『画質の劣化がないＥＸ光学ズーム』のクチコミ掲示板

[PIPOism]

図１	図２

EX光学ズームでは画質の劣化がありません。

EXズーム搭載機による実写が一番信用できると思いますので、実写した写真を掲載します。
上記写真の撮影に使用した機種はFX33ですが(ズーム倍率がFX35と違いますが・・・)
　Ａ：記録画素数を300万画素にして、EXズームを使って最大ズーム(5.7倍)で撮影した写真
　Ｂ：記録画素数を最大の800万画素にして、光学ズームを使って最大ズーム(3.6倍)で撮影した写真
を準備しました。
両方とも被写体としたコップの周辺をピクセル等倍にして切り出しています。

どちらが「Ａ」で「Ｂ」の写真だったかわかりますか？
分からないと思います。

EXズームではズーム倍率が上がっても画質が落ちないのです。
その理由を次の書き込みで説明します。

EXズームは画質が落ちるよ！と思われる方は、まず、
　・どちらの写真が「Ａ」or「Ｂ」か？
　・その理由は？
の２点を示してから、コメントをして頂きたいと思います。
議論が脱線しないための最低限のお願いです。

書込番号：7972463

[PIPOism]

図３

EX光学ズームが利用できる前提条件として、
　・記録画素数が最大でない
ことが上げられます。
逆に言うと、記録画素が最大でなければ、EX光学ズームのようなことが出来るのです。

元ネタはパナのサイトの通りですが、重要な考え方を図に出したのが、この書き込みで貼り付けた図です。
http://panasonic.jp/dc/ex_zoom/index.html

図の通り、EX光学ズームはデジタルズームのように引き伸ばすことをしないから画質の劣化がないのです。
だから「光学ズーム」とはっきり言っているのです。

書込番号：7972466

[PIPOism]

図４

続いて、EX光学ズームのメリットについても書き込みます。
図の通り、同じ３Ｍで撮影するにしても、EX光学ズーム搭載機と非搭載機で比べれば、そのメリットは一目瞭然です。
同じズーム倍率なら、デジタルズームの使用をギリギリまで遅らせることが可能なのです。

書込番号：7972483

[PIPOism]

最後に、EX光学ズームの性能が最も発揮できる３Ｍの記録画素数の有効性についてです。
記録画素数３ＭはＬ判に印刷するのであれば十分な記録画素数です。
なぜなら、記録画素数３ＭといのはＬ判印刷に必要な画素数の約２倍の画素数なのです。
印刷すると約半分に縮小されて出力されます。

ここで２倍で十分か？と思われる方もいるかと思います。
結論から言うと十分なのです。
なぜなら、サンプリング定理と言われるものがあるように、
「ある波形を正しく標本化するには、波形の持つ周波数成分の帯域幅の2倍より高い周波数で標本化する必要がある」
と言うことだからです。(Wikipediaより抜粋)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E5%91%A8%E6%B3%A2%E6%95%B0

書込番号：7972502

[まさふぃ]

はじめまして、デジカメを買おうとクチコミを拝見してたのですが、ちょうど聞きたいことが説明されてました。ありがとうございました。
ＦＸ３５だと今までの３倍ズームと同じ位だと聞いて、ちょっと物足りないかもしれないと悩んでいました。今までも、もうちょっとズームしたいことがあったので。
光学ズームと全く同じで７倍ズームまで使えるなんて素晴らしいですね。

子供の記念写真も撮ろうと思っています。もしいい写真が撮れたら額に入れたいなんて欲もあります (^_^)/

書込番号：7972590

[猫の座布団]

何を比較してるのかよく分かりませんが図2の画質が劣化しています。
少しぼやけてます。青がかぶってるのは何故ですか？

書込番号：7972621

[影美庵]

EXズームとは、中央部の部分切り出しです。
最初の作例のように、同じ対象物（範囲）を切り出しただけでは、ピクセル等倍にしようが何をしようが同じです。

プリントサイズが小さければ、全画素であろうと切り出しであろうと、見た目の差はないでしょう。
しかし、A4とかA3（あるいはそれ以上）にプリントした場合、全画素ではそれなりにキレイですが、部分切り出し（今回の場合は、記録画素数300万画素）では、（切り出しサイズに応じて）画質は劣化します。

私自身は分かり切ったことをするつもりはありませんが、作例を撮影した時のまま（800万画素と300万画素）、A3にプリントしてみて下さい。
『両方とも被写体としたコップの周辺をピクセル等倍にして切り出しています。』この操作を行うと、その後は同じですから、しないで下さい。

正確な、正しい説明をしないまま、”画質劣化がない”と言うのは、極論すれば、サギ行為だと思います。

書込番号：7972909

[じじかめ]

こちらの「EXズームの仕組み」（下の方）を見れば判るのでは？

http://panasonic.jp/dc/lx2/function.html

書込番号：7972917

[The March Hare]

両方ともピンぼけなのかブレなのか画質があまり良くないですが
図２の方がよりぼけて色味もなんかおかしいですね。
ＦＸ３５の板で違う機種のサンプル挙げるのが妥当なのかも疑問ですが・・・
ＦＸ３３の写真ならＦＸ３３の板に書き込みした方がいいと思いますけどね。


＞まさふぃさん　

＞子供の記念写真も撮ろうと思っています。もしいい写真が撮れたら額に入れたいなんて欲もあります (^_^)/

全てのデジカメについて言えることですが
記録画素数が３Ｍ程度では画質的に綺麗に見えるのはせいぜい２Ｌ程度までですし
画面の端に余計な物が写り込んでトリミングしたいと思ったときに
余裕がなくトリミングすると２Ｌでも画質的に厳しくなるでしょう。
額に入れるとなるとＡ４以上のサイズでプリントを想定されているのだろうと思いますが
その場合はＡ４では６００万画素以上、Ａ３、Ａ３ノビだと１０００万画素以上は欲しいところです。
綺麗にプリントしたいなら基本的にそのカメラの持つ最大画素数で撮影された方が良いですよ。

まぁそうなるとはじめから画素数を落としておかないと使えないＥＸ光学ズームは
あまり使い勝手が良くない機能と言えるかもしれませんね。

そもそもデジタル処理で中央部分をトリミングしているだけなのに
「光学」ズームなどど謳うのは詐欺行為でしょう。
メーカーの「売れさえすればユーザーをだましても良い」という考え方が見えるような気がします。

書込番号：7973062

[Ｆ２→１０Ｄ]

EX光学ズーム。

聞こえは良いけど、単にカメラ内でトリミングしているだけですね。
トリミングだから、ピクセル等倍表示では同じ画質になって当然です。

300 万画素ですから、２Ｌ判くらいまでならほぼ問題ないでしょう。
パソコンでのトリミングが面倒な人とか、パソコンが苦手な人には便利な仕組みだとは思いますが、
光学とは、ちょっといただけないです。(-_-;)

書込番号：7973139

[へこみぷぅ]

PIPOismさん、EX光学ズーム非搭載機の挙動はそれで正しいですか？

他社においてもトリミングズーム（名前は違えど）を採用しているところは多いですよ。
その中で、パナのEX光学ズームのみが不思議な動作を行っているのです。

また、別スレでもコメントしましたが、比較対象とすべきものが間違っていますね。
全体画像と切り出し画像から「同じ部分だけ抜き出せば」同等画質などという当たり前の
実験に、意味を感じません。論点がそれだけなら「はぁ、そうですね」で終わりです。

・画素数を落とさなければ使えない→ＰＣ等倍鑑賞のみの場合や大きく印刷したい場合、望遠的効果なし
・たとえ十分な画素数であったとしても、光学望遠端までＣＣＤをフルに使った画像から縮小せず、わざわざ
　切り出しを行う→せっかく低画素記録による縮小で目立たなくなるはずのアラが目立つようになる
・通常（他社）のトリミングズームに比べ、Ｆ値の推移を高めにするというメリットはあるものの、
　画質面では明らかに劣る領域（他社機における光学望遠端に至るまでの範囲）があるにも関わらず、
　ユーザーは任意に選択することが出来ない→ありがた迷惑になることもある

上記３点から、ＥＸ光学ズームは通常の光学ズーム及び他社のトリミングズームに画質面で劣る場合が
多いと思います。下記のスレも参考になるかも？

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=5067002

ここで、どなたかがExchangeだと言い張るEX光学ズームの正式名称についても話が出ています。

書込番号：7973193

[右からきたもの]

撮った絵の、とある一部なんでしょうから、全体を観れて、
このコップだげが小さく見えていたらコレで
（どちらでも）良いかもしれないですが、
この画像では、どちらとも、
コップの周囲に毛が生えてるみたいで、
どっちも良いんじゃなく、どっちも嫌ですねぇ。

コレってFX33の「光学ズーム望遠側も画質が悪い」
という見本なんでしょうか？
違うんでしょう？

影美庵さん　じじかめさん　The March Hareさん　
のスレで全てが丁寧に説明していただいていると思いますが、
如何ですか？

画素数縛りが有る時点で、光学ズームと同等とは言えないでしょう。

光学ズームとＥＸ光学ズームは同等？
うーん、FX35の広角25mmが実は26mmしかないんじゃない？
ぐらい、怪しいですね。

書込番号：7973203

[まさふぃ]

The March Hareさん、皆さん、おはようございます。昨日は遅くまで調べ物をしていたので、眠いです (~_~)
実は今日にはデジカメを買おうと思って出かけるところなのですが、クチコミをもう１度みようと思って開いてみたらびっくりしました。
難しい話は良くわからないのですが、画素数を落とすというのは画質にも影響するのでしょうか。最初の説明だと光学ズームとＥＸ光学ズームは変わらないと書いてあったのですが、The March Hareさんのお話ですとやはり光学ズームの方がいいみたいですよね。
良くわからなくなってきました (@o@)~
ＥＸ光学ズームというのは光学ズームと一緒で、画素数というのを減らしても画質はかわらないのではないでしょうか。
３倍ズームのカメラを使っているのですが、ＦＸ３５は４倍ズームということで、これにしようと思っていました。しかし、実は３倍ズームと変わらないと聞いて、ＦＸ５００にしようか、他の機種にしようかと悩んでいました。
ＥＸ光学ズームを使えば、他の機種とかわらないと書いてあったのでラッキーだと思ったのですが。

書込番号：7973393

[カメ新]

広角…遠近感（大）　背景が実際よりも遠くに見える。	望遠…遠近感（小）　背景が実際よりも近くに見える。

＞光学ズームと全く同じで７倍ズームまで使える…
それは無いですよ。

理由�@：影美庵さんも仰られている「画素数の低下」。
分かりやすく言えば、300万画素クラスのデジカメになります。

理由�A：光学ズームと違って遠近感を変えることができないこと。
本物の「光学ズーム」ならば、サンプルのような撮影効果が期待できます。（パースの変化）
使いまわしの手ブレサンプルで恐縮ですが…。^^;

以上のことを理解した上で使うならば、便利な機能だと思います。＾＾


スレッドの趣旨は違うのでしょうが、デジカメが初めての方には誤解を招きやすいカキコミなので、フォローしときます…。

書込番号：7973433

[カメ新]

スミマセン、軽〜く訂正です。

× 影美庵さんも仰られている→ ○ 皆さんも仰られている

ちょろ〜っと中盤、ナナメ読みしてました…。^^;

書込番号：7973490

[PIPOism]

あまり暇がないので、１つ、ポイントだけ書きます。

画質が劣化しないと言うのは、こうしたことから言っています。
　・ＣＣＤ全域の１０Ｍで記録して１０Ｍで出力する。＝画質劣化なし
　　（例えば最大画素数で記録するカメラの動作）
　・ＣＣＤ中心の３Ｍで記録して３Ｍで出力する。＝画質劣化なし
　　（例えばEX光学ズームの動作）
　・ＣＣＤ中心の２Ｍで記録して３Ｍで出力する。＝画質劣化あり
　　（例えばデジタルズームの動作）

これを見て画質は劣化しないと表現して何か問題ありますか？
画質が上がるとも下がるとも言ってません。「劣化しない。」と言ってるのです。

そんなに「EX光学ズームでは画質は劣化しない」と言うことに違和感を感じるのであれば
消費者相談センターにでもＪＡＲＯにでも言えば良いでしょう。

私はメーカの言う「画質は劣化しない」は嘘でないと理解してますから、
どこにも通報・告発する気にもなりませんが。


へこみぷぅさん　
＞PIPOismさん、EX光学ズーム非搭載機の挙動はそれで正しいですか？

そうですね。「EX光学ズーム非搭載機」とは「EX光学ズーム相当機能非搭載機」ですね。

返信される方の多くがフジの常連さんだったので、ここはF100fdの板かと再確認してしまいました(笑)

書込番号：7973621

[へこみぷぅ]

カメ新さんの理由２に若干補足しますと、まずトリミングから入るという特性上、約２倍までの
ズームでは遠近感に変化がないんです。ですから（あまりないとは思いますが）作品として
そういった表現をしたい場合は、フル画素（FX35なら10M）を使って撮影し、(3Mがイイ！という
なら）後で自分で縮小してやる必要があります。

> 以上のことを理解した上で使うならば、便利な機能だと思います。＾＾

ということですね。Ｌ版(DSC版)印刷メインなら、普段使いでそこまで意識する必要はないと思います。
後で引き延ばしたくなりそうな写真だけ、少し近付いて10M撮ってやればいいと思います。

書込番号：7973655

[へこみぷぅ]

PIPOismさん。

> 返信される方の多くがフジの常連さんだったので、ここはF100fdの板かと再確認してしまいました(笑)

真面目に返信している方に対して失礼ではないですか？PIPOismさんらしくないですよ。

書込番号：7973662

[on the willow]

>「光学」ズームなどど謳うのは詐欺行為でしょう。

まあ、詐欺というか、詭弁というか。
色々突っ込みどころ満載ですが、議論するベースが異なりすぎます。

>これを見て画質は劣化しないと表現して何か問題ありますか？
問題があります。何と比較して劣化しないかという部分が不明確で、光学ズームでは 10M で撮像し、10M で記録することが「できる」のに対し、EX光学ズームでは 3M で撮像し、3M で記録「しなければならない」ため、CCD中央部という非常に狭い領域しか使われず、結果「解像度、ノイズ双方の点で光学ズームと比較すると劣化する」という観点がすっぽり抜けています。
それでいて、光学ズームの望遠端と、EX光学ズームの望遠端の「画質が同じ」と記述するのは問題大ありでしょう。
貴方は画質が劣化する要因が「拡大処理だけにある」と思い込んでいるのが問題です。

２つの写真の画質を議論する上で、添付図の様に写真の１部分を切り取っただけでは比較になりません。
２つの画像を１枚をL版に、もう1枚をA4版に印刷して比較するなんてことはしないですよね。
でも、貴方がやっていることはそれと同じことです。
印刷という例えでわからなければ、「縮尺を変えてディスプレイに表示」と言い換えても同じことです。

まさふぃさん、

>ＥＸ光学ズームというのは光学ズームと一緒で、画素数というのを減らしても画質はかわらないのではないでしょうか。

EX光学ズームを使うには、画素数を減らさなければなりません。3M（300万画素）まで減らした場合、解像度的にはL版〜2L版程度が限界になります。つまり、言い方を変えれば解像度的にもL版〜2L版程度までしか耐えられない画質に劣化するということです。
また、光学ズームならどのズーム倍率でも CCD の全域を使うのに対し、EX光学ズームでは（広角端の一部を除き）CCDの中央部の狭い領域しか使いません。よって、L版〜2L版に印刷する場合でも、高感度などではノイズに差が出ることも考えられます。

書込番号：7973719

[powshots]

はいはい、劣化がXなら、『画質は変化する。』

これでいいじゃないすか。

まさか、あんなサンプルあげといて、画質は変わらない、とまでは言いませんよね？

劣化派、半劣化派、よくわかんない派（オレオレ）、全派を煙にまくにはちょうどいい結論だと思いませんか。

だいたい、カメラ内でどんな演算処理が行なわれているのかさえわかりませんし、サンプルあげるのに使ってるソフト内の処理もまた然り。また、各焦点距離毎における、各EXズーム比率の検証さえされていない。これじゃ平均値も取れないし、例外や極度の誤差をハネることさえできない。そんな不確定要素にまみれた一般ユーザーの推測やハンパな（でも高度な）理論コロガシ、はたまた誤差でまくりの少数サンプルで、立証なんかできるわけないんですから。

それとも誰かとディベートしたいだけなのかな？
だったら、結論は出ないほうがやりやすいかもね。

ところで、PIPOさんて、こんな人だったっけ。。。

書込番号：7973734

[powshots]

あっと、1つ訂正。

「各焦点距離毎における」の部分は、読み飛ばしてくださるよう、お願い致します。

書込番号：7973750

[にこにこkamera]

私もよくは分かってないのですけれども、中央の300万画素のみを使っての
光学ズームならば皆さんの仰るとおりだと思います。

ただその場合においても目を凝らして画質の粗を探すような鑑賞では2L判だと粗は
見えにくいレベルで「※そのサイズに見合った鑑賞距離で見る限り」六ツ切あるいは
A4サイズ（微妙）でも楽しめるかと思います。

なので部屋にそれぐらいのサイズで飾るのであれば3M＋EZ（あるいは5M＋EZ）は
構図という観点から積極的に使ったらいいと思いますよ。

書込番号：7973762

[へこみぷぅ]

> なので部屋にそれぐらいのサイズで飾るのであれば3M＋EZ（あるいは5M＋EZ）は
> 構図という観点から積極的に使ったらいいと思いますよ。

まさふぃさんの用途から考えると、5M＋EZ(約140mm・5.7倍相当)でどうでしょうか？
500万画素もあれば多少の引き延ばし(大きなプリントサイズ)にも耐えられそうですし。

さすがに3M+EZでは見た目の倍率は上がっても、後々融通が利かないのでオススメしませんし、
10Mなんてそれこそ「A3で出力」でもしない限り必要ないかも。


> PIPOismさん

どうしても「それ以外の論点は認めない！」と仰るならば、このスレは無意義ですね。
影美庵さんのコメントが全てであり、「劣化がない＝正確ではない」で終了です。

書込番号：7973879

[まさふぃ]

午前中に近くのケーズデンキに行ってきました。
店員さんにＥＸ光学ズームについて聞いてみたら、Ｌ版とかに印刷するなら使えるけど、光学ズームと同じ様には使えないと言われました。また、画質は劣化しないんじゃないですか、と聞いたら、そんなことは無いですよと言われました。
パナソニックのＴＺ５を奨められましたが、私にはちょっと重くて大きすぎました。

on the willowさんの説明は私にはちょっと難しすぎて良くわかりません、ごめんなさい。ただ、説明図のような比較の仕方を、PIPOismさんがしているということなのですか？
大きさの違う写真の真ん中の赤い部分だけを抜き出しているのがPIPOismさんの写真で、この赤い部分だけを見ると同じだから画質も同じだということだったのでしょうか？

にこにこkameraさん、Ａ４ぐらいの大きさまでだったら７倍ズームが使えるということでしょうか？

へこみぷぅさん、画素数を５００万画素ぐらいにすれば、５．７倍ズームができるのですね。その時は光学ズームと同じで劣化しないのでしょうか？

あまり詳しくなくて、難しくて混乱していますが、よろしくお願いします (@_@;

書込番号：7974076

[にこにこkamera]

人によって許容範囲が違いますので何とも・・・

私は400万画素を全紙大に伸ばして玄関に飾ってますが・・・。
来訪者の鑑賞距離では問題ないレベルですが近づくと粗いし色収差なども目立ちます。

※ただし、これは1/1.8インチの400万画素であるということ。

FX-35のEXズーム1/2.33インチのさらに小さい部分の切り出しなら画像エンジンが
進化してるのも考慮しても厳しいだろうということです。

同じ300万画素でも1/2.33インチの4年くらい前の300万画素機と同じというもの
ではないと思います。

あくまで参考程度にされてください。

お金が掛かりますがやはり7MEZ、5MEZ、3MEZ、スレ主さんが実際にプリントして
判断されるのがいいと思いますよ。

書込番号：7974196

[にこにこkamera]

PIPOismさん　

別スレで書きましたが・・・

理論上劣化しない。信号にノイズが乗らない前提でのお話。

ISO1600などで撮った輝度ノイズ、カラーノイズ出まくりの画像を想像すると
記録3M→出力3Mだとノイズはそのままです。

これを10Mで撮った後3Mにリサイズ（これに見合うプリントと考えてもよい）
すればノイズも目立たなくなります。

ISO80や100ならば比べても劣化なしと言っていいほどの画質、かも知れませんね。
（適度なサイズでの鑑賞やプリントなら・・・、またコレを意地悪にも拡大して議論するのもどうかとは思いますが・・）

影美庵さんのいう正確な、正しい説明をしないままというのはこんな感じだと思います。（違ったりして・・・汗）

書込番号：7974311

[The March Hare]

＞まさふぃさん

ＥＸ光学ズームを含めたいわゆるトリミングズームというのは
そのカメラが持つ最大の画素数で撮影した写真の中央部分を３Ｍ、５Ｍといった
画素数の分だけ切り出しているだけなんです。

なのでＦＸ３５で３Ｍの画質設定にすれば１０００万画素で撮影した写真の真ん中３００万画素分だけを
切り出しているいうことになります。
これのメリットはパソコンで後処理しなくても良い点ですが、
本来のレンズの性能である２５ミリから１００ミリの４倍ズームの間に関しても３Ｍで撮影しなければならず
せっかく１０００万画素のカメラを買っても常にＥＸ光学ズームオンにして７倍ズームのカメラとして使いたいなら
３００万画素のカメラとしてしか使えないことになりますね。
５．７倍ズームのカメラとして使うなら５００万画素のカメラとして使うことになります。

ちなみにリコーのＲ８も似たようなトリミングズーム機能（オートリサイズズーム）を持ってますが
こちらは２８ミリから２００ミリの光学７倍ズームの間は最大記録画素数の１０００万画素で撮影でき
それを越えるズーム域は倍率によって自動的に記録画素数が落ちていく仕様になっています。
通常ではカメラの性能をフルに発揮できる１０００万画素で撮影して
緊急時には特に操作をしなくても自動的に画素数を下げながらズーム倍率を上げていく
リコーのオートリサイズズームの方が便利に感じますね。

はじめからＦＸ３５を３００万画素の７倍ズームのカメラとして捉えるなら
「画質は劣化しない」といっても差し支えないと思いますが
１００ミリまでの４倍ズームの間は１０００万画素で撮影することもできるので
その間の画質（解像度）とＥＸ光学ズームの領域の３００万画素相当の画質を比べれば
差はないとは言えないので「画質が劣化しない」という表現は適切ではないと思います。

結局写真をトリミングしているだけですので面倒じゃなければ１０００万画素の４倍ズームで撮影をした写真の
アップにしたい部分を３００万画素分だけパソコンで切り抜けば（ほぼ）同じ事になりますし
自分の好きなところを切り抜けるのでお子さんの位置をもう少し左に・・・とか
右の方に余計な物が写り込んでいるからそこを避けて切り抜こうとか
横長で撮った写真だけどお子さんだけを切り抜いて縦長の写真にしてしまう
とかいった自由度が広がりますし便利です。

先の書き込みでも書きましたが３００万画素程度では
写真として綺麗に見える画質を維持したければ２Ｌ程度のサイズが最大サイズで
それ以上のサイズに引き延ばししたければ３００万画素では解像度が足りません。
Ａ４プリントだと少なくとも６００万画素は必要になってくると思います。

また、あまり大きくないプリント時でも画素数が多いことはメリットになると最近感じてます。
例えばＬ判プリントだと２００万画素あれば十分といわれていますが
同じ場所同じ設定で２００万画素と１２００万画素で撮影し、
それぞれの写真を同じ設定でＬ判にプリントした場合に
並べてみると細部の描写に違いが出ます。
特に感度が上がり気味で暗部ノイズが乗っている場合に違いがわかりやすいですね。
おそらく２Ｍでは解像度が足りないため元々の細部描写が甘く
ノイズが乗ることでそれがさらに助長されたのに対して
１２Ｍで撮影した場合には同様にノイズが乗るものの解像度が高い分細部描写が残り
かつ印刷の際にＬ判相当に縮小されそれに伴ってノイズも縮小されたことで
プリントしたときに画質に差が出たのだと思います。

