコンデジを比べて、主観では低感度画質もデジイチの方が良く思ってはいますが、
これまでボクは低感度画質において「デジイチの方が良い」と述べたり、カキコミしたことはありません。
「良い・悪い」「有利・不利」と語るには、それなりの責任が生ずると考えているからです。
5Dにせよ、30Dにせよ、コンデジにせよ、
多くの人は購入時に色々悩んで、また一生懸命使い倒したカメラには人一倍愛着がわくものではないかと思うからです。
それに対して「悪い」「不利」「劣る」と言った表現をされて不愉快な気持ちを抱かれる方もいるかもしれないと思うからです。

そう言ってしまっては何もカキコミできないではないか、とのご意見もごもっともですが、
上にも述べたように、出来うる限り客観数値化されたデータ的なものを持ってのみ語るよう心がけています。
上で203さんがおっしゃっていたように、主観の混じる可能性のある画質論はソコソコにしておいた方が良いとボクも思うのです。

xj12さんほどの方が、複数箇所で同様のスレを立てられ、「良い・悪い」「有利・不利」論を展開されるのは、一体どうしたことなのかと思ってしまっているのです。
ボクの理解では、xj12さんの「5Dへの愛情」と理解しており、
ボクはカメラにそこまでの愛情はないのかもしれません。

ただ、「5D有利」をおっしゃることの真意は何なのか？
それが世間一般に認められることが、はたして何の意味があるのか、
よくわからないのです。
ハッセルユーザーの方が５Ｄより有利・良い！と声高に叫ぶでしょうか？
１ＤＳユーザーがＩＸＹより有利・良いと声高に叫ぶでしょうか？
あえて声高に叫ぶのは「自信のなさの裏返し。」そんな風に勘ぐってしまいます。

失礼な物言いばかりになりましたが、
「5Dは最高！」は心の内で思っていらっしゃれば・・・なんて思ってしまいます。

書込番号：6571374

[xj12]

ken311さんこんにちは。返信ありがとうございます。

そうですね。表現方法は気をつけます。
御指摘ありがとうございます。


何度も書いてるこのトピックの趣旨はご理解いただけてますか？

5D最高トピックではありません。

間違った望遠有利論を信じて、その理由だけでフルサイズに踏み切れない方が勿体無いと思うから。それだけです。


それをご理解いただいて、5D以外のユーザーの方も関係ない主張を控えて戴ければ、ここを5D最高と勘違いする方も居られなくなると思います。

書込番号：6571440

[ken311]

xj12さん

＞＞間違った望遠有利論を信じて、その理由だけでフルサイズに踏み切れない方が勿体無いと思うから。それだけです。

xj12さんが心の中でお思いになるのはまったく結構なことと思います。
ただし、こういったネット掲示板・ブログにカキコミすることについては以下の問題が発生する可能性があると思います。

１．もしAPS望遠有利論自体が正しかった場合、xj12さんのご発言内容は、これを読んだ人々のミスリードにつながる可能性がある。

２．逆に、フルサイズ有利論が正しかった場合でも、APS-Cユーザーの方々の心を傷つける可能性がある。

２．の場合の話を上で述べたつもりですが、この点については逆も真なりとも言えます。
ですので、主観的な画質論はソコソコに止めおくのが利口ではないかと申しています。

１．の場合の話、ボクは画質面含めて、ココでの議論が深まれば深まる程、APS有利を確信するようになってきましたが、
これは現時点でのボクの主観的確信に過ぎません。
ただし、APS有利論については、画素数という明確な数値データが存在してしまうのが事実です。
「画素数」は画質の構成要素の１つに過ぎないと思いますが、同時に要素の１つでは間違いなくあるというのが一般的な認識ではないでしょうか。
これを覆すため、xj12さんは、APS-Cユーザーの方々を傷つけるリスクをしょってでもなさっていることですから、
「素子ピッチの広さによる階調の広さがもたらす画質の良さ」については、出来る限り誰にでもわかりやすく数値化、あるいは数値化できないのであれば、何かの信用できる引用等、少なくとも説得力ある客観的な説明がなければ、単なる主観の好みの話で終わってしまいます。

ボク自身、現状では解明できていない、
画素数が劣ったとしても画質が良く見えるカラクリがあるのではないかと、
これはxj12さんの解明を期待しています。
ただ、現時点では解明できていることはまるでないというのが実状ではないでしょうか。
このカラクリをある程度のレベルまで解明し、オープンにすることができれば、それこそが掲示板読者の利益につながることではないでしょうか。

書込番号：6571827

[xj12]

少し頭を冷やして出直された方が良いのでは・・・

書込番号：6571955

[※きりん※]

読むの疲れますね。
カメラ初心者の方がフルサイズかAPS-Cかで悩まれて
この長いスレを読もうとは決して思わないでしょ。
まぁ私は読むのが好きなので、苦にはなりませんが。。

白熱するのはいいんですが、少しクールダウンしてはいかがでしょうか？
お互いメアドでも教えあって、メッセやチャットでやっては？

書込番号：6571968

[xj12]

※きりん※さん返信ありがとうございます。

長くなってしまいましたね。すみません。
まとめて一つのブログ記事にして投稿し、
URL欄に貼っておこうと思ってます。
殆どの人は読まないですよね。こんな長いスレッド。

書込番号：6571978

[レンズ＋]

GTからDS4さん
>フルサイズの画質のよさは、誰もが認めるところですが
良かった。ご理解いただくまで時間がかかりましたね。

>僕にとってはEF35mm1.4Lを35mmの画角のままで使えるだけで5Dに30万円出す価値は十分にあるんです。
同感です。私は単焦点をフルサイズ機以外で使う気がおきません。

　

書込番号：6572142

[ゲーリー６４５]

GTからDS4さん

このスレ、とっくに終わっていると思って、ちょっと見ていなかったので遅れた質問ですみませんが教えてください。

>ところで、同じレンズを使ってAPS-Cで撮影した場合を考えて、もう一度まとめると、明るさはフルサイズの場合（フルサイズ２２８、３２８とも）と同じ、ボケ量は単純に1.5倍の同ｆ値のレンズと同様にはなりませんが、撮像素子上で元の焦点距離のレンズでフルサイズ上に結像させた場合と同じボケ量ですから、同じ鑑賞サイズで鑑賞すると、フルサイズよりボケは大きくなります。

この話、理解できないのですが。

これは単なる引き伸ばし率の違いの問題ではないのですか？

ボケは、焦点距離、撮影距離、絞りで変わるぐらいしかないと思っていました。トリミングで変わるとは初耳です。

同じ画像で，Ａ４プリントとＡ３プリントでボケが違うというのでしょうか？

私の勘違いでしたらお許しください。

書込番号：6572714

[xj12]

ゲーリー６４５さん

ご存知と思いますけど、被写界深度は許容錯乱円の系がわからないと計算しようがありませんよね。

許容錯乱円の径の求め方が

許容錯乱円径 ＝ 撮像素子の対角線長さ／許容錯乱円径用の定数

となり、対角線が短いAPS-Cの方が許容錯乱円の径が小さくなり被写界深度は浅くなります。

ざっと距離2mmレンズ85mm絞りF1.4で計算したらAPS-Cｘ約1.6倍がフルサイズの被写界深度でした。


被写界深度を求める時、僕はここの式を使わせてもらってます。

カメラの被写界深度の比較
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm

＞同じ画像で，Ａ４プリントとＡ３プリントでボケが違うというのでしょうか？

許容錯乱円の定数が変わりますから被写界深度も変わりますね。

何も考えないで見ても小さいプリントの方がボケも手振れも小さく見えますよね。

見当違いの返信でしたらすみません。

書込番号：6572839

[ゲーリー６４５]

xj12さん

早速のご回答ありがとうございます。

相当難解そうですし年寄りはもう寝る時間なので、後で時間をかけてじっくり勉強させてもらいます。

一瞥した感想は、プリントに必要なカメラ（レンズを含む）の被写界深度の問題のような気がしますが。（結像時の受光面上での被写界深度と鑑賞時のものは異なる範疇だと理解していましたので）
、

書込番号：6572993

[GTからDS4]

> これは単なる引き伸ばし率の違いの問題ではないのですか？

はい。
本質的には、引き伸ばし率の違いです。
しかし、フルサイズとAPS-Cで同じレンズを使って、同じ鑑賞サイズで鑑賞した場合、引き伸ばし率が変わってきて、結果としてAPS-Cの方がボケの効果は大きくなります。
別に引き伸ばし率がどうとかは、鑑賞者は知るよしもないので、出来上がったプリントを見る限り、APS-Cのほうがボケは大きくなるという意味で、同じレンズを使う場合、ボケの効果はAPS-Cの方が大きいといえるでしょう。

書込番号：6573192

[くろちゃネコ]

この件回答していませんでしたね。

>トリミングが・・ファイルサイズが・・と言われてた方が1D3を選ばれたと言う事は
それらは特に重要じゃないと言う事で良いでしょうか。

妥協したのです。
連写機能、高感度性能、AF性能、防塵防滴など他の機能と天秤にかけただけです。
APS-Cサイズのプロ機が欲しいと思っていますけど、無い物はしょうがないですから。

私は望遠撮影が主体ですが、フルサイズの5DよりもAPSの1Dmk3の方が魅力的にみえます。

書込番号：6573210

[GTからDS4]

> 僕にとってはEF35mm1.4Lを35mmの画角のままで使えるだけで5Dに30万円出す価値は十分にあるんです。

そう思う方は、どうぞ30万出してください。私は、そんな気にはなれませんが。
あなたが何にいくら使おうと、文句を言う気はありませんが、それが他者にとっても当たり前だと思ったら、大間違いだと思います。

書込番号：6573231

[GTからDS4]

> 画素数が劣ったとしても画質が良く見えるカラクリがあるのではないかと、

これについては、xj12さんの書き込みを見れば、なんとなくわかります。キーワードは思い込みと身贔屓でしょう。
まあ、BJさん、ソタコミさん、レンズ＋さん、程度の差こそあれ、同様な傾向が見られますね。
まあ、それはそれでいいと思うんですよね。
自分が大枚叩いて買ったカメラですから、溺愛するのはわからないでもないです。
ただ、それが他のカメラに対する攻撃的な発言に結びついてしまうあたりに、写真を愛する者とは一線を画すものがあるように思います。

書込番号：6573329

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>自分が大枚叩いて買ったカメラですから、溺愛するのはわからないでもないです。

それはご自身のα7Dもね。
私もそういえば持っていましたっけ。

書込番号：6573369

[森の目覚め]

[6571827] ken311さん

まったくその通りですね。
僕は５Ｄ使用しているのでxj12さんの肩を持ちたいのですが、ken311さんと同じような事を危惧しているのでxj12さんに何度もレスしたんです。
分かってもらえず、残念です。

書込番号：6573381

[GTからDS4]

> 私もそういえば持っていましたっけ。

大枚を叩いて買ったものに、過大な期待を抱いて、それが満たされず裏切られたように思って、それと対極的なものを買って、それを賛美することで、恨みを晴らした気になっているのでしょう。
初恋の相手に振られたからって、それと正反対の相手を選んで、見返した気になっている哀れな男のようですね。

書込番号：6573423

[GTからDS4]

> スレは永遠に続く。

面白いもので、その機種に対するユーザーの不満や不安がたまってくると、長大スレが成長するようです。
一時期のαの板なんか、その典型ですね。
次期機種が見えてきて、ユーザーの不安が解消されたら、αから長大すれが消滅してますね。
代わりに延びているのが、このスレとか、この前の長大スレ。
キャノンがフルサイズの底辺層をじらしすぎた結果が、こういった長大スレの発生だと思います。

書込番号：6573455

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>次期機種が見えてきて、ユーザーの不安が解消されたら、αから長大すれが消滅してますね。

ていうか、確か不具合残したままソニーに移っちゃって、あやふやにされたんじゃなかった？
田舎のブライダルカメラマンさんとか、何か盛大な署名活動とかしたのに、諦めムードになっていたような。
嘘つきも悪い癖ですね。
今はそれにつられα100板も閑古鳥。
ということは満足しているのでしょうか？

書込番号：6573600

[ルイ・フォート・ドレイク]

＞それはご自身のα7Dもね。

この機種の優れている所は描写性能と質感くらいで、
カメラの内部は非常に脆くて壊れやすいと不評ですね。。

書込番号：6573734

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>描写性能

私個人としては600万画素という時点でパスです。
その他、色々不具合があってキヤノン乗り換えへと相成りました。
詳細は言うと誰かさんに支障があるので省略。

書込番号：6573905

[ken311]

[6570598]でアップした画像について、
「すべてISO400」と文中に書きましたが、ご指摘のあった通り、
ISO800のものとISO400のものとでございました。
ボクの確認ミスで大変失礼しました。

この件とは関係ありませんが、
スレ主であるxj12さんに
＞＞少し頭を冷やして出直された方が良いのでは・・・
と言われてしまいましたので、少なくともしばらくはこのスレからは退散いたします。（2度目の退散宣言です（笑））
理由は、
[6573381] での森の目覚めさんと同じ気持ちからですが、
そういうわけもあり、アップ画像のリンクは削除させていただきますので、
ご了承下さい。（何しろ1DS2の画像1枚だけで13MBもあるので。。。）
ボクのカキコミで気分を害された方がいらっしゃれば、申し訳なかったと反省しております。

今後も、独断・主観を出来る限り排除した、建設的なご意見・ご理論が展開されるのを勝手に期待して、
拝見させていただきたいと思います。

書込番号：6574059

[ルイ・フォート・ドレイク]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞色々不具合があって

現在α-7D掲示板を見ると、トラブルの報告が多くなっている様に思います。
α-7Dはアナログ部分とデジタル部分の両方とも、耐久力が無いのは確かな様です。

＞詳細は言うと誰かさんに支障があるので省略。

アンチキヤノンのスパムさんですか？（爆笑）

書込番号：6574082

[GTからDS4]

> 今はそれにつられα100板も閑古鳥。

次期モデルに対する期待が色々書き込まれていますが？
そもそも、ソタコミさん自身もかなり書き込んでますね。
ついでに言うと、たしかに長大スレで盛り上がっていた頃と比べると少ないですが、書き込まれる内容がかなり変わってきていますね。
やはり次期モデルに対する期待が高まっているからでしょうか？
こことは対照的かもしれませんね。

書込番号：6574202

[panda2007]

＞逆に、フルサイズ有利論が正しかった場合でも、APS-Cユーザー
＞方々の心を傷つける可能性がある。

事の本質から甚だしく逸脱する記述です。
技術的な論議をしているのにおよそ技術とはかけ離れた
情緒的な書き込みと思います。
こんな考えだと技術評論などはありえません。


皆様の言っておられることは、

APS-Cの狭められた画角によって焦点距離が
伸びたかの錯覚に陥るがこれはフルサイズの真ん中部分を
写しているに過ぎない。
しかしながら面積は狭くとも画素数は多いのでフルサイズの
真ん中部分を切り取った画像よりは画素的には有利であるが
解像力の優れたレンズで無いとその有利さは生かせない。

フルサイズの真ん中部分を拡大してその部分のみをプリント
した場合約500万画素となりA4までなら可能と思われる。
出来上がりはAPS-Cの中級機と比較しても遜色ないと言うよりも
勝っている。

以上の認識で宜しいでしょうか？

書込番号：6574317

[xj12]

panda2007さん返信ありがとうございます。

＞以上の認識で宜しいでしょうか？

このスレッドの意図に対して完璧なまとめだと思いました。
500万画素のプリントサイズ限界に関しましてはA3でも問題ない
という方も居られましたので、〜150dpiの解像度のプリントが
許容範囲であればA3まで可能と言う事になりますね。

書込番号：6574457

[ゲーリー６４５]

GTからDS4さん

ご回答ありがとうございました。
仰ることは、理解できました。
ただ、これはピントの合っている部分も解像度が落ちることで、これを「ボケの効果は大きい」などと一般的には言うのでしょうか？　私には、理解できません。