まぁ、Ｌ判では並べてみないとわからない程度の違いですので小さいサイズでしか
プリントしない人には関係のないことかもしれませんけど。

そんなこともあり私としてはやはりカメラが持つ最大の解像度で撮影し、
ズームは光学ズームを重視しトリミングズームはあくまで緊急時にしか使わない方が
良いのではないかなと思いますよ。

書込番号：7974380

[へこみぷぅ]

疑似EXズーム	光学ズーム	記録される画像の大きさ比較	大きく印刷する場合

まさふぃさん、このヘンの話はなかなか難しいとは思いますが、

> 大きさの違う写真の真ん中の赤い部分だけを抜き出しているのがPIPOismさんの写真で、
> この赤い部分だけを見ると同じだから画質も同じだということだったのでしょうか？

その理解でＯＫですよ。また、レンズが動いてこそ本当の望遠になりますので、

> Ａ４ぐらいの大きさまでだったら７倍ズームが使えるということでしょうか？
> 画素数を５００万画素ぐらいにすれば、５．７倍ズームができるのですね。
> その時は光学ズームと同じで劣化しないのでしょうか？

あくまでズーム倍率は４倍です。プリントサイズに応じて必要な画素数が違いますので、
通常のプリントなら３Ｍで十分、Ａ４なら５〜６Ｍは欲しいところです。(個人差あり)

言葉では分かりづらいのでニコンS4を使ってサンプルを作ってみました。フォーカス精度等の
問題もあるので「疑似EXの方が画質が悪い！」と言わないで下さいね。。(倍率も適当です)

こうしてみると、左の二つの写真では違いが見当たりません。ところが、実際の記録サイズでは、
これだけ違います。つまり、本来使用するはずの部分を切り捨てたものがEX光学ズームなどの
「トリミング」ズームです。こうして周りを捨てることによって「望遠であるかのような」効果を
生み出します。

この比較において「違いがない」というのは、L版程度の写真プリントを前提としたものです。
大きく印刷しようとすれば、それだけ引き延ばす必要がありますので、一番右の写真のように、
元となる画像が小さければそれだけ画質が悪くなることになりますね。これがon the willowさん
のいう「解像度的に劣化」なんですね。

まとめますと、

・普通のプリント程度なら３Ｍで十分→７倍ズームとほぼ同じように使える
・Ａ４ぐらいに引き延ばしたい→５Ｍは欲しいので５．７倍ズーム相当に減る
・(例外)Ａ３に印刷したい→１０Ｍで撮るしかないので４倍ズーム

となります。ご自分の用途に応じて使い分けられれば、便利な機能ですよ。

書込番号：7974555

[on the willow]

右を拡大して縮尺を揃える	左を縮小して縮尺を揃える

まさふぃさん、

>大きさの違う写真の真ん中の赤い部分だけを抜き出しているのがPIPOismさんの写真で、この赤い部分だけを見ると同じだから画質も同じだということだったのでしょうか？

そういうことです。簡単に言うと、光学ズームはA4版に印刷して、EX光学ズームは L版に印刷、中央の同じ領域を切り出して比較しているようなものです。比較する方法としては正しくないとずっと前から指摘しているのですが…
同じ縮尺で比較すると、添付図のようになります。

１）右を拡大して縮尺を揃える
前述の例えだと、両方ともA4版に印刷して比較するようなものです。
当然、EX光学ズームでは解像度が劣るため、その分の劣化が明らかになります。

２）左を縮小して縮尺を揃える
前述の例えだと、両方ともL版に印刷して比較するようなものです。
（光学ズームの方が緻密に描写できますが、L版でどの程度の違いになるかは試した方が良いでしょう）
デジタルカメラはどの機種もそうですが、中央の300万画素を切り出した場合は、厳密には300万画素分の解像度はありません。難しい話になりますが、4画素で1色を表現しているため、大まかに言って150万画素程度の解像力を持っているということになります。（縦横 画素数の√2 程度の解像力と仮定した場合）
左側の光学ズームは縮小されているだけなので、300万画素分の解像度は維持できています。また、縮小されることでノイズなども平均化され、高感度ノイズなども目立たなくなります。

ということで、光学ズームと EX光学ズームは同等ではありません。

書込番号：7975398

[うーたろう４]

久しぶりの休みなので来てみましたが、、、

＞どちらが「Ａ」で「Ｂ」の写真だったかわかりますか？

どちらがＡかは分かりませんが、図２の方が明らかにボケています。
この違いが見分けられない人は画質がどうのこうの言う資格は無いと思います。
＃スレ主さんは、どちらがＡかＢか示してからコメントするように要望されていますが、猫の座布団さん、The March Hareさん以外、どなたも示していないようですが。

＞　・ＣＣＤ中心の３Ｍで記録して３Ｍで出力する。＝画質劣化なし

３Ｍで記録して３Ｍで出力すれば、信号処理による画質劣化はありませんが、４Ｍで記録して３Ｍで出力（正確には４Ｍ領域を切り出して３ＭのＪＰＥＧを記録する）する場合はどうですか？
EX光学ズームって、いつも３Ｍ領域を使用しているのではないですよね。（それなら段階的なズーム効果が得られない）

きちんとしたフィルタを使用しての縮小ズームなら劣化は検知できないかもしれませんが、回路内のせいぜい３タップか５タップのフィルタならどうなんでしょう。


まぁ、私の嫁のようにＬ版か２Ｌ版でプリントアウトするのがメインの使い方なら、全然問題なく、非常に便利な機能ではあります。

書込番号：7975698

[へこみぷぅ]

> うーたろう４さん

> この違いが見分けられない人は画質がどうのこうの言う資格は無いと思います。
> ＃スレ主さんは、どちらがＡかＢか示してからコメントするように要望されていますが、
> 猫の座布団さん、The March Hareさん以外、どなたも示していないようですが。

原理的には、そういった違いが発生するのは単に撮影条件が違うというだけですね。
（広角側ではそれにとどまりませんが、今回は望遠端とのことなので。）
フルマニュアルで全て固定して比較すれば、また違ったサンプルになるでしょう。

つまりは意味がないのです。よって、そのように示していますが何か？

> EX光学ズームって、いつも３Ｍ領域を使用しているのではないですよね。

申し訳ないが、遅れて参加して、なおかつ批判じみたコメントをするなら、ここまでに
提示された内容を把握してからにして下さい。既に散々説明された内容ですよ。

書込番号：7976105

[へこみぷぅ]

少し言葉足らずでしたね。

ここで「ＡかＢのどちらが…」というコメントをし、PIPOismさんがどっちがどっちかを
発表すれば、「○○の方が画質が悪い！」というミスリードになる恐れがあります。

前述の通り比較に意味はないし、正確な比較にもなってませんから、ここでの正解は
「その問いかけにはコメントしない」であると考えました。

書込番号：7976261

[いろはもみじ]

あのぉ＞＜；Sonyのスマートズーム・Canonのセーフティーズームも同じ様なものですよね？
Canonのは　なんとなく、こっからヤバイよぉ的なお知らせ機能風と思い込んではいます

要するに、常に最大有効画素数で撮影する人にとっては、EX光学ズームじゃなくてデジタルズームなんですよね？

書込番号：7976490

[へこみぷぅ]

> Sonyのスマートズーム・Canonのセーフティーズームも同じ様なものですよね？

広角側の動作は違うようですが、基本的には同じようなものですね。

> 要するに、常に最大有効画素数で撮影する人にとっては、EX光学ズームじゃなくてデジタルズームなんですよね？

それしか選択肢はありません。あるいはデジタルズームは使わないか…。

つまり、常に最大記録画素数でしか使わないなら、このスレは全く関係のない話です。

書込番号：7976680

[いろはもみじ]

へこみぷぅさん わざわざありがとう御座いました。

なんとなく、気にかかってはいましたけど・・・すっきり

書込番号：7977014

[freakish]

へこみぷぅのエセEX光学ズーム	FX35のEX光学ズーム比較

尻拭いのへこみぷぅよ。またインチキをやってしまったね。

へこみぷぅのエセEX光学ズームのこの比較写真のようなことは、EX光学ズームの最大倍率で撮影している限り絶対に起こらない。

どうやら別のスレ添付した私の右の写真の意味が理解できていなかったのだね。この写真は拡大も縮小も間引きもしていない、定点で撮った本物のEX光学ズーム画像の合成なのだよ。

EX光学ズームを語るならば、EX光学ズームをちゃんと理解した方がよい。あまりにも恥ずかしいし、情けないよ。

書込番号：7977037

[ヤン元帥]

そもそも「画像劣化」の定義が噛み合って無いので、何時まで経っても平行線ですよ。
使いたくない人は使わなければ良いし、便利だと思う人は使えば良いだけです。

書込番号：7977191

[freakish]

EX光学ズームは単なる画像の切り出しだけど、指定した画質で得られる最大限の、あとからパソコンで切り出した画像と同質かそれ以上の画質を得られる便利な機能ですよ。

EX光学ズームの画像はあとからパソコンで切り出した画像よりも、切り出した画角で露出も最適化されているし、JPEG圧縮されてから切り出すよりも、CCDの原信号を切り出したあとにJPEG圧縮した方が有利なのは自明な事です。

少なくともへこみぷぅのエセEX光学ズームの画像や、on the willowのHPのエセEX光学ズームの画像に惑わされないことが肝腎です。

書込番号：7977235

[へこみぷぅ]

> freakish氏

ダメだ、こいつはホンマモンのＡＨＯや…。

光学ズームの説明だと書いてあるでしょ？
誰がパナの「最大記録画素数での光学ズーム」と「ＥＸ光学ズーム」の比較だと言った？

まさふぃさんの疑問点をよく読み返しましょう。皆さんの書き込みを斜め読みしかしないから
そういう恥ずかしいミスを犯すんですよ。

書込番号：7977502

[へこみぷぅ]

検索ランキング８位のfreakish氏の書き込みに「参考になった」を押してる方がいらっしゃるので、
一応補足しておきます。

私の[7974555]のサンプルは「１０Ｍで光学のみ７倍ズーム」と「３Ｍ＋ＥＺの７倍相当ズーム」との
違いを説明したものですので、パナ機におけるＥＸ光学ズームの説明ではありません。

お間違いのないよう…。


> エアー・フィッシュさん

せっかくの良スレになりそうな展開だったんですけどねぇ…残念です。。

書込番号：7977575

[PIPOism]

遅くなりました。
一通り拝見させてもらいましたが、多くがこの異論に集約されるように感じます。

・Ａ４用紙などに引き伸ばして印刷したら画質が劣化する。

これは印刷(または表示)対象物のサイズに対して、記録画素数の設定が不適切で少ないために起こる画質の劣化です。
明らかにEX光学ズームのズーミングによる劣化ではないですね。
EX光学ズームの有無に関わらず、どの機種にも起こる画質劣化の話です。

　※ここを混同して考えてしまうと、何が画質劣化の原因かわからなくなります。
　　また、場面や人・使い方によって、せっかく使える機能の良さも気づけなくなります。

では、EX光学ズームに設定するために記録画素数を落とすから、そもそもの画質の劣化になっている。と言う方もいるかと思いますが、先に書いている通り、引き合いに出している３Ｍの記録画素数は、Ｌ判に印刷するのであれば十分な記録画素数なのです。
Ｌ判以上で印刷せず、ＳＤカードの消費を節約したい方には３Ｍの記録画素数で良いと考えます。

ちなみにキヤノン機ではＬ判プリントモードにすると２Ｍの記録画素数となるくらいです。
これは、Ｌ判写真の印刷機が２Ｍ以上の記録画素数であっても印刷で表現できないからに由来しています。

ただ、最初に
＞EX光学ズームが利用できる前提条件として、
＞　・記録画素数が最大でない
と書いてはいますし、これに関連して、にこにこkameraさん[7973879]やへこみぷぅさん[7974076]の書き込みにもある通り、
記録画素数を落とすのであれば、落としすぎにも注意する必要があると思います。
Ａ４版で印刷することが多い方には３Ｍはお勧めできません。

powshotsさんの言われるとおり、Ｆ値などの変化による画質の変化はあると思いますが、
EX光学ズームはデジタルズームのようにＣＣＤから得られる現画像を引き伸ばして画質を劣化させることはありません。
これは、間違いのない事実です。

そして、先にも書いてますが、画質が上がるとも下がるとも言ってません。
「EX光学ズームで画質は劣化しない。」と言ってるのです。

書込番号：7977692

[PIPOism]

自由に書き込みできる掲示板で、私がこんなことを言っていいのか分かりませんが、
freakishさん、on the willowさん、スレを壊すような書き込みはやめるようにお願いします。

お二方とも非常に深い知識を持っているのですから、理解できないところは聞く。説明するなら理由も添える。足りなければ要求するなどして、理論的に進めて頂きたいと思います。
相手の考えが理解できないからといって、本題と関係ない内容でやりあうなら他でお願いします。

と言いつつ、自分自身も今までにやっちゃったことあるんだよなー・・・

書込番号：7977756

[on the willow]

PIPOismさん

私のコメントも読んでください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7972463/#7973719

>これは印刷(または表示)対象物のサイズに対して、記録画素数の設定が不適切で少ないために起こる画質の劣化です。
>明らかにEX光学ズームのズーミングによる劣化ではないですね。

いいえ、違います。
EX光学ズームの仕組み上起きる、記録画素数を落とさなければ「ならない」ことによる画質の劣化です。
記録画素数の設定が不適切だからではなく、記録画素数を落とさなければEX光学ズームが使えないのが原因です。
つまり、この解像度の劣化は、EX光学ズームが原因で起きているものです。

>EX光学ズームの有無に関わらず、どの機種にも起こる画質劣化の話です。

いいえ、違います。
光学ズームの機種では、記録画素数を落とさなければならない、ということはありません。
最も高い解像度のままズームできますから、光学ズームの機種ではこの画質劣化は起きません。

>引き合いに出している３Ｍの記録画素数は、Ｌ判に印刷するのであれば十分な記録画素数なのです。

なぜ画質比較をL版に限定しなければならないのでしょうか？全く不合理です。
また、L版に限定した場合の解像度以外のメリットもすでに記述しましたが、目を通しましたか？
EX光学ズームは 3M（もしくは5M）に記録画素数を落とさなければならない、つまり「EX光学ズームはL版程度にしか耐えられない解像度しか得られない」のに過ぎません。

>これは、Ｌ判写真の印刷機が２Ｍ以上の記録画素数であっても印刷で表現できないからに由来しています。

The March Hareさんの[7974380]は目を通しましたか？

>Ａ４版で印刷することが多い方には３Ｍはお勧めできません。

確かにそうですが、3M（もしくは5M）にしても解像度の劣化は起きるということです。
光学ズームの機種では、画素数を減らす、つまり解像度を劣化させる必要はありません。

>EX光学ズームはデジタルズームのようにＣＣＤから得られる現画像を引き伸ばして画質を劣化させることはありません。これは、間違いのない事実です。

いいえ、違います。ここで述べられているのはデジタルズームとの比較ではないです。
EX光学ズームでは原画像の周りをトリミングしてしまう（削ってしまう）ため、情報量が減ります。解像度もノイズも劣化しますから、画質としては劣化します。

>そして、先にも書いてますが、画質が上がるとも下がるとも言ってません。
>「EX光学ズームで画質は劣化しない。」と言ってるのです。

ということで、光学ズームとEX光学ズームは同等ではなく、EX光学ズームの方が劣化します。

>　※ここを混同して考えてしまうと、何が画質劣化の原因かわからなくなります。
>　　また、場面や人・使い方によって、せっかく使える機能の良さも気づけなくなります。

キチンと、光学ズームと比べ解像度的に劣化すること、およびCCDの使用範囲が狭いため、光学ズームのようにCCD全面を使う場合と比較するとノイズ面でも見劣りすること、この２点を明確にしないと、せっかく（限定的に）使える機能を間違った用途に使うことになってしまいます。

書込番号：7977759

[on the willow]

>freakishさん、on the willowさん、スレを壊すような書き込みはやめるようにお願いします。

それは freakish に言ってください。
彼はいきなり現れて、

>尻拭いのへこみぷぅよ。またインチキをやってしまったね。
>へこみぷぅのエセEX光学ズームのこの比較写真のようなことは、EX光学ズームの最大倍率で撮影している限り絶対に起こらない。
>少なくともへこみぷぅのエセEX光学ズームの画像や、on the willowのHPのエセEX光学ズームの画像に惑わされないことが肝腎です。

と誹謗中傷し始めるのですから。

「へこみぷぅさんの比較写真は間違っていませんか？」
「指摘の写真はEX光学ズーム７倍と、光学ズーム７倍を模したものですから間違っていません」

という会話で済む内容なんですけどね。

書込番号：7977786

[テヌキング]

　デジタルズームとトリミングズームの優劣に関して、
知識に乏しい私は以下のように単純に理解しています。
自説に固執するつもりはないのでカン違いしている
場合は無視するか「アホ」の一言で勘弁してください。
残念ながら詳しい解説をいただいても私には理解
できないでしょうし…


.　　　■　
１）■■■　光学ズームの望遠端で遠くの山を撮りました。


２）....■■　　　トリミング式ズームで２倍に拡大しました。
.........■■　　　トリミングなので基本的に劣化はありません。
■■■■■■　しかし光学式のズームレンズでCCD全面に
■■■■■■　投影した時のようなディティールが得られる
　　　　　　　　　　　わけでもありません


３）........■　　　　同じ被写体をデジタルズームで拡大。
.........■■■　　　より多くの画素数で出力するための
....■■■■■　　補完処理が加わる結果、輪郭がより
■■■■■■■　滑らかになる場合があります。


４）２と３を比べると３の方が良いように感じますが、
２のデータにも必要に応じて後からＰＣ上で同様の
補完処理を加えることができます。「容量あたりの品質」
という点でトリミングズームによる撮影データはなかなか
優秀。ＰＣ上の補完処理用プログラムは進化し続けて
いるので将来はカメラ内の補完処理よりも良い結果を
得られるようになる可能性も（ただし現時点では
JPEGで保存する回数が少ないだけ３の方が有利？）


５）＜あくまで個人的な＞結論
現状では両者の画質に決定的な違いはなく、
どれぐらいのサイズで印刷するか（ただちに補完処理が
必要かどうか）など、状況に応じて選択すれば良い
程度の違いでしかない…

書込番号：7977863

[ふじもっちゃん]

この喧嘩の発端て私が28.5って何の数字かと言うスレを立てたからからか…

書込番号：7978019

[へこみぷぅ]

ふじもっちゃんさん、これは以前からスレ立ての必要性を指摘されていたことですから、
気になさる必要はありませんよ。

PIPOismさん

> 議論と全く関係ない内容で人を馬鹿にするような書き込みには無反応なのか？

まぁ相手をする価値もないかと思いまして…お気に障りましたら失礼しました。。

再度確認ではありますが、あくまで論点は当初に提示されたサンプルについてのみですか？
にこにこkameraさんの、

> ISO1600などで撮った輝度ノイズ、カラーノイズ出まくりの画像を想像すると
> 記録3M→出力3Mだとノイズはそのままです。
> これを10Mで撮った後3Mにリサイズ（これに見合うプリントと考えてもよい）
> すればノイズも目立たなくなります。

について。パナ機では3M時にEZを外すことが出来ませんから、正確な比較は不可能ですが、
「3Mで通常の光学ズームを行った場合と比べて劣化することはある」と考えるべきでは？

書込番号：7978185

[与える男]

〉ふじもっちゃんさん
違いますよ〜、お気になさらずに〜！！(私が言うのもなんですが。。)

ふじもっちゃんさんのスレにて、冗談？でデジャヴ(既視感)って書いてしまいましたが、、
今までにも幾度となく繰り返されてきている展開です。主要なメンバもほぼ一緒です。
他の方も何人か指摘されてますが、“劣化の定義”が食い違っているうえ、お互いが相手の定義が間違ってると認識してるため、収拾はなかなかつかないのでは？と思われます。。。
デジタルズームの質問のスレで、EX光学ズームの悶着が始まった時はさすがに閉口し、ささやかな抑止の意味も込めて１行コメントしましたが、当スレは目的がそれ自体ですので良いのではと思っておりマス。。（第三者の勝手な感想ですが）

書込番号：7978356

[ふじもっちゃん]

なんか安心(？)しました。
まぁパソコンで見れないことないですが、基本携帯でのカキコミ、閲覧なもんですから、画像載せられても正直わからないですよね…

書込番号：7978364

[にこにこkamera]

＞まさふぃさん　

＞にこにこkameraさん、Ａ４ぐらいの大きさまでだったら７倍ズームが使えるということでしょうか？

私たちが満足する写真の質と写真を趣味としてない来訪者が鑑賞では、結構差がありそうな気がします。

検証と鑑賞では違うのではないでしょうか？

低感度（主に野外日中の写真）で撮られたノイズ感のないピンボケもブレもない写真なら
2L判を越えての印刷も鑑賞レベルならヨシと（私は）考えています。

高画質な写真＝素敵な写真でもないよ　とも思っています。

まさふぃさん　こんな感じの回答でよろしいでしょうか？

書込番号：7978377

[on the willow]

>この喧嘩の発端て私が28.5って何の数字かと言うスレを立てたからからか…

まあ、確かに直接の切っ掛けにはなったかもしれませんが、スレ主さんは、以前から EX光学ズームについて議論するスレッドを立てたいと書き込んでましたよ。

私の主張はシンプルで、

・２枚の写真の比較において、差が出にくい比較方法だけで比較して「差がない」と結論することはおかしい（悪い言い方をすれば詭弁である）

・EX光学ズームに限らず擬似望遠ズームは、光学ズームよりも望遠したいから使うのであって、「L版印刷しかしないから使う」という主張は、単にその程度の画質（解像度）しかないことへの妥協にしか過ぎない

・例えるなら、どこかのトイカメラと FX35 の写真をプリクラサイズに印刷して、「トイカメラの画像はプリクラ相当、だからプリクラ相当で比較して差がないから、トイカメラと FX35 の画質に差はない（差は無い＝劣化はない）」と結論付けているのと同じ。

L版印刷しかしない人向けにEX光学ズームは便利だ、という主張はわかります。しかし、「だから光学ズームと比較して画質に差が無い、劣化しない」という主張はおかしいと思いますよ。

書込番号：7978505

[DENTAKU]

こんにちは。
難しい話はわかりませが…
みなさんそれぞれいろんな比較で「劣化するかしないか」を議論されていますが、そもそも「EX光学ズームは画質がしない」ってそういう意味なのでしょうか？
EX光学ズームに設定すると全領域5M（3M）になるんですよね？
私は「EX光学ズームに設定すると全領域5M（3M）での使用になるので広角側から望遠側まで画質・画素数は劣化しない」っていう意味かと思ってましたけど…
「劣化しない」っていう宣伝文句の為に全領域3M（5M）縛りにしたのだと思ってました。

書込番号：7978872

[にこにこkamera]

300万画素あるいは500万画素のカメラとして劣化しない。
（小さな画素ピッチゆえの画質は抜きにします）

コレでいいと思います。

小さな部分しか使ってない意見も出てきそうですが、それを言うならデジイチの
1000万画素とコンデジの1000万画素は？

「EXズームは劣化しない」という表現は（私は）問題ないと思います。

突っ込みを入れようと思ったらいくらでも入れられる話題でもあります。

書込番号：7978994

[いろはもみじ]

>・２枚の写真の比較において、差が出にくい比較方法だけで比較して「差がない」と結論することはおかしい

早い話、PIPOismさんが最初のサンプル図1と図2のトリミング無しのオリジナル画像をアップして、興味のある人はそれぞれをA4とＬ判サイズに印刷しておのおのが比較してみてね！っていうので良いわけですよね
それで使い方も十分理解されると思います。

ＥＸ光学ズームって、その名称に「光学」が入ってるから「劣化しない」とコピーが入ってしまうと、結構こんがらがる人が出てきてしまうのかも・・・ＳｏｎｙやＣａｓｉｏ　Ｃａｎｏｎ　Ｒｉｃｏｈにも同様機能が取り入れられてるけど、、
http://panasonic.jp/dc/fx35/25mm_lens.htmlパナのこのページの一番下の図は、余計な誤解を招くと思うけど
パナだけ広角でもデジタルによるトリミングと併用になります。良い点は、ちょっとレンズを伸ばした時の明るさを維持しやすくなるところ。Ｃａｎｏｎのデジタルテレコンでも同様なことが言えます。（めったに使わないけど）
http://cweb.canon.jp/camera/ixyd/2000is/feature01.html（Canon　原理的な説明は無しって感じ)
http://cweb.canon.jp/camera/powershot/g9/feature01.html（デジタルテレコン）
http://www.ricoh.co.jp/dc/r/r8/point_02.html(ricoh もっとちゃんと説明しないさい）
http://www.ricoh.co.jp/dc/photostyle/knowledge/laboratory/3rd/（やっぱりこういうページがありましたが・・・）
http://dc.casio.jp/product/exilim/ex_v8/features.html（何がなんだかさっぱり）
http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-T300/feat4.html（だまし？）
http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/tech/SmartZoom.htｍｌ（やっぱり判り難い）

「劣化しない」
この比較対象は、従来機のデジタルズームなのでしょ
例えば、７00万画素の機種で３00万画素で撮影中にデジタルズームを使いました。
従来機種は、ＣＣＤ全面から500万画素を取り出して、さらにその３00万画素から中心領域をトリミングする
結果　３00万画素以下の写真になる
そういった古い機種との比較だけど
その旧型機種でも、７00万画素で撮影しデジタルズームを使った時は、擬似光学ズームと同じくＣＣＤの中心部の領域をフルに生かすのだから、擬似光学ズームと比較して画質的には劣ることは無いですよね（有効画素数が同じなら）

で、何か変って思う人も多いわけでしょ
1000万画素が500万画素300万画素になってる時点で画質が劣化してるんじゃないって？

書込番号：7979042

[いろはもみじ]

間違いなおし

＞従来機種は、ＣＣＤ全面から500万画素を取り出して、さらにその３00万画素から中心領域をトリミングする

従来機は、ＣＣＤ全面から300万画素をとりだして、デジタルズーム使用時はその300万画素からさらに中心領域をトリミングするから、300万画素以下になってしまう。

書込番号：7979069

[にこにこkamera]

キャノン・・・画像劣化しない領域

リコー・・・切り出した部分をそのまま記録するので、
　　　　　　画質の劣化がありません

カシオ・・・光学ズームと同等の高画質

ソニー・・・画質劣化を最小限に抑えながら、

へこみぷぅさん　が言われるようにパナの場合3Mあるいは5M時EZのオン、オフが出来ればいいですね。　　

書込番号：7979372

[にこにこkamera]

図4

PIPOismさん　

図4は御自身で変とは思われませんか？

書込番号：7979486

[猫の座布団]

さて最初に上げられている比較画像の話ですが

EX光学ズーム（図2）よりもトリミング（図1）の方が高画質　ということでよろしいでしょうか。

書込番号：7979842

[へこみぷぅ]

> 他の方も何人か指摘されてますが、“劣化の定義”が食い違っているうえ、お互いが相手の
> 定義が間違ってると認識してるため、収拾はなかなかつかないのでは？と思われます。。。

私が言いたいのは、「PIPOismさんの考え方」においては「劣化しない」んでしょうけど、
私などの考え方では「(解像度を抜きにしても)劣化する場合もある」んです。

PIPOismさんの視点だけが間違っている、とは言いません。が、私のような視点や考え方も
あるのですから、やはり「劣化しない」だけでは正確な記述ではありません。ましてや、
具体的に「劣化する事例」を挙げて説明していることに対して、比較対象を整理しないまま
「劣化しない！」と押しつけるのは違うのではないかと。

つまり、

・PIPOismさんの劣化しない
　＝パナ機の「最大記録画素数時の光学ズーム」と「EX光学ズーム」の比較(一部切り出し)
・私の言う劣化する
　＝いわゆる「光学ズーム」と「EX光学ズーム」の比較(解像度)、
　　及び「他社のトリミングズーム」と「EX光学ズーム」の比較(縮小効果)

を踏まえた上で、考え方・捉え方は色々あるでしょ、と。PIPOismさんの考えは分かりました。
では私の考えもご理解いただけましたか？と。それが聞きたいですね。(今のところ納得された
様子もないし)

EX光学ズームは、いろはもみじさんご紹介の、キヤノンのセフティズームとデジタルテレコンの
複合体のようですね。このように、自分の好きな方を選べるようにした方が親切だと思うんですけどね…。
出来ないわけじゃないだろうし。「光学」を名乗るためだけだとしたら、なんだかなぁです。。

書込番号：7979972

[エアー・フィッシュ]

おっと！
自分の、暴言や嫌味の抑制を希望する投稿が消えてますね。
肝心のスレの内容に一切触れて無かったですから当然ですね。反省です。

ではスレのお題について、自分の答えを。
どちらも画像の解像感やノイズは同等レベルです。
タオル繊維の細かいピクセルの捉え方が違うのは、
極めて微妙な誤差だろうと思われます。

ここからは補足になりますが、
Bの色は間違いなく青かぶりしていて変です。
変なのは条件が違う撮影だからであって、
厳しい目で見た場合、全く同じ使い方としては成り立たない事を意味すると思います。

書込番号：7980561

[にこにこkamera]

PIPOismさんがいつ来るかわかりませんので
図4の
　
「光学ズームで拡大し10Mで撮影して
中心の3Mサイズを切取り」

は「中心の3Mを使って光学ズーム」では？

パナのEXズームの公式サイトを見る限り中心の3Mで
光学ズームのような気がするのですけど・・・

あと

3MEZの望遠端と10Mの望遠端の画質が一緒と言われましても・・・。

書込番号：7980641

[まさふぃ]

帰ってきてから、クチコミの多さにびっくりしています。
とても全部は読み切れていませんが、その中には詳しく説明してくれる方もいて、とてもありがたく思いました。

The March Hareさん、画素数というのがよくわかりませんでしたが（画素数は多い方がいい、ぐらいしか知りませんでした）、ＥＸ光学ズームを使う時は画素数の少ないカメラとして使うのと同じ、ということですね。

へこみぷぅさん、わざわざ写真付きで説明してもらい、とてもわかりやすかったです。ＥＸ光学ズームだと、普通の光学ズームより写真が小さくなってしまうということですね。だから小さくプリントする時は目立たないけど、大きくプリントすると画質が悪くなるということですね。

on the willow さん、わざわざ説明図付き、ありがとうございます。
比較するなら同じサイズで比較するべきだということですね。
確かにそう思いました。

にこにこkameraさん、高画質な写真＝素敵な写真でもない、とのこと。
なるほど、と思いました。下手の横好きな私にはちょっと突き刺さります (^_^;

難しい話は理解できませんでしたが、私はＥＸ光学ズームは写真が小さくなってしまうというふうに理解しました。だから小さくプリントする時はいいけど、大きくプリントするときは困る、という感じでしょうか。
（間違ってますか？！）
だとすると、使い方によっては光学ズームと同じようにも使えるけど、やっぱり光学ズームと同じではない、ということなんですね。

PIPOismさんの最初の説明が私には難しすぎて理解できなかったのだと思います。
皆さん、詳しい説明をしていただき、ありがとうございました。
やっぱり子供の写真はできるだけ綺麗に残したいし、いい写真が撮れたら額に飾ろうと企んでいるので、もうちょっと光学ズームで望遠にできる機種にしようと思います。

書込番号：7980768

[ヤン元帥]

画質劣化の定義が噛み合ってないのに、お互い断定的に言っているので、変な事になっていますね。

同じ様な機能は各社に有りますが、動作は違っています。
Sony機の場合は光学ズームを使い切ってから、トリミングズームに移行しますが、
Pana機の場合、5M、3Mでは、いきなりトリミングズームに移行します。
PanaのH.P.を見る限りでは、光学ズームを使っていません。
余程EZの画質に自信が有るのでしょう。
(自信が無いなら、Sony機の様な仕様になるか、光学ズームを選べる様にするでしょう）

レンズによっては望遠側が甘くなったり、光学ズームを使わない場合はW端のF値を使えるので、
(全域同じF値を維持しているデジカメなら話は別ですが）一概にどちらが優れているとは言い難いです。
光学ズームとEZのどちらか選べる様にしておけば、もっと便利だと思いますが、
少なくともPanaとしては、EZの方が画質が良い、と判断しているのでしょう。

書込番号：7980913

[にこにこkamera]

＞PanaのH.P.を見る限りでは、光学ズームを使っていません。

過去ログを見ますと25mm×1.7倍≒42mm付近までレンズが動かずそのあと普通に
光学ズームしてるっぽいですけど・・・

書込番号：7981061

[The March Hare]

＞まさふぃさん

＞The March Hareさん、画素数というのがよくわかりませんでしたが（画素数は多い方がいい、ぐらいしか知りませんでした）、

画素数については「解像度」と言い換えてもいいのですが
要は撮影された写真がどれだけのドットで構成されているかを表していて
１２００万画素では４０００×３０００の解像度、２００万画素では１６００×１２００の解像度になり
「同じ写真」＝「同じ面積」に対してより多くのドットがあればそれだけ細かい描写が可能となり
画質は良くなると考えて頂ければ良いと思います。
プリント時も同じＡ４の紙に印刷するなら解像度が高い方が綺麗にプリントできます。

ただし、カメラごとの比較で画素数を考えた場合には
そのカメラが持つＣＣＤの大きさによって同じ画素数でも１画素当たりの面積が異なり
「画素数の多い＝画質が良い」とはなりませんので注意してください。

１０００万画素のコンデジと６００万画素のデジ一眼で比べると
６００万画素のデジ一眼の方が画質がいいのはこのＣＣＤの大きさの違いが大きな要因となってます。

＞ＥＸ光学ズームを使う時は画素数の少ないカメラとして使うのと同じ、ということですね。

この考え方で問題ないと思いますよ。


＞難しい話は理解できませんでしたが、私はＥＸ光学ズームは写真が小さくなってしまうというふうに理解しました。だから小さくプリントする時はいいけど、大きくプリントするときは困る、という感じでしょうか。
＞（間違ってますか？！）

厳密には正解ではないですが概ねそういう風に思って頂ければ問題ないと思います。

＞だとすると、使い方によっては光学ズームと同じようにも使えるけど、やっぱり光学ズームと同じではない、ということなんですね。

そういうことですね。まさふぃさんの場合は引き延ばしも考えておられるようですので
カメラに付いているレンズが持つ光学ズームの倍率を重視された方が良いかと思います。


・・・とそういえばまさふぃさんへのレスしててすっかり本題をおろそかにしてしまってましたが
結局最初の２枚の写真はどちらがＥＸ光学ズームの写真だったんでしょうかね。
そろそろ解答を出して頂けた方がいいように思いますが・・・
できたら解答と共にニコンアルバムなどＥｘｉｆデータがちゃんと残るところに
元となった写真を無加工原寸でアップして頂きたいですね

書込番号：7981094

[ヤン元帥]

>にこにこkameraさん
>過去ログを見ますと25mm×1.7倍≒42mm付近までレンズが動かずそのあと普通に
>光学ズームしてるっぽいですけど・・・

そうですか。失礼しました。
PanaのH.P.を見る限りでは、その様に読み取れ無かったので。
過去ログのレス番を教えて頂ければ、ありがたいです。
いずれにせよ先にEZを使うのですから、Panaは光学ズームよりEZの方に、
優位性を見出しているのでしょうね。

書込番号：7981244

[にこにこkamera]

ヤン元帥さん　

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7594517/
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　コレです。
　　　　　

書込番号：7981402

[ヤン元帥]

>にこにこkameraさん

ありがとうございます。一通り読みました。

何故Pana機がEZズームから始まるかに関しては、先にも書きましたが、

・F値が稼げる（W端のF値を使える）
・レンズによっては描写が甘くなる可能性がある望遠側よりも、W端で描写させたい

等の理由により、Panaが光学ズームよりEZの方が画質的な優位性が有る、
と考えているからだと思います。
これを、メーカーの良心と考えるか余計なおせっかいと考えるか、
画質の劣化と捉えるか画質の向上と捉えるかは、結局使い手次第では無いでしょうか？。

書込番号：7981483

[にこにこkamera]

コレを議論するなら荒れます。望んでません。

今回私の関心は「劣化しない」表現は適切？不適切？でした。

なので私は一旦これで・・・。

書込番号：7981559

[on the willow]

テヌキングさん

>３）同じ被写体をデジタルズームで拡大。
>より多くの画素数で出力するための
>補完処理が加わる結果、輪郭がより
>滑らかになる場合があります。

デジタルズームの画質が劣化しにくいというのは、補完処理（拡大処理ですよね？）によって輪郭が滑らかになるからではなく、多くのズーム域で EX光学ズームよりもトリミングサイズが大きい、つまり使われている画素数も多く、CCD領域も大きいという点からです。
スレ違いなので詳しい説明は避けますが、説明図を参考にしていただければ。

書込番号：7981564

[にこにこkamera]

参考に・・・

FX35 3M撮影時
35mm相当／実／F値
25mm／4.4mm／F2.8
124m／12.2mm／F4.9

小絞り限界値に余裕がでるため解像度的に有利？

ますますワカラン

では、では・・・。

書込番号：7981593

[へこみぷぅ]

> ヤン元帥さん

> これを、メーカーの良心と考えるか余計なおせっかいと考えるか、
> 画質の劣化と捉えるか画質の向上と捉えるかは、結局使い手次第では無いでしょうか？

強いて言うならば、それをキヤノンのように切り替えできないから不便なんですよ。。
普通に３Ｍを常用したい方にとって、わざわざＣＣＤの一部しか使わないなんて…って
ヤツですね。

正直私もその様な動作をしていると知ったのはごく最近です。on the willowさんの指摘が
なければ知らぬままだったと思います。私が低画素数の設定に求めるのは「縮小による
ノイズ低減と解像感の向上」ですから、やはり余計なおせっかいと感じますね。

※くどいようですが、オンオフさえあれば問題ない話なんです。。

> にこにこkameraさん

> 小絞り限界値に余裕がでるため解像度的に有利？

焦点域によっては(望遠側かな？)ではそういうメリットもあるかもしれませんね。
広角側は…やはり１０Ｍから縮小した方が良さそうです。

書込番号：7981681

[テヌキング]

＞on the willowさん

恐れていたことが起きたと言うか…(^^;)

せっかくいただいた解説をイマイチ理解できていないのですが、
トリミングズームの採用機種では光学式ズームの望遠端に至る
前に利用する画素数を減らしてしまうということでしょうか。
もしそうならたしかにもったいない話です。

光学４倍ズームを載せた機種ならそれ以上の倍率で撮影した時だけ
ズーム倍率に応じて記録画素数が減っていくというのが理想のはず。
使用する画素の範囲が決まっていないとAFや露出の決定が難しく
なるから？　それとも無段階のズームでは「はみ出る」部分をその
都度計算してカットしていく内部処理が大変ということか…。
もともと光学ズームの上限を超えるための処置なのですから、
４倍以上の倍率はステップ方式でもいいし、すべての画素を利用
できるような方式をぜひ実現してほしいところですね。

書込番号：7981858

[にこにこkamera]

ヤン元帥さん　

ワイド端の明るいF値が使えるのは私も利点だと思っています。

7947550

よく書き込みますが反応はイマイチです。

書込番号：7981874

[on the willow]

へこみぷぅさん

何度も書いていますが、彼はスレッドを荒らしたいだけですから。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7972463/#7977554

彼が現れると必ず最後は大量削除になるのが常ですからね。逆に言えばこのスレッドだって、彼が現れるまでは削除とは無縁でした。そういう意味ではへこみぷぅさんの言われる通り、彼が現れないのが一番ということになるのですけど、まあ、相手にするだけの価値はないでしょう。

テヌキングさん

>恐れていたことが起きたと言うか…(^^;)
ですね（苦笑）

>せっかくいただいた解説をイマイチ理解できていないのですが、
御推測の通り、EX光学ズームでは広角の一部を除き、ほとんどのズーム域で固定の画素数から画像を作ります。
どの程度違うかは、説明図を見ていただければわかりますが、4.5倍ズームを例にとると、デジタルズームは790万画素相当なのに対して、EX光学ズームは300万画素もしくは500万画素相当になります。

>トリミングズームの採用機種では光学式ズームの望遠端に至る
>前に利用する画素数を減らしてしまうということでしょうか。
>もしそうならたしかにもったいない話です。

トリミングズームの採用機種というより、EX光学ズーム独特の動作ですね。
そう、実にもったいない話です。
その点を指摘すると荒らしにやってくる人がいるのが残念ですが、趣味なのか業務なのかはわかりません。

>光学４倍ズームを載せた機種ならそれ以上の倍率で撮影した時だけ
>ズーム倍率に応じて記録画素数が減っていくというのが理想のはず。

そうですよね。

書込番号：7981943

[猫の座布団]

>Ａ：記録画素数を300万画素にして、EXズームを使って最大ズーム(5.7倍)で撮影した写真
>Ｂ：記録画素数を最大の800万画素にして、光学ズームを使って最大ズーム(3.6倍)で撮影した写真

がどちらの画像であるかについていまだに解答が無いようです。が、図2の方が青かぶりしているのについては私なりに疑問が解消されました。
当然Ｂの方が元画像に広い範囲が写っている筈ですから青っぽい背景の面積が大きく写ります。ＡＷＢは色を平均化するので図1は青みを抜くように修正されたと考えれば納得がいきます。

よってＡ＝図2　Ｂ＝図1であることは証明されました。

Ａの記録画素数を300万画素にして、EXズームを使って最大ズーム(5.7倍)で撮影した写真はＢ：記録画素数を最大の800万画素にして、光学ズームを使って最大ズーム(3.6倍)で撮影した写真よりも画質が劣る。と、結論します。

書込番号：7981957

[へこみぷぅ]

> テヌキングさん

> トリミングズームの採用機種では光学式ズームの望遠端に至る前に利用する画素数を
> 減らしてしまうということでしょうか。

他社のトリミングズームでは、望遠端以降にトリミングを開始するようです。その前に
利用する画素数を減らしてしまうのは、EX光学ズームやデジタルテレコンぐらいです。

> 使用する画素の範囲が決まっていないとAFや露出の決定が難しくなるから？

他社は普通にそれをやってるわけですから、パナに出来ないはずがないし、むしろ小難しい
処理をしてるように思います。。

> ズーム倍率に応じて記録画素数が減っていくというのが理想のはず。

それだといくら「Extra」とはいえ光学ズームを名乗りづらいのでは？

にこにこkameraさんが長所について触れておられるように、双方に長所短所はありますから、
理想をいえば「EX光学ズーム」と「光学望遠端以降トリミングズーム」の両方を搭載・選択
できるようにすることではないでしょうか。

と、のんびり書いていたらon the willowさんから解説が…。

> まあ、相手にするだけの価値はないでしょう。

そうなんですけど…ダマされる方もいらっしゃるようだし…仕方がない部分もありますが。。
PIPOismさんの「スレを壊すような書き込みはやめるようにお願いします。」すら無視ですから、
もう皆さんも分かってくれると思いますので、以降のレスでは脳内で禁止ワードに指定しておきます。

あいや、猫の座布団さん、今回のサンプルがたまたまそうなっただけでしょうから(逆もありえる)、
その結論は流石に…あぁ、PIPOismさんが最初にそのように指定されてましたね。。

書込番号：7981982

[テヌキング]

＞on the willowさん、へこみぷぅさん

　わかりやすい解説のおかげで長年の疑問が氷解しました。
　ありがとうございます。

書込番号：7982078

[にこにこkamera]

へこみぷぅさん　

FX-35の10M　100mm F5.6
3M 100mmF4.9未満（124m／12.2mm／F4.9らしいので）
小絞り限界F4.8？
ノイズはここでは考えない解像度の問題に焦点をあてると、
どなたかが仰ってる他社機でEX光学ズームを語るのはおかしいと
指摘するのは筋が通ってると思いますよ。

もともとは高画素競争が問題だとは思いますが一般ユーザーには
気にするレベルではないとも思います・・・。
（全体的に高感度画質は良くなっている）

書込番号：7983526

[にこにこkamera]

ヤン元帥さん　

今後も高画素化が止まらないであろうことを推測しますと、
（小絞り限界による解像悪化）

パナのEXズームも一面ではもっとも先進性の高いものかも知れません。

ノイズに関しましてもなんとかしていくのでしょう。

オワリ・・。

書込番号：7983611

[いろはもみじ]

何でこんな小手先の機能で萌える（燃えるのぉって、疑問だったけど
on the willowさんの[7981564]の図を見て妙に納得


回折ボケは、絞り径と画素ピッチが同じなら、撮像面積が小さくなるほど　ボケ量が同じでも目だってしまうので
光学ズームにゆとりがあるのに、Ｚｏｏｍの早い段階で撮像面積を小さくしてしまうＥＸ光学ズームでは、他社機の擬似光学ズームに比べると、多段階絞りを有する機種では殊更不利だと思います

「画質が劣化しない」は、正しいとも言えるけど、反面、妙な誤解を受けますよね

例えば、最大有効画素で撮影した時　300万画素程度で撮影した時
画質が劣化させないで大きなズーム倍率を得られるのは、300万画素の方　だから、見せ掛けのズーム倍率を尺度にして比較表現してしまうと「あれれ？」って感じ
最大有効画素使用時の　光学ズーム＋デジタルズーム　この基本を超えることはありえないと、一般消費者にはっきり判るようにしておかないと、非常に変な話になってしまいそうです。

メーカーには、もっと消費者に判りやすく正しく認識できる解説が求められるのではないでしょうか
パナソニックは、動作の仕方の影響もあるのか、ちょっと説明が悪いように思えます。

書込番号：7983621

[にこにこkamera]

＞メーカーには、もっと消費者に判りやすく正しく認識できる解説

高画素＝高画質ではない事を・・・。

10M→3Mへの縮小の方が高画質だろうなとも思いますよ。

今L判への印刷なら見分けがつかない程度ですが

20M→6MEZ（ノイズ処理も含め全てが進化）だとA4でも見分けがつかない

そんな可能性もないことはないだろう・・・と思っています。

ただこれも比べれば20M→6Mへの縮小が高画質だと思いますが・・・。

書込番号：7984408

[へこみぷぅ]

にこにこkameraさん

> ノイズはここでは考えない解像度の問題に焦点をあてると、
> どなたかが仰ってる他社機でEX光学ズームを語るのはおかしいと
> 指摘するのは筋が通ってると思いますよ。

スミマセン、ちょっとよく分からないです。。
「ノイズを無視して」「解像度の問題にのみ焦点をあてると」おかしいということですか？
もちろん実機を用いるのがベターでしょうが、焦点距離と縮小元の画素サイズを合わせておけば
他社機で検証しても問題ないと思うのですが、どのあたりがおかしいのでしょうか、ご教示下さい。
（まぁ、どなたかの指摘のパターンは「百分率での10％と20％の違い」を「千分率での100‰と200‰の違い」
で語るのはおかしいという、応用の利かんヤツだなぁというレベルですが…）

> 今L判への印刷なら見分けがつかない程度ですが

そもそもＰＣ鑑賞がメインの私にはEX光学ズーム等のトリミング系ズームの存在意義は少ないのですが
(ズーム効果を得たければ等倍で見ればよいだけ)、印刷メインの方には『L版程度なら実用レベルの問題はなく、
さらに手ブレを防ぐメリットがある』というところで如何でしょうか？

※ところで、私のサンプルの意味がまだよく分からないって方いらっしゃいますか？
　説明不足なところもありますので、質問して下されば、なるべく分かりやすいよう
　回答させて頂きますので…。(分かるよーとか、補足説明でも嬉しいです)

書込番号：7984664

[虎キチガッチャン]