元に戻って恐縮ですが、理解できないことがもう一点あるので、また教えてください。

>ところで、同じレンズを使ってAPS-Cで撮影した場合を考えて、もう一度まとめると、明るさはフルサイズの場合（フルサイズ２２８、３２８とも）と同じ、ボケ量は単純に1.5倍の同ｆ値のレンズと同様にはなりませんが、撮像素子上で元の焦点距離のレンズでフルサイズ上に結像させた場合と同じボケ量ですから、同じ鑑賞サイズで鑑賞すると、フルサイズよりボケは大きくなります

ここでAPS-Cの画面はフルの一部であることはわかるのですが、フルの画像は何かということです。
どうも画像の違うもの（画角の違うもの）を比較しているような気がするのですが。
違うものを同じ鑑賞サイズにして比較して何を論ずるのかわからなくなりました。
同じ画角どうしの比較（画素数は異なる）ならボケは同じだと思いますが。
このスレの主題であるフルのトリムかAPS-Cかのテーマに戻ってしまいましたが。


xj12さん

まだ紹介された記事は勉強していないのですが、ポジフィルムをルーペで見たりデジタル画像をピクセル表示したりして画像チェックは当然しますが、一般的には画像を大きくしてみることでボケが増えたとは理解しないと思います。

書込番号：6574504

[Eosu30Dai]

panda2007さんのまとめは、私の考えもほぼ同意ですし素晴らしいですね。1点だけ補足したいのは、プリント限界はA4に限定する必要はないと思います。5Dの中心部500万画素の画像をどう使うかは、使う方の★スキル★や鑑賞スタイルで変わってくると思います。

このスレを通じて改めて考えさせられたのは、これから先5D後継や1DsMKII後継等の更なる高画素機登場により、CANONにはLレンズとは違うシリーズでも良いので、フルサイズ用の完全デジタル対応版高解像度レンズのラインナップを揃えて欲しいと感じました。駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：6574549

[xj12]

ゲーリー６４５さんおはようございます。

ゲーリー６４５さんが納得される回答が出来るかわかりませんが・・・。

＞一般的には画像を大きくしてみることでボケが増えたとは理解しないと思います

一般的がどういう事かはわかりませんが、被写界深度の計算は閲覧サイズが定まってなければ計算できないので、「被写界深度が浅い＝ボケが大きい」とするなら、画像を大きくして見る事は被写界深度が浅くなりボケが大きくなったと言う事になりますよね。


絞ってパンフォーカスにしても、ピントが合ってる部分は開放と同じ一部だと言う事は認識されてますよね？
被写界深度とはピントが「合ってるとみなされる」範囲の事で、絞ったからピントが合う範囲が広がるというわけじゃないですね。

それで、どこから「ピントが合ってない」とみなされるかは、許容錯乱円の径で決められ、点光源がボケて錯乱円を越えた所から「ピントが合ってない」とみなされ「被写界深度から外れた」と言う事になります。


ゲーリー６４５さんが仰る事も感覚的には理解できるんです。
でも被写界深度という言葉を用いると、許容錯乱円の径が出てきますし、許容錯乱円の定数も出てくるので鑑賞サイズによってボケの大きさは変わると言う事になってしまいます。

書込番号：6574588

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズ用の完全デジタル対応版高解像度レンズのラインナップを揃えて欲しいと感じました。

フルサイズでも2000万画素を超えるときつくなりますね。
とりあえずは1Ds�Vで2000万画素を達成するでしょうから、その出来を見てからでも遅くないと思います。

書込番号：6574768

[ゲーリー６４５]

xj12さん

早速のご回答ありがとうございます。

理論とか、公式は客観性があるようですが、その背景をよく理解しないと話がかみ合わなくなります。

被写界深度は、そういう概念があっても、具体的に決められた数値はありません。

許容錯乱円の径についても、便宜上ある仮設の上に立って決めているにすぎません。
（ご紹介いただいた記事では「人が写真（プリント）を見るときの角度（視角）を５０度（ワイド四つ切りのプリントを５０cm離れて見るぐらいの角度）としてみます」と仮定しているにすぎません）

具体例で恐縮ですが、写真展などでは半切、全紙、全倍が同一壁面に並べられます。
お客様に全倍は画面が大きいので、さがって見て下さいとは言えません。
ですから、３５ミリ判では全倍は気がひけます。どうしても、中判、大判が欲しくなります。

化粧品のポスターも同じようです。サイズは非常に大きいですが、近くで見てもよいように配慮されています。
聞くところによると、中判で５〜６千万画素で撮っているようですね。

ですから被写界深度、ボケ量という概念は撮影時のものと限定し、撮ってしまったものを後でどのように加工しようと、変わらないものだと思っていたほうが議論しやすいと思います。
鑑賞サイズや鑑賞距離まで含めて議論すると、何がテーマなのかわからなくなります。それでなくても、この板はすぐ脱線しますかね。（その一端を私も担いでいますが）

この件このまま続けると、スレが益々長くなるので、この辺で終りにさせてもらいます。

ご協力ありがとうございました。

書込番号：6574814

[xj12]

ゲーリー６４５さん返信ありがとうございます。


＞ですから被写界深度、ボケ量という概念は撮影時のものと限定し、撮ってしまったものを後でどのように加工しようと、変わらないものだと思っていたほうが議論しやすいと思います。

ボケ量を比率で考えると、どのサイズでも同じになりますね。
と言う事で全面的に賛成です。

書込番号：6574884

[xj12]

皆さんに相談と言うかお聞きしたい事があるのですが。


20D+Planar1.4/85
5D+Planar1.4/85
三脚固定
距離　約2m
イオスユーティリティーでPCからシャッター
被写体　５Ｄムック本の裏（ピクサスの広告の文字)
絞り　F8

で、テストした所、予想通り20Dの方が等倍鑑賞・目視主観で
解像度が高くなったのですが、
（こう書くと5Dユーザーを傷つけると指摘されますかね。）
もう少し色んなレンズで試してみたいと思ってます。
（EF135F2L 被写体：ZIPPOオイルの注意書きでは、どちらも
ハッキリクッキリ解像で差がわかりませんでした。
距離が近かったせいだと思います。)

被写体で困ってるのですが、解像度チャート？(クサビのやつ）
をDL出来るとこってありますか？
それをプリント(PX-5500)して被写体にしようと思ってるのですが
これは適正ですか？

カメラ雑誌とか買えば付いてたりしますかねぇ。。。

質問ばかりですが、どうかよろしくお願いします。

あと、同距離・同レンズと同フレーミング・同レンズも
試してみようと思ってます。

書込番号：6575593

[ソニータムロンコニカミノルタ]

xj12さん

>被写体で困ってるのですが、解像度チャート？(クサビのやつ）をDL出来るとこってありますか？


素人の方のホームページですが、良く研究されています。
http://www1.ttcn.ne.jp/~JF1ELR/resolution-2.htm

解像度のくさびチャートはここですね（エクセル）
http://www1.ttcn.ne.jp/~JF1ELR/reso/resolution.lzh

書込番号：6575827

[レンズ＋]

>自分が大枚叩いて買ったカメラですから、溺愛するのはわからないでもないです。
フルサイズ超最高！！

>僕にとってはEF35mm1.4Lを35mmの画角のままで使えるだけで5Dに30万円出す価値は十分にあるんです。
>そう思う方は、どうぞ30万出してください。私は、そんな気にはなれませんが。
>それが他者にとっても当たり前だと思ったら、大間違いだと思います。
当たり前と思いましたし、大間違いでは有りません。安いので出しました。フルサイズ機で30万。

書込番号：6575828

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさん感謝です！

書込番号：6576284

[森の目覚め]

＞（こう書くと5Dユーザーを傷つけると指摘されますかね。）

ん〜、当たり前の事ですから傷つかないと思いますが。
傷つく人がいたとすれば、当たり前のことを当たり前と取れなくなっているだけの事だと思います。


＞それをプリント(PX-5500)して被写体にしようと思ってるのですが
これは適正ですか？


僕もPX-5500を使用していますが、Ａ4にプリントしてそれをルーペ（×5.5）で見た場合、その輪郭は相当滲んでいるのが分かります。
なのでラボプリントまたは作成者が推奨しているカラーレーザープリントの方が適正だと思います。

書込番号：6576314

[ゲーリー６４５]

panda2007さん

>テーマと少しずれますが竹内敏信大先生が最近５Ｄを主戦で
お使いのようです。相変わらずのワンパターンな風景写真
ですが５Ｄ＋70-200/2.8 IS が多いようです。
この方がＡＰＳ−Ｃで風景画を撮った事がありますでしょうか？
風景画で望遠を使うのは圧縮効果を狙ってのことですが
解像感が非常にモノを言いますのでＡＰＳ−Ｃは使わないので
しょうか？
それともＡＰＳ−Ｃで撮っておられますかね？


竹内 敏信の最新の写真集が出版されました。デジタル写真集「日本列島」です。

嬉しいことに、この中に私の愛しいD60（今でも私には現役です。）の写真が2枚もあるじゃないですか。
他の写真は，１Ｄｓと５Ｄがほぼ半々でした。

良い写真が撮れれば、カメラは何でもよいということですかね？

書込番号：6576321

[ken311]

xj12さん

今朝から頭を冷やして考えました（笑）
とどのつまりは「レンズ解像度と素子ピッチの関係」がテーマであるということですね。

今計算しましたが、
5Dの線間密度は、60.5本/mm
20Dの線間密度は、77.5本/mm
で、

仮にレンズ解像度が、線間密度60.5本/mmしかないレンズだった場合、
5Dはレンズ線間密度＝素子線間密度であることから素子画素数がフルに活用される。
トリミング500万画素は500万画素のままである。
一方で20Dは線間密度＜素子線間密度であることから素子画素数はスポイルされてしまう。
仮に60.5/77.5でスポイルされるとすると、800万×60.5/77.5×60.5/77.5で487万画素となる。
50本/mmだとすると、
5Dは500万画素×50/60.5×50/60.5＝341万画素
20Dは800万画素×50/77.5×50/77.5＝332万画素
となる。
逆に100本/mmのレンズだとすると、
5Dは撮像素子密度が上限となるので、500万画素のまま。
20Dもスポイルがなくなるので、800万画素のまま。

上の方でxj12さんが引用されていたサイトの「一般的なレンズ解像度は150本/mmくらい」を信用すると、
5Dトリミング500万画素が解像度上位になるレンズとは、かなり解像度が低いレンズですね（笑）
（ただし、画素スポイルの単純な計算式は、ボクのまったくの仮説です。）

この説を真とするならば、かなり解像度低いレンズであれば、5Dトリミング500万画素と20D−800万画素とで、
解像度逆転が起きるのもうなずけます。

ボクの現時点での先入観？では、
現行レンズは77.5本/mmはほとんどクリアしているのではないかという先入観と、
キットレンズクラスでの解像度チャートテストでは、線間密度の高いKDX−1000万画素の方が密度の低い20D−800万画素よりも好結果を残していることから、
結果としてはほとんどの場合で逆転現象は起きないのではないかと予想していますが、
xj12さんの解像度チャートによるテスト結果が待たれるところですね。


ただ、これは「フルサイズ・APSどっちが望遠有利か」のタイトルとは「直接」は関係ないですよね。
これは「レンズ解像度と素子ピッチの関係による最終解像度」とでも言うべきテーマじゃないでしょうか？
別スレにしてテスト結果を検証するのが適当と思いますが、いかがでしょうか？

書込番号：6576691

[xj12]

ken311さんおかえりなさい。笑

今、解像度チャートの正確な測定方法を勉強してるところでした。
森の目覚めさんにPX-5500のプリントじゃ適正な結果が出せないという
ご指摘を戴いたのでISOなんちゃらの解像度チャートを入手しようかな・・・と。


もう、正直な所フルサイズとAPS-Cの比較はどうでもよくなってます。笑
これから出てくる高画素密度の新機種(メインは1Ds3と5D2？)が、今持ってる
レンズで素子性能を最大限に発揮できるのかを知りたいです。


予想される次のフルサイズ2000万画素だとAPS-Cサイズ切り出しは約780万画素程度なので
20Dの820万画素は比較に丁度いいかなという感じなんですけど、LPFとか画像処理系も進化
するかもしれないのでよくわかんないですけど。


＞ただ、これは「フルサイズ・APSどっちが望遠有利か」のタイトルとは「直接」は関係ないですよね。
＞これは「レンズ解像度と素子ピッチの関係による最終解像度」とでも言うべきテーマじゃないでしょうか？


はい、その通りだと思います。
センササイズと、画素密度は別に考えるべき項目だと思うんですけど、APS-C=高画素密度として
話しが進められる事が多いですよね。


＞別スレにしてテスト結果を検証するのが適当と思いますが、いかがでしょうか？


何にしてもまだまだ勉強不足なので、もう少し勉強を進めてから先の事を考えます。
僕がまた別スレを建てても予想しかできませんから・・・。
ken311さんが作られるのでしたらお供します。笑

書込番号：6576768

[真偽体]

＞（EF135F2L 被写体：ZIPPOオイルの注意書きでは、どちらも
＞ハッキリクッキリ解像で差がわかりませんでした。
＞距離が近かったせいだと思います。)

既にソニタムさんがチャートを提示されてますが、
　『PCのモニターを撮影』
等もどうですか？

適当な写真を全画面表示しておいて撮影。
大抵のディスプレイは200万ピクセル（RGBで言えば3倍）程度ですから、
800万画素や1000万画素ならドット単位で解像するかも？（ぉ

サンプル画像としては、
http://takumi.onlinelab.jp/about/adam/adam_print.php?goods=sample
とか。





それと、大分前に「70-200のテレ端ではMTF不足」の様な事を書かれてたと思いますが、
適度に絞る事で描写性能が上がりませんか？？
そうすれば、20Dの方でもレンズがボトルネックにならないかも知れません。

絞ったところで単焦点のプラナーを上回るとは思いませんが、画質が良くなる（＝比較対象として扱える）のではないでしょうか？

書込番号：6577012

[xj12]

真偽体さんありがとうございます。

ISO11???の解像度チャートが手に入るまではソニータムロンコニカミノルタさんに教えて戴いたチャートでやってみようと思ってたのですが、モニタもやってみようと思います。
EF70-200F2.8ISも色々と設定を変えて再度テストします。

皆さん色々御提案ありがとうございます。感謝します。

書込番号：6577052

[panda2007]

xj12さん Eosu30Daiさん

レス有難うございました。
一日中外出しておりましたのでお礼が遅れました。

これを踏まえて5Dをこれからも大切に使って行きたいと思います。

書込番号：6577081

[真偽体]

それと、[6574317] panda2007さんの
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞逆に、フルサイズ有利論が正しかった場合でも、APS-Cユーザー
＞方々の心を傷つける可能性がある。

事の本質から甚だしく逸脱する記述です。
技術的な論議をしているのにおよそ技術とはかけ離れた
情緒的な書き込みと思います。
こんな考えだと技術評論などはありえません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この発言、すごく良いですね。

自分もken311さんの[6571374]の発言に違和感を感じながら、忙しくてレスが出来ませんでしたが、これだけ的確な言い方には素直に脱帽です。
（とかく感情論に走りがちなこの類のスレッドには珍しい、ナイスな発言！！）




で、話変わって普通にレスをば。

to　森の目覚めさん
[6571354] 森の目覚めさんにて、上の方はきちんと伝わった様で、ほっとしました。

下のほうに付いては、本スレッドにて既に「頑張れトキナー！」さんが明るさを話題に上げてた事、BiJ氏がAPS-Cとフルサイズの両刀使いな事を勘案して『当然知ってるはず』と判断しました。
（最初から主張してる通りです）

＃あくまでも森の目覚めさんのレスに対する返事なので、この話題は蒸し返さなくても結構ですm(_ _)m
（本人がフェードアウトしてる以上、堂々巡りですしね）



to ken311さん[6570820]