何となくEX光学ズーム理解できたような？
ありがとうございます。

で、全く別の質問ですが、よくA4は何百万画素、A3は何百万画素とか言われていますが
ハイビジョンテレビは2百万画素ですごくきれいです。
写真とテレビ全く別次元の話なのかもしれませんが、素人なもんでお許しを。
しかし、にこにこカメラさんがおっしゃてる「４百万画素を全紙大で鑑賞問題ない」が
妙に引っかかります。
必要な画素数てどうなんですかね。

もうここのレスではでは、見てくれないかな(^_^;ゞ　

書込番号：7984875

[にこにこkamera]

へこみぷぅさん　

もし他社機の小絞り限界を超えて出力された解析ボケのある画像をトリミング
した場合は不利になりませんかね？もちろん当該機種はコレコレで解析ボケは
考えられませんという突っ込みがありそうですけど。

わたしも頭が混乱するのですが、FX-35の100mm、10M→3M縮小と
FX-35のEZ100mm相当、で検証した方が良くはありませんか？

ただその場合も高画素を縮小の方が高画質だろうという推測はしてますよ。
（この板の劣化しないとは、また違うのだけれど）

「劣化しないから高画質だろ！」
いきなり、「違います」　　ではなくて
「劣化しない。理論上そのとおりですね。」
でも私の見解ですと「・・・なりますけど」
と、上手に流れをもっていければ荒れなかったと思いますよ。

尚、私はそんな能力は持ってません。
荒れるのを相手のせいにするなら終わりません。
また相手にする方もまた荒らしだと思われても仕方ありません。同レベルです。
他人のことは言えません。私も含めての事ですからね。

書込番号：7984882

[にこにこkamera]

＞４百万画素を全紙大で鑑賞問題ない

実は全紙大でどれくらい見苦しいのだろうと最初は意地悪な気持ちだったよ。
いい意味で裏切られましたけど（私的には）

○400万画素とはいえ、しっかり解像されたもの（Powershot　S45）
○夕日の写真で人工物が一切ないから？
（木々の葉がないし、よく考えると解像感を要するものがない）
○納品まで10日を要したのでキタムラさんがソフトで画素間補正？
（こうでもしないとプリント屋さんはやっっていけないかも・・なんて納得したり・・・）

と、いろいろ考えたんですけどね・・・

私もよくわかりません。。。

書込番号：7984994

[ヤン元帥]

>にこにこkameraさん
>パナのEXズームも一面ではもっとも先進性の高いものかも知れません。

なるほど、そういう考え方も有りますね。
私は写真の世界にはフィルムから入った人間なので（というか当時はデジカメが無かったので）
少し頭が固い所が有ります。
機能だけで言うなら、フィルムカメラよりもデジカメの方が遥かに上ですし、
今後も発展する余地をかなり残していると思います。
(今回話題のトリミングズームという概念も、フィルムには無かったですから）
デジカメの世界では、固定観念に囚われ一面的に決め付けず、常にニュートラルな立場で考えた方が、
より良い写真を撮る事が出来ると思います。

書込番号：7985289

[いろはもみじ]

>10M→3Mへの縮小の方が高画質だろうなとも思いますよ。
実際は、カメラの映像エンジンの味付け次第で大きく変ってしまうので、是はおいておいて

＞10M→3Mへの縮小の方が高画質
この様に考える人にとっては、光学ズームにゆとりのある段階でCCDの使用面積を縮小してしまうEX光学ズームって　へこみぷぅさんの言うところの「ありがた迷惑」なのではないの？
他社の場合は、広角側では光学ズームを使用してCCD全画素で撮影後のリサイズでしょうし、デジタルトリミング開始後も、CCDを使用可能な範囲を最大限生かして、それから指定サイズにリサイズするわけでしょから　被写界深度とかの違いもあるのではないでしょうか？

使わないと思いつつも
Canon のデジタルテレコン（G7と９における）　×１．４　×１．５が500万画素のミドル2ってわかったから、ちょっと得した気分
構図重視派の人には便利かもね。。

書込番号：7985478

[にこにこkamera]

いろはもみじさん　

10M→3Mの方が高画質

PCでリサイズが抜けてましたね。

10M→3M（PCで）と3MEZを比べるべきですと訂正します。

その上で10M→3M（PCで）の方が高画質だろうなと推測します。

それと「劣化なし」はまた別問題と思います。

書込番号：7985673

[freakish]

なんか変な議論になっていますね。

だいたいEX光学ズームは3Mなら3Mの求めた画質に対応して切り出す機能で、高画質を求めるなら初めから10Mで撮ればよいのだし、EX光学ズームも出現しない。話が支離滅裂ですよ。

それにデジタルズームが希望ならFX35でも当然デジタルズームがついているので、スイッチをONにしてデジタルズームを使えばいい。ただそれだけでは。

書込番号：7986061

[へこみぷぅ]

いろはもみじさん

> 構図重視派の人には便利かもね。。

後から加工する等の手間が嫌いな人向け、でもありますね。


にこにこkameraさん

> 他社機の小絞り限界を超えて出力された回折ボケのある画像をトリミングした場合は

なるほど〜。「望遠端ではないが、かなり望遠寄り(F値が大きく、縮小による改善効果も小さい場合)」のお話ですね。
スミマセン、勝手に文章を一部修正しちゃいました。。

確かに1/2.33型10MクラスのCCD搭載機種で、理論上、望遠端までまともに回折現象を回避できる機種は
皆無に近いですもんね。

> FX-35の100mm、10M→3M（PCで）縮小とFX-35のEZ100mm相当、で検証した方が良くはありませんか？

ようやく理解できました！仰るとおり、現状でのベストな比較方法かと思います。結果は…私も同じ予想です。
ということで先の、

> 他社機でEX光学ズームを語るのはおかしいと指摘するのは筋が通ってると思いますよ。

無条件に「劣化しない」が不適切なのと同じで、無条件に「おかしい」と全否定しては建設的な議論に
なりません(解像度のお話については他社機でも関係ありません)が、一理あると思います。

> 上手に流れをもっていければ荒れなかったと思いますよ。

これが一番難しいですね。こういう議論って、冷静になって考えれば、お互いそう間違ったことを言ってる
わけじゃない(一部例外もあるけど)と思うんですが。

一度絡まってしまうと、それを解きほぐすのに必要なエネルギーは、最初に頑張って歩み寄るのに
必要なエネルギーより、遥かに多くて萎えそうになっちゃいますね。どうせ費やすなら最初に使える
ようにしたいものです…自戒を込めて。

書込番号：7986069

[いろはもみじ]

３００ｇオーバーのテレコンでがんばろっと

にこにこkameraさん こんばんは
なんで光学ズームなのぉって疑問も解けたし


もう、おなかいっぱい＞＜；；
あとはEXがexaggerateｄじゃないことを浪速の夜空に祈りしましゅ。。

書込番号：7986095

[PIPOism]

なかなか時間がとれず、言いだしっぺながら、皆様の貴重なコメントにきちんと返信できずに申し訳ないです。

明日も朝が早いので、今日のところは自分の考えを簡単にですが補足します。
とは言っても、私が不在の間に、にこにこkameraさん、freakishさん、へこみぷぅさん、いろはもみじさんがほとんどまとめてくださった感がありますが、これだけスレが伸びてても、誹謗中傷で伸びてるわけでなく、正常に議論が進んでいると感じるので、くたくたに疲れてても書き込みたい気分になったので書きます。

まず、画質が上がるとも下がるとも言わずに「劣化しない。」と言っているのは、大まかには以下の考えに基づいています。

・画質とは主に出力される写真の単位面積あたりの解像度とＣＣＤの性能(光電変換性能)に左右されると考えています。
・パナ機では特にＣＣＤ単位面積当たりの画素ピッチに影響されるものと考えています。
・単位面積あたりの解像度を考えた時、１０Ｍで光学ズームした時と３ＭでＥＸ光学ズームした時とでは同じ。

よって、解像度もノイズの乗り具合も同じとなるから「劣化しない」と言ってます。
まさにfreakishさんの書き込み番号[7977037]のサンプルの通りです。

なお、画素数１０Ｍと比べて３Ｍの方の解像度が落ちるという理論は、
ＣＣＤサイズが同じで総画素数が１０Ｍと３Ｍのものを比較した場合だったらわかります。
写真の記録画素でなくてＣＣＤの総画素数が違うということですね。
例で言えば、
　�@ＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数１０Ｍ
　�AＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数　３Ｍ　←画素ピッチ：大　記録画素数　３Ｍ
のような話です。
�@のカメラより�Aのカメラの方が解像度が低いと言われれば、そりゃそうだ。ということです。

ただし、本件は、
　�@ＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数１０Ｍ
　�AＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数　３Ｍ　
なのです。

音で言えばサンプリング周波数＝音質が同じで、音量が大きいか小さいかという話に近いと思います。

記録画素数が少なくなっても画素ピッチは変わらないし、ＣＣＤは同じものを使うから光電変換性能も同じ、ましてや、デジタル処理で原画を引き伸ばしもしてない。
だから、画質は劣化しない。と言っているのです。

反論等は時間のあるときにきちんとさせてもらいたいと思います。
誤解があると申し訳ないので。


＞一度絡まってしまうと、それを解きほぐすのに必要なエネルギーは、最初に頑張って歩み寄るのに
＞必要なエネルギーより、遥かに多くて萎えそうになっちゃいますね。どうせ費やすなら最初に使える
＞ようにしたいものです…自戒を込めて。

全く同感です。この件は始まる前から絡まってた感はありますが・・・
ただ、この件でいろいろなスレ主様にご迷惑や混乱をかけてきてたと思うので、これを機会に他の方のスレがむやみに荒れる件数が少しでも減ってもらえれば、当初の目的は達成できたかなと思います。

書込番号：7986438

[PIPOism]

ひとつ書き忘れてました。

サンプルに上げた図１、図２のExif情報付き画像ですが、影美庵さんとへこみぷぅさんとThe March Hareさんとon the willowさん４名の
　・どちらの写真が「Ａ」or「Ｂ」か？
　・その理由は？
を示していただければ必ず掲載します。

※うーたろう４さんの書き込みからすると、The March Hareさんは示されていたようですが、どこにあるか分からなかったので、すみませんが、もう一度お願いします。

もともといつかのタイミングでExif付き画像を掲載しようと思ってましたが、スレを読んでいるとサンプル画像に対して、特に４名の認識を確認したくなったので、回答が出揃いしだい、必ず掲載することを約束します。

ただ、プライバシーの関係もあるので、一部にボカシを入れさせてもらいますことを、ご了承願います。

書込番号：7986542

[PIPOism]

さらについでにもう一つ。やばい。もう寝なきゃ。明日が辛い・・・。

ＣＣＤ総画素数１０Ｍのカメラで６Ｍや３Ｍに記録画素数を落として記録する場合、本当に解像度が上がり、ノイズが減るのでしょうか？
皆さん、当たり前のように言われてますが「なぜなら」という解説部分が欠落しているように感じます。

なぜ、このように思ったかと言うと、記録画素数を落とす段階で、本当に都合よくノイズだけを除去できるのか？本当にシャープネスが保たれるのか？と感じたからです。

もっと言うと、高感度ノイズが多い、少ないというスレは多いですが、更なる高感度撮影での低ノイズ化やその対処方法を考えて「記録画素数を落とせばさらに高いＩＳＯ感度でもＯＫ」と言う方がいないからです。

画像エンジンでノイズを除去できるなら、記録画素数を落とす時だけノイズを除去するのも変な話です。
できるのなら原画像をjpeg画像に落とし込むときもノイズ除去するでしょう。逆にしてないともったいない。
また、解像度の面でも、結局は情報量が減るわけですから、原画像の情報量が多いからと言って、都合良く解像度が高くなるように情報量を落とせるのか？と思いませんか？

これがアナログ写真なら分かります。
寸法を圧縮するようなもんですから、単位面積当たりの記録密度が高まり、サイズは変わっても情報量は変わりません。
ただ、デジカメの扱っているのはデジタルデータであり、３Ｍ分のデータには３Ｍ分のデータしか入らないのです。

考えていると、ＣＣＤ総画素数１０Ｍのカメラで６Ｍや３Ｍに記録画素数を落として記録する場合、本当に解像度が上がり、ノイズが減るのかは、別スレで切り出した方が良いですね。

ちなみに誤解されやすい表現で、ファイルサイズを小さくしたい時に「圧縮する」と表現することがあります。
これはデータを圧縮しているのではなく、間引けるデータを間引いてるだけです。
ただ、どのデータをどこで何回間引いたかを記録することでファイルに持つ情報はそのままで、サイズを小さくして「圧縮する」と表現してるだけです。

書込番号：7986587

[鉄也]

>>考えていると、ＣＣＤ総画素数１０Ｍのカメラで６Ｍや３Ｍに記録画素数を落として記録する場合、本当に解像度が上がり、ノイズが減るのかは、別スレで切り出した方が良いですね。

低解像度で記録すると、ノイズが目立たなくなるだけで
”減る”のではないと思いますが
また解像度が上がるというのは違うと思いますけれども・・・

ただしCCDの仕組みを考えると、低解像度で撮った方が良い所も有ります。
CCDは光の明暗しか記録できないので、カラーフィルタでRGBを記録します
という事は、10Mの解像度を持っていると言っても本当は
Ｒで10Mの１／４の解像度
Ｇで10Mの２／４の解像度
Ｂで10Mの１／４の解像度
しか記録していません。
しかし、フル画素で記録した場合、再生せれる映像はRGB各10M分の解像度です
※話を判りやすくする為、Jpeg記録時の圧縮を無視しています。

RGB独立して観察すると、CCDから得れる以上の記録をしている事になります。
一種の情報の水増しです。
低解像度で記録するならば、この情報の水増しの度合いが低くなります。
これがノイズを減らせる要因にはなりますね。

書込番号：7987583

[にこにこkamera]

本来EX光学ズームを語るなら比較対象はデジタルズームですよ。

FX-35の3MEZ望遠端177.5mm、と10M＋デジタルズームで177.5mm相当これをPCで
3Mにリサイズ

デジタルズームは10Mかも知れないが補完処理など画像を加工してるわけです。

そして3MEZはPIPOismさんが主張する「劣化しない」画像なのです。

メーカーさんのコメントもデジタルズームと比較して「劣化なし」を謳ってる
ものだと思いますよ。

決して先の100mm10M→3Mへ縮小（PCで）と比較して決着させるべきでないと思います。

PIPOismさん、freakishさんが主張したいのはコチラだと思いますが？　

書込番号：7987658

[にこにこkamera]

訂正

ですよ。→ではないでしょうか？

書込番号：7987708

[へこみぷぅ]

言いたいことは鉄也さんが粗方説明して下さったので補足だけ。

PIPOismさんに通じていなかったと思われるのは「解像度」という言葉の使い方ですね。
これも今となってはどの使い方が正しいのか分かりませんが、今回に関しては、シンプルに
「画素数＝解像度」と考えて頂ければ。つまり、１０Ｍから３Ｍに記録画素数を落とした
時点で「解像度が劣化」と表現したわけです。

> サンプルに上げた図１、図２のExif情報付き画像ですが
> 回答が出揃いしだい、必ず掲載することを約束します。

とのことですが、回答しない理由は先に述べた通りです。理論上は「同等」のはずですね。
ですから、回答しても良いですが、ただの当てずっぽうになりますよ？

> 「記録画素数を落とせばさらに高いＩＳＯ感度でもＯＫ」と言う方がいないからです。

そうですか？いらっしゃるはずですが。時間をつくってサンプルをご用意したいと思います。
（それがパナ機じゃないから無意味とか言わないよーにお願いします）

> 決して先の100mm10M→3Mへ縮小（PCで）と比較して決着させるべきでないと思います。

そうですね、決着をつけてはなりません。ケースバイケースだと思いますので。

こういった多面性のある内容を議論するなら、前提条件を整理した上で行わなければ、
必ず食い違います。これは、個々の感性による部分を極力排除するために必要なことです。

最初に戻りますが、PIPOismさんの提示された前提においては「劣化しない」で終わりです。

> メーカーさんのコメントもデジタルズームと比較して「劣化なし」を謳ってるものだと思いますよ。

出力媒体によっては「劣化はない」が、「デジタルズームに劣る」ことはありますね。
このあたりはon the willowさんの[7981564]を参考になさって下さい。

書込番号：7987712

[ディーエスシー]

まず最初に、図1がA、図2がBでしょうか。
300万画素 EXズーム の望遠端と800万画素 光学ズーム の望遠端は理論的には同じですが、実際に撮影すると違いますよね。
この比較の場合、EXズーム に比べて 光学ズーム で撮影した方が写っている範囲が広いので、このカップに対しての露出は EXズーム の方が適正に近く、それとホワイトバランスは、周りに余分なものが写っている分、光学ズーム の方が合いにくくなると思われるので。

あと、他のトリミングズーム に対して EXズーム は、広角端と望遠端以外ではダイナミックレンジは劣るが(CCDの使用している部分が少ないため)、より明るいF値を使用できるのがメリットということですが、それに加えて EXズーム は 他のトリミングズーム に比べ、レンズの中心部分を重点的に使うため、レンズ性能のいい部分を優先的に使うというメリットがあります。

つまりダイナミックレンジをとるか、より明るいF値やレンズ性能のいい部分を優先的に使うことをとるか、が 他のトリミングズーム と EXズーム の違いですよね。

書込番号：7987754

[on the willow]

>本来EX光学ズームを語るなら比較対象はデジタルズームですよ。

でも、このスレッドでスレ主さんが比較論議しているのは、光学ズームとEX光学ズームを比較して「劣化がない」と書いていますよね。図でもそう書いてあります。

>出力媒体によっては「劣化はない」が、「デジタルズームに劣る」ことはありますね。

劣化はないのではなく、劣化が現れにくい（＝出力媒体の制限）、が正確な表現だと思います。

書込番号：7987772

[にこにこkamera]

＞必ず食い違います。

そう食い違いです。

あえて書き込んでfreakishさんに目を通してもらう狙いでした。

相手のことを肯定から入らないから荒れると書きました。

いきなり　「いいえ違います」では今までの経緯からして解決しないと思いましたので・・・。またどこかの板で荒れても知らないよ。

書込番号：7987787

[いろはもみじ]

=============================================
ただし、本件は、
　�@ＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数１０Ｍ
　�AＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数　３Ｍ　
なのです。
=============================================

この部分のCCDサイズの比較が間違ってるように思いますよ。

例）FX35　３MのEZは７．１倍ズーム
初期動作では、光学ズームを使わないで光学広角端の1倍画像を、トリミングによって画角を変更し
映像エンジンで縮小し１０M→３Mにしてるから上記の記述であってるけど

on the willowさんが既に説明してますが
３M時では、ズーム倍率約1.8倍付近で、CCDの使用領域を縮小（1／2.33サイズの面積を約3.24で割ったサイズ）してるので

1.8倍以降（５Mでは約1.4倍以降）
＞＞�AＣＣＤサイズ：1/2.33　　　　　　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数　３Ｍ　
CCDサイズは縮小した上記のサイズ　総画素数約３M　←画素ピッチ：同じ　記録画素数　３M
となるのではないかなぁとおもいます

CCD使用領域のサイズを縮小することにより、同じレンズを使いつつも、望遠へ画角をシフトしてるから　EX光学　なんじゃないの？パナの解説書を見るとこんな感じなんだけど
CCD使用領域を、そのサイズにいきなり縮小してしまうと　レンズの画角は45mm相当〈35mm判換算値）になっちゃうから、初めにトリミングを行って調整　光学は約45mmからの4倍ズームになる　180mm相当（公称7.1倍だから実際にはちょっと数値が違うかも）

CCDを縮小して望遠側を伸ばしてるのだから、劣化しない状態でZoom倍率を伸ばしてることにはなる

はじめに　他社と類似といったけど撤回
他社は、トリミング後の指定サイズへの縮小リサイズで「補完処理」のない　と言う感じだから　
ただ、私なんかが考えるのは、豆粒みたいなCCDを米粒みたいに見立てることにどれほどのメリットがあるのかなぁ？ってところ
また、頭こんがらがってきたけど、比較するなら　にこにこkameraさん言われてる補完処理されたデジタルズームだとおもいます・・・・

書込番号：7987823

[にこにこkamera]

＞でも、このスレッドでスレ主さんが比較論議しているのは

ですから疑問形にしております。

書込番号：7987939

[へこみぷぅ]

こうなると、そもそも「劣化」ってなに？の領域に突入しますね。
「劣化」という言葉の捉え方の時点で、各人がバラバラのようですし…。

書込番号：7988617

[The March Hare]

縮小のプロセス模式図

PIPOismさんは「解像度」がよくわかっていらっしゃらないようですね。
解像度は写真データの場合なら単純にその写真を構成するピクセル数が多いか少ないかだけを示す言葉ですから
１０Ｍから３Ｍに写真を縮小すれば解像度は必ず落ちます。

しかし写真を縮小した際には必ずしも「解像度が落ちる＝画質が落ちる」とはならないです。

顕著なのが高感度域で撮影したノイズが載った写真の場合ですね。

かなり適当な図で恐縮ですが添付した図のようなプロセスを踏んで縮小画像が形成されるため
縮小することで周囲のピクセルになじむ形になりノイズは目立たなくなります。

もちろん写真はフルカラーですし、色や明度が異なるピクセルが隣り合わせになっていたりしますから
もっと複雑にはなりノイズの多くが消えるわけではないですが。

結果、１０Ｍから３Ｍにすることでノイズが減るというか目立たなくなります。
解像度が落ちた分ややぼやけた感じになりますから、カメラ内の処理としては
それを補うためにシャープネスをかけて輪郭などをシャープにする処理も行われているでしょうね。

ノイズを狙って消している訳ではなく縮小処理の過程でノイズが目立たなくなるだけのことです。


ちなみに「画質が劣化しない」という表現は「何と比べて？」という点が
イマイチ釈然としないと思っていて改めてメーカーＨＰを見てみたら
パナのＥＸ光学ズームの説明では
「３Ｍ相当の時は１倍から７．１倍までのズームの間で画質の変化はない」
という事のようですね。
デジタルズームや光学ズームとの比較、ＰＣ処理で後から３Ｍ相当を切り抜いた場合
などとは一切比較していませんでした。

他社の場合は光学ズームの範囲は最大画素数で撮影しそれを越える場合に画素数を落としながら倍率を確保していくため
デジタルズームとの比較で「画質が落ちない（落ちにくい）」といった書き方をしているが
そもそも１倍から画素数を落として撮影するＥＸ光学ズームでは全く違う視点で
「画質は劣化しない」と言っているということですね。

機能の名称は不適切だと思いますがパナの比較対象から「画質は劣化しない」という書き方は
問題ないなと感じました。


そうなってくるとメーカーの主張と全く違う意味で「画質が劣化しない」とおっしゃっている
PIPOismさん　の根拠は何なんだろうなぁ・・・と思ってしまいました。
サンプルの写真とか他社カメラとの比較の図とかメーカーの「画質が劣化しない」
という意図とは全く違うわけですし・・・

書込番号：7988740

[なつりんこ]

つい最近、FX35を注文して、届くのを心待ちにしているエセユーザです。
このEX光学ズームの件は、私も疑問に思っていたことですが、このスレで
大まかなカラクリが理解でき、感謝しています。

ただ、カラクリが分かったことで、届く前からちょっとガッカリです。
デジカメについては、ずぶの素人なので「EX光学ズーム　7倍!」のキャッチ
フレーズに完全に乗せられてしまいました。

誰かも投稿されていましたが、消費者を欺く（あざむく）ような、宣伝文句
は関心しません。
「光学ズーム」と名が付けば、誰しもその名のとおり、「光学ズーム」なんだ
と誤解するのは当たり前で、その誤解を期待しての確信犯とも思えます。

個人的には、デジカメはそれなりに写れば良いので、機能的には目くじらを
立てるほどのことでもないのですが、メーカとしての姿勢には疑問を感じます。
「調べもしないで、勘違いする方が悪い！」と言われればそれまでですが、
”光学”の使い方には違和感を感じますね。

それと、このスレで争点になっている「劣化」の捉え方ですが、簡単には
以下の２つの解釈によるものと理解しています。

　�@画素ピッチが変わらないから劣化ではない。（デジタルズームとは違うぞ！）

　�Aピクセル数が減るから劣化である。（300万画素のカメラに成り下がってるじゃん！）

ずぶの素人から見ると、どちらの言い分も正しく、間違いではないと思います。
ただ、私が感じたのは、「宣伝文句に偽りあり！」ということです。

　

書込番号：7990334

[on the willow]

CCD全画素数で撮像し、その後縮小した画像	CCD全画素数で撮像し、等倍で切り出した画像	解像度チャート（等倍）	解像度チャート（縮小）

>とは言っても、私が不在の間に、にこにこkameraさん、freakishさん、へこみぷぅさん、いろはもみじさんがほとんどまとめてくださった感がありますが、これだけスレが伸びてても、誹謗中傷で伸びてるわけでなく、正常に議論が進んでいると感じるので、

私のコメントは無視ですか・・・

>記録画素数が少なくなっても画素ピッチは変わらないし、ＣＣＤは同じものを使うから光電変換性能も同じ、ましてや、デジタル処理で原画を引き伸ばしもしてない。だから、画質は劣化しない。と言っているのです。

これについては、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7972463/#7973719
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911238/SortID=7972463/#7975398

は読んでいただけたのでしょうか。スレ主さんの比較方法は、「A4版の画像と、L版の画像の真ん中だけを切り出して比較」するようなものですから、画質評価としては不適切だと指摘しています。
あくまで同一縮尺で比較しなければ意味がありません。

>ＣＣＤ総画素数１０Ｍのカメラで６Ｍや３Ｍに記録画素数を落として記録する場合、本当に解像度が上がり、ノイズが減るのでしょうか？

実際に解像度が上がり、ノイズが減る画像を掲載します。

CCD全画素数で撮像し、その後縮小した画像：
ＣＣＤ総画素数１０Ｍのカメラで６Ｍや３Ｍに記録画素数を落として記録した場合に相当

CCD全画素数で撮像し、等倍で切り出した画像：
EX光学ズームのように、6Mや3Mにトリミングした場合に相当

このように、解像度が上がり、ノイズが減る理由について説明します。
（鉄也さんの説明とはちょっと異なるかもしれませんが）

解像度が上がる理由：
鉄也さんも言及していますが、ベイヤー配列の普通の CCD では、３〜４画素を使って１画素を生成します。
そのため、LPF（ローパスフィルター）を通して、画素単位の解像度よりボカしてCCDで撮像します。
（そうでないと偽色が発生する）
解像度チャート（等倍）を見てください。９本の線がどこまで解像できているかを確認できます。
理論上、画素相当の解像度を持っているなら、理論上９本の線は１７画素あれば解像できるはずですが、実際はもっと画素が必要になっています。これが「3M分のデータに、3M分の解像度の情報が入っていない」という現実です。

しかし、これをベースに縮小すれば話は別です。解像度チャート（縮小）を見れば、１画素ずつ解像している（白黒の画素が隣り合って９本の線に分離している）のが解るかと思います。これが「3M分のデータに、3M分の解像度の情報が入っている」という状況です。

ノイズが減る理由は後述します。

書込番号：7990522

[on the willow]

縮小するとノイズは減る

ノイズが減る理由：
添付図の通りです。
簡単に言えば、ザラザラしたノイズを、複数のピクセルで平均化することで、ザラザラが軽減されるということです。
これは、いわゆる画素ピッチが上がったのと同じ効果をもたらします。
（光子の変換を複数の画素で分担して行い、画像生成の際に画素を混合するため）

>機能の名称は不適切だと思いますがパナの比較対象から「画質は劣化しない」という書き方は
>問題ないなと感じました。

EX光学ズームは画質的にはメリットはありません。
以前はデジタルズームよりも画質的にメリットがあるかのような表記がされていましたが、今は「デジタルズームと違い画質劣化がありません」という表記が無くなりましたね。
しかし、なつりんこさんの様に「劣化がない」「光学ズーム」という言葉に騙される人がいる以上、誇大広告と言われても仕方ないと思います。

いろはもみじさんの指摘、
>この部分のCCDサイズの比較が間違ってるように思いますよ。
　�@ＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　記録画素数１０Ｍ
　�AＣＣＤサイズ：1/4.25　総画素数３Ｍ　　←画素ピッチ：小　記録画素数　３Ｍ　
の比較だと言い換えることができます。

書込番号：7990625

[鉄也]

＞on the willowさん

>>そのため、LPF（ローパスフィルター）を通して、画素単位の解像度よりボカしてCCDで撮像します。
>>（そうでないと偽色が発生する）

なる程、発生した偽色をグラフィックエンジンが一生懸命消してているのだと
思っていましたが。
でも記録する解像度を下げれば、ぼかさなくて良い理屈だけれども
そんなに簡単にLPFの周波数特性を変えれるの？

少し忠告
>>私のコメントは無視ですか・・・

理屈ばかりで、実が見えて来ないから周りの人がついて来ないのですよ。

>>ＣＣＤ総画素数１０Ｍのカメラで６Ｍや３Ｍに記録画素数を落として記録した場合に相当
>>EX光学ズームのように、6Mや3Mにトリミングした場合に相当

相当相当と言われてもで、実機で実際どうなるの？
理屈ばかりで、そういう部分が見えて来ないから
だからどうしたの？と思われてしまうんですよ。

書込番号：7990633

[にこにこkamera]

ついでなので、

ニコンD300にはAPS-CのDXフォーマットのレンズがそのまま活かされます。

当然中央の部分を使います。

画質劣化？はぁ何それ〜という感覚です。持ってませんがね。

書込番号：7990664

[にこにこkamera]

訂正

D300→D3

書込番号：7990678

[on the willow]

>なる程、発生した偽色をグラフィックエンジンが一生懸命消してているのだと
>思っていましたが。
>でも記録する解像度を下げれば、ぼかさなくて良い理屈だけれども
>そんなに簡単にLPFの周波数特性を変えれるの？

そうではありません。
LPFの原理を理解していれば解るはずですが、理屈の話はお嫌いみたいなのでやめておきます。

>理屈ばかりで、実が見えて来ないから周りの人がついて来ないのですよ。

>相当相当と言われてもで、実機で実際どうなるの？
>理屈ばかりで、そういう部分が見えて来ないから
>だからどうしたの？と思われてしまうんですよ。

ではご自分で正しい方法で検証してみてはいかがでしょうか？

>ニコンD300にはAPS-CのDXフォーマットのレンズがそのまま活かされます。
>当然中央の部分を使います。

巨大なセンサーと、指先よりも小さい CCD の更に中央部のみを使う話を同列に語るのは、一種の詭弁だと感じますが。

書込番号：7990707

[ディーエスシー]

EXズーム以外のトリミングズーム で撮る場合、例えばCCD総画素数10Ｍカメラで3Mだと、CCD全体に光は当たっていますけど、その情報をすべて読み込んで3Mに縮小しているのか、それとも3M分に必要な情報だけ読んでいる(最初から間引いた情報しか読まない)のかが、いつも疑問なんですよね。

このスレを読んでいると、前者が当たり前のように書かれている方が多いのですが、その根拠は何なんでしょうか。
もし前者だとすると、画像エンジンは全画素の情報を読み込んでから縮小という計算もしなくてはならないということになります。後者の場合は、CCDの数画素おきのデータをだけを読み込むだけでいいので。
ベイヤー配列だからどのみち計算はしているのだとしても、後者の方が少なくて済みますよね。

書込番号：7991408

[いろはもみじ]

＞(最初から間引いた情報しか読まない)
ベイヤー方式だとそれでは画像が生成できなくなっちゃうね
全てを読み込んだ上で画像データを生成して、そっからの処理が間引きなのか？多数決的な相加平均的な統合なのか？

>ニコンD3にはAPS-CのDXフォーマットのレンズがそのまま活かされます。
D3のフォーマットの大きさは活かせない、とも言い換えることが出来るyo



そもそも、このスレッドの図1　と　図2　の比較は、一般のカメラの使い方からはおかしいです
それぞれ、構図も画角も違う　CCDに投影されてるカップの大きさが同じということでしかなく、画像データ的に見れば
二つの断片は記録密度も情報量も同じ　と言うだけ
でも、二つの写真の画像データは全く違う大きさで、同じフォーマットで鑑賞した際には、二つの断片がそこに表示される大きさは異なります。

光学ズームと比較するのなら、１０M光学ズームと３MEZ　の同一画角同一構図の物も比較すべきだし
図1　2　のように比較するなら、構図をある程度揃えて露出を同じ様にした物も比較すべきでしょうし
結果がわかりきってるから、当然、この二つの比較はしないわけだけど
でも、カメラの使い方の観点から言えば、上記の比較もしなければユーザーにはわかり難くなってしまいます。

パナ以外のメーカーの擬似光学ズームは動作内容が全く別の物のようだけど、各社が手短にしか説明していない理由がなんとなく分かった気がします。キャノンにいたっては、セーフティーズームは劣化領域をお知らせする機能だと説明してるように思えます。

（（他社と比較してEX光学ズームのメリットって？））
カメラ内での縮小処理によるノイズ低減効果は、個人的には期待薄と思ってるので・・・
でも、それでも他社の方式の方が、出来るだけ撮像面積を大きく活用できて有利のような気がします。
レンズ的には開放F値の明るい領域を積極的に使えるけど、パナ機はソフトで処理してるとはいえ補正には限界が在り　広角端のディストーションの大きい画像を標準域まで加工して扱う行為は、かなり疑問（FX35など広角にかたよってるから、特に思います）

望遠端で他社と同じになるけど、EZでは、よりレンズ中心の狭い範囲しか使わなくなるので、それより手前の望遠側で解像感の低下は？
回折ボケにも不利でしょ、
FZ１８　FX500　だと実感できるかも。。

書込番号：7991537

[ディーエスシー]

＞ベイヤー方式だとそれでは画像が生成できなくなっちゃうね

均等に間引かれれば問題ないですよね。(4画素単位でもいいんですけど)

＞望遠端で他社と同じになるけど、EZでは、よりレンズ中心の狭い範囲しか使わなくなるの
＞で、それより手前の望遠側で解像感の低下は？

よりレンズ中心の狭い範囲を使うということは、一番収差が少なく、周辺光量不足も少ないところを使うということなので、描写的には有利になると思うのですが。
それにCCDに対してはより直角に光が当たるので、CCDの構造的にも有利。
ちなみに広角側のディストーションも中心部の方が少ないですから、出かたが少なくなる。
ただ、CCD全画素を使わないのでダイナミックレンジの点からは不利となります。
このように長短あるのでどちらがいいかは、そのカメラのレンズ設計や画像エンジンによって微妙ですが。

書込番号：7991743

[ディーエスシー]

すいません、書き忘れました。

回折ボケも、より明るいF値が使えてCCDの中央を重点的に使う、ということから有利になりますよね。

書込番号：7991800

[いろはもみじ]

>均等に間引かれれば問題ないですよね。(4画素単位でもいいんですけど)
間引くだけ逆に処理に時間がかかってしまうし、4画素単位だと大きく空白の部分のデータが欠落しますよね
デジタルズーム開始後には、トリミング後の縮小処理ですよね？間引きによる縮小後のトリミングだと補完処理をしなければいけなくて・・劣化しない・しにくいとはいえなくなりますよね。ズーミングの途中からこの作業パターンを変更させたりする意味ってあると思う？

＞よりレンズ中心の狭い範囲を使うということは
レンズの解像力次第だから・・高画素のコンデジの場合、素材的にギリギリ
レンズが元々でっかいければ、コンデジの撮像フォーマットが大きくてフォトダイオードの大きさが十分なら目立つことも無いかなと思うけど・・・搭載レンズが解像力不足だと目立つのはEX光学ズームのほうだと思うんだけどね。
搭載レンズ良ければ、宝の持ち腐れ、逆にレンズの周辺画質に自信が無ければ・・・・と言われかねないよ

＞より明るいF値が使えてCCDの中央を重点的に使う、ということから有利になりますよね。
「より明るいF値」この場合、焦点距離の変動のほうが重要だと思うけど（絞り径は開放なら変動無しなので）
一見　EX光学ズームのほうが有利に見えるけど
ただ、他社のはより大きなフォーマットで撮影してから、縮小処理が入るので、それによって解像度がどのよう影響されるか？
EX光学ズームは、そのまま。同じフォーマットで鑑賞した時にはどっちが目立つのかなぁ？
是は実際に比較検証しないとわかんないね。

＞それにCCDに対してはより直角に光が当たるので、CCDの構造的にも有利。
テレセントリックは考慮しなくても良いのではないの？それに、他社のほうが先に焦点距離を延ばすから
＞ちなみに広角側のディストーションも中心部の方が少ないですから、出かたが少なくなる。
中心部は目立ちにくいだけで、無いわけじゃないよ。
レンズ設計やソフトの処理に大きく左右されるから、是も、実際に使ってみて確認して見なきゃ判らないけど、光学系で焦点距離のばした方が素直で自然な結果が得られやすいと思います。


使い比べないと判らないけど、今の所はっきりいえるのは「微妙に被写界深度が異なる」ってところね。。

書込番号：7991964

[へこみぷぅ]

2M	６M	２M	６M

10MCCDのカメラで6Mや3Mに記録画素数を落として記録する場合、本当に「解像感(見た目の精細感)」が上がり、
ノイズが減るかどうかのサンプルを作ってみました。えー、正直申しまして、切り出し後サイズを合わせるのが
難しくて微妙な比較になっちゃいましたので、そうなのかな？程度に見て下さい。
(既にサンプルも原理も解説して頂いてますが、やるって言っちゃったし…。使用：フジS6000fd)

freakish氏の言うとおり、EX光学ズームの画像は全体から一部を切り出した画像よりも、
先に切り出した画角で露出が最適化されるので、そういった影響を排除するため、今回は
ISO1600・F5.6・WB太陽光・SS1/20(暗くなってノイズが目立つよう)に固定して撮影しました。

EZと他社方式の比較という観点ですので、焦点距離は切り出し画像のサイズが合うように
変化させています…ズレてるけど。(サイズのズレる方向が偏ってないのでＯＫということで…）
予定では等倍で見られるはず。。

もちろん劇的な差があるわけじゃないですが、背景の暗い部分のノイズの乗り方、毛並みの
解像感を見て頂ければ、「縮小による画質の改善効果」を感じて頂けるのではないでしょうか。
この差は、EZでの約２倍〜他社機の光学望遠端時に最大となり、その前後では少なくなります。


> いろはもみじさん

> 望遠端で他社と同じになるけど、EZでは、よりレンズ中心の狭い範囲しか使わなくなるので、
> それより手前の望遠側で解像感の低下は？回折ボケにも不利でしょ、FZ１８　FX500　だと実感できるかも。。

回折ボケの出そうな望遠側では影響ありそうですね。FX500は分かりませんが、FZ18のレンズ解像力は
抜群ですから、中心部を使うことについてはあまり影響なさそうです。恐らくFZ系では問題ないでしょう。
それにしても、私のシーサーを使ったサンプル、はっきり周辺減光が見られますね…。
これが好きな人もいますから、一口に「どっちがいい！」とは言えませんが。

※それにしても、FZ系は「望遠側でもレンズが明るい」のがウリなのに、FX系はやたらと暗いのはなぜ？
　設計思想が違うと言われればそれまでだけど、ここまでアプローチが違うのも珍しい…。

> 今の所はっきりいえるのは「微妙に被写界深度が異なる」ってところね。。

それだけは間違いないと思います。。

※FZ30/50は手動ズームっぽい操作ができますが、EZ搭載ということは電動ズームなのかな？
(だとすると、何だかモッタイナイような…)


> ディーエスシーさん

> EXズーム以外のトリミングズーム で撮る場合、
> その情報をすべて読み込んで3Mに縮小しているのか、それとも3M分に必要な情報だけ読んでいる
> のかが、いつも疑問なんですよね。

画素の「間引き」という処理は行っていないと思います。確かＣＣＤは一部分だけの読み出しが
出来なかったように記憶していますので、全読み出し後に不要部分を切り落とすのみかと？

いろはもみじさんが他社機の説明へのリンクを貼って下さってます。キヤノンのセーフティＺ、
リコーのオートリサイズＺはほぼ間違いなく前者ですね。後はハッキリとは書いてません。
探せばあるかもしれませんが。

> ダイナミックレンジの点からは不利となります。

ここが今一つ理屈が分かりません？？CCD１画素あたりの許容受光量(用語が分からん…)は、
全画素でも一部切り出しでも同じだと思うのですが？何か他の要素があるんでしょうか。

> 回折ボケも、より明るいF値が使えてCCDの中央を重点的に使う、ということから有利になりますよね。

先にも述べましたが、望遠側では縮小効果でトントン或いは不利になるかもしれません。
それこそ微妙なレベルでしょうけど…。

書込番号：7992126

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞間引くだけ逆に処理に時間がかかってしまうし......

間引くという言い方がよくなかったのかもしれませんね。
CCDの画素を何個かに1個の割合の箇所の情報だけ読む、で分かりますかね?
そのため、時間はかかりません。

補完処理の必要はありません。CCDの画素を飛ばし飛ばしで均一に3Mに必要な画素数だけ読めばいいので。

＞レンズの解像力次第だから・・高画素のコンデジの場合......

レンズの中心のみだと解像力的に不足する可能性は否めませんが、
大抵のレンズは、本来中心部ほど画質がよく、それをいかに周辺まで広げられるということなので、中心を重点的に使うメリットはあると思います。

＞テレセントリックは考慮しなくても良いのではないの......

テレセントリックではなく、CCDは構造上光が垂直以外から入ってくると、光量が落ちるためです。
(CCDの受光面は奥まっているため、光の一部がけられる)
http://aska-sg.net/shikumi/004-20050209.html

＞中心部は目立ちにくいだけで、無いわけじゃないよ。

そうなんですよ。目立ちにくい、つまり程度が周辺部より少ないっていうことですよ。

＞一見　EX光学ズームのほうが有利に見えるけど......

正直、私も前は EXズーム って 他のトリミングズーム に比べると劣るかなと思っていたんですけど、こうしてみていくと結構メリットもあるんですよ。ただ実際のところは いろはもみじさん も仰っているように比較検証してみないと分かりませんけども。


へこみぷぅさん

サンプルありがとうございます。
そうですね、これをみた感じでは全画素を読んで縮小みたいですね。

書込番号：7992210

[ディーエスシー]

へこみぷぅさん

> ダイナミックレンジの点からは不利となります。

これなんですけど。全画素で縮小と一部切り出しの場合、前者の方がCCDの1画素が大きいのと同じような条件になるので、1画素あたりの情報量が多くなります。

ちょっと話がズレますが、動画の場合画面サイズが小さいので機種によっては、4画素混合とか9画素混合というのがあります。これは動画の1画素を4画素または9画素を使って作成されているということで、この場合通常より暗さに強いとかよく言います。

これと同じようなもので、1画素の情報量が多い分、暗さにも画質的にも良くなるということです。

書込番号：7992253

[ディーエスシー]

へこみぷぅさん

>> 回折ボケも、より明るいF値が使えてCCDの中央を重点的に使う、ということから有利になりますよね。
>先にも述べましたが、望遠側では縮小効果でトントン或いは不利になるかもしれません。
>それこそ微妙なレベルでしょうけど…。

そうですね、これに関してはより 明るいF値が使える ことでは有利ですけども、CCDの中央を重点的に使う では不利かもしれませんね、

書込番号：7992281

[いろはもみじ]

>CCDの画素を何個かに1個の割合の箇所の情報だけ読む、で分かりますかね?
欠落した情報はどうやって補うの？CCD上の「画像」はアナログなのよ

A)
○×○×
×○×○
○×○×
１）
○●○●
●○●○
○●○●
２）
■×■×
×■×■
■×■×
早い話
ディーエスシーさんのロジックじゃ1≠２になっても　A=１　A=２　にはなる可能性があるわよね。
欠落したデータを補完してたら意味ないでしょ。
＞これと同じようなもので、1画素の情報量が多い分、暗さにも画質的にも良くなるということです。
って、言ってることのつじつま合わないし、基本的に写真の静止画像と動画では、求められるクオリティーが大きくかけ離れてるから、動画の場合、増感して適当に処理してるだけ

＞CCDは構造上光が垂直以外から入ってくると、光量が落ちるためです。
CCDの上には、ローパスフィルターやらマイクロレンズが配置されてるからね
そんなこんなでテレセン設計が求められるわけだけど、、素子を小さく撮った方が有利だなんていうと、パナソニックのカメラは周辺減光著しいの？って言われかねない。

>目立ちにくい、つまり程度が周辺部より少ないっていうことですよ
FX35とか持ってないけどはっきり断言してあげる。
FX35においてEZ（M3)４５ｍｍ相当と普通に45mm相当を比較したら
EZ45mm相当のほうがディストーションがきっついわよ！って言ってることわかりますよね？
歪曲収差を中心に考えたら、EX光学ズームの動作はbetterとは言えない所がありますよね。まぁ多分、広角域は使わないと踏んでの仕様なのでしょうけど。

＞大抵のレンズは、本来中心部ほど画質がよく、それをいかに周辺まで広げられるということなので、中心を重点的に使うメリットはあると思います。
レンズの中心が周辺より解像度がよいと言うだけでは、メリットに成りにくいです
レンズの解像力も限界があるから、フォーマットが大きい方がレンズを効率よく使えて解像度上有利になります。（だからと言って大きければよいと言うわけじゃないけど）
コンデジの場合はそもそも撮像面積もレンズも小さすぎるので、出来るだけレンズ中央部を大きく使えた方が　中心解像度　は必然的にUPしますよ。
望遠端の解像度が最悪なら、EX光学ズームのほうが断然有利だけど、是は機種や個体差も大きく影響するから実機で逐一比較しないと、どっちが有利とはいえないかもね。

書込番号：7992796

[ディーエスシー]

3M EZ	全画素(7M)

いろはもみじさん

>FX35とか持ってないけどはっきり断言してあげる。

あいにくFX35ではなくFX30ですが、原理はいっしょです。
撮影距離は同じなので画角はほぼ同じです。
どちらがディストーションきついですか?
一目瞭然ですよね。

>欠落した情報はどうやって補うの？CCD上の「画像」はアナログなのよ

各素子の電化を順番にバケツリレーし、それを画像のどの位置の画素の値かを順番に読み込んでいくのですから、その際に何個かに1個の割合で読むのは難しいことではないでしょう。

>ディーエスシーさんのロジックじゃ1≠２になっても　A=１　A=２　にはなる可能性があるわよね。
欠落したデータを補完してたら意味ないでしょ。

補完はしないと以前にもはっきり書きましたけど。
10MのCCD全画素から3M分の画素の情報を均等にサンプリングすれば、10Mの画像と同じような図柄の3Mの画像ができるという意味だということで分かりませんか。(画質が同じだとは言いませんけど)

>って、言ってることのつじつま合わないし、基本的に写真の静止画像と動画では、求められるクオリティーが大きくかけ離れてるから、動画の場合、増感して適当に処理してるだけ

「これと同じようなもので、1画素の情報量が多い分......」とは 他のトリミングズーム が全画素で撮影して縮小していれば、ということで、「CCDの画素を何個かに1個の割合......」の話ではないですよ。どこのつじつまが合わないんでしょうか。

>基本的に写真の静止画像と動画では、求められるクオリティーが大きくかけ離れてるから、動画の場合、増感して適当に処理してるだけ

4画素混合や9画素混合は、増感とはまったく違うものですから。
デジタルカメラは動画も撮れるのに、そちらに興味の無い人っていうのは以外に多く悲しいことです。
このカメラは動画のサイズも大きくなり画質もいいので、それが面白くて使ってる人やデジカメの動画ファンにとって
>動画の場合、増感して適当に処理してるだけ
とは、ずいぶん失礼な言い方ですね。