失礼ですが・・・・・[6570598]の比較画像は、どの様な意図を持ってアップされたのでしょうか？？

と言うのも、
＞どうでしょうか？ピンボケなのか？テブレなのか？解像度不足なのか？
＞ボクにはすぐには結論付きません。

と書いてるので、『きちんと撮った、検証に耐える画像』では無いような印象を受けました。

書込番号：6577090

[panda2007]

ゲーリー６４５さん

竹内大先生がD60で撮っておられるとの情報有難うございました。

書込番号：6577104

[panda2007]

真偽体さん

身に余るお言葉まことに恐縮です。

書込番号：6577136

[ken311]

真偽体さん panda2007さん

＞逆に、フルサイズ有利論が正しかった場合でも、APS-Cユーザー
＞方々の心を傷つける可能性がある。
事の本質から甚だしく逸脱する記述です。
技術的な論議をしているのにおよそ技術とはかけ離れた
情緒的な書き込みと思います。
こんな考えだと技術評論などはありえません。

おっしゃる通りですね。申し訳ありません。以後は気をつけます。

言い訳がましく言わせていただくならば。。。
本スレの「望遠有利論？」に関しては、昨日までの自分の認識では、
「各種条件が同じであれば、１００％、
20D-800万画素の方が5D−トリミング500万画素よりも解像度は上のはずである」
と考えていましたので、xj12さん他の方が、
「レンズ解像度と素子ピッチの問題」であることを趣旨としていることを読み取っておらず、
他の方のご意見が「決めつけの主観」にしか思えなかったのです。
今日段階では、スレタイトルとはちと違うかな〜という印象は持ちながらも、
単なる主観ではなく、条件によっては成立する可能性のあるお説であり、
xj12さん他の方々も同様のお考えなのかな？と理解しています。

という事情で、たまたま5D・30D他で撮り比べしたもの、
これはあくまで個人的な楽しみとして撮り比べしたものですが、
単なる主観論で終始するのであれば、
「5Dトリミングは良く見えないんだけどなあ〜」という、
ボクのきわめて非検証的・独善主観的なサンプルとしてアップしたという経緯です。
xj12さん他の方が、「5Dトリミングの方が良い」とおっしゃるのは、
自分の撮ったこの画像からは感じ取れず、「なぜ？本当？」を検証してもらいたかったという部分も多々あります。
ボクがたまたま撮った画像で、たまたまボクが主観的に5Dトリミングが良く見えなかった例として提示したもので、
実際には、手ブレ・ピンボケ等があったのかもしれません。
手ブレについては、40mmで1/50と現場でも気をつけたことを思い出しますが、
AFについては今なお「難しいなあ」と思っています。
MFで距離表示を参考にすれば１００％正確なのか、ピント調整はしっかり出来ているのか等々、
仮に三脚固定して厳重にやっても、ボクのような素人レベルだと「１００％正確か？」と問われると「どうなんだろう？」と自問してしまいます。
削除してしまいましたが、実際のところはどうなのか？
5Dトリミング画像が手ブレなのか、ピンボケなのか、それとも解像度不足なのか？
今なお、ボクには判別できません。。。

言い訳がましくて恐縮ですが、
昨日までは「レンズ解像度がAPS-Cサイズ800万画素程度で飽和してしまっていることはほとんどないだろう」という先入観を前提に考えていましたので、記述に不適切な部分が多かったことは否めず、
技術論として不十分であったことを反省しております。

今後も自分の知識不足・理解不足から、見当ハズレの意見を書き込んでしまうと思いますが、
都度ご指摘いただければ幸いです。

今は、xj12さんが現行素子解像度に対して、レンズ解像度が足るレンズのテストをしてくだされば、
レンズ選びにも非常に役立つ資料になるなあと勝手に期待しております。
現時点での先入観としては、APS-C800万画素であればほとんどのレンズは解像度足りてるんじゃないの？
なんて思っていますが、
実は全然足りてなかったなんていう結果が出るのかも？なんていう想像もしたりしています。
極めて厳密性が求められるテストになるのかな？と想像していますので、
もちろんxj12さんに強要しているわけではないです（笑）
（今、再確認したところでは、ボクの[6576691]での「キットレンズでの比較」の表現は間違っていました。ボクが見たような記憶になっていたのは、depreviewの解像度テストのやつですが、今確認したらEF50-1.4でのテストだったようでした。訂正させてください。スミマセン。）

書込番号：6577467

[xj12]

ken311さん

ken311さんが掲載された写真について、私が予想外の(失礼な)返事をしたので混乱されてると思いました。
以前からken311さんの書き込みもブログも拝見させて戴いて、冷静かつ的確に判断できる方だと
感じてましたので、[6571827] ken311さんの内容は私の失礼な発言が招いた結果だと申し訳なく思います。
ですから、「少し頭を冷やして・・・」と書かせて戴いたのですが、数度に渡る失礼な発言を
お詫びします。

ken311さん、真偽体さん panda2007さん申し訳ありませんでした。


＞手ブレについては、40mmで1/50と現場でも気をつけたことを思い出しますが、

これに尽いてですが、手振れ限界SS＝1/焦点距離というのは銀塩の頃のサービス版程度の
鑑賞サイズにおけるSSじゃないでしょうか。
特に画素密度が高いAPS-C機になると手振れも大きく目立ちますよね。
今までの経験では、デジタルで(広角〜中望遠共に)等倍という鑑賞の場合は1/(焦点距離x3)
ぐらい(少なくとも焦点距離x2)は無いとコンスタントに解像度を検証できるサンプルは
上がらないです。（ISつきは例外)
熟練者の方で手振れに自信があるという方の写真の場合でもです。
シャッター押しっぱなしの連写で2ショット目、3ショット目を使うのでしたら少しは遅い
SSでも良いかもですね。
逆に、２ＬサイズやWEB用(300*400px)等だと1/(焦点距離/2)〜1/(焦点距離/3)でも
良いと思います。



もう一つ自分の発言で気になってた事が・・

＞もう、正直な所フルサイズとAPS-Cの比較はどうでもよくなってます。

これに尽いてですが、誤解されて無いと願いますがAPS-Cがどうでも良いという意味ではありません。
望遠有利不利は、自分の中で結論が出てしまいました。
別スレにも書いてますがpanda2007さんに纏めて戴いた事と同じです。


＞現時点での先入観としては、APS-C800万画素であればほとんどのレンズは解像度足りてるんじゃないの？なんて思っていますが

実は僕もそう思い始めてます。
たまたま最初のテストが、テレ端は解像力が低いと各所で検証結果が出されている(このスレ作成後の
検索で知りました）EF70-200F2.8ISだったので「Ｌズームでダメなら殆どのレンズがダメなんじゃない？」という妄想が出てしまいました。
今は、500万画素トリミング→820万画素に拡大が解像度で劣らないとは思ってません。理論的にこれはおかしいですね。


もう随分上の方で書きましたけど、やはり検証しないと話しは進みませんね。
どこか正確に検証してるサイトがあったら誰か教えてください・・・。

書込番号：6577504

[真偽体]

時間が無いので手短に。


to ken311さん

「検証目的の画像」を撮るなら、大事な事は『10回撮ったら10枚とも同じ画像になる事』だと思います。

そうなると、自ずと条件も決まってきて、
　・三脚使用（大前提！！）
　・ISO/SS/F値固定（一枚目をAEで撮って、2枚目以降マニュアルかな）
　・ミラーアップ併用
の様な部分は外せない条件だと思います。


加えて今回の場合レンズ性能というよりは撮像素子の方を検証したい＝レンズ側が足を引っ張っては駄目なので、

　1.被写界深度を深めて、ピントが欲しい部分は確実に被写界深度内に収める
　2.そもそも、諸収差を押さえる　　という二点の理由により
⇒・開放から２〜３段絞る

といった工夫があると良いと思います。




まぁ、三脚を使用するって言ってもそれなりの物を使わないとブレは撮りきれないですし、レンズに関しても（余りにレンズ性能が低いと）撮像素子の検証には不適です。

ken311さんのお持ちの機材で力量(?)が足りてるかどうかは判りませんが、方法としては上の様なやり方がある、という事で一つ。

書込番号：6577739

[xj12]

(居ないと思いますが)厳密なテストと思わないでください。
全く自信ありませんので、お遊び程度と考えてください。


1. 20D Zeiss T* P1.4/85 SS1.6 F8
http://a2.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398976b8a0005-pi

2. 5D Zeiss T* P1.4/85 SS1.3 F8
http://a5.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398975d750004-pi

3. 5D Zeiss T* P1.4/85 SS1.3 F8
http://a4.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398975d140003-pi

1,2　同距離
3　最短撮影距離(1m)

共通
ミラーアップ：する
三脚：エルカル６４５　水準器で縦横調整
フォーカス：ＭＦ　自信なさ気･･。
ＷＢ：マニュアル　３５５０Ｋ
トリミング：あり　等倍切り出し
レタッチ：なし
ACR現像：最高画質１２
リモートレリーズ

解像度チャート
http://www.dpreview.com/news/0510/05101404newreschart.asp
canon_eos5d-001.jpgをDLしてPX-5500でプリント　EPSON写真用紙

5Dの方が実行感度が高い(はず？)で1/3段露出を下げましたら
少しアンダーになってしまいました。
ま、お遊びってことで・・・。

書込番号：6577854

[xj12]

ISO12233 解像度チャートが手に入りましたら、光源もタングステンにするなど、出来る限り厳正な条件で手持ちレンズでやってみます。


今回わかったのは、DLしてPX-5500プリントじゃ役に立ちそうにないという事だけでした。m(_ _)m

書込番号：6577862

[xj12]

FUJIFILM ISO12233解像度チャート　\22,050
http://fujifilm.jp/business/material/inspection/testchart/iso12233/index.html

これで良いですか？
色々あってどれがいいか良くわかりません・・・。
ソニータムロンコニカミノルタさんとかソニタムさんとかソタコミさんとか技術畑さんとか誰でも良いので教えてください。笑

書込番号：6578009

[swd1000]

xj12さん

2. 5D Zeiss T* P1.4/85 SS1.3 F8
http://a5.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398975d750004-pi

EXIFを見ると上記600万画素画像が20Dになっていますが？？？

書込番号：6578087

[xj12]

swd1000さんすみません！御指摘ありがとうございます。


1. 20D Zeiss T* P1.4/85 SS1.6 F8
http://a5.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398975d750004-pi

2. 5D Zeiss T* P1.4/85 SS1.3 F8
http://a2.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398976b8a0005-pi

3. 5D Zeiss T* P1.4/85 SS1.3 F8
http://a4.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398975d140003-pi

修正致しました。
今度こそ間違ってませんように・・・。

EF50F1.8のROM？が入った電子マウントアダプターを
使ってますのでEXIFのレンズ情報は、EF50F1.8と
出ますがZeissP1.4/85で間違いありません。

書込番号：6578104

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これで良いですか？

本格的にやるなら徹底しますか（笑）
こういう業務用のチャートは高いです。
3万円くらいするかも知れません。

書込番号：6578156

[xj12]

ガーン(T_T)
セコニックのグレースケールで17000円くらいだったので
そのくらいは覚悟してたのですが・・・・。
でもどうせやるなら確実に結果を出せる物でやりたいです。

書込番号：6578163

[swd1000]

xj12さん

早速訂正有り難うございます。
A4プリンタで400％拡大印刷してみましたが下記が断然良いですね。

1. 20D Zeiss T* P1.4/85 SS1.6 F8
http://a5.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e3
98975d750004-pi

MFだとフォーカス次第と言う事もあるのかも知れません。
それと20Dの約600万画素に対して5Dの方の一枚が約840万画素と言うのは同じ距離で撮っていないと言う事でしょうか。

書込番号：6578164

[xj12]

swd1000さん

モニタ目視ですが、僕も20Dの結果が良いと感じました。

１，２は20Dのフレーミングでチャートが画面に収まる距離で
３は5Dのフレーミングでチャートが画面に収まる距離にしようと
思ったのですが、最短撮影距離の関係で1m(メジャーで大方測定)
になりました。

今考えたら大ボケしてました。
開放でMFしてから絞れば良かったのに
F8の暗いファインダーでMFしてました。
出直してきます・・・。

書込番号：6578181

[xj12]

もうこのスレッドは役目を終えた(と勝手に思ってます)のでまとめておきます。

■趣旨
換算焦点距離表記が実焦点距離が伸びると勘違いされてるのを訂正し、
センササイズによってレンズの実焦点距離が変わる事はないという
認識を確実にする。(熟練者の方には誤解を招いてしまいました。)
APS-C批判・否定の為のスレッドではなかった事を再度申し上げます。

■結論１
趣旨に対しての結論　panda2007さんのおまとめを引用させて戴きました。m(_ _)m

・APS-Cの狭められた画角によって焦点距離が伸びたかの錯覚に陥るが
これはフルサイズの真ん中部分を写しているに過ぎない。



■結論２
5DがCANON APS-C機に対して望遠撮影で有利か？というスレッドタイトルに対しての結論

・前提
撮影後の画像のみを比較して画質を判断するのが趣旨であり、個々の
撮影方法や、後処理(トリミング可否など)に対しての比較は考慮しません。


・センサ解像度を満たすだけの十分な解像力があるレンズを使用した場合、
現行APS-C機は5Dより画素密度が高いので5DのAPS-Cサイズトリミングより
解像度が高く、同レンズ・同距離で撮影した場合、APS-C機(高画素密度機)
の方が遠くの小さい物でもはっきり写す事が出来る。

・APS-C(高画素密度)センサの解像力に足りないレンズを使った場合は、
上記利点は無くなる。

・500万画素を要しない閲覧サイズにおいては、5DのAPS-Cサイズトリミング
でもAPS-C機の解像度に劣らない。(〜150dpiまでのプリントであればA3まで可)

・解像度だけでなく、諧調などを含む画質を考慮した場合、5Dの500万画素
トリミングからAPS-Cサイズへの拡大でも個人の好みで劣らない場合もある。
(理論的な解像度のみは劣る)


■総合
5Dが現行CANON APS-C機と比較して一概に望遠画質有利不利を決める事は出来ません。
個々の用途によって解像度・諧調など、何を優先するかで違いますし、閲覧サイズ
によっても変わってきます。
みなさんが最良の機種選択が出来る事を心から願ってます。


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(たぶん)この長スレのせいで、ページを開くのに20分もかかるという方が居られるようです。
このスレが他人にその様な迷惑をかけてしまうのは本意ではありませんので、以後はできるだけ
返信を控えさせて戴こうと思います。

ken311さんが提言された「レンズ解像度と素子ピッチの関係による最終解像度」という
テーマについては解像度チャートを入手し、別スレにて検証させて戴きたいと思います。

このスレでとても多くの事を学ぶ事ができました。
ご協力を戴いたみなさんありがとうございました。

上記まとめについて御指摘・批判等あるかと思います。
ご遠慮なくお願いします。(拝読させて頂きますが返信は控えます)

書込番号：6578270

[ken311]

xj12さん　解像度テストおつかれさまでした。
今職場からなので詳しくは後で拝見させていただきたいと思います。
ありがとうございます。

ちなみに、今回の件（特にレンズ解像度との関係）について、Ｃａｎｏｎに問い合わせて質問をぶつけてみました。
回答のおよそのところは、xj12さんのまとめ通りと言って良いと思います。

・レンズ解像度は基本的には撮像面で何本/mm解像しているかで判断する。
・レンズ解像度が十分であった場合、その他条件が同じであれば、500万画素と800万画素の解像度逆転は理論上起こらない。
・レンズ解像度が不足している場合、解像度においては同程度（レンズ解像度に収束？）になることに理論上はなる。
・実際の「画質」の部分では、特にデジタルでは大きく言って「画像処理」の部分が関係するので、上記のように「同じ解像感」になるとは限らない。