>パナソニックのカメラは周辺減光著しいの？って言われかねない。

論点が平行線のままよってこないんですけど。
中央を重点的に使った方が周辺光量不足を少なくできるメリットがあると言っただけで、パナソニックが周辺光量不足が多いとは言ってません。どのメーカーでも言えることです。他のメーカーのレンズでも必ず周辺光量不足はあります。

>レンズの中心が周辺より解像度がよいと言うだけでは、メリットに成りにくいです

解像度だけじゃないですよ。ディストーションも含めた各収差、周辺光量不足の点からもだと書いてますけど。
確かにそれだけでは無いですけど。受光面積が有利な面もありますが、その分収差や周辺光量不足も大きくなりますよ。

書込番号：7993349

[いろはもみじ]

ディーエスシーさん

なるほど、是は参考になったけど、7mmでも、かなりきついのねぇ
逆に７ｍｍでは、カメラ内ソフトで収差処理はされないという感じでもあるのでしょうか？


＞各素子の電化を順番にバケツリレーし、それを画像のどの位置の画素の値かを順番に読み込んでいくのですから、その際に何個かに1個の割合で読むのは難しいことではないでしょう

だから、この時点で情報を間引きすると正しくデータを数値化標本化はできません。ベイヤーってそいう方法でしょ。
はじめの情報を間引いてサンプリングすると、サンプリングで得た画素データはそれぞれ周辺情報が欠如してるので、正しく数値が得られず　整合性を持たせるためにかえって処理に時間がかかりますよ。
きちんと全ての信号をデジタル信号に置き換えてからの方が遥かに処理が早くて済む。そっからサンプリングするでしょう普通？
それに不自然になるし
同じ大きさのイメージャーの
1000万画素の300万画素
300万画素の300万画素で画の正確性・精度を比較したら、断然300万画素の300万画素の方が優れます。元になる情報の欠如が無いから。

＞どのメーカーでも言えることです。他のメーカーのレンズでも必ず周辺光量不足はあります
多少の周辺減光も味だから、けしって負とは思っていないけど。
イメージャーを小さく取った方が有利だと主張してると、パナのカメラは〜って言われないとも限らないというニュアンスで書いたんですけどね・・・
レンズの個性が欠如してる時代だからかもしれないけど、レンズの個性を悪い方も良い方も否定しているような・・・・
＞ずいぶん失礼な言い方ですね
ごめんなさいね。動画は、おまけって感じの機種しかもってないから。理解不足でした。。

結論としては、やっぱりそれぞれ比較してみないと言い悪いは言い切れないところが大きいって感じでよろしいでしょうか。私から振っておいてなんですが、とりあえず、話題が大きくそれているように思えるから比較は止めましょうね。
個人的には、せっかくついてるカメラレンズを活かしきらない様で何か抵抗を感じるだけなんです

書込番号：7993766

[いろはもみじ]

>きちんと全ての信号をデジタル信号に置き換えてからの方が遥かに処理が早くて済む。そっからサンプリングするでしょう普通？

ちょっと手直ししておきます。
必ず、最初にRAWデータを構築してから、JPEG変換しますよね。
RAWからJPEGへ変化する間に、RAWデータから縮小のために画素データを結合するなりして処理した方が早いと言うことです。
また、ディーエスシーさんの方式で間引くなら（RAWが出来上がらないけど）、縮小処理に関して言えばローパスフィルターは全く意味が無くなっているので、すると、普通の場合でも大いに邪魔な存在と言う風に解釈されるようになるけど、実際には重要だし、ローパスフィルターはノイズ処理にも一役買ってるから、そう考えるとディーエスシーさんの方式はノイズにも弱くなる

1000万画素の300万画素＝ディーエスシーさんの方式のCCDと言うこと
1000万画素中300万画素だけ（全面から均一に抜き出して）使うと、CCD中に無数に空白地帯があって、普通の同じ大きさの300万画素CCDがあったら、こっちの方は空白が無いから得られる情報量は同じでも得た情報の密度は異なってる。
CCDの情報だけじゃなくて、画そのものがアナログだから、まずは全てを標本化しなければならないと言うことです。

書込番号：7994102

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

やはり、間引くという言い方が良くなかったですね。
先程書いたようにCCDの電化の読み方はバケツリレーのようにくるので、その中のサンプリングに使う情報だけを使えばということでいいですかね。

RGBGRGBGRGBGRGBG を5個に1個ずつサンプリングすると
R G B G となりますのでベイヤー配列でも問題無いですよね。

ただ、へこみぷぅさん のサンプル写真で、どうやら全部を読み込んで縮小しているらしいので、この件に関して話すのはあまり意味はなくなりましたが。


＞1000万画素の300万画素
＞300万画素の300万画素で画の正確性・精度を比較したら、断然300万画素の300万画素の方が優れます。元になる情報の欠如が無いから。

これがものの見事に見解が逆ですね。
1000万画素の300万画素 の方がダイナミックレンジが大きくなるため、画質は良くなります。(1000万画素で読んで300万画素に縮小と考えていいんですよね)
これは へこみぷぅさん のサンプル写真で証明されてますよね。

こちらも結論としては、画質はダイナミックレンジの問題で 他のトリミングズームの方が、収差等は [7993349] の写真でも分かるように EZズーム の方が有利ということですかねぇ。
ただし、これらはレンズ設計や画像エンジンでかなり変わるので、目安程度でしょうけど。

書込番号：7994316

[京都のおっさん]

ぜんぜん読んでませんが・・・。

[7990633] 鉄也さん　
>理屈ばかりで、実が見えて来ないから周りの人がついて来ないのですよ。

私が去年実験した実写画像でよければ
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi
の No.33 と No.34 の比較がわかりやすいと思います。
今なら
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=9
で直接飛べます。

「解像度を落としても（縮小しても）色モアレはそのまま残る」ことがわかります。と言うか、縮小して色モアレが消えたら変ですね。
輝度モアレも含み、モアレは「折り返しノイズ」のことですから、縮小するとむしろ増えますね。
でも Photoshop のバイキュービック法での縮小は、折り返しノイズを出さないようにうまいことやっています。それでも小さいサイズへ一気に縮小するとモアレは発生します（チャート撮影した画像を縮小するとわかる）。この場合は「少しずつの縮小を繰り返し、複数回の縮小で目的サイズにする」ことでモアレを回避できるようです。

「縮小するとノイズが減る」は [7990625] で on the willowさん が書かれた通りの理屈だと思います。私の実写画像でもノイズははっきりと減っていますね。

書込番号：7994554

[いろはもみじ]

＞RGBGRGBGRGBGRGBG を5個に1個ずつサンプリングすると
＞R G B G となりますのでベイヤー配列でも問題無いですよね。
GBGR・・・5個に一個なら残り4個は何処へ行きますか？サンプリングと言うことは、残り4っの情報は結果として捨てることを意味してますよ。
こうやってサンプリングしてしまうとダイナミックレンジの拡大は無いと思うけど


へこみぷうさん　サンプル写真だけど
実際にどのように処理してるか？それは不明
Rawデータから一画素ずつ色情報が符号として割り当てられ、それを統合してるから、ノイズが減少したように見える（実際には元データにはノイズはある）
統合するのも、周辺情報を参照して最終的に新しい色情報をつけたサンプルをつくり、それを繰り返しおこなって画像でデータとし縮小してます。周辺情報の参照の仕方と統合の仕方が？？？でブラックボックスだけどね

＞RGBGRGBGRGBGRGBG を5個に1個ずつサンプリングすると
言われてることは判ってるけど、ダイナミックレンジは1000万画素をフルに使った時と同じか劣るか
こういう事ではないの
＜＜「RGBG」を１括り、ただし、RとGは同列だけどBGはお隣さんだから、小難しい技＞＞
1200万画素なら、はじめから統合して4個を1組としてサンプリングして処理したら、言われてるような300万画素のデータを構築することも可能かも
そういう機種はあるかなぁ？

＞R G B G となりますのでベイヤー配列でも問題無いですよね。
隣り合う周囲８個の素子がそれぞれ干渉しあって、データを数値化し色情報（符号）を得て、画像データを構築するから配列が同じになっても、実際には画像にするにはかなり厳しいと思いますよ。前後は兎も角左右の情報の整合性をあわせる処理も必要になってくるし・・・・


＞ただし、これらはレンズ設計や画像エンジンでかなり変わるので、目安程度でしょうけど。
画角同じなら収差補正も同じ様にした方が、、、妙なクレームつかなくて済むかも、まっ新しい発見では在りましたね。

書込番号：7994628

[PIPOism]

へこみぷぅさん、面白いサンプルありがとうございます。大変参考になりました。
記録画素数を落としても、解像度は上がらないというより、変わらないものと思ってました。
目の辺りなんか特にそうですが、６Ｍ画像の粉っぽいザラザラ感が少なくなってましたね。
印刷してみましたが、画素数を聞かないで見てみたら、誰もが２Ｍ画像の方が綺麗と言う様な仕上がりでした。

ただ、同様の設定でパナ機でも試して見ます。これがパナ機でも起こるなら、ＥＸ光学ズーム時の１〜１.８倍では解像度が上がり、ノイズが減っているはず。と言うことになりますね。

また、図１・２についても「理論上は「同等」のはず」ということで、コメント頂きありがとうございました。

図１、図２のExif情報付き画像ですが、残るは、影美庵さんとThe March Hareさんとon the willowさんのコメント待ちですね。
ちゃんと画角もExif情報もそのままで掲載する準備は出来ているのですけどね。

いろはもみじさん、ＣＣＤサイズの比較の件、確かに正確性に欠けてました。
もっと細かく書くと、以下のようになると思いますが、認識はあってますか？

　�@ＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　使用画素数１０Ｍ　記録画素数１０Ｍ
　�AＣＣＤサイズ：1/2.33　総画素数１０Ｍ　←画素ピッチ：小　使用画素数　３Ｍ　記録画素数　３Ｍ
　※�Aの使用画素数はＣＣＤ中心部の３Ｍを切り出して使用している。
　　ＥＸ光学ズーム時は１〜１.８倍は１０Ｍ〜３Ｍへ徐々に減少。

鉄也さん、on the willowさん、ノイズが減ったように見える理由を解説していただきありがとうございます。
ノイズが「減る」のではなく「目立たなくなる」ということですね。納得しました。

The March Hareさん、on the willowさん、全く話が噛み合ってない感がありましたが、実機を使わず理屈ばかりだっただけでなく、解像度に対する考え方が全く違ったのですね。
The March Hareさんの[7988740]の書き込みにある
＞解像度は写真データの場合なら単純にその写真を構成するピクセル数が多いか少ないかだけを示す言葉
を見てボタンの掛け違いが理解できました。

The March Hareさん、on the willowさんの言われる解像度とは「絶対解像度」で、ピクセル数が多いだけで解像度が高いと言う定義です。でも、それって「画素数」と言うものなのです。

私の言う解像度とは、読んで字の如く「像を分解しうる程度（能力）」です。いわゆる「相対解像度」と呼ばれるものです。
プリンタの世界で言えば「dpi」です。

絶対解像度、相対解像度については、ここのサイトが詳しいです。
http://www.denjuku.gr.jp/hayakawa/reso_kai.html

また、お二人の「解像度」についての認識は、Wikipediaの「画面解像度」の「よくある誤解」にもある通り「誤解」だと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E9%9D%A2%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6#.E3.82.88.E3.81.8F.E3.81.82.E3.82.8B.E8.AA.A4.E8.A7.A3

途中では
＞そのカメラが持つＣＣＤの大きさによって同じ画素数でも１画素当たりの面積が異なり
＞「画素数の多い＝画質が良い」とはなりませんので注意してください。
と言われてたのに、どこで違ったのだろう？

The March Hareさんの
＞そうなってくるとメーカーの主張と全く違う意味で「画質が劣化しない」とおっしゃっている
＞PIPOismさん　の根拠は何なんだろうなぁ・・・と思ってしまいました。

これには、えぇー！「画質が劣化しない」根拠はスレ初めから書いてるでしょうに！！と驚きました。
私の主張はメーカの主張と同じです。
最初から「EXズームではズーム倍率が上がっても画質が落ちないのです。」と言ってるし、スレタイも「画質の劣化がないＥＸ光学ズーム」です。
何と比較してと言うよりも、メーカと同じ「３Ｍ相当の時は１倍から７．１倍までのズームの間で画質の変化はない」と同じ主張です。

ズーム倍率を基準に説明している図４の説明なんかはまんま同じですよね。
図３は画角は関係なく光学ズームによる倍率を基準に説明しているのですが、メーカの解説図で抜けている１〜１.８倍の部分を分かりやすくするためにそう書いてます。

中には分かりにくいと感じる方も居らっしゃると思いますが、皆さん大人の対応で「わかりにくい！」と言われる方が居なかったので、まぁまぁスレが脱線しなかったのかなぁと思います。


にこにこkameraさん

> 決して先の100mm10M→3Mへ縮小（PCで）と比較して決着させるべきでないと思います。

そうですね。週末にいろいろと試してみます。
どんな結果が出るか楽しみです。
サンプルは掲載させていただきます。

後、いわゆる「圧縮」すると解像度が上がり、ノイズが目立たなくなるということですが、ついでに試してみます。
ＥＸ光学ズームでは、１〜１.８倍の所では、１０Ｍ→３Ｍまたは５Ｍへ圧縮しているので、解像度が上がり、ノイズが減るということが起こるのか？
確認してみましょう。

それが起こるなら、ＥＸ光学ズームは、１.８倍ズームまでは画質アップ、７.１倍までは画質が劣化しない。と言うことになるのかなぁ？

なつりんこさん
＞�Aピクセル数が減るから劣化である。（300万画素のカメラに成り下がってるじゃん！）

ピクセル数を落としても300万画素のカメラには成り下がってないですよ。
精細度と言いますか、解像度は同じですから。

書込番号：7994772

[on the willow]

>鉄也さん、on the willowさん、ノイズが減ったように見える理由を解説していただきありがとうございます。
>ノイズが「減る」のではなく「目立たなくなる」ということですね。納得しました。

キチンとした縮小処理をする限り、ノイズは「減る」ですよ。
（手を抜けばいくらでも手を抜けるのが画像処理ですが）

----------------

解像度について書いてあるようですが、間違っています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6

こちらに「ビットマップ画像にの解像度」について記述されています。
本来の意味の「解像度」とは「単位長さあたりの分解能」であり、ビットマップ画像においては分解能は一定（3画素で必ず光点が分離）ですから、ビットマップ画像での画素数が多い＝解像度が高いと言い換えて全く間違いはありません。（デジタルカメラの場合はその他の要素もありますが、ここでは無視できます）

ただし、指摘の通り、比較する上では「画素数」とは「表示される対象のサイズをまったく規定していない概念」であることは念頭に置かなければいけません。
つまり、スレ主さんが避け続けている、「２つの画像の縮尺を合わせる」必要があるのです。
比較する上では２つの画像の縮尺を合わせなければ、単位長さあたりの分解能として比較できませんし、逆に言えば、トリミングされる画素数が多い方が解像度が高いと言い換えてしまって構いません。

つまり結論としては、画素数が多い＝解像度が高い、ということになります。
（当たり前ですよね、１枚の写真に使われる原画像の画素数が多い＝解像度が高い、ということは）

相対解像度、絶対解像度などと説明されているサイトがありますが、本来、「解像度」とは前述の通り「単位長さあたりの分解能」ですから、絶対解像度という概念はオカシイのです。ただ、（縮尺が同一であれば）画素数が多い＝解像度が高いという概念を表すために便宜的に使う人もいるようですが。

-----------

>これには、えぇー！「画質が劣化しない」根拠はスレ初めから書いてるでしょうに！！と驚きました。
>私の主張はメーカの主張と同じです。
>何と比較してと言うよりも、メーカと同じ「３Ｍ相当の時は１倍から７．１倍までのズームの間で画質の変化はない」と同じ主張です。

このコメントにはあきれました。論点をずらすのは止めてください。
まず、スレ主は、

>　Ａ：記録画素数を300万画素にして、EXズームを使って最大ズーム(5.7倍)で撮影した写真
>　Ｂ：記録画素数を最大の800万画素にして、光学ズームを使って最大ズーム(3.6倍)で撮影した写真

と 3M の EX光学ズームの望遠端と、8M の光学ズームの望遠端を比較しようとしています。
この点でメーカーの主張とは全く異なります。
次に、添付の説明図にもある通り、スレ主は「3M EX光学ズーム望遠端と 8M 光学ズーム望遠端が画質が同じ」と当初から主張しています。

メーカーの主張する、
>「３Ｍ相当の時は１倍から７．１倍までのズームの間で画質の変化はない」
という論点とは全く異なります。

------------------

>それが起こるなら、ＥＸ光学ズームは、１.８倍ズームまでは画質アップ、７.１倍までは画質が劣化しない。と言うことになるのかなぁ？

メーカーの主張とは異なり、EX光学ズームは広角端に比べて、ズーム時は画質が劣化する、ということでしょう。

------------------

サンプリング定理云々や他のコメントに関しても本当は突っ込みを入れたいのですが、スレを消費するだけになりそうなので、とりあえず放っといてます。

書込番号：7994865

[The March Hare]

＞物理的な像のサイズが定義できるような対象物

写真データについてはそれをプリントしない限り物理的な像のサイズが定義できませんから
「画素数＝解像度」という絶対解像度での考え方が適切でしょう。

パソコン上では像のサイズが定義できない為相対解像度ではそもそも比較ができません。
比較するならon the willowさんが何度も書かれているように
異なる画素数のデータを比較する場合にはどちらか一方と同じ解像度に
拡大縮小を行わないといけませんね。

PIPOismさん　は主張していることとやっていることがチグハグで筋が通らないから話が食い違うんですよ。

途中では
＞そのカメラが持つＣＣＤの大きさによって同じ画素数でも１画素当たりの面積が異なり
＞「画素数の多い＝画質が良い」とはなりませんので注意してください。
と言われてたのに、どこで違ったのだろう？

前後とつながりがある文章の一部分だけを抜き出して意図的に曲解するのはやめて頂きたいですね。
画質については発色やノイズ、階調表現など解像度以外の要素があまりにも多く
解像度＝画質ではないということを端的に示しただけです。

The March Hareさんの
＞そうなってくるとメーカーの主張と全く違う意味で「画質が劣化しない」とおっしゃっている
＞PIPOismさん　の根拠は何なんだろうなぁ・・・と思ってしまいました。

これには、えぇー！「画質が劣化しない」根拠はスレ初めから書いてるでしょうに！！と驚きました。
私の主張はメーカの主張と同じです。
最初から「EXズームではズーム倍率が上がっても画質が落ちないのです。」と言ってるし、スレタイも「画質の劣化がないＥＸ光学ズーム」です。
何と比較してと言うよりも、メーカと同じ「３Ｍ相当の時は１倍から７．１倍までのズームの間で画質の変化はない」と同じ主張です。


この主張をするならばそもそも画素数の違う２つの写真を切り抜いて並べること自体がおかしいです。
自分の主張の根拠に全く違う状況の写真を並べてそれが根拠になるというのは
「風が吹けば桶屋が儲かる」よりもひどくお粗末な筋の通らない愚かな行為ですね。

ご自分でいったい何を書いているのか何をしているのかさえもよくわかっていらっしゃらないようなので
筋の通ったまともな話に戻ってくるまでレスは控えます。

書込番号：7995120

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞GBGR・・・5個に一個なら残り4個は何処へ行きますか？サンプリングと言うことは、残り4っの情報は結果として捨てることを意味してますよ。
＞こうやってサンプリングしてしまうとダイナミックレンジの拡大は無いと思うけど

その通りです。それと全画素の情報を使って縮小したのと、実際には、このどちらなのかが [7991408] での私の疑問だったのですが。

＞言われてることは判ってるけど、ダイナミックレンジは1000万画素をフルに使った時と同じか劣るか

当然劣りますよ。1画素あたりの情報量が少ないんですから。

[ 7991408] で疑問だったのは、もしこれであったなら EXズーム と情報量が変わらないなと思ったのですが、へこみぷぅさん のサンプルでこちらでは無いということみたいですね。

＞隣り合う周囲８個の素子がそれぞれ干渉しあって、データを数値化し色情報（符号）を得て、画像データを構築するから配列が同じになっても、実際には画像にするにはかなり厳しいと思いますよ。前後は兎も角左右の情報の整合性をあわせる処理も必要になってくるし・・・・

結果的に間引いたような形になり。隣り合った情報がなくなるように思えますが、CCDの1画素の電化を読み取ったものを、いろはもみじさん の言う「干渉しあって、データを数値化」の前に間引くということですけど。
いろはもみじさん の言う「干渉しあって、データを数値化」はRGBデータの数値化ですが、その前にCCDの個々のフォトダイオードの電化を読んだ時点で数値化されてますから。つまりデジタルデータになっている。
画像全体からみれば、取り出した個々の情報同士をとなり合わせる形になるので問題は無いと思いますが。
当然、画質的に全画素を使うのと同じなるとは言いませんよ。[7993349] でも書いてますが。
RGBの隣合った情報にこだわるのであれば、4画素単位で使うでもいいとも [7991743] に書いてますけど。

＞画角同じなら収差補正も同じ様にした方が、、、

でもこれが EZズーム のメリットになりますよね。

書込番号：7995318

[にこにこkamera]

＞PIPOismさん　

＞１〜１.８倍の所では、１０Ｍ→３Ｍまたは５Ｍへ圧縮しているので、解像度が上がり、ノイズが減るということが起こるのか？

10M→3M　9M→3M・・・・3M→3M（最後は圧縮なし）

他機種と同等なのは起動時の画角、最初だけだと思います。

興味は100mmF5.6が小絞り限界を超えてて、EXの100mmだと小絞り限界を超えてないところでの解像度ですかね。
（推測、オートですから任意に選択できませんし・・・）
前にも書きましたが、それでも高画素を縮小の方が解像感、高いと予測です。

メリットはF2.8のままだから明るいことでシャッタースピードが稼げて低ISO感度
が使える。
但し突っ込まれる前に書きますが、高ISOでフル画素で撮りその画像を縮小すれば
ノイズが減りますのでどっちがどっちでもないのですが・・・

書込番号：7995496

[いろはもみじ]

＞その前にCCDの個々のフォトダイオードの電化を読んだ時点で数値化されてますから。つまりデジタルデータになっている。

フォトダイオードに蓄えられた電荷の量を数値化しただけでは、駄目なんです。
市松模様で１ピクセルはRGBのどれかです。でも、ココから各ピクセルの色を再現しなければいけません。だから、周囲の画素が得た数値と照らし合わせ
色を再現するために、新たに数値を算出しなければいけません。そして、算出した数値にあった符合を与えられデジタルデータの体裁となります。

R（B）なら、４つのGと4つのBに囲まれ、Gなら２つのRBと４つのGに囲まれ・・・隣接してる画素からの情報が欠如してると色を再現し得ない
ローパスフィルターは結像した画像をCCD上でぼやかすためのフィルターです。CCDがRGBの市松模様で・・・
なぜ、そんなことをしてるかご存知だと思いますが、隣接する画素情報が必要なしとするとローパスフィルターはその役割を果たせなくなってしまいます

ディーエスシーさんのサンプリング方法
RGBGRGBGRGBGRGBGRGBGRGBGRGBGRGBGRGBG ↓
R0000G0000B0000G0000R0000G0000B0000G0000R　↓サンプリング
RGBGRGBG　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓これは、圧縮とも縮小ともいえない

ですよね。
何か「おやぁ？」って気付きますでしょうか
最初のRGBGRGBGの列（CCDの電化の読み方はバケツリレーのようにくる・・）
これ自体が、画像をサンプリングしたものであって、そして処理する途中の物です。
そこからさらにサンプリングして取り出してしまうと連続性が損なわれ著しく情報の欠如したデータとなります。
そして、それぞれの素子情報は関連性を失って、タダの電荷を表す数字でしかないはずです。

本来連続しているはずの情報を無効化されたら、解像度なんて言葉も全く意味を成さなくなってしまいますよね


＞でもこれが EZズーム のメリットになりますよね。
ともいえるけど・・・でも、この事はメーカーは積極的にアピールしないと思う。
あたし的には、驚きの発見。WEB用に小物撮りとかには便利なのかも。

書込番号：7995504

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞フォトダイオードに蓄えられた電荷の量を数値化しただけでは、駄目なんです。
＞市松模様で１ピクセルはRGBのどれかです。でも、ココから各ピクセルの色を再現しなければいけません。だから、周囲の画素が得た数値と照らし合わせ
＞色を再現するために、新たに数値を算出しなければいけません。そして、算出した数値にあった符合を与えられデジタルデータの体裁となります。

フォトダイオードはカラーフィルタを通ってきた光を読むんですよ。つまりその電荷量はRGBどの電荷量か決まっているんです。
＞周囲の画素が得た数値と照らし合わせ
この数値もすでに、どれがRで、どれがGで、どれがBかは決まっているんですけど、それはお分かりでしょうか?

書込番号：7995562

[いろはもみじ]

>この数値もすでに、どれがRで、どれがGで、どれがBかは決まっているんですけど、それはお分かりでしょうか?

あの、画をピクセル等倍まで拡大すると、RGBの市松模様のモザイクで構成されてます？違うよね
１ピクセルはRGBのどれかでしかないのに、なんでそれぞれのピクセル当りの色が決めれるか判ってます？
ピクセルごとに得た電荷量と、隣接情報と照らし合わせることによって、ピクセル当りの情報量は遥かに水増しされるのですよ
なんで、水増しできるか？なぜ、水増ししなければいけないのか？判ってますか？
一画素が得る情報は、RGBどれかの「電荷量」でしかないわけでしょ。

お疲れ様。。

書込番号：7995681

[鉄也]

参考：CCDイメージセンサによるカラー撮像
http://ja.wikipedia.org/wiki/CCD%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5#CCD.E3.82.A4.E3.83.A1.E3.83.BC.E3.82.B8.E3.82.BB.E3.83.B3.E3.82.B5.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E3.82.AB.E3.83.A9.E3.83.BC.E6.92.AE.E5.83.8F

書込番号：7995800

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞あの、画をピクセル等倍まで拡大すると、RGBの市松模様のモザイクで構成されてます？違うよね

それはデータの1ピクセルの話でしょ、あたりまえですよ。
それぞれのRの電荷、Gの電荷、Bの電荷の数値をもとに画像エンジン等が1ピクセルRGBの値を作成していくのですから。いろはもみじさん が言っているのは、私が言っているCCDが受光してそれが数値化された後の処理のことですよ。

＞お疲れ様。。

ずいぶん嫌みな言い方ですね。こちらの言っていることが間違っているならともかく。
いや、そうだとしてもひどいと思いますが。



鉄也さん ありがとうございます。
私も参考になるページを紹介しておきます。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html

書込番号：7995878

[いろはもみじ]

http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%90%86%E8%AB%96%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E7%A7%91%E5%AD%A6

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0%E8%A7%A3%E6%9E%90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

>それぞれのRの電荷、Gの電荷、Bの電荷の数値をもとに画像エンジン等が1ピクセルRGBの値を作成していくのですから。いろはもみじさん が言っているのは、私が言っているCCDが受光してそれが数値化された後の処理のことですよ。

＞先程書いたようにCCDの電化の読み方はバケツリレーのようにくるので、その中のサンプリングに使う情報だけを使えばということでいいですかね。
＞RGBGRGBGRGBGRGBG を5個に1個ずつサンプリングすると
＞R G B G となりますのでベイヤー配列でも問題無いですよね。
ディーエスシーさん　の理屈は　これだよね↑

書込番号：7995925

[にこにこkamera]

＞お疲れ様。。

＞ずいぶん嫌みな言い方ですね。こちらの言っていることが間違っているならともかく。
＞いや、そうだとしてもひどいと思いますが。

私はそう感じないけど・・・

掲示板って難しいですね・・・。( _ _)

書込番号：7996015

[ディーエスシー]

にこにこkameraさん

＞お疲れ様。。

この文章だけではなく、その前の文章も含めた流れから受けた感じです。

＞あの、画をピクセル等倍まで拡大すると、RGBの市松模様のモザイクで構成されてます？違うよね
＞１ピクセルはRGBのどれかでしかないのに、なんでそれぞれのピクセル当りの色が決めれるか判ってます？
＞ピクセルごとに得た電荷量と、隣接情報と照らし合わせることによって、ピクセル当りの情報量は遥かに水増しされるのですよ
＞なんで、水増しできるか？なぜ、水増ししなければいけないのか？判ってますか？
＞一画素が得る情報は、RGBどれかの「電荷量」でしかないわけでしょ。
＞お疲れ様。。

という文章でした。
まぁ、感じ方は人それぞれなので、私の文章が不快に感じられたのならすいません。

書込番号：7996032

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

カラーフィルターを通ってきた光がフォトダイオードにあたり発生したRGBそれぞれの電荷を、バケツリレーで伝送して読み取り数値化する。つまりベイヤー配列と同じ配置のRGBのデータができる。このときはデジタルデータですから、間引くかたちで小さくリサイズも可能なんじゃないかな、と言ったんですけど。
ベイヤー配列と同じ配置のRGBのデータを均等に間引けば、小さくなったベイヤー配列のRGBのデータができますよね。

＞全てを読み込んだ上で画像データを生成して、そっからの処理が間引きなのか？

と、いろはもみじさん が言いましたよね。
画像データを生成ということは、画像エンジンの処理後じゃないですか。その前の段階でと何度も言っているのですよ。
当然、CCDの1画素はRGBどれかの情報なので画像エンジン等で、1画素=1ピクセルまで持ってきてるのは分かってますが。

書込番号：7996054

[いろはもみじ]

>画像データを生成ということは、画像エンジンの処理後じゃないですか。その前の段階でと何度も言っているのですよ。
判ってますよ。
そして何度も言ってるけど、無理

>小さくなったベイヤー配列のRGBのデータができますよね。
だから、それはもはや、似て非なるもの、ただの電荷量を数値化した集合体でしかないっていってるじゃないにょぉ〜
ひょっとして、電荷は数値化されてるから多少の復元性があるとか、そんな甘い考えが発想の根底にあります？　電荷量を数値化したデータがあるだけじゃ意味ないの、画素ごとの電荷量を数値化し、RGBと位置情報をあたえ、そして、1000万画素ＣＣＤなら1000万画素以上（実際は使ってるけど出力されない周辺部分がある)の画素情報が必要で最低限崩せない塊なの。その塊があってはじめて画素データの意味がある・・何ていったけぇ？？？おもいだせにゃい

圧縮縮小
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9C%A7%E7%B8%AE
ディーエスシーさんの方法論は、圧縮でも縮小でもなく単に情報を欠損させただけです。

この段階では、電荷は数値化されてるかもしれないけどねぇ、
そのCCDから上がってきた　ＲＧＢＧＲＧＢＧＲ・・・・全体は、これ自体はアナログ情報に近くて（説明したけど）
これ自体を、間引くことは、出来ません。なぜなら、既に最低限必要なサンプリングされた物でありRGBGRGBGはお互いに関係しあって　ピクセル単位の画像情報を導き出さなければいけないのですから。

ディーエ素シーさんの方法だと、一画素当りのデータはそのままかもしれないけど、もはや役に立たないって事が判るはず


何度も言ってるけど、写真を形作るために本来必要な情報は、CCD中の電荷を数値化したものじゃなくて
電荷量を数値化した集合体から獲られる、1ピクセル単位の画像情報なの
この根本部分を間引くと、得られる情報の質（精度）がおおきく異なってしまうの
画像処理の初期段階である情報は、対象画素の位置・ＲＧＢ・電荷量　CCD上で隣り合う8つの画素の位置・電荷量とＲＧＢで、これらは画像を作るうえで不可欠なの。さらに、画素は9個一組で一画素は9つのグループに属し、解析され（実際はもっと複雑）、はじめて色と明るさが与えられるの
ディーエスシーさんの言ってる方法だと、解析対象の画素の周囲の画素データは、対象の近くにあったかも知れないけど、関連性の無い情報なの、だから、画素の電荷量が数値化されてようが、まったくもって使い物にならないの。導き出されるデータの信憑性は低くなる。

とりあえず、間引いて縮小して擬似データをくみ上げても、（なんかスパイ衛星の画像処理みたいになるかしら？）
そんなやり方を行うとしても、１０Ｍと８Ｍと５Ｍと３Ｍと画像サイズごとに解析プログラムを根本的に変更しなければいけないでしょ
サイズごとに間引く数も変更しなければいけないし、ＲＧＢの比率も変ってくるから、アルゴリズムが大幅に違ってきますよね。非常に難しいし精度も低いですし時間もかかるし、プロセッサー負担も大きいし、電き食うし。映像処理のコストも上がる。カメラが高くなる・熱暴走しやすくなる

一旦、全ピクセルに画像情報を与えた上で、正確にはピクセル統合とか言葉的に正しくないと思うけど、１０Ｍから３Ｍへの縮小なら
1ピクセルごとに位置情報元に対象とるピクセルデータを参照して新しく３Ｍ分のピクセルを作る方が手っ取り早く、当然、忠実であるわけで、サイズごとに大きく画質が変る要因も減らせる（この方法でも、多少はアルゴリズムをサイズごとに変えなければいけなくて、GR-DはVGAで劣化するとかあるみたいだけど、それでも処理的な負担は断然少ない。）

＞全てを読み込んだ上で画像データを生成して、そっからの処理が間引きなのか？
相加平均的に導き出すと、例えば（文字だから数字を使うけど
100　100
100　0
これを統合して表現するとしたら
75　が良いのか　100　が良いのか　その間をとって　88　がいいのか？
写真は色で表現するから、もっと複雑　、　0　を間引いて　100　にしてしまった方が良いことがあり、その逆の場合もあったり
（もっとも、この処理判断も、ピクセルごとの情報をきちんと導き出して初めて行えるわけだけど）

フォビオンみたいに、一画素が実質3画素で単独でRGBを正確に出せるのなら（正確だとして）、ディーエスシーさんの言ってる方法は実現可能だけど、実際にはフォビオンは多層構造ゆえに光量不足なとの問題も出やすいから、より精度を出すためには、周辺の情報を参照しなければいけません。（そうしなければ、ノイズ処理も出来ない）
もっとも、フォビオンユーザーはそんな処理法方は望まないし。必要としない。ベイヤー機のカメラユーザーもね。

私がお疲れ様だわ。。

書込番号：7996468

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞この根本部分を間引くと、得られる情報の質（精度）がおおきく異なってしまうの

最初から同じ画像が得られるとは思っていないと、何度も書いてますけど。
仰ることは分かりますけど、それでも理論的には不可能じゃないと思いますが。

最初は、10MのCCDで3Mの出力をする場合、10Mをフルに使って3Mに縮小なのか、10Mをフルに使わないで3Mに必要な分だけで3Mを構成しているのか?
という単純な疑問から、そういうことも可能じゃないのかな思った訳ですが。
この件は、へこみぷぅさん のサンプルのおかげで10Mをフルに使って3Mに縮小みたいですね、と書きましたよね。
ということは、こちらの可能性は無いということなので、それについて何時までもしつこく食い下がられても意味が無いんですけど、理論的には可能と思っているということだけですよ。

だいたい

＞FX35とか持ってないけどはっきり断言してあげる。
＞FX35においてEZ（M3)４５ｍｍ相当と普通に45mm相当を比較したら
＞EZ45mm相当のほうがディストーションがきっついわよ！って言ってることわかりますよね？
＞歪曲収差を中心に考えたら、EX光学ズームの動作はbetterとは言えない所がありますよね。まぁ多分、広角域は使わないと踏んでの仕様なのでしょうけど。

とまで言っておきながら、
こちらがそうでは無いことを実証してみせたら、コロっと変わりましたよね。断言までした自信の根拠は何だったんでしょうかねぇ。

いろはもみじさん がそれでも無理だと言うのであれば、こちらが納得できる実証なりなんなりを見せてくださいよ。

でないと、このスレで 鉄也さん が仰っている
＞理屈ばかりで、実が見えて来ないから周りの人がついて来ないのですよ。[7990633]
ということと同じになりますよ。

書込番号：7997294

[いろはもみじ]

あれー

＞それでも理論的には不可能じゃないと思いますが。
不可能よ
だって　ディーエスシーさんのはサンプリングが根本的におかしいもの
あなたの理屈は
RGBGRGBGRGBGを５個おきに４個とったらRGBGになって元の市松模様のベイヤの格好に縮小できるって事なんだけど
RGBGだけ見て、中身のデータと失われたデータとその役割は見てないじゃないの、データが失われるだけで、一切全体像に反映されないからサンプリングになってない
もはやまったく別の物になってるって。判りますよね。
＞こちらが納得できる実証なりなんなりを見せてくださいよ。
上の説明で、既に実証出来てるんだけどぉ

＞断言までした自信の根拠は何だったんでしょうかねぇ。
パナソニックのカメラは持ってないって言ったでしょ
単純に、光学ズームも補正されてるって思ってたからよ＾＾
でも、EX光学ズームが　レンズの魅力を半減させるようなって・・私個人はなんとなく感じたから
だからこの件は、ありがたかったわねぇ。。

書込番号：7997484

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

だから理屈ばかりで実がないから納得できないって言ってるんですよ。

＞上の説明で、既に実証出来てるんだけどぉ

これは理論であって実証とは呼べないでしょう。内容は分かりましたが、それで無理だということには納得できないんですけど。

＞単純に、光学ズームも補正されてるって思ってたからよ

この程度の根拠であそこまで断言したんですか。
この件では、私もあなたのように理論だけでも良かったのですが、あなたはきっと納得しなかったでしょう。
ですから実際にサンプルという実例をみせて実証したんですよ。

＞あなたの理屈は
＞RGBGRGBGRGBGを５個おきに４個とったらRGBGになって元の市松模様のベイヤの格好に縮小できるって事なんだけど

これは いろはもみじさん が分かりやすいように例えを言っただけで、他の例えで4個単位でもいいって言いましたよね。
RGBGの4個単位でもその隣を読まないのだからその分のデータは欠損したとしても

＞もはやまったく別の物になってるって。

とまでは、いかないでしょうと思っているんですが。

というわけで、ちゃんと納得のいく実例をみせてくださいよ。

書込番号：7997702

[いろはもみじ]

>RGBGの4個単位でもその隣を読まないのだからその分のデータは欠損したとしても
>RGBの隣合った情報にこだわるのであれば、4画素単位で使うでもいいとも [7991743] に書いてますけど。
私は４個単位って言ったけど、明らかにあなたの言ってるのとは全然違うの
まず全部を読み込む
4つを一つの画素データとしてまとめれば、それなら1200万画素なら300万画素のフォビオンみたいな感じになるから
それから、処理することも出来ると言ったわけだけど。

＞均等に間引かれれば問題ないですよね。(4画素単位でもいいんですけど)
＞RGBGの4個単位でもその隣を読まないのだからその分のデータは欠損したとしても
私が言ってるのとは、やっぱり全く完全に違うわよね。へんな発言があったからビックリしたけど
全然わかってないね＾o^

＞画像エンジンは全画素の情報を読み込んでから縮小という計算もしなくてはならないということになります。後者の場合は、CCDの数画素おきのデータをだけを読み込むだけでいいので。

大元から判ってない
フォトダイオードが獲た電荷は、数値に置き換わるけど、これが大事なんじゃなくて１ピクセルが正しい色情報を得るためのキーの一つに過ぎないの、周辺のデータとの組み合わせることによって初めて正確な色情報を導き出すことができますが
何度言ったら判ります

あなたの言ってるのは他の画素の情報を、組み合わせると言うことだけど、それでは全く正しい情報は得られない。
一説には一画素あたり１２ビットで４０９６階調　コンデジ用なら１０ビット1024階調だった？それだけの情報を９つとか組み合わせて処理してピクセル当りの色や明るさを決めるのに、関係ないものくみあわせ、それも全てにおいて、それでなんで類似の物が造れますか？
しかも、JPEG８ビット（RGB計24ビット）変換でほとんど捨てられちゃうんだぞぉ！！＼(＾o＾？／



意味が判らんとか、だからって否定する理由にならないとか言われると思いますが、、
ドット落ちしてる写真。
http://www.imagegateway.net/a?i=wkKCcZVFLq

Canon　G７　１０００万画素　このカメラはRAW保存はついてないから　カメラ内でJPEG保存１０Mのスーパーファイン
ｓｌｋｙpixでちょっといじった写真かもしれないけど、ドット落ち周囲に関係ないので
見て考えて欲しいのは、ドット落ちした周囲の色（　８+１６ピクセル）、なんで不自然になってるのか？
それはドット落ちの部分により、データが欠落し正確性を失ったからということ。
１つ画素落ちでもこれだけの影響が見て取れます。
あなたの方法論は、４つの組み合わせ云々だろうが
画像全体のどのピクセルも正確な情報を算出し得ないから、こういった現象が全体で起きますよね。


写真として通用する画像が生成できるという明確な画像処理の理論を披露して欲しいなぁ＾＾
別に、根拠を示さなくてもいいよ、ある程度信頼性のある画像データが起こせると言う手法があれば、それを紹介するだけでも結構です。
まぁ、今すぐ出来なかったら無理しなくてもいいからね。そのうちにでもご披露してくださいねぇ。。。
あたしはこれにて降参。 PIPOismさん　長居してごめんね（＾＾；／~

書込番号：7998809

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

このサンプルって画像データになってからの話じゃないですか。(その前の処理の話をしてるのに)
あなたが言っていることと全然違う。
これじゃ何の実証にもならないですよね。

あなたの方こそ、人の話を全然分かってない。
もう何回も言ってますけど、10Mのカメラで3Mの撮影って縮小なのか間引きなのか、間引くのも理論的には可能なんじゃないですかって思っただけの話ですよ。
画質が同じになるとは言ってないし、4画素単位でもっていってるんですけど。(まぁその4画素も横に一列なんて、一言もいってないのに決め打ちだし。)
あなたは、使い物にならないデータだし、無理だっていったんですよ。

画像データのピクセルを等間隔で抜き出し縮小画像を作ると、当然荒れます。(縮小率にもよりますが)
でもRGBのデータを抜き出しだと、それから画像ピクセルデータを作るため、隣接する情報を読むため当然前者よりも滑らかになりますよね。

＞写真として通用する画像が生成できるという明確な画像処理の理論を披露して欲しいなぁ＾＾

これって私ができるかもしれないって言ったら、あなたが無理だって断言したことですよね。
だったら、あなたが証明することじゃないんですか。
しかも、こちらがそれだけ言うなら納得できるように実証してくださいって言ったことの裏返しにすぎない。(自分が人に押し付けた理論はそうじゃないですよと実例で証明したのに、こちらの疑問には実証はなし。これっておかしくありません)

そういう可能性もあるんじゃないですか、それは絶対無理というなら、どう考えても証明するのはそちらでしょ。

だいたいできもしないことに大口たたくから、こういうことになるんですよ。
お互い推論の範囲を超えてないのに。(超えてるっていうなら本当に実例お願いしますよ)


スレ主さん 元々は EXズーム,他のトリミングズーム の素朴な疑問だったのですが、話がだいぶ脱線してしまいました、ごめんなさい。

書込番号：8000171

[いろはもみじ]

あのさぁ逆れする前に、自分できちんと調べなよ
はっきり言って、みっともないし　だめだめじゃない
ベイヤー方式も理解できていなければ、デジタルデータにおけるサンプリングの定義も判ってないし
言葉悪いけど、自分では何も考えてない理解してないから、私が「不可能」と言ったことも
ドット落ちの写真が意味するところも理解できないんだよ。それで、逆切れしてたらタダのお馬鹿さんって言われるよ。


あなたの方法で抽出した「RGB]各フォトダイオードの電荷の総量を数値化したものは、他のデータとバラバラにした時点で
もう、何度も説明してるけど[RGB信号」ではないし、なり得ない状態にされてるの。


間引きしてRGBGの配列を縮小したところで、意味は無い。
そのピクセルは、正しい数値も・近似値も失ったことになるから
動画の三板式なら、画素結合の逆で出来るのかも知れないけど、ベイヤ式は全く違うからベイヤー方式から理解してください
くどい様だけどね、CCDのベイヤー方式はモニターのRGBの表現とは全くロジックが異なるの、そこから知りたかったら自分で勉強してくだいさな


http://p-net.jp1.nu/knowledge/05/index.html
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/man/man0002.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3
＜抜粋＞
(ベイヤ配列) カラーフィルタを用いて、3原色の内の1色のみを各ピクセルで取り込んだ後、演算によって他の色の値を求める (演繹補完)。これに対してFOVEONでは、単板であるにも関わらず原理的には光の三原色をそのまま取り入れた画像を生成することができる。ベイヤ配列のイメージセンサでは演繹補完による画像生成を行なうため、偽色とよばれる実際には存在しない色が発生するが、FOVEON X3 イメージセンサでは、3原色それぞれのセンサが同じ位置に配置されているため、原理的に偽色は発生しない。
http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/past/log/30083.html（ガラ良くないけど）
http://biz.toppan.co.jp/gainfo/pr/elec/pr_5.pdf#search='偽色%20ベイヤ'（ベイや’までがアドレス）'

ベイヤ方式は、理屈ではほとんどが偽色　その偽色を全くの出鱈目なものにしてしまうから「不可能」なの

ほんとねぇ、大口叩くとか現実社会で面と向かって人に向かっていったことある？しかも、実例を出してあげたのに、理解できないのはあなたに問題がある。
ちゃんと分別は持っていた方が良いよ。簡単逆切れして、切れれば乗り切れるなんて甘い考えは、人物の底の浅さが浮き彫りになって、みっともない。
まぁ、これにて仕舞いだよぉ
後は、一人で偉ぶってください。。

書込番号：8000780

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞あたしはこれにて降参。 PIPOismさん　長居してごめんね（＾＾；／~

なんて言っておきながら、さっさと舞い戻ってきましたね。

あまりに文章が汚いので引用はしませんが。

人を逆切れ呼ばわりしてますけど、この文章じゃ逆切れしてるのは、あなたの方じゃないですか?