とのことでした。

こうなると、レンズ解像度を知りたい！とボクは思うのですが、
・MTF特性図にデータ公開しております。
とのことでした。

MTF特性図で、「１に近いほど良い」ことくらいは読めばすぐわかるのですが、
解像度が何本/mmになるのかは、ココからわかるのでしょうか？
例えば「30本/mmの縦軸が0.8」というのは何を意味しているのか、
どなたかお教えいただけるとうれしゅうございます。

書込番号：6578415

[xj12]

測定方法を少し変えました。
・MF時、絞り開放
・同露出

20D P1.4/85 F8 SS1.6　チャートが画面いっぱいになる距離
http://a7.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398976c470003-pi

5D P1.4/85 F8 SS1.6　上と同距離
http://a5.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398976c4d0003-pi

5D P1.4/85 F8 SS1.6　最短距離撮影
http://a4.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e398976c540003-pi

5Dで最短撮影をしたのは、20Dと画角を合わせる為です。

書込番号：6578432

[xj12]

ken311さん返信ありがとうございます。

CANONに問い合わせたら一瞬で解決する問題だったんですね・・・・・・・。　
400超スレが・・・・・・・・・。　バタッ

でも色々勉強になったので良いです。
後はレンズ毎の解像力ですね。

書込番号：6578458

[kuma_san_A1]

＞換算焦点距離表記が実焦点距離が伸びると勘違いされてるのを訂正し、
センササイズによってレンズの実焦点距離が変わる事はないという
認識を確実にする。(熟練者の方には誤解を招いてしまいました。)


物理的な焦点距離はもちろん変わりませんが、画角が変わるということはレンズの用途が変わることです。
「トリミング」にこだわると見逃す部分ですので、一度コンパクトデジタルカメラと比較してみることを薦めます。

書込番号：6578811

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

MTF特性は参考値程度しかならないので注意してください
。
現状のデジカメでは下記に基準方法がベストです。
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf

ローパスフィルターやマイクロレンズ等のカメラ本体によるもの、それに画像処理によっても解像度が変わってきます。
先日統一規格とされたISO感度のように、今後のデジカメ解像度基準はこのようなものになっていくかと思われます。

主観ではありますが、素子サイズや画素数、それにレンズは解像度の基礎程度しかすぎず、画像処理によるところが解像度の影響が大きいように思えます。
一見、解像感にように思えますが、画像処理に素材製の良さがあるように画像処理である程度のことはできてしまいます。

書込番号：6579293

[レンズ＋]

>僕も20Dと5Dを今まで使ってきて全く別のカメラと思えるほどの差を感じています。
>20Dからの買い増しでしたが、「まったく別のカメラ」という印象を最初に受けました。
普通の感覚だと思いますし、差がありますね。確かに！！
使えば解る事ですが。

>フルサイズであえてトリミングするよりはAPS-Cを使って同じレンズでトリミング効果を狙った望遠撮影をしたほうが良い結果が得られる場合も多い。
私ならaps-c機でトリミング効果？良い結果が得られる？なんてこと考えず必要ならレンズを買い増します。

書込番号：6579611

[ゲーリー６４５]

がんばれ！トキナーさん

>主観ではありますが、素子サイズや画素数、それにレンズは解像度の基礎程度しかすぎず、画像処理によるところが解像度の影響が大きいように思えます。
一見、解像感にように思えますが、画像処理に素材製の良さがあるように画像処理である程度のことはできてしまいます。

私もそのように感じているのですが、このことは５Ｄより下位機である３ＤでもＰＣでダイナミックレンジ調整、明るさ・コントラスト調整、アンシャープマスク処理、再サンプリングによる画素数増等の後処理を行うことで，５Ｄの解像感に近づけることが出来るということになりますか？
当然、センサーサイズによる使用レンズの焦点距離の違いに係ることや引き伸ばし倍率に関することは別問題ですが。

書込番号：6579831

[森の目覚め]

xj12さん

良く勉強されたようで大変ご苦労さまでした。
やはり僕の予想通りの結果でしたね。まあ、当たり前のことに過ぎないですが。

ただ一つだけ、
＞6578811] kuma_san_A1さん
のレスの意味を良く理解された方が、よりベターだと思います。
さて、APS-C専用レンズ（イメージサークルが初めからAPS-C用になっている）で撮影した場合、それはフルサイズのトリミングだと言えるのだろうか？そもそも画角の変化をトリミングと呼んで良いのだろうか？

それと
＞6579293] がんばれ！トキナーさん
の紹介されているページはカメラ側の解像力の測定方法ですね。
一つ疑問なのですが、デジタルカメラでレンズの解像力を測れるんですかね〜？まあ、低解像力レンズなら５Ｄでも大丈夫かな？
xj12さん実験されたら報告待っていますね。

書込番号：6579973

[xj12]

■結論２について。

収差の無い理想的なレンズ・同能力の画像処理系を用いた場合
の理論的解釈になるので、収差とカメラ毎の画像処理系を考慮
すると、また別の結果になる(5Dの500万画素が解像感で逆転
する事も)ようです。
その辺を勉強してまた出直します。

書込番号：6580315

[森の目覚め]

あれれ？xj12さん まだ分かっていない？

＞ ・レンズ解像度が十分であった場合、その他条件が同じであれば、500万画素と800万画素の解像度逆転は理論上起こらない。
・レンズ解像度が不足している場合、解像度においては同程度（レンズ解像度に収束？）になることに理論上はなる。

ですよ。

書込番号：6580354

[xj12]

理論上、レンズの解像力は開放が最も高いです。
ですが、レンズには収差があり、それが補正されるF5.6〜F8が
最も解像力が高いとされています。
画素密度が低ければ収差が目立ちにくく、解像感は高くなります。
絞り値によって低画素密度機と高画素密度機の
解像感は逆転が発生する事もあります。

諸収差を考慮した理論上はこうなります。


と言うのが現時点の認識です。
もう少し突き詰めて勉強してきます。

書込番号：6580380

[xj12]

小絞りボケが発生する絞り値も高画素密度機の方が早いので
どんなに解像力の高いレンズでもF22くらい絞った場合は
低画素密度機の方が解像度は高くなります。

一概にレンズ解像力とセンサ解像力の相互関係で
解像感を語れないと言う所にたどり着きました。

がんばれトキナーさんに紹介いただいたリンク先をみると
解像感画像処理系も大きく関わってるるようです。

それらが、僕が最初に感じた「5Dの500万画素トリミング→
820万画素に拡大の方が綺麗」と感じた所以かもしれません。

書込番号：6580420

[森の目覚め]

xj12さん ２・３違うと思われる所がありますがもう寝ますので、明日レスしますね。

書込番号：6580476

[がんばれ！トキナー]

ゲーリー６４５さん
＞私もそのように感じているのですが、このことは５Ｄより下位機である３ＤでもＰＣでダイナミックレンジ調整、明るさ・コントラスト調整、アンシャープマスク処理、再サンプリングによる画素数増等の後処理を行うことで，５Ｄの解像感に近づけることが出来るということになりますか？

個人的に画素数を補間することに無理があるように思います。
キヤノン機の良さは階調補正と高感度ノイズ処理の上手さにあることが上げられます。
逆に、この部分を撮影者自ら行うとなるとあまりにも臨機応変に複雑にいじられてしまったことで融通が利かなくなることもあります。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/weekend/2007/06/15/6450.html
このインプレは触った程度の使用間で、非常に良く画像処理内容を伝えてくれてあります。
ダイナミックレンジの広さの秘密も画像と掛け合わせて見ると分かるかもしれません。
撮影時に明るさを決定しておく必要がありますが、彩度とコントラストは後処理ってことなんでしょうね。
仮に風景撮影に用いたら、水色の空を青くする技量が必要になってきそうです。

森の目覚めさん
＞一つ疑問なのですが、デジタルカメラでレンズの解像力を測れるんですかね〜？

ローパスフィルターがない超高画素機があれば可能かもしれません。
逆にステッパーで使うようなレンズを用いれば、撮像素子の限界性能を見ることは可能と思えます。

xj12さん
＞理論上、レンズの解像力は開放が最も高いです。
ですが、レンズには収差があり、それが補正されるF5.6〜F8が最も解像力が高いとされています。
画素密度が低ければ収差が目立ちにくく、解像感は高くなります。

レンズ特性の重要さを理解した次は「像高」も調べてみてください。
お気に入りの35/1.4Lが高価な理由と良さがあらためて分かると思います。

書込番号：6580582

[xj12]

がんばれ！トキナーさん

「像高」次の課題が出来ました。35Lの良さを知れるのは嬉しいです。ありがとうございます。

書込番号：6580603

[真偽体]

「像高」で検索しても、仏像関連のサイトしかヒットしない罠。


で、森の目覚め さんへ

＞良く勉強されたようで大変ご苦労さまでした。
＞やはり僕の予想通りの結果でしたね。まあ、当たり前のことに過ぎないですが。

この様な発言をされる際は、「僕の予想通りの結果」を具体的に併記していただけると助かります。
（以前書いてらしたのかも知れませんが、直近の発言からは導けなかったので）




因みに、kumasan_A1さんの発言（レンズの変更≠トリミング）に付いて私が思いつくのは、AEやAFへの影響有無などですね。

スポーツファインダーの場合はAEへの影響が無いのかも知れませんが、各社の分割測光は非トリミング状態を前提として設計されて居る事と思います。

書込番号：6580612

[xj12]

えっ！と思って検索して見たら仏像でてきました。笑
「像高　レンズ」で検索したらそれっぽいのが出てきましたけど
僕が理解できるようなサイトにたどり着けるか・・・。
でも３５Ｌの良さがわかると聞いたらがんばれそうです。

書込番号：6580707

[GTからDS4]

> あれれ？xj12さん まだ分かっていない？
>
> ＞ ・レンズ解像度が十分であった場合、その他条件が同じであれば、500万画素と800万画素の解像度逆転は理論上起こらない。
> ・レンズ解像度が不足している場合、解像度においては同程度（レンズ解像度に収束？）になることに理論上はなる。
>
> ですよ。

本当に分かっていないんでしょうか？
分かっててやっているような印象が強いです。
ベースとしては、どうしても５D有利という結論を出したい意図が垣間見えますし。

書込番号：6580867

[lay_2061]

>[6580867] GTからDS4さん2007年7月27日 06:37

　そんな文章を書込むキミこそひねくれ者だ。
議論の邪魔をしない。

書込番号：6580929

[kuma_san_A1]

＞因みに、kumasan_A1さんの発言（レンズの変更≠トリミング）に付いて私が思いつくのは、AEやAFへの影響有無などですね。

kuma_san_A1ですけど？元の投稿の趣旨はそこではありません。
同じ50mmの焦点距離のレンズでも撮像面のサイズが変われば広角レンズにも望遠レンズにもなる…つまりレンズの用途が変わることについて書いています。
まとめの文章では「焦点距離」が変わらないことを強調する->つまり「焦点距離」固有の「用途」があるように誤解されているようにも見受けられるからです。

＞スポーツファインダーの場合はAEへの影響が無いのかも知れませんが、各社の分割測光は非トリミング状態を前提として設計されて居る事と思います。

測光自体がファインダースクリーンを測光するのに、その考え方になるのがわたしには理解不能です。

書込番号：6580996

[GTからDS4]

> 議論の邪魔をしない。

客観的に見れば、拡大した場合に単位面積あたりの画素数が多い事が有利になることがありこそすれ、逆転する理由は見当たらないですね。
また、本来の結像面全体に近い方が、カメラ自体が想定しているAE等についても有利なはずだという客観的事実が寄せられるなかで、レンズの解像度によってはとか収差によってはとか、とにかく「逆転」ありきで話がずらされていく。
議論と呼ぶには、あまりにお粗末な気がします。

書込番号：6581004

[xj12]

20D Sigma 50mm MACRO DG SS1.6 F8
http://a2.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897b3520003-pi

20D Sigma 50mm MACRO DG SS13 F22
http://a6.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897b3560003-pi

5D Sigma 50mm MACRO DG SS1.6 F8
http://a3.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897c20b0005-pi

5D Sigma 50mm MACRO DG SS13 F22
http://a0.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897b3b80004-pi


20DのF22がここまでブレた様になるのは意外で、何度かやり直しましたが同じ結果でした。

・トリミング有り
・リサイズ無し
・三脚
・リモートレリーズ
・同距離
・ミラーアップ：する
・RAW撮影ACR現像

書込番号：6581075

[ソニータムロンコニカミノルタ]

[6581075] xj12さん

解像度チャート買ったのですか？
凄いですね。
スレの最初の頃は初心者、今はもう立派なマニアです（笑）
知識の方も凄い上達、この集中力があれば東大生も夢ではなさそうです。

ところで、20DのF=22のブレの様な現象は変ですね？
回折現象でもなさそうですし。

書込番号：6581120

[xj12]

買ってないっすよー。
どれを買って良いかわからなくて・・・。

[6577854]で書いてる

＞解像度チャート
＞http://www.dpreview.com/news/0510/05101404newreschart.asp
＞canon_eos5d-001.jpgをDLしてPX-5500でプリント　EPSON写真用紙

これを壁に貼り付けたまま使ってます。笑
版権問題とかなりますかねぇ。怒られたら謝ろ・・・。

20D F22　最初は三脚に足でも引っ掛けたかと思いました。
でも何度やっても二重像？になってしまいます。

書込番号：6581148

[xj12]

GTからDS4さん

＞本当に分かっていないんでしょうか？

デジイチ歴2年未満の初心者ですからなんにもわかってないですよ。

＞分かっててやっているような印象が強いです。

ken311さんには申し訳ないんですけどCANONの質問担当には期待してません。
ソニータムロンコニカミノルタさん、Born in Japanさん、203さん、真偽体さん、
kuma_san_A1さん達の方がよっぽど知識豊富で期待通りの答えを下さいます。

＞ベースとしては、どうしても５D有利という結論を出したい意図が垣間見えますし。

ここは価格ＣＯＭの５Ｄの掲示板です。
５Ｄユーザーが５Ｄの優位性を語る。
その他ユーザーが不利性を指摘する。
閲覧者は、その中から自分にとって有意義な情報を選別し、カメラを選択する。
それで良いんじゃないですか？

僕たちは会話をしてるのに、一文の一語だけをつまんでわけのわからない反論を
してくる貴方だけが邪魔です。
書き込むなら流れを読んで会話をしてください。

書込番号：6581201

[ゲーリー６４５]

がんばれ！トキナーさん

ご指導ありがとうございました。理解できました。

また質問で恐縮ですが、風景や花の写真が主ですが濃い色と薄い色を自由に調整したいのですが、明るさ・コントラスト調整以外に何かポイントはあるのでしょうか？

書込番号：6581283

[ゲーリー６４５]

GTからDS4さん

お元気なのですね。

7/25に[6574504]でご質問した件、ご回答願いたいのですが。
（「都合悪くなるとスルーする」と何方が書いていましたが、私はそんな失礼なことは言いませんが。）

書込番号：6581286

[ゲーリー６４５]

xj12さん

大変参考になります。

５Ｄと２０Ｄでモアレの発生がこんなに違うとはびっくりしました。

５Ｄの低密度画素の影響ですか？
ローパスフィルターで解像度を落とし、モアレ対策をしていると理解していましたが、違うのですね。

書込番号：6581295

[xj12]

ゲーリー６４５さん

すみません。わかりません。
ローパスといえば昔カーオーディオを熱心にやってたので、「ツイーター・ミッドレンジに信号を入れるときコンデンサで低周波をカットする時に使ってたな」くらいしか思いつきません。
そんなレベルです。すみません。

でも、ゲーリー６４５さんにモアレ、ローパスフィルターというキーワードを戴いたので勉強してきます。ありがとうございます。

書込番号：6581412

[xj12]

無い知恵を絞って考えたら、光源(蛍光灯)と対象方向に像が二重になってたので、
光源を580EXに変えてみました。

20D Sig50MACRO DG F22
http://a2.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897ce1a0005-pi

20D Sig50MACRO DG F45
http://a3.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897ae6b0002-pi

光源(蛍光灯)のせいだったという事はわかりますが、
どういう原理で・・・・・・・・？

CMOSのゴミはスルーの方向で。笑

書込番号：6581472

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ローパスといえば

画像と電気信号は似ているので、よく電気信号に例えられます。
柄の細かいものを高い周波数、大まかなものを低い周波数とします。
（周波数の単位について明確な定義はありません）
正にテレビジョン信号はこの理にかなっています。

光学的に高い周波数をカットする（画素ピッチ以上の細かい模様をカット）ので、光学LPFと言いますね。
光学的にカットしないまま電気信号に変換すると、折り返し（ナイキスト以下の低い周波数になる）が電気信号に残り、その後取り去ることが出来ないので不都合です。

書込番号：6581484

[xj12]

蛍光灯の周波数(西日本60Hz)が原因かもと思い、ISOを上げてみました。

20D Sig50MAC DG ISO100 F22 SS13
http://a4.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897c1240004-pi

20D Sig50MAC DG ISO200 F22 SS6
http://a4.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897afcc0002-pi

20D Sig50MAC DG ISO400 F22 SS3.2
http://a4.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897c12c0004-pi

20D Sig50MAC DG ISO800 F22 SS1.6 　ここで重なりました。
http://a7.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897af3f0001-pi


ストロボを蛍光灯と同じ方向から照射しても正面から直射と変わりませんでした。



ソニータムロンコニカミノルタさん「LPF]ありがとうございます！

書込番号：6581556

[xj12]

想定できる事は何でもやってみようと・・・


レンズ変更
20D EF50F1.4 F22 SS13 ISO100
http://a7.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897b0c70001-pi

Sig50Macroと同じ結果になりました。
5Dだと結像するのに・・・。
光源(蛍光灯)はカメラの随分上にあるのに真横に像がずれるのも
さ〜っぱりわかりません。

書込番号：6581584

[xj12]

5Dでも色々やってみました。
理由がわかってらっしゃる方には、ただ鬱陶しいだけでしょうけど・・・。
5Dでも二重になる事がありました。
同じ露出なのにブレ幅が大きかったり小さかったり。
完全迷宮入りです。誰かお助けを・・・。


5D EF50F1.4 ISO100 SS6 F16
http://a7.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897c49f0004-pi

5D EF50F1.4 ISO100 SS6 F16　ブレ大
http://a7.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897d2c70005-pi

5D EF50F1.4 ISO100 SS13 F22
http://a2.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897c4a20004-pi

5D EF50F1.4 ISO200 SS6 F22　ブレ中
http://a6.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897b27e0001-pi

5D EF50F1.4 ISO400 SS3.2 F22　ブレ中
http://a0.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897c4480003-pi

5D EF50F1.4 ISO800 SS1.6 F22
http://a3.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897b28b0001-pi

5D EF50F1.4 ISO100 SS1/200 F22 580EX
http://a3.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897d2db0005-pi

光源は定常光かストロボじゃないとテストにならない
事はよくわかりましたが・・・。
これって初歩的な事なんですよね？
すみません。。。

書込番号：6581676

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>同じ露出なのにブレ幅が大きかったり小さかったり。

ミラーアップ＋リモートレリーズ＋タイマーでも同じですか？

書込番号：6581800

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。

タイマーまでは、やってませんでした。
撮りなおました。

ISO100 F22 SS13 EF50F1.4

5D
http://a2.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897ceb20004-pi

20D
http://a3.vox.com/6a00cdf3a8e340cb8f00e39897dd630005-pi

実際に単なるブレだったという事でしょうか・・・。
だけど、ブレなら両方に出ても良さそうな・・・。
でもブレですね。
お騒がせしました。m(_ _)m

解像度チャートを注文しましたので、届いたらまた次のスレで
結果を報告させて戴こうと思います。
プリントしたチャート自体にモアレ(←ちょっと覚えた。笑)
があるようですし。。。

書込番号：6582058

[xj12]

あまりにもスレが伸び、最初の趣旨と内容が随分変わってきたのでken311さんに提案して戴いた「レンズ解像度と素子ピッチの関係による最終解像度」というスレを建てさせて戴きました。
今後はそちらでよろしくお願いします。

書込番号：6582107

[ハーフサイズマンセー]

> デジイチ歴2年未満の初心者ですからなんにもわかってないですよ。

> ken311さんには申し訳ないんですけどCANONの質問担当には期待してません。
> ソニータムロンコニカミノルタさん、Born in Japanさん、203さん、真偽体さん、
> kuma_san_A1さん達の方がよっぽど知識豊富で期待通りの答えを下さいます。

やれやれ、初心者の方であればなおのこと、まずはメーカーのサポートを頼りになさった方がよろしいのでは、、、：P
初心者の方が感じる『知識豊富』な方々とはいったいどういうレベルの方なんでしょうか？（失笑
カメラ関連に限らず、やはりバイアスがかからない真っ当な意見が大切なんですよ。　　

> 書き込むなら流れを読んで会話をしてください。

投稿に際しては価格コムのガイドラインに沿っていればいいと思いますがね。

書込番号：6582115

[xj12]

相手して欲しいのはわかるんですけど、面白くないし他の人に迷惑がかかるのですみません。

書込番号：6582138

[がんばれ！トキナー]

ゲーリー６４５さん、こんばんは。
＞また質問で恐縮ですが、風景や花の写真が主ですが濃い色と薄い色を自由に調整したいのですが、明るさ・コントラスト調整以外に何かポイントはあるのでしょうか？

濃い色と薄い色とどうのようにしたいのか分かりかねますが、明るさやコントラスト調整は画像全体に影響が及びますので、トーンカーブが良いように思います。
本当に特定の部分だけならブラシを用いたほう正解かもしれません。
どちらも大きく操作すると全体のバランスが崩れて不自然となることもありますので、注意してください。

失敗を修正するためにRAWで撮影することも方法ですが、RAW後処理でより良くするためのRAW現像と思ってください。
そのために撮影時の露出はキッチリと決めておくことも重要です。

書込番号：6582268

[レンズ＋]

>僕たちは会話をしてるのに、一文の一語だけをつまんでわけのわからない反論をしてくる貴方だけが邪魔です。書き込むなら流れを読んで会話をしてください。
そうだ！！そうだ！！
EOSユーザ以外がわけのわからない反論をしてますね。

>ＡＰＳは望遠に強いというのはマヤカシだな・・・と思いました。
私もそう思います。何を持もって有利と言っているんですかね。
マンセーさん達は(笑)

ベースとしては、どうしてもaps-c有利という結論を出したい意図が垣間見えますね。

書込番号：6582397

[GTからDS4]

> ベースとしては、どうしてもaps-c有利という結論を出したい意図が垣間見えますね。

オウム返しもいいけど、もう少し意味が通じる返し方をしてほしいものですな。
はっきり言って、望遠に関して低画素になる５D＋トリミングには、本質的にはAPS-Cに対して、なんらメリットはありません。
フルサイズはフルサイズを生かしたときだけ生きてくるものです。
APS-Cのメリットがフルに生きてくる、APS-Cと同等にトリミングでは、既に指摘されているように、捨てる画素のハンデ＝低画素のデメリットしかありません。
また、本来の設計から逸脱した使いかたになるために発生するAEの問題や、ファインダースクリーンの問題なんかを考えれば、あえてAPS-Cに挑む目的でトリミングなんて愚かしい真似はしないのが得（APS-Cと併用して、画角によってはAPS-Cでレンズを望遠として使うほうが、明るさも機動性も、さらに画質面も得）なのは、分かりきっている話です。
それを認めたくないばかりに、こういう反論にならない反論を続けていることの愚にいい加減気づくべきでしょう。

書込番号：6582970

[swd1000]

こんばんは。

GTからDS4さんに一票。
画質うんぬんより実際問題として私の知る限り5Dをお使いのハイアマは面積の60％も捨てるようなトリミングなどしません。
銀塩からの移行組も多いので望遠の画角にはエキステンダーなどで対処するのが普通だと思っています。
APS-C＋70-300mmなどに比べると大変な労力ですがそう言うものでしょう。

書込番号：6583090

[ゲーリー６４５]

がんばれ！トキナーさん

ご回答ありがとうございまいた。
トーンカーブはあまり使ったことがなかったのですが、これを機会に少し勉強してみます。

書込番号：6583187

[森の目覚め]

真偽体さん こんばんは。

＞やはり僕の予想通りの結果でしたね。まあ、当たり前のことに過ぎないですが。

ぼくのこの発言は
[6562770]
[6563293]
[6563526] ですでに述べていましたね。と言う意味です。

そして、「まあ、当たり前のことに過ぎない」は
僕が今回書き込んだレスのベースとなっている知識は、この
「EOS 5D のクチコミ」から殆ど得たものです。
ですから、ここの常連さんには当たり前の事だと思います。

なのに何故別の意見が出るのか、僕にはとても不思議でなりません。

ちなみに僕も５Ｄユーザーなのですが。それにフルサイズ（正直、この言葉はなんだかな〜？と思いますが）が大好きです。
と言うか僕の使用目的や必要な画質面からフルサイズしか現状では考えられないです。
でも僕が反対の意見の皆さんと違うのは、５Ｄに対する思い入れが少ないということから、公平に（冷静に？）思考出来るという事があるかもしれませんね。（気を悪くしたらごめんなさい）

書込番号：6583676

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>銀塩からの移行組も多いので望遠の画角にはエキステンダーなどで対処するのが普通だと思っています。

これも時に問題あったりしますねぇ。
300mmでは短いんで、安いエクステンダーを入れたのですが、フレアーっぽくなったし画像のキレもかなり甘くなりました。
安物買い（といっても価格コムでの評判は良いのですが）した自分が悪いのですが、これならトリミングの方がマシと思いました。

いろいろな条件によって結果は異なり、大事な撮影なら確認してから臨むべきと学びました。

書込番号：6583728

[xj12]

swd1000さ〜ん


５Ｄで望遠レンズをつけたら必ずトリミングをしなければならないって意味じゃないんですってば・・・。
このスレで、私は５Ｄで望遠の時は必ず６０％捨てますなんて人は居なかったでしょう？
僕もしませんし、そんな事する人きいた事もありませんよ。

５Ｄの性能をフルに使うなら、最悪望遠が足りなかった場合に500万画素までトリミングしたとしてもA4プリントくらいまでならAPS-C機に（レンズの解像力と素子解像度だけを考慮した）写真の解像感でも劣らないって事です。

フルサイズはそんな懐の広さを持ったカメラなんです。
swd1000は何十年も銀塩をやってきてAPS-Cの撮像面とファインダーの小ささに違和感を感じませんか？換算焦点距離も。

書込番号：6583800

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>何十年も銀塩をやってきてAPS-Cの撮像面とファインダーの小ささに違和感を感じませんか？換算焦点距離も。

横から失礼します。
私も10ヶ月ほどAPS-C機を使う時期がありましたが、焦点距離の換算は半年ほどで慣れました。
（というかズームを使っていれば殆ど関係ないし）
ファインダーは、あまりジロジロ覗く方じゃないので、これもこんなものかと諦めがつきました。

ただAPS-Cの撮像面の小ささだけは、どう見ても無駄にフランジバックが長いし、撮像素子が高価な間だけの間に合わせ的な規格という感覚は拭い去れなかったですね。

書込番号：6583816

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。

そうなんですか。人それぞれなんですねぇ。
と言う僕も20Dの時は自然に換算してレンズを選んでました。
ファインダーはAPS-Cに使い慣れた友達に5Dを貸すと
広すぎて何処を見ていいか判らないと言われました。
僕はAPS-Cが覗き穴みたいで違和感が・・・。
その辺は何でも慣れなんですね。

書込番号：6583833

[真偽体]

============================================


to 森の目覚め さん

、[6570123]以降の部分にしかフォーカスが合って居らず、気づきませんでしたm(__)m


to kuma_san_A1さん

コピペせずに手打ちしたが故のミスでした。m(__)m ← 名前間違い　
因みに、
＞測光自体がファインダースクリーンを測光するのに、その考え方になるのがわたしには理解不能です

これ、スポーツファインダーに付いてのレスですね？？
「既存の測光機構を流用する限り、ファインダー視野の全てに跨る」って理解でOKでしょうか？


============================================

○像高

像高をレンズと一緒に調べて見ると、こんなのがヒットしました。
（http://www.lensya.co.jp/lensdata/yougo.html　のさ行参照）

あれの事を像高と言うのは初めて知りました。
（レンズの光路図ではよく見てましたが）


○APS-Cに於ける画角

銀塩時代に用いられていた"トリミング"とフルサイズ用レンズをAPS-C撮像素子に流用する事による画角変化は、同義では無いと思います。
（やってる事は似ていても）

ニコンに倣う、という訳では無いですが、"クロップ"と称した方が意味が通るのでは無いでしょうか？？

即ち、
　・トリミング：不要な被写体の除去が目的（画角変更が主ではない　飽くまでも撮影者の意図が反映され、AF/AEなどの機構的要素とは無関係）
　・クロップ　：画角の変更が目的（撮影者の意図ではなく、機構的な話）


たとえばD2xなどでクロップ撮影した後、不要な部分をトリミングする事も可能です。
ですが「トリミングした後トリミング」では日本語が変ですよね？

============================================

書込番号：6583902

[swd1000]

私が言っているのは知り合いの5Dユーザーたちが作品撮りの場合300mm以上の画角でAPS-C機を併用していると言う意味ではありません。
デジタルズーム的トリミングはしないで重いレンズ＋エキステンダーなど光学的に対処していると言う意味です。

書込番号：6583920

[真偽体]

因みに、
＞あまりにもスレが伸び、最初の趣旨と内容が随分変わってきたのでken311さんに提案して戴いた「レンズ解像度と素子ピッチの関係による最終解像度」というスレを建てさせて戴きました。

は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=6582103/
の事ですね？？
＃せめてリンクぐらいは貼って欲しかった所です(^^;)

あっちの方にはPlaner他のチャート画像は掲載しないんですか？？




それにしてもこのスレで一番の収穫は「小絞りボケの具体的な影響」ですね。
これだけ"でで〜〜〜んっ！！"と「うわ、これは切ない・・・・」と思わせられる画像を見せられたのは初めてです。
（大抵切り抜かれて一部を拡大してる例が多いので、全画面を縮小で見た事が無かった）

しかもレンズ条件が申し分ないので、小絞りボケの影響がピュア＆ストレートに伝わります。


良いもん(?)見させてもらいました

書込番号：6583930

[xj12]

真偽体さんすみません！
同板内なので良いかなぁと手抜きでリンク貼ってませんでした。


チャート自体が本物じゃないので、注文してる物が到着したらまたテストして向こうに貼ろうと思ってます。
また厳正な撮り方がわかってなくて不安ですが。。。


その時はまたよろしくお願いします。

書込番号：6583936

[xj12]

[6583920] swd1000さん

すみません上の返信で一つ敬称をつけてませんでした。m(_ _)m
トリミングを絶対しないスタイルは立派だと思いますよ。
そのスタイルは拍手を送らせて戴きたいくらいです。
僕なんて暗いとこだと50mmの画角でも35mmをつけて深度を
稼いで後でトリミングすれば良いやとか考えてますから。
ダメダメですね。


ルイ・フォート・ドレイクさん
荒らすにしても、もうちょっと面白い事でも書いてくれたら
良いのに面白くも無いですから困ったもんですねぇ。

書込番号：6583949

[レンズ＋]

>画角によってはAPS-Cでレンズを望遠として使うほうが、明るさも機動性も、さらに画質面も得）なのは、分かりきっている話です。

私はaps-c機はあまり使わないので↑興味がありません。

>それを認めたくないばかりに
認めるも何もフルサイズ＋望遠レンズで撮影したほうが明るさも機動性も、さらに画質面も得）なのは、分かりきっている話ですよ。

>反論にならない反論を続けていることの愚にいい加減気づくべきでしょう

貴方もハーフサイズマンセーなのでaps-cがお好きなのは解りますが"反論にならない反論を続けていることの愚にいい加減気づくべきでしょう"。
私はtyizna1さんの"ＡＰＳは望遠に強いというのはマヤカシだな・・・と思いました"
ご意見に賛同しているまでですが、何か？。