今回の話の流れは前回のレス[8000171]に書きましたよね。

あなたが提示しているのは、ベイヤー配列のCCDやFOVEON X3(CMOSですよね、原理は私が紹介したサイトにも書いてありますが)の原理ばかり。

私が示してほしいといったのは、間引きして縮小されたベイヤー配列のRGBデータが画像が作れないっていうことの実例ですよ。
そうしたら、あなたは逆に画像が作れるっていう実例を出せと言ってきた。本末転倒な上に逆切れしてるのは いろはもみじさん じゃないんですか。

で、実例はどうなんですか。(他のサイトの紹介はもういいですよ)

書込番号：8002844

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

どうもこちら言っていることが伝わってないみたいなので、再度書きます。また勘違いの返答をされてもこまるので。

＞私が示してほしいといったのは、間引きして縮小されたベイヤー配列のRGBデータが画像が作れないっていうことの実例ですよ。

ということは、このRGBデータから作成された、あなたが使える画像にならないって言った画像データのことですよ。分かってますよね。

書込番号：8003347

[いろはもみじ]

お馬鹿さんにはわからないかも、撮るの苦労したのよ

>このRGBデータから作成された、あなたが使える画像にならないって言った画像データのことですよ。分かってますよね。
あ〜ら、こんな画像でいいのかしら？
同じ物よ


＞ベイヤー配列のRGBデータ
もうこの時点で、ベイヤ方式の原理が理解できていない。
何度言ったら判るのでしょうか？RGBデータじゃないでしょ
RGBの画素の電荷量を数値化したデータでしょ？意味わかる？何度も説明してますよ。これが理解できないから、痛い勘違いをし続けてるのですよ。
ベイヤー方式では、画像生成のためのRGBデータは周辺画素データと参照されて始めて初めて得られるものなの、いい加減理解しろってさ

あなたのサンプリング方法は、小中学生レベルでも欠点がわかるほど幼稚すぎて使い物にならないの。
理屈から言えば、5個に1個だと、全部で5個作れる
でも、中身をひかくすると全く全てにおいておんなじ部分の無い内容のデータじゃない

ただＲＧＢＧ・・・って並びを真似しただけ

Ｒ（1024）Ｂ（0500）Ｇ（0321）とか中に割り振られているデータは、完全に無視したサンプリング方法でしょ
いい加減屁理屈ばっかり言って無いで、このサンプリング法が正しいと言える根拠を示して欲しいわ。
ＲＧＢＧＲＧＢＧって並びが同じだとか、そんな幼稚な話はいいの、2次元画像データの話をしてるの
なんども、サンプリングすら判ってないって言ってるのに？言ってること判るでしょ、御年は幾つなんだろぉ？すっごくこの変も疑問
サンプリングがどういうことかも、きちんと述べてみてくださいねぇ。

何度も言ってるけど、ベイヤー方式では周辺画素データを組み合わせることによってＲＧＢデータが導き出されるのだから、導き出される5個全ての縮小データは、あなたの中では縮小したとされるデータは、元のデータを表現し得ない。（何がサンプリングなんだか？）
画面全部が均一な状態のときは、縮小処理したと言えるだけ・・・使えねぇ＾＾。

書込番号：8003952

[いろはもみじ]

あたし馬鹿よねぇおばかさんよねぇ〜
さっさと気がつけ、わたしばかよねぇ（古・・）

なんで指摘しなかったんだろ？
ディーエスシーさん根本的に、あなたの主張には矛盾があるように思います

5分の１でを散々述べてるので逃げないでね。。
ＲＧＢＧは１：１：２です　それを5分の１にするとおっしゃってますよね
1：1：2の比率を崩さずに、画像と言う「面」においてデータを抽出しなければいけません
この比率を崩すと言うことは、市松模様の配列が崩れることを意味します。もはや、ベイヤー方式の画像処理は使えないと思います
画像処理法が何？なのか判らないので、「不可能」と言ったのは間違いかもしれないですね。
別の画像処理法で処理することを考えていたのなら、今後お勉強したいのでその処理法の名称を教えてください。

また、画像ですから、アスペクト比も崩せません、市松模様を崩さず対比をかえず5分の1にする方法がおもいつかないので
まったく、あなたの話を根本から理解して無くてもごめんなさい
サンプリングする方法が根っこから判って居なかったようです。
どうぞ、そこから　説明してみてください。
ひょっとして、25分の1にするとかは無しでお願いします。


たぶん　4つでも・・・って言うと思うけど（そういう世代ね）
だから　先に答えておきます＾＾
四っつ一纏めでしたら、、４つ別々のなんかの抽象画になるんじゃないでしょうか
これにて、おしまいだよ。。。

書込番号：8004979

[PIPOism]

検証図番号	テスト用チャート

EX光学ズームはデジタルズームのように引き伸ばすことをしないから画質の劣化がないと当初より言っているわけですが、
このような検証を行いました。
801、301など番号のある時点の写真を撮影して掲載していきます。
使用したテストチャートのJPEG画像も掲載しておきます。
FX35は持ってないので、FX33で行ってますが、EX光学ズームの動作は同じなので、参考にはなるかと思います。
画角の違いで分かるように、撮影した写真そのままを利用しています。

結論としてEX光学ズームでズーム倍率を伸ばしても「画質は劣化しない」ということが分かると思います。

理由は「光学ズーム」しかしてないから。
厳密には、EX光学ズームでは、1.0〜1.8倍(FXでは1.5倍まで)は画像を縮小しているのですが、
えこみぷぅさんの検証の通り、画質は上がっているようです。

にこにこkameraさんの言われる
＞ FX-35の100mm、10M→3M（PCで）縮小とFX-35のEZ100mm相当、で検証した方が良くはありませんか？
と言うリクエストは、確かにもっともだと思いましたので準備しました。
機種はFX33ですが・・・

図803をPhotoshopでリサイズして最大画質でJPEG保存してみました。
どちらの画質が悪いか？とは明言し辛いですが、EX3Mの図303の「９」のラインの解像感的には、
EX光学ズームを使ったほうがマシ？と言った感じです。
それでも、パッと見で甲乙つけがたいです。

同じズーム倍率としても、画質が劣化しているとはいえないようです。
EX光学ズームで最大ズームした時と、光学ズーム＋デジタルズームで倍率をあわせた時で検証してみました。
図304を804を比べた時、図804の方がボヤケ感が強いです。

ここで、用語の再確認をしておきます。

本件で言う「画質」とは、単位面積あたりの精細度を示し、解像度とも同意義と考えています。
プリンタでいうと単位はdpiですね。
本当は、色の再現性などいろいろな要素が絡むのですが、ＣＣＤは同じものを使うから光電変換性能も同じため、
単位長さあたりの精細度の違いが「画質」の違いと考えています。

なお、解像度については画素数だけを見てビットマップ画像においては分解能は一定だから「ビットマップ画像での画素数が多い＝解像度が高いと」と言う人もいるようですが、
もしそうであれば、同じハイビジョンテレビでもハイビジョン映像を流すの３２型テレビよりＳＤ画質映像を流す３６型テレビの方が解像度が高いと言うことになってしまいます。
明らかに違いますよね。
解像度とは単位面積当たりの精細度ですから、元映像の精細度が重要なのです。
単に記録画素数（テレビで言う画面）が小さいからという短絡的な理由のみで解像度を語るのは明らかな誤りです。

書込番号：8005119

[PIPOism]

図３０１	図８０１	図３０２	図８０２

図３０１と図８０１、及び図３０２と図８０２の比較用画像を掲載します。
なお、図３０２では光学ズームは動いてませんが、図８０２では光学ズームレンズが稼動しています。

書込番号：8005138

[PIPOism]

図３０３	図８０３

続いて図３０３、８０３を掲載します。

各図の説明は以下の通りです。

図３０３：EX光学ズームで105mm（ズーム倍率約3.6倍）
　　　　　↑ピッタリ100mmにあわせられませんでした。
図８０３：光学ズームの100mm（最大ズームの3.6倍）

書込番号：8005175

[PIPOism]

図３０４	図８０４	図８０４−２

続いて図３０４、８０４と図８０４の縮小図を掲載します。
各図の説明は以下の通りです。

図３０４：EX光学ズームで最大ズーム5.4倍
図８０４：光学ズーム＋デジタルズームで5.4倍
図８０４−２：図８０４をPhotoshopで３Ｍ相当に縮小

書込番号：8005195

[PIPOism]

図３０５	図８０５	図３０６	図３０６−２

続いて図３０５、８０５と図３０６を掲載します。
図３０６はチャートの番号「９」「１０」部分を撮影したものも掲載しておきます。

書込番号：8005208

[いろはもみじ]

PIPOismさん すっかり、違う話題で伸ばしてしまって御免なさい。
お詫びに
http://www.imagegateway.net/a?i=I9ujgXR2r4
（今晩1２時ごろまでにあげます（＾＾；予定）

Ｃａｎｏｎ　Ｇ７で擬似的にＥＸ光学ズームと同じ様な状態にして、回折ボケとデジタルズームによる劣化を見てみました
あまり参考にはならないと思いますが、こんな感じでした。

説明
Ｇ７でデジタルテレコン1.4倍を使用　５Ｍに相当
記録画素数は10Ｍと５Ｍ　
１０Ｍ時にデジタルテレコンを使用すると、縮小分拡大されるので、補完処理が入ります。（デジタルズームと同じ）
５Ｍはそのままの大きさなので、何も加工されないで記録
絞りＦ３．２　　と　Ｆ８　の比較

ＥＸ光学ズームの５Ｍなど構図重視で撮影した時に使い勝手が良いか？が切っ掛けで撮ってみました。
オマケにＧ９でも似た感じで撮ってますので、１２Ｍと１０Ｍの回折ボケの目立ち方も比較できるかも？

書込番号：8005726

[へこみぷぅ]

左303　右803	左302 右802	ついでに左301　右801	ここまでやったし左304 右804

PIPOismさん、テストお疲れ様です。

予想通りと申しますか、01では差がなく、02ではEZの方が僅かにカラーノイズが見えますね。
解像感も若干802が上のようです。803も７の解像を見ると若干上のようですが、よ〜く見ないと
分からない程度です。こちらも303の方がカラーノイズが少し目立ちます。
（ちょっと画像をお借りしました。irfanviewで２倍に拡大、MicrosoftPhotoEditorで切り出しと
コントラストを調整、画像を強調してみました）

804になると、ノイズごと拡大されているせいか、8M記録からリサイズすることによる改善効果が
なくなり、このあたりから画質が逆転していきそうです。05も同様ですね。

さすがに306は実用的じゃないですね…。

う〜ん、やっぱり厳密な話をすれば「１倍から７．１倍までのズームの間で画質の劣化はない」
というのは正確ではないと思いますねぇ。現にカラーノイズが増えてますし…。。
他社方式では、01のように光学ズーム域ではこういった変化は理論上ありません。このあたりを
ユーザーがどう評価するかですね。

とはいえ、今回は高感度でテストして頂いたので僅かに差が出ていますが、低感度だとほとんど
見分けがつかなさそうです。実用上は問題なしですね。

また、Ｌ版位だとデジタルズームよりＥＺの方が良さそうです。デジタルズームは…もっと大きく
印刷したい時の最後の手段ってトコでしょうか。

余談ですが、

> もしそうであれば、同じハイビジョンテレビでもハイビジョン映像を流すの３２型テレビより
> ＳＤ画質映像を流す３６型テレビの方が解像度が高いと言うことになってしまいます。

同じフルスペック同士とすれば、dpiの考え方で行くと、単純に３２型が上ですね。流す映像が
SD画質であろうと、表示される映像の解像度は変わりません。単に、映像の質が悪いだけです。
でないと、放送される映像にピンぼけがあると解像度が変化したことになってしまいますよ？
（画面上で640×480の範囲しか使っていないなら、別の話ですが）

スキャナーに置き換えて考えてみれば、たとえ4800dpiの高解像スキャナーを使っても、元の
画像がノッペリつるつるなら1600dpiでスキャンした画像と見栄えは変わりません。しかし、
それでも「解像度は4800dpi」ですね。これらをデジタルデータ化した時点で「分解能＝画素数」
に変換されたと言っても過言ではないと思いますよ。実際に画面の解像度が変わらない以上。

カメラの解像がややこしいのは、同じ画素数でありながらも、レンズやCCD、画像処理エンジンに
よって実際の分解能に差が出てしまうからなんですよね。本来、スキっと画素数で比べられる
はずなんですが…。

書込番号：8005803

[ディーエスシー]

いろはもみじさん

＞まぁ、これにて仕舞いだよぉ
＞後は、一人で偉ぶってください。。

なんて言っておきながら、またまた帰って来ましたね。

＞あ〜ら、こんな画像でいいのかしら？
＞同じ物よ

これのどこが同じものなんですか?
間引く前のデータはどういうものなのですか。
どういう画像エンジンを使ったのですか。
話になりませんね。

＞＞ベイヤー配列のRGBデータ
＞もうこの時点で、ベイヤ方式の原理が理解できていない。
＞何度言ったら判るのでしょうか？RGBデータじゃないでしょ
＞RGBの画素の電荷量を数値化したデータでしょ？意味わかる？何度も説明してますよ。これが理解できないから、痛い勘違いをし続けてるのですよ。
＞ベイヤー方式では、画像生成のためのRGBデータは周辺画素データと参照されて始めて初めて得られるものなの、いい加減理解しろってさ

わざわざ、間引いたあとにベイヤー配列と同じ並び方をしているのRGBそれぞれのデータ(数値)っとこまで言わないと分かりませんか。人を馬鹿呼ばわりしている いろはもみじさん。

あなたは人を非難してばかりですね。掲示板というのは、そういう場所なんでしょうか。
＞5分の１でを散々述べてるので逃げないでね。。
相変わらず言葉使いも汚いし、小学生の口喧嘩ですか?

分かりやすいように RGBGRGBGRGBGRGBG なら5個に1個ずつだとちょうど RGBG になると言っただけで、
2次元上のサンプリング位置や4画素単位のときについては何も言ってませんけど。
4個中のなかの1個を取るなら、いろはもみじさん が言ってることになりますけど。1個取ったら次の5番目、それを取ったら次の5番目でちょうどこうなるに決まってるでしょ。
4個に1個ずつだとこの場合 RRRR になっちゃいますけど。

ちょっとでもつつける場所を見つけたと思ったら、そこばかりを重点的につついてきますね。
そのくせ自分は、EXズームの光学的メリットしかり、テレセントリックは自分から出しておいて間違いだと分かるとすぐ肯定して、それ以降はいっさい出さない。ディストーションの話もそうですよね。
私は最初から一貫して言っているのに、あなたはどうなのですか?
またまた、今件の話の流れを書かなければいけませんか?
それともあなたみたいに、ちまちまとあら探しをした方がいいのかな?

ちなみに、理解してない、分かってないを連呼するのはどうなんでしょうか。
本当に知識のある人は、こういう言い方はしません。
これは知識が無いか、知識があるように思わせたい人の心理的自己防衛反応にしか聞こえませんけど。

再々度言いますが、CCDが受光した個々のRGBの値(カラーフィルタを通過しているためにRGBのどの値かは分かってますよね)がマッピングされた状態 (実際にはこの時点でマッピングされているかどうかは分かりませんが、どの位置のデータかは分かってます) から均等に間引いて (4画素単位も可) 全体のサイズを縮小してから、画像エンジン等で生成された画像データは、見られたものではない程ひどいものなのか、そうではないのか? ということですが。
前者は いろはもみじさん の主張。後者は私。

だけど、

このままやってても、違う部分をつついたり「理解してないだろ」という逃げ口上ばかりですので (相手を馬鹿呼ばわりするのはどうかな って思いますが)、助け舟という訳でないのですが結論を言ってしまうと、実際に上記のようなことをテストするのは不可能なんじゃないですか。
いや実際にそういうものを作成するのは不可能とは思ってませんが、そのためだけにわざわざプロトタイプを作ってテストなんて現実的ではありません。一個人でこんな実例なんて出せる訳無いんですよ。
つまり、いろはもみじさん にしてみれば、理論的には無理だ。私にしてみれば可能性としてはあるんじゃないか、ということになります。
そうです。両方とも推論の域を出られないのです。(現実に作成するまで。)
だったら、なんで実例を出せと何回も言ったかと言われれば、推論の域を出られないのは分かっている癖に、しつこくからんでこられたので。
まぁ、私も人が悪いと言えば人が悪いですね。それに関しては いろはもみじさん ごめんなさい。
結論としては、できる可能性もできない可能性もあるということだと思いますが。

書込番号：8006059

[いろはもみじ]

ちょこっとアップしました
うぅぅーん、やっぱりデジテレはちょっと違うのかなぁ？
残りは、夜でーす

書込番号：8006447

[へこみぷぅ]

ディーエスシーさん

> 両方とも推論の域を出られないのです。(現実に作成するまで。)

だんだん難しい話になってて入れなかったんですけど、要するにそういう話ですよね？
そろそろお開きにしましょ。


いろはもみじさん

> やっぱりデジテレはちょっと違うのかなぁ？

どーせならセーフティズームを…なんちゃって。
F8.0デジテレの画像、最初ネットが張ってあることに気付きませんでした。
F3.5の方を見て、見直すと「あ、あった」って感じでした。

そうそう比べることもないのでピンときてませんでしたが、小絞りボケって結構
影響あるもんなんですね…。

私もFX100借りて実験してみようと思ってたんですけど、色々あって時間がとれなく
なってしまいました。その間にPIPOismさんがチャートまで用意してテストしてくれた
ので、やる意味がなくなっちゃいましたね。。

書込番号：8006795

[on the willow]

当初の主張（光学望遠端とEZ望遠端の比較）	今の主張（同倍率での比較？？）

すっかりスレ主さんの主張は当初のものからすり替わってしまいましたね。

また、
>解像度とは単位面積当たりの精細度ですから、元映像の精細度が重要なのです。
何を言っているのやら。スレ主さんの書いている「単位面積」とやらは、何ミリ平方メートルを指しているのですか？
まさか、画面上で等倍にしたものを「単位面積を揃えている」とかいう話ではないですよね。

２つの画像を比較する場合は、縮尺を揃えなければ意味がありません。当たり前の話です。
縮尺を揃えることで、初めて単位面積の話ができるのです。（縮尺を揃えないと実サイズが決まりませんからね）

>単に記録画素数（テレビで言う画面）が小さいからという短絡的な理由のみで解像度を語るのは明らかな誤りです。
大きいテレビと小さいテレビで２枚の画像を比較しようとしているのがスレ主ですよ？

また、アップされた画像は、縮小された画像ですか？それとも等倍の切り出しなのでしょうか？

書込番号：8007059

[PIPOism]

光学ズームの動作を合わせて比較	ズーム倍率に合わせて比較

説明図を併記しますね。
やはりと言うべきか、理解力の差と言うべきか、最初から光学ズームの動作にあわせて比較した図と、ズーム倍率にあわせて比較した図の２つを掲載してましたが、最初の書き込みを読み飛ばしているか、忘れてしまってる方も居るようなので。

書込番号：8007723

[ディーエスシー]

＞だんだん難しい話になってて入れなかったんですけど、要するにそういう話ですよね？
＞そろそろお開きにしましょ。

そうですね。脱線話をずるずると引き延ばすのも本意ではありませんので。(PIPOismさん 本当にごめんなさい。)


へこみぷぅさん

サンプルの件は非常におもしろかったです。ありがとうございました。

書込番号：8007803

[へこみぷぅ]

PIPOismさん、比較図の双方に言えることですが、301と801を「等倍で切り出した場合」は
僅かながら３Ｍ＞８Ｍです。そこから徐々に３Ｍ＝８Ｍに近付いていく形ですね。

手持ちにトリミングズーム機がないので確認できませんが、キヤノン方式などの場合、
おそらく光学ズーム端までは３Ｍ＞８Ｍで推移するものと思われます。

この「３Ｍ＞８Ｍ」はノイズが「目立ちにくい」、精細に「見える」だけで、実際に画質が向上
しているわけではありませんが…。（画像処理エンジンによっては向上するかも？）

とはいえ、同じ3M+EZという枠組みで考えると、301＞302ということになるのではないでしょうか？
（よって301=801=302、は成立しないものと考えます）

※重箱の隅をつつくようなレベルの話であることは重々承知しておりますが。

書込番号：8007949

[PIPOism]

へこみぷぅさん、まとめて頂きありがとうございます。

元画像は、以下のサイトへアップロードしました。
http://picasaweb.google.co.jp/PIPOism/iKNRmB

今現在はアップローダで一気にアップしたんで、画像が順不同になっています。
アップロードが終わったら、比較して見やすいように画像の順番を入れ替えしますね。

先ほど追加の説明図を掲載しましたが、元画像を見ると、私の言っていることがなんとなくわかるのではないかと思います。

カラーノイズを含めて画質としては801＝301＝302だったりします。
301は801の画像をカメラ内で圧縮する形になるので、801、302を65%程度に圧縮すると、全く見分けが付かなくなります。

倍率を合わせて比較すると、Ｆ値の違いからかカラーノイズが多く出るのは確かです。

ただ、それはEX光学ズームを使ったから出たノイズでなく、ズームし画像(302)の元が最大の記録画素数で撮影した画像(801)と同じだから、同じ特性のノイズが現れているだけの話です。
実際、カラーノイズの出方も302＝801ということが分かると思います。
301は縮小されているせいか、801に比べてノイズが目立たなくなってますね。

結局、EX光学ズームを利用したとしても、最大の記録画素数で撮影した画質以下にはならないことが掲載させてもらった検証用画像からも分かると思います。

と、ここまでチャート準備したり比較検証しましたが、目くじら立てて画質が劣化する・しないと言うほどのもんでもないなぁ。と感じてきました。

予想通りと言うべきか、へこみぷぅさんの言うとおり、Ｌ判印刷するには記録画素数は３Ｍでも全く問題なく使い勝手が良いようです。
ＳＤカードの消費を減らしつつ、光学ズームを出来るだけ使えるので。

また、Ｌ判以上のサイズに印刷してみたい方は、freakishさんの言われるとおり、

＞だいたいEX光学ズームは3Mなら3Mの求めた画質に対応して切り出す機能で、高画質を求めるなら初めから10Mで撮ればよいのだし、EX光学ズームも出現しない。話が支離滅裂ですよ。

＞それにデジタルズームが希望ならFX35でも当然デジタルズームがついているので、スイッチをONにしてデジタルズームを使えばいい。ただそれだけでは。

の通りですね。

書込番号：8008348

[にこにこkamera]

FX-33ですよね？

FX-35の方が小絞り限界は厳しいし、時期機種で1200万画素？なんてなったとき
EXの方が有利に働くかも知れません。

潰れすぎた解像度を少々縮小しようとも・・・になりかねません。

私の中では結論は出ず・・・。

書込番号：8008424

[PIPOism]

本件、まとめると、

・ＥＸ光学ズームを利用する場合、印刷対象物はＬ判(記録画素数３Ｍ)か、Ａ４(記録画素数５Ｍ)まで。
　最大記録画素数の１０ＭではＡ３までが目安。上を見たらきりがない・・・
・ＥＸ光学ズームが理由で画質が劣化することはない。
　（最高画素数で撮影した写真より劣化することはない。）
・光学ズームをできるだけ活用できる。
　（最高記録画素数ではデジタルズームになる倍率でもＥＸ光学ズームでは光学ズームだけで撮影できる所もある。）
・同じズーム倍率で見た場合、ＥＸ光学ズームで撮影した写真の方がノイズが多い。
・同じ画角ならＥＸ光学ズームで撮影した写真が若干明るい。
　（明るいレンズ状態で撮影できる。）
・同じ画角ならＥＸ光学ズームで撮影した写真の歪みが小さい。
　（レンズの中央部分のおいしい部分を使ってるから。）
・コントラストもＥＸ光学ズームの方が良さそう。
　（画像304、804を比べて）
・ＳＤカードの消費を少なく出来る。

と言ったところでしょう。

ＥＸ光学ズーム機をお持ちでＬ判印刷が中心の方には、記録画素数３Ｍ／５Ｍ設定を勧めても全く問題ないですね。
むしろ、デジカメのＣＣＤとレンズの性能をぎりぎりまで引き出せるという点では、多少なりともメリットの方が大きいと感じます。

書込番号：8008490

[PIPOism]

いろはもみじさん、ディーエスシーさん
本気で意見交換される場として使っていただき何よりです。
私自身としても大変参考になりましたし。
また何かありましたら好きに書き込んでやってください。

書込番号：8008527

[いろはもみじ]

へこみぷぅさん、こんばんは
セーフティズームは、劣化域お知らせ機能なので検証するほどの物でもぉーー；
嘘、ひまがあったら其の内にでも。
＞F8.0デジテレの画像、最初ネットが張ってあることに気付きませんでした。
あれは・・・初め、カメラがぶっ壊れた？オンチップレンズ？って焦りました・・・・・

PIPOismさん　こんばんは
EXズームの仕組みが勉強できたのでよかったよぉ＾＾。
人に何かを説明するのって難しいですね
皆さんに理解されるかは別として、PIPOismさんこそ御苦労様です。
＞何かありましたら好きに書き込んでやってください。
まとめられた感想を読んで、何も読んで貰えてなかったのが判ったから、巣に戻ります。では、お邪魔様でした。。

書込番号：8008760

[PIPOism]

いろはもみじさん、図星です。

＞まとめられた感想を読んで、何も読んで貰えてなかったのが判ったから

すみません。
途中から「フォビオン」って何？と言った感じで、付いていけませんでした・・・

書込番号：8008956

[PIPOism]

記録画素３Ｍ　ＥＸ光学ズーム最大ズーム	記録画素８Ｍ　光学ズーム最大ズーム

だいたい結論も出てきた感もあるので、スレ始めに掲載した図１、図２は条件Ａ、Ｂのどちらか？について、答えを書いておきます。

猫の座布団さん、ディーエスシーさん、お付き合い頂きありがとうございました。

回答としては、
　図１＝Ａ
　図２＝Ｂ
です。

私も切り出した画像をパッと見た時は、猫