ルイ・フォート・ドレイクさん、おはようございます。
>このオジサンの『キヤノン憎し・フルサイズ憎し』は、かなりの重症です。
ＧＴさんも他社がフルサイズを出せば『キヤノンも大好き・フルサイズ大好き』になりますね(笑)

書込番号：6584095

[GTからDS4]

> 300mmでは短いんで、安いエクステンダーを入れたのですが、フレアーっぽくなったし画像のキレもかなり甘くなりました。

エクステンダーが悪いというより、安いエクステンダーが悪いんでしょうね。
というか、専用設計でないエクステンダーをつけても、レンズが悪いのかエクステンダーが悪いのか責任の所在が分かりませんから、問題外です。
私も、以前トキナーのレンズにタムロンのテレコンで画質の悪さ（まるで解像しないしコントラストも下がりまくり）に辟易として、所詮こんなもんかと思ってましたが、ミノルタの200/2.8Gにミノルタのテレコン２APOつけて、しっかり解像するしコントラストの低下もほとんどないにの驚きました。
これは、元々のレンズやテレコンが優れているだけでなく、この組み合わせでミノルタがGレンズとしての描写を保証しているというという点が大きいでしょう。
値段はそれなりにしましたが（それでもあわせて、10万以下だったと思う。別々に買ったので、６万３万くらいだったような・・・）描写を見れば満足です。
結局のところ、レンズに安さを求めては、だめです。

書込番号：6584153

[swd1000]

私が言うエキステンダーと言うのはキヤノン純正の事です。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/extender/index.html

因みにケンコーはテレコンバージョンレンズと言うようです。

書込番号：6584174

[ルイ・フォート・ドレイク]

レンズ＋さん、おはよう御座います！

＞ＧＴさんも他社がフルサイズを出せば『キヤノンも大好き・フルサイズ大好き』になりますね(笑)

そうなる前にここでキヤノンユーザーの皆さんに袋叩きに
合う事は確実でしょうから、この方が『フルサイズ機を買いました。』と
堂々と書き込み出来るのか？楽しみであり、見物でも有りますね！(笑)
もう改心する見込みも見当たりませんし、
改心する気が有るのなら、とっくにしているでしょうし。。
それに、ここでは風紀を乱している『A級戦犯』ですから！！ヾ(=^▽^=)ノ

書込番号：6584176

[swd1000]

済みません、キヤノンのふりがなは「エクステンダー」でした。

書込番号：6584187

[マリンスノウ]

ルイ！　

彼は怒髪星かエルアラメインの住人よ。速やかに脱出することを進言するわ。
ワタシはしばらく前に無限シールドを張ったわ。

最近は５Ｄ＋９０mmマクロ。

書込番号：6584205

[GTからDS4]

> キヤノンのふりがなは「エクステンダー」でした。

ミノルタの場合は、テレコンバーターですね。
今、取説で確認したら、AF1.4xテレコンバーター-IIアポ/AF2xテレコンバーター-IIアポと書かれていました。
何種類かあるようで、200/2.8Gに装着できるのはこれですが、80-200/2.8Gにはこれは装着できず、どうしてもというなら、後玉が干渉しない一部のレンズメーカー製使う事になるのでしょうが、性能も保証されないし、干渉したらアウトなので、動作も性能も保証されている純正の組み合わせが許される200/2.8Gでしかテレコンは使用しないですね＞Gレンズ。APS-Cの望遠効果とあわせて、それで十分だし。
ちなみに、どうしても超望遠って時は、500Reflexにテレコンつないで、AFなしで使いますが、このレンズは社外テレコン（タムロン）でも、そこそこ使えます。まあ、非常時の緊急避難的には使えそうですが、そもそもそんな事はめったにない（というか、ためしに使ってみただけ）だったりします。

書込番号：6584230

[GTからDS4]

> 動作も性能も保証されている純正の組み合わせが許される200/2.8Gでしかテレコンは使用しないですね＞Gレンズ。APS-Cの望遠効果とあわせて、それで十分だし。

すいません。誤解を与える表現でした。
私が持っているGレンズの中では、この純正テレコンと繋いで使用できるのは200/2.8Gだけという意味です。
具体的には、85/1.4Gと80-200/2.8Gでは繋いでいないという意味です。
300/2.8Gとか600/4Gなど装着できるGレンズは存在しますが、APS-Cの望遠効果もあるので、個人的には200/2.8Gで十分すぎる望遠撮影ができるので、不満はないという意味です。

書込番号：6584244

[ルイ・フォート・ドレイク]

マリン様、おはよう御座います！

＞彼は怒髪星かエルアラメインの住人よ。速やかに脱出することを進言するわ。

ご指摘の通り、私もあちらには出向かない方が良いみたいです。
ただ、GTさんはもう帰る所が無くなりそうですよ！

＞ワタシはしばらく前に無限シールドを張ったわ。

私は常にビッグワンで電磁シールドを張っているんですが、
・・・やはり無限シールドが宜しいでしょうか？

＞最近は５Ｄ＋９０mmマクロ。

流石はマリン様！素晴らしいものを使ってらっしゃる！！
あれ？マリン様ってマクロ星人でも有りましたっけ？
こちらも大口径単焦点なのですが。。一緒ですね！！

失礼しました！(＊＾＿＾＊)

書込番号：6584263

[ルイ・フォート・ドレイク]

えーっと、一人だけ部外者が居ますね！
ここはキヤノンの掲示板でして、ミノルタの掲示板では有りません！

退場して下さい！！！

書込番号：6584271

[xj12]

（何故EOSの掲示板で他社レンズの事を熱心に語ってる人が居るのだろう・・・。Gレンズなんて聞いた事も無いから誤解のしようも無いのに・・・。）

書込番号：6584274

[GTからDS4]

> 何故EOSの掲示板で他社レンズの事を熱心に語ってる人が居るのだろう・・・。

これは失礼しました。
なにやらエクステンダーでは、フルサイズからの無意味な低画素トリミングと同様に、画質劣化が多いという話だったので、他社のレンズですが、良質なレンズとそれにあわせて設計された良いテレコンであれば、そういう事はないという例を示させていただきました。

> Gレンズなんて聞いた事も無い

αマウント用のハイエンドレンズの名称です。
低品質のレンズでは、それ自体でもきちんと結像しない（５Dレベルの粗いセルピッチさえ満足しない）ですが、さらにエクステンダーとやらで画質が損なわれてしまうようでは、望遠として使い物にならないと思います。
まずは、きちんとした光学系（レンズ＋テレコン）で議論しなければ、正しい議論にはならないでしょう。

書込番号：6584301

[Ｄ’ＳＯＵＮＤ]

ソニーαマウントのハイエンドはカールツァイスレンズじゃなかったのかなー。
なに！ミノルタαマウントじゃと！。うーん昔聞いたことがあるような無いような。

書込番号：6584443

[lay_2061]

>[6584153] GTからDS4さん2007年7月28日 07:49
>[6584244] GTからDS4さん2007年7月28日 08:39
>すいません。誤解を与える表現でした。

　ちゃんと推敲して1回で書いてくれ。
思いつきでろくに推敲せずにだらだら書く事が多すぎる。
他の人に失礼だ。ここはキミの日記ではない。

と言うか、ノイズは書込まないで。

書込番号：6584732

[ソニータムロンコニカミノルタ]

EF300mmF4Lの描写が素晴らしいので、やはり安いエクステンダーを付けてはそのギャップが大きいということのようです。

書込番号：6584783

[kuma_san_A1]

>ここはキヤノンの掲示板でして、ミノルタの掲示板では有りません！
>退場して下さい！！！

カメラ板全体から見ていられる方のことも考慮してくださいね。
わたし、コニカミノルタのカメラとサンヨーのカメラしか所有していませんけど。
わたしも退場なのかしら…。

書込番号：6585103

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＧＴさーん見てますかぁ？

不思議なことにGTからDS4さんもハーフサイズマンセーさんも揃って土曜日の午後には出てきませんね。

別にαの話題でも私は構いませんが、Gレンズというのは今は発売されていませんね。
発売中止の機種なら遠慮しておいた方が良いと思います。

書込番号：6585124

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Gレンズというのは今は発売されていませんね。

ソニーのサイトを見たらありました。
http://www.sony.jp/products/Consumer/AMC/lens/index.html
大変失礼しました。
謹んでお詫び申し上げます。

書込番号：6585143

[真偽体]

＞300mmでは短いんで、安いエクステンダーを入れたのですが、フレアーっぽくなったし画像のキレもかなり甘くなりました。

"安いエクステンダー"って事は、他社製ですよね？
何処のですか？？（Kenko？ シグマ？ タムロン？）

純正の組み合わせに於いては、各社とも（キヤノン、ニコン、ソニー、オリンパス）マスターレンズに遜色ない画質を維持してるものと思いますが、例えばシグマの場合、50-150/2.8とか120-300/2.8とかに最新の奴をつけた場合でも駄目なんですかねぇ・・・・・


大分前に「KENのつぶやき」というHPでもテレコンの話題が出てた事を思い出しました。
（正にシグマテレコン　ただし、DG前のモデル）
http://photo.site-j.net/tubuyaki/vol120.html

書込番号：6585194

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>何処のですか？？

ケンコーのです。
一応価格コムの評判を見てから買いましたが、想像以上に劣化が大きかったですね（笑）
まぁ、大事な撮影ではないというのもありまして、半分好奇心で使ってみました。
仕事でプロ用のレンズ（写真用ではありません）を使っていて、エクステンダーを入れても非常に良いものですから、認識が甘くなっていたようです。

書込番号：6585212

[GTからDS4]

> ソニーαマウントのハイエンドはカールツァイスレンズじゃなかったのかなー。

αレンズで一番高い現行品は300/2.8Gでは？
で、次が70-200/2.8Gです。
ちなみに、フォトスクエアマガジンの夏号に望遠ズームのレンズ選びについての話がありますが、70-200/2.8Gと80-200/2.8Gについて紹介されています。ただ、この書き手はなぜか80-200/2.8Gの方がお気に入りのようですね。私も、そちらの方がお気に入りで愛用しています。現行品ではありませんが。

書込番号：6585276

[真偽体]

ケンコーとタムロンは汎用性重視の設計（テレコンの前玉が飛び出してない）ですもんねぇ。
有る意味納得。

（因みに、２〜３段絞ろうが何しようが駄目駄目？？）

書込番号：6585288

[レンズ＋]

>αレンズで一番高い現行品は300/2.8Gでは？
で、次が70-200/2.8Gです。
ちなみに、フォトスクエアマガジンの夏号に望遠ズームのレンズ選びについての話がありますが、70-200/2.8Gと80-200/2.8Gについて紹介されています。ただ、この書き手はなぜか80-200/2.8Gの方がお気に入りのようですね。私も、そちらの方がお気に入りで愛用しています。現行品ではありませんが。

GTさん。
ここは5Dの板です。
α100板かαレンズ板でやって下さい。
EOSの板でこの情報はいらないです。

書込番号：6585728

[ルイ・フォート・ドレイク]

＞Gレンズ

現在はニコンの方（絞りリングの無いレンズ）が有名ですね。

書込番号：6585826

[真偽体]

GT氏の発言のうち

Ａ．『Canonの場合はどうだか知らないが、α用の80-200/2.8GとAPO TELECONVERTERの組み合わせでは画質劣化は感じられない』

という発言は、性能の良いのマスターレンズ＆テレコンの例としてα用を挙げただけで、さして問題は無いと思います。
ただ、

Ｂ．『ちなみに、フォトスクエアマガジンの夏号に望遠ズームのレンズ選びについての話がありますが、（中略）私も、そちらの方がお気に入りで愛用しています。現行品ではありませんが』

の方に付いては・・・・・・「だから何？？」って感じですよね、正直言って。
（前者と違って議論への関係性も無いし、メーカーも違うし）


であるが故に、レンズ＋さんの
＞EOSの板でこの情報はいらないです。
という発言に繋がっています。

書込番号：6586860

[GTからDS4]

> Ａ．『Canonの場合はどうだか知らないが、α用の80-200/2.8Gと> APO TELECONVERTERの組み合わせでは画質劣化は感じられない』
>
> という発言は、性能の良いのマスターレンズ＆テレコンの例としてα用を挙げただけで、さして問題は無いと思います。

違います。そのような事は書いていません。きちんと読んでください。
「安いエクステンダーの場合は劣化するかもしれないが、α用の200/2.8Gと専用のテレコン（AFテレコン２アポ）の組み合わせだと画質劣化は感じられない」です。
ちなみに、80-200/2.8GとAFテレコン２アポの組み合わせでは、レンズが干渉してしまって使えません。
間違った情報は、独り歩きしてとんでもないところで誤解を招いて重大な結果を招くおそれがあります（この場合、使えない組み合わせが使えるという誤情報で勘違いして使う人もいるかも？）。
だから、冗長でも、誤った情報は正す必要があると思います。
このスレでいえば、画素数の少ないトリミングの方が画質が良いとか、APS-Cで等価焦点距離延ばした場合に、ボケだけでなく明るさも暗くなるような誤解等、正しておく必要があるということで、指摘させていただいております。

書込番号：6587602

[真偽体]

スレ主さんに既に
＞Gレンズなんて聞いた事も無いから誤解のしようも無いの・・・。

と書かれてる様に、Ａ．の正誤に関しては、EOSユーザには正直あんまり重要では有りません。


むしろ大事なのはＢ．の方で、相変わらず「都合の悪い部分はスルー」回路が働いてる模様ですが・・・周りの人も『あぁ、いつもの行動だな』と思っている事をお忘れなく。

書込番号：6588113

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>間違ったっこと書いてないのに散々いちゃもんつけてくるのはGTからDS4さんだと思いますが。

そうですね。
APS-Cよりフルサイズの方が画質が良いと言ったら、いちゃもんつけるはつけるは…
最近では認めたようです。

というか、私などはAPS-C所有時代にフルサイズの剃刀の様にキレる画像を見て0.5秒でわかりましたけど。

書込番号：6588119

[GTからDS4]

> フルサイズの剃刀の様にキレる画像を見て0.5秒でわかりましたけど。

そういう方はいいんじゃないですか？（本当にわかったのか、先入観だけで言っているのかしりませんが。）
問題なのは、フルサイズをトリミングして明らかに画素数が減っているのに、レンズの解像度が不足していてセルピッチレベルで解像出来ていない映像を見て、５Dで撮ったほうが・・・なんて言って誤謬を撒き散らしている人がいる事実です。
はじめは何かの勘違いかなと思いましたが、確信犯的な発言が続いたので、これは意図的だなと判断しました。
まあ、本当にわかってないだけかもしれませんが（CDとAMラジオの音質の区別が付かない方もおられるようですし・・・そういう人にStuidioMasterQualityを云々されても、あまり説得力が・・・）。

書込番号：6588156

[GTからDS4]

> Ａ．の正誤に関しては、EOSユーザには正直あんまり重要では有りません。

そうですか？
αレンズの例はさておき、エクステンダーを使ったときの画質低下が必要以上に流布されるのは、かなり問題だと思いますが？
そもそも、エクステンダーの例もトリミングの件も、いいかげんな前提で、現実と異なる事実が、さももっともらしく語られる事ってのは、個人の関心の有無以前に、好ましい事ではないと思いますが？
同様に、絞り値による明るさの問題や、同換算焦点距離のボケ量と焦点距離が変わったことによって実際にはボケ量は増えている件等、かなり誤解がはびこっているので、一応指摘させていただきました。
なんか、あんまり重要じゃないっていうより、あまんまり聞きたくない事実だったって印象を受けましたね。明るさの件とかレンズの解像度の話とか。
誤解したままの方が気分が良いというのと、それが重要でないってのは、区別して理解していたほうがいいと思います。

書込番号：6588184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>エクステンダーを使ったときの画質低下が必要以上に流布されるのは

だから「安いエクステンダー」と注釈を付けているでしょう。
安いエクステンダーで画質が低下する情報を流すのは悪いことではありません。
逆に純正の高価なエクステンダーで画質が殆ど低下しないなら、それはそれであなたが訂正されたから良いじゃないですか。
何を今どきいちゃもんつけているのでしょうか。
余程暇なのですね。

書込番号：6588198

[GTからDS4]

> 時間軸管理やFilterの特性の不適）で十分な再生ができていなかったり、アンプやスピーカーの帯域の問題で混変調歪やピーキングでSACDの音に変な癖が出たり、まともな再生が出来ず

現状でAPS-Cも似たようなところがあると思いますね。
撮像素子とフィルター、画像処理のマッチングや素子自体の感度と画素数のバランスが悪いのが、フォーマットサイズ自体の問題のように摩り替えられている感じがあります。
結果として、実力以上に悪い評価を受けている感じ。
過剰なフィルターを適正化し、画像処理のレベルを上げれば、良質のレンズを使用する限りにおいては、まだまだ改善の余地がありそうだというのが、フィルム＋フィルムスキャナーで切り取った画像から抱いている印象です。
結局、CDでいい音を出すのは、それなりに大掛かりなシステムが必要になってしまいますが、デジカメであれば、誰が撮ってもそれなりの恩恵が受けられるシステムは実現可能だと思っています＞APS-Cシステム。

書込番号：6588243

[真偽体]

誤字の訂正
×：相変わらずのノでコメントぶりです
○：相変わらずのノーコメントぶりです
（訂正するまでも無く通じると思いますが）


で、ついでに突っ込み

＞過剰なフィルターを適正化し、

具体的にお願いします。ぼやかすのは姑息です。


＞良質のレンズを使用する限りにおいては、

ボディの安さが相殺されますね？



＞誰が撮ってもそれなりの恩恵が受けられるシステムは実現可能だと思っています＞APS-Cシステム。

APS-Cに限定する意図がわかりません。

書込番号：6588303

[GTからDS4]

> APS-Cに限定する意図がわかりません。

きちんと流れを読めばわかると思いますが、実力以上に低い評価が与えられているものの例として、CDとAPS-Cを示しています。
フォーマットとしては、きちんと扱い正しく評価すれば、一般的な評価が適正とは思えないと言っているわけです。
ちなみに、クロックが低いものほど、個々の信号に対するジッターの影響は下がるように見えるけど、きちんと時間軸管理するのは難しくなります。結果として、ASCDの方が楽チン。CDだとセシウムレベルまでは要らないけど、低ジッタルビジウムレベルの管理をしてやらないと問題外です。かなり変わる。
デジ１に関しては、今の機種ではフォーマットを活かし切れているとはとても言えない状況にあります。
まあ、フォーマットを活かさなくても余裕があるフルサイズに逃げるという手もありますが。
ただ、CDに比べれば結果的にメーカー側が行っている改善が、結果としてこれも改善する方向に働いていますから（CDはそうではないから、自分でどうにかする必要がある）あまり心配はしていません。

書込番号：6588342

[レンズ＋]

>＞誰が撮ってもそれなりの恩恵が受けられるシステムは実現可能だと思っています＞APS-Cシステム。
デジタルで誰が撮ってもそれなりの恩恵が受けられるシステムは実現可能だと思っています。それはフルサイズシステム。
だと思います。

書込番号：6588999

[GTからDS4]

> デジタルで誰が撮ってもそれなりの恩恵が受けられるシステムは実現可能だと思っています。それはフルサイズシステム。

誰もが恩恵を受けるためには、高すぎますね＞フルサイズ。

書込番号：6589115

[GTからDS4]

> 誰もが恩恵を受けるためには、高すぎますね＞フルサイズ。

一般の人が買ってもいいと思える価格でシステムが揃えられなければ、現実的とはいえません。
既に一般の人のものとなっているASP-Cとフルサイズではかなり差がありますね。

書込番号：6589124

[レンズ＋]

ようやく誰もが恩恵を受ける値段で出て来ましたね、フルサイズ。
一般の人が買ってもいいと思える価格でフルサイズシステムが揃えられるようになり、現実的となってきました。
既に一般の人のものとなっているフルサイズの剃刀の様にキレる画像は0.5秒程で解る程、本当に画質が良いです。

フルサイズは実力通りの評価が与えられていると思います。

書込番号：6589608

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ラジオだかCDプレーヤだか買うのでカメラにはお金がまわらないみたいですね。
そんな超個人的なことを言い訳にされては迷惑というものです。

書込番号：6589640

[ルイ・フォート・ドレイク]

レンズ＋さん

やっぱりフルサイズ（35mm判）ファインダーの広さは、
魅力ですし格別ですよね！
現在5Dは随分安くなっていますが、まだ購入していませんが、
それでもやっぱりいつかは「欲しい！」って思っております！
30Dが生産完了と言う報告が出てきていますが、
これだと5Dもそろそろなのかなぁ〜？って思えなくもないですよね！
30Dも画素数を1000万画素に挙げてくるのは確実ですが、
KDXは画素数を上げて高感度に弱くなってしまったので、
30Dの後継機がこの点を改善出来ているのか？に注目しています。

で、5Dの後継機は画素数をどこまで上げてくるのか？こちらも注目ですけどね。

私もいつかは『フルサイズ機を！』なんですが、
こう書くと悪性ウィルスが攻撃してくるのかな？（＊＾　＾＊）！

書込番号：6589775

[lay_2061]

>[6588342] GTからDS4さん2007年7月29日 14:42
>実力以上に低い評価が与えられているものの例として、CDとAPS-Cを示しています。

　それはキミの被害妄想。
数百あるデジタル一眼レフの掲示板で 35mm full sizeの板は 1Ds
と 5Dの 4つしかない。
当然ながら全体では圧倒的に APS-Cの話題が多い。誰も低く評価はしていないだろう。

　勝手な思い込みで掲示板を荒らさない。

書込番号：6589801

[レンズ＋]

ルイ・フォート・ドレイクさん、こんばんは！！
>やっぱりフルサイズ（35mm判）ファインダーの広さは、魅力ですし格別ですよね！

私はaps-c機からフルサイズ機(Nikon→ＣＡＮＯＮ)に変えました。
理由はやはり、フルサイズを使って見たかったからです。
やはり最初の印象はファインダーが広い、みやすい、MFしやすいでした(画質は無論良いです)。
aps-cと比べ、フルサイズのファインダーは格別です。

＞私もいつかは『フルサイズ機を！』なんですが、
お待ちしてますね。

>こう書くと悪性ウィルスが攻撃してくるのかな？（＊＾　＾＊）！
蝿が飛んできたと思えばなんてことないですよ(笑)

書込番号：6589836

[ルイ・フォート・ドレイク]

＞ラジオだかCDプレーヤだか買うのでカメラにはお金がまわらないみたいですね。

R-D1sを下取りで出せば（来年には出してくる予定？のソニーフルサイズ機を）
買えるんじゃ・・・R-D1sの買取価格っていくらだーー！
APS-C信者さんだから買うわけないか！！ヾ(=^▽^=)ノ

書込番号：6589839

[xj12]

話しが随分ずれたので戻しておくと

5Dの500万画素APS-Cサイズトリミングは820万画素APS-C機と比較して画質が良いか？

5Dが劣るのは高解像力レンズを用いた場合の解像度だけです。
その解像度も、周辺まで開放から60本/mmの解像力があるレンズの場合以外は
写真全面で解像度が高いとは言えません。
5Dは画素ピッチの広さから、デジタルがフィルムより強いと言われる暗部が
APS-C(高画素密度機)より更に強く、白トビ限界も高いので諧調が豊かで、
かつ小絞りボケの影響も受けにくく全体的に画質が良いと言えます。

元々の画質が良いのだから切り取った一部の画質も当然良く、5Dの1.6倍換算画各
トリミングはAPS-C機より画質が良いと言えます。

GTさんへの当て付けです。笑

書込番号：6593083

[GTからDS4]

> 5Dが劣るのは高解像力レンズを用いた場合の解像度だけです。

なんか、ほめごろし（ふる）にしか見えないんですが・・・。

書込番号：6594187

[真偽体]

ん？　7/30は殆ど丸々レスがありませんね・・・・・削除の嵐か。


で、別スレの話題ですが
＞5Dでトリミングした画質が最低な事は、既に別スレで示されている通りです

発言は、いつ訂正されるんでしょうかね？
それとも、しらばっくれる気なんでしょうか？？

書込番号：6594276

[デジャ‐ビュ]

余裕のみられない反応をする方はコンプレックスを持つのでは？５Ｄを使う一部の人です。
5DはAPSより望遠も有利？のタイトルで（望遠も）は他の何でもいいのでしょう。
反応を読んでいておもいます。

書込番号：6594565

[ソニータムロンコニカミノルタ]

例によってミスリードされていますね。
「理論上は5DをトリミングしたらAPS-Cより不利だけど、良く見えてしまう、どうしたことでしょう」と訳したら、お分かりになると思います。

書込番号：6594684

[ハーフサイズマンセー]

α100だろうが5Dだろうが、普通に販売されている工業製品です。
ネット掲示板ですり込まれた妙な特権意識（もちろんフルサイズ素子に対してです）
でアタマがいっぱいになった人たちが問題を引き起こし易い傾向にありますね、
まあカメラに限らずどんな世界にでも身びいきが過ぎますと視野狭窄になってしまうタイプの人が少なからずいるものです。
決して井の中の蛙にならず、それぞれの使途に最適なツールこそが最善の選択肢であることに一刻も早く気付かれるといいですね。

書込番号：6594802

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さん/ハーフサイズマンセーさん

>決して井の中の蛙にならず、それぞれの使途に最適なツールこそが最善の選択肢であることに

正にAPS-Cは井戸の奥に照射するような光学的に効率の悪い暫定的なフォーマットです。
勿論それで良いのならそれを選択すれば良いことですが。
私個人としては、画質を求める場合、135なら135本来の性能が出せるフルサイズが良いと思います。


>条件を限定してしまう論法。

時折意味不明な日本語を使います。
思考回路が違いますので、わかりたいとも思いません。
スルーしておきます。

書込番号：6594858

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>井の中の蛙

スレ主さんは20DというAPS-Cも併用して、両方比較した結果を書いておられます。
ですから井の中の蛙とは、むしろあなたのHNの方が物語っていると思います。

書込番号：6594869

[レンズ＋]

>決して井の中の蛙にならず、それぞれの使途に最適なツールこそが最善の選択肢であることに一刻も早く気付かれるといいですね。

最善の選択肢、それがフルサイズだと一刻も早く気付かれるといいですね。マンセーさん達は(笑)

>ん？　7/30は殆ど丸々レスがありませんね・・・・・削除の嵐か。

GTからDS4さん/ハーフサイズマンセーさんの逆鱗に触れたのでしょう(笑)

＞5Dでトリミングした画質が最低な事は、既に別スレで示されている通りです

>発言は、いつ訂正されるんでしょうかね？
>それとも、しらばっくれる気なんでしょうか

嘘をつきたくなるお茶目な年頃なんです(GTからDS4さん)

書込番号：6595559

[GTからDS4]

> スレ主さんはAPS-Cより良いと思っているのですから、それは優越感と言います。

本当に良いと思っているなら、こういうスレ立てるでしょうか？
少なくとも、自信を持って良いと思っているなら、こういうスレの立て方はしないと思いますよ。
好意的に考えて釣りじゃないとすれば、５Dに対する不安（すべてにおいて優れていると思いたいけど、実際はそうではないと思っている）から、あえて弱点と思われる、このスレのトリミングの件や、高品位レンズの不足、質感に対する不満、カメラ本来の機械的な実力等について、あえて「そんなことないよね」って、同意を求めるという虚しい行為を繰り返しているのだと思います。

書込番号：6595857

[xj12]

GTからDS4さん

本当に良いと思ってましたが、知識が少なすぎたので自信は無かったです。
今では色々教えて戴いて自信もあります。
GTさんにどう思われても、どうでも良いですけど。

書込番号：6595909

[ブルボン先頭]

このスレは、今ＡＰＳ−Ｃを使っていて
　「いつかはフルサイズが欲しいなぁ」
と思っている人にはやるせないですね。

どちらにも長所短所があるでしょうに。。。。

このスレで書くべきことじゃないかもしれませんが、
個人的には、フルサイズの最大の魅力は圧倒的に広い画角にあると思います。
さらに、５Ｄの魅力は画素ピッチの大きさにあると思います。
Ｌ２程度のプリントでは関係がないかもしれませんが、
せっかくの画素数をトリミングしてしまうのはもったいない
ような気がします。

こんな発言するとマンセーだとか言われてしまうかもしれませんが、いま一番欲しいカメラは５Ｄです。
ＡＰＳ−Ｃ使ってますが。

書込番号：6596020

[xj12]

ブルボン先頭さん

＞このスレは、今ＡＰＳ−Ｃを使っていて
＞　「いつかはフルサイズが欲しいなぁ」
＞と思っている人にはやるせないですね。

マークＸに乗ってて「いつかはクラウンに乗りたいな」と思ってる人は良さが論じられてるクラウン掲示板に行くとやるせないのですか？
価格が２倍以上するのですからそれだけの格差はあって当然ですよね。
欲しい物の良さがわかれば、得る日への目標も喜びも膨らんで良いんじゃないですか？
僕は1DsXの掲示板で論じられてる良さを読ませて戴くと、いつか手にしたいという期待が膨らんで楽しいです。
閲覧者も色々居られて、この掲示板の内容を有意義にされる方も居られるのですから、不快に思われる方は見なければ良いとしか言えないです。

＞どちらにも長所短所があるでしょうに。。。。

5Dに短所が無くてAPS-Cに長所が無いってこのスレに書いてありました？
APS-Cには、安い、軽い、内蔵ストロボなどの長所がありますね。
フルサイズの短所はその逆ですね。
仰る通り、どちらにも長所短所ありますね。

＞さらに、５Ｄの魅力は画素ピッチの大きさにあると思います。

同感です。ですが、後継機でもその魅力が引き継がれるかはわからないですね。

＞Ｌ２程度のプリントでは関係がないかもしれませんが、
＞せっかくの画素数をトリミングしてしまうのはもったいない
＞ような気がします。

何度も何度も何度も書いてますけど、5Dユーザーで500万画素を計算してトリミングする人など居ません。
画質比較のために1280を1.6*2で割って数字を出してるだけです。
５Ｄは２Ｌサイズにトリミングしなければならないカメラではありません。

＞こんな発言するとマンセーだとか言われてしまうかもしれませんが、いま一番欲しいカメラは５Ｄです。

APS-Cマンセー的だと感じる発言はありませんでしたよ。
ブルボン先頭さんも、もし5Dが望遠で不利と思われてるのでしたら、実際は一部の人・使い方でしか不利にならないのでご自身の使い方と照らし合わせてみては如何でしょう。

書込番号：6596781

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞さらに、５Ｄの魅力は画素ピッチの大きさにあると思います。

丁度良い落としどころが、ある層のニーズを捉えましたね。
その意味では5Dは名機かもしれません。

私は個人的にもう少し画素数があったら素晴らしいと思います。
（元々は1Ds�Uの画質に惚れ込んだし）

書込番号：6597113

[GTからDS4]

> 価格が２倍以上するのですからそれだけの格差はあって当然ですよね。

ポイントは、価格が倍しているけど、モノ自体にどれだけの差があるか、人によって感じ方が変わってくるところでしょうね。
２倍の差を実感している人は、満足して使っているから、あえて弱そうなところに不安を感じで、傷を舐めあうようなスレは立てないだろうし、そんなに差は無い、むしろ自分の用途ではAPS-Cの方がメリットがあると思っている人は、トリミングなんてしなくてもAPS-Cと使い分けて撮影を楽しんでいるでしょう。
察するに、倍以上の価格に納得できていないから、なんとかそれに見合う格差を自分に言い聞かせたいためだけのスレが多数立てられている感じです。
まあ、モデル末期で将来に不安を抱いたりすると、そういうスレが増える傾向にはあるようですが。
でも、大丈夫ですよ。そのうち５Dの後継か何か出れば、そんな不安は吹き飛んでしまうでしょう。
それなりに画素数も増えるだろうし（2000万画素くらいになる？）、連写性能やカメラ本来の機能も良くなるんじゃないでしょうか？
そうなれば、多少のトリミングをしても20Dより細密になるし、それなりにスポーツ撮影等にも耐えられるようになります。
そうなったら、それに乗り換えて、ハッピーな写真ライフを楽しんでください。

書込番号：6597459

[マリンスノウ]

雑感
フルサイズはどうしても欲しくて購入しましたが、本音の部分では別の板でも何度か書きましたが、値段が高すぎです。
競争相手が無いのもその一因。
APS-Cサイズとの使い分けは、そうせざるを得ないというのが現状でしょ。だってニコンやペンタックスにフルサイズが無いんだから。
だから画角的に適合させるためにAPS-C専用のレンズが登場したのだと思っています。
デジタルを開発〜発売する段階で、フルサイズでの性能が確保できずにAPS-Cを普及（販売）させることで利益を保とうとしたと考えます。
今更ですがトリミング云々に関してはフィルムでもそうでしたが、APS用のフィルムの性能が良くなったといっても、３５ミリ判には勝りませんでした。さらに中判、大判にも。
拡大・縮小・トリミングなどの問題はどの程度で満足できるか、あるいは数値的にはどこらへんが最適かという問題だと思います。
表現者がどこで見極めをするかという個人的な問題だと思うので、各人がデータやサンプル持ち寄って頭をつきあわせそれぞれが納得すればいいこと。
自分のスタンダードを主張するからややこしい。
最後に一言付け加えると、APS-C用の広角系は無理が有ると思っています。センサーの小型化に対応するための手だてですから、「もっと大きくはっきりと表現したい」と思う私には満足できる部分は少ないです。良い側面としては、フルサイズ用のレンズのイメージサークルの中心付近のオイシイところが使える事ぐらいです。
（この書き込みに反応しなくて結構です。）

xj12さん、お騒がせしました。

書込番号：6597501

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>競争相手が無いのもその一因。

今年はソニーとニコンがどう出るかの山場になりましたね。
今からワクワクしています。
キヤノンはその2社待ちのようです。

書込番号：6597933

[レンズ＋]

>今年はソニーとニコンがどう出るかの山場になりましたね。
今からワクワクしています。
キヤノンはその2社待ちのようです。

私もＣＡＮＯＮ以外からフルサイズが出るのが楽しみです。買いませんが。

>ポイントは、価格が倍しているけど、モノ自体にどれだけの差があるか、人によって感じ方が変わってくるところでしょうね。

倍以上に差を感じました。

>乗り換えて、ハッピーな写真ライフを楽しんでください。
有難うございます。とっくに乗り換えましたが、今はフルサイズを手に入れ超ハッピーです（＾　＾）ｖ

書込番号：6599247

[panda2007]

GTからDS4さんってNikonかSonyの回し者さんですか？

＞倍以上の価格に納得できていないから、
＞なんとかそれに見合う格差を自分に言い聞かせたいためだけの
＞スレが多数立てられている感じです。

とんでもない思い違いです。
５Ｄを使い始めてからこのような馬鹿げた疑念を持ったことはありませんよ。
D200やKDXのAOS-Cも持っているけれどAPS-C信奉者には悪いが全く別物の画質です。
友人のプロ写真家は最近は５Ｄを仕事で常用していると言っています。
1Ds�Uは重いし性能的にも５Ｄで十分とのことです。

そういう意味では５Ｄの価格は安すぎるのでは無いでしょうか。

Mark�Vを予約中ですが５Ｄに防塵防滴と連写性能が付いたMark�Uが出たらそちらに
迷わず乗り換えます。

他社のフルサイズの対抗機が出ないのはCCDに問題があるのでしょうかね？
SONYのCCDに頼っているNikonなどは言っては悪いが他者に新商品計画まで
握られていて惨めですね。コスト的に引き合わないのかそれにしても
時間が掛かり過ぎですよ。

書込番号：6617434

[むすて]

私もフルサイズ機が欲しいですが、望遠撮影の時はフルサイズでトリミングするよりも、素直にAPS-C機を持ち出すでしょうね。

＞GTからDS4さんってNikonかSonyの回し者さんですか？

いえいえ、フルサイズの話題を求めて渡り歩く、フルサイズスレの回り者さんです。

書込番号：6620950

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>＞倍以上の価格に納得できていないから

というか他の殆どのカメラは半分でも高いと思います。
当初10万円以上した物が今はたたき売り状態で5万円台とか…
ということは原価がそれだけ安いという証拠です。

書込番号：6622010

[yasu1018]

ずっとウォッチしてましたが、某氏の発言とそれに関わるレスを省いてみると、いろんな方向へ行きつつも、ずいぶん読みやすく有意義な板になっているなあと感心しました（笑）

xj12さん、お疲れ様です。

　私はエンジニアではなく、ただの写真好きなアマチュアですが、デジタル画像がどのように生成されているのか興味があっていくつかの本を買い求めて自分なりに勉強したことがあります。

　理論的にはレンズと撮像素子は切り分けた方がわかりやすいように思います。

　まず、カメラ側の要素ですが、（とりあえず画像生成の演算などは無視して・・・）

　細かいことは省きますが、光をためるバケツ（素子一つのことです）の物理的な大きさが最重要です。
　受光したデータは電荷に変わり、その後にいろいろな工程を経て最終的な画像になるわけですが、そもそものバケツが大きければ、一度の受光で得られる電荷も多いので、それだけ情報が多いことになります。５Dの最終的な画質がよいのは、フルサイズ云々という以前にこのバケツがとても大きいことに起因すると思われます。バケツが大きいことは、（ここで理論の飛躍がありますが）画像生成に使われるための有効な情報が多いと言うことになります。
　では、小さいバケツでも２つ合わせればいいじゃないかと言うことになるかもしれませんが、バケツが小さいと
１　電荷が飽和しやすい。
２　画素ごとに受光感度のばらつきが出やすい。
３　不必要な情報が多く含まれることになる。
　というようなデメリットが発生します。これらは全て画質に直結します。
　そういう意味では、５Dから見るとAPS-C機はかなり無理してます。コンデジはメチャメチャ無理してます。
　では、極端な話、APS-C機でもすごく画素数を下げて画素ピッチを大きくすれば画質は良くなるか？というと、必ずしもそうではありません。
　一つの画素は、まわりの画素と補完し合いながら作用しているため、あまりに画素数が少なすぎると当然全体の情報としては少なくなってしまうので、これまた画像の低下につながります。具体的にどれだけの画素数が必要かは最終的な鑑賞形態にもよるし、個人の主観にもよるので、明確な数字はありませんが、個人的には１Ds（２ではない方）のデータをふまえ、フルサイズで１〜１．５メガピクセル程度あればいいんではないかと感じております。（←主観ですし、大伸ばしをする場合はこの限りではありません）

　よって、５Dと１Ds2が全く同じローパス、画像生成エンジンを使っていると仮定すると、５Dの方が感度が良く、鑑賞形態によっては画質も良いという可能性があります。
　ただし、１Ds2にはプロ用のニーズとして商用印刷等いろいろな用途に使われる可能性があるので、画素数を上げざるを得ない事情があるのだろうと思います。
　１Ds2開発者インタビューでも、「一番大きな課題は、画質を維持したまま画素数を上げること」というくだりがありました。

　ちょっと脱線しましたが、KISSDXや３０DなどのAPS-C機とはそもそも素子段階で得られる情報の質が全く違うため、画素数や引き延ばし率を論じることからは、このスレのタイトルである「５DはAPSより望遠も有利？」という命題に対する答えは導けないと考えます。

　また、レンズという要素ですが、皆さんがおっしゃられているように「レンズ固有の解像度」というのがもちろんあります。我々はそれをチェックシートを撮影するなどして、レンズ以外の要素が入ったものでレンズの性能を判断するしかありません。が、開発者側には明確なスケールがあり、それを元に製造をしているようです。その数値はレンズ製造者しか知り得ませんし、「Lレンズはいくつ以上」という単純なものでもないようです。（この辺のことはもしかして詳しい人がいるかもしれません。過去の書き込みで見た記憶があるような・・・）
　レンズの解像度が低い場合はそれがボトルネックになりますが、レンズの解像度が十分に高い場合は、何がボトルネックになってくるか私には判別が難しいです。
　
　よって私は、

＞5Dが劣るのは高解像力レンズを用いた場合の解像度だけです。
＞5Dは画素ピッチの広さから、デジタルがフィルムより強いと言われる暗部が
＞APS-C(高画素密度機)より更に強く、白トビ限界も高いので諧調が豊かで、
かつ小絞りボケの影響も受けにくく全体的に画質が良いと言えます。

＞元々の画質が良いのだから切り取った一部の画質も当然良く、5Dの1.6倍換算画各
トリミングはAPS-C機より画質が良いと言えます。

　という結論に概ね同意いたします。ただし、レンズの問題だけは私の中ではグレーです。

　余談ですが、５Dが「名機」と言われるのは、その画質の良さ故にだと思いますが、次期モデルでこの画素ピッチが維持される保証はないので、モデルチェンジされたら唯一無二のモデルになってしまう可能性もありますね。

　この板、まだ続くのでしょうか？
　続くようであれば引き続き応援してます(^^)

書込番号：6622571

[ソニータムロンコニカミノルタ]

yasu1018さん

この「画質」の定義が曖昧なのです。
私などは、ダイナミックレンジやS/Nよりも先ず第一に画質とは「解像度」と叩き込まれたテレビ人です。（個人的にもそう思っていますが）
だからって写真業界での画質はどのファクタが優先かというと、そんなことは誰も決めていないはずです。
皆それぞれに自分勝手な「画質の定義」を思い込みで議論するから、平行線を辿る（というかすれ違っている）んでしょうね。
中にはその議論の内容によって思い込みすら他人に左右されている人も居るようです。

書込番号：6623004

[ルイ・フォート・ドレイク]

＞GTからDS4さんってNikonかSonyの回し者さんですか？

『フルサイズ機撲滅キャンペーン』のビラを撒き散らす事が、
彼の生き甲斐である事は確かな様ですね。
不思議な事にペンタックスの掲示板には姿を現しません。
キヤノン・ニコン・ソニーの掲示板にフルサイズのスレを立てると、
何食わぬ顔で食い付いてきますね！はっきり行って『阿呆なオジサン』です！

＞SONYのCCDに頼っているNikonなどは言っては悪いが他者に新商品計画まで
＞握られていて惨めですね。コスト的に引き合わないのかそれにしても
＞時間が掛かり過ぎですよ。

キヤノンユーザーとしては、
もうニコンとソニーがフルサイズ機を出してきても、驚く事は有りませんね。
寂しいですが、現在のニコンにかつての『輝き』は見当たりません。
カメラとしての出来は申し分も無いのですが、
デジタルカメラの心臓部でもある素子を作れないのですからね。
（自社開発と謳っているLB-CASTの製造も、結局はソニーが請け負っている様です。。）

書込番号：6623524

[レンズ＋]

>D200やKDXのAOS-Cも持っているけれどAPS-C信奉者には悪いが全く別物の画質です。
panda2007さんは5Dをお使いなので、ご理解されていると思いますが、しかし、残念ながら仰せの"aps-c信奉者"は"フルサイズの画質が全く別物(素晴しい)"が解らないのです。悲しいことですが。意固地にならず認めてもらいたいものですね。

フルサイズが現状ベストなフォーマットだと思います(ﾏﾝｾ-ｻﾝ達の逆鱗に触れそうですが)。

書込番号：6625160

[xj12]

yasu1018さん返信ありがとうございます。

レス遅れて申し訳ありません。
無知な僕(学校では一応電子を専攻してたのですが。。。)にも
大変わかりやすい説明ありがとうございました。

＞　理論的にはレンズと撮像素子は切り分けた方がわかりやすいように思います。

みなさんに色々教えて頂き、レンズと素子は分けて別々に理解して、その後に
合わせた画質を理解しなければならないと思いました。
yasu1018さんの仰るとおりだと実感しました。

＞　ちょっと脱線しましたが、KISSDXや３０DなどのAPS-C機とはそもそも素子段階で得られる情報の質が全く違うため、画素数や引き延ばし率を論じることからは、このスレのタイトルである「５DはAPSより望遠も有利？」という命題に対する答えは導けないと考えます。

20Dと5Dを使ってきて、「直感的に5Dは望遠不利ではない」と感じてた事から沸いた疑問でした。
僕がプリントした写真を見せる人達からも、20D+望遠の方が良いという話が出た事は無かったので
それが確信に近づいてたのですが、色々と理論的な事が出てくると、そうとも言えないのだと
このスレッドで勉強させて頂きました。
僕は見る人が喜んでくれる写真が撮れれば20DでもAPS-Cでも良いんですけど、専門家の方達にとっては
難しい問題なのですね・・・。
画素数や引き伸ばし率を論じる事だけでは、このスレッドの答えは導けないと僕も強く感じてます。

＞　この板、まだ続くのでしょうか？
＞　続くようであれば引き続き応援してます(^^)

ありがとうございます。
色々な疑問が新たに沸いてはいるのですが、ここは長くなりすぎましたので
また勉強して大雑把にならないスレッドを建てさせて戴きたいです。
yasu1018さんのようにしっかり読んで考えてくださる方が、このスレッドを
見てくださってた事はとても嬉しく思いました。そして勉強になりました。
ありがとうございました。




ソニータムロンコニカミノルタさん返信ありがとうございます。

テレビ業界で画質と言えば解像度の事だといつも仰られてるので、それはよくわかるのですが
一般的に浸透してる日本語としての画質も解像度と考えられてるのですか？
僕は解像度、諧調性など様々な要素を含んで専門家では無い人が見ても綺麗だと思うものが
画質が良いと思ってます。　それは主観だから論ずるに値しないとお叱りを受けそうですが。。。

主観に影響する全ての要素を含んだ「画質」に変わる日本語って何かありますか？
写真において諧調性はとても重要だと思うんです。解像度と諧調性は二大要素だと思ってます。
RGB0とRGB255の二色だけでは解像度がどんなに高くても綺麗な風景写真は撮れないと思うんです。

画質と言う言葉で論ずると、様々な方向に進んでしまってなかなか結論が出ないのは、色々な
スレッドを読ませて頂いてよくわかります。ソニータムロンコニカミノルタさんが仰る事も
よくわかります。
だからその二大要素をまとめて画質として話したい場合は、どの言葉で表現したら良いですか？
まとめずに「解像度と諧調性」と言えば良いのでしょうか。。。

書込番号：6636551

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>テレビ業界で画質と言えば解像度の事だと…

というわけでもないのですが、習慣的に「解像度」と思ってしまうのです。
私が言っているのは、皆さんが言っている「画質」の意味がそれだけだとよくわからないということです。
xj12さんも仰っている通り、「画質」には色んな要素がありますのでその言葉を使う前に、どんな要素か具体的に言わないと誤解を招くということです。
少なくとも解像度か階調か色再現くらいの区別は初心者でもつくと思いますので、こういうスレ題での「画質」という曖昧な表現は相応しくないと思っています。

書込番号：6636985

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさんありがとうございます。よくわかりました。

「画質」を辞書で調べたり「画質・写真・用語」のキーワードで検索しても明確な答えはわかりませんでした。
基本的に曖昧に使われてる言葉なのですね。
画質を構成する要素をよく勉強して、誤解を招かず使えるようにしたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：6637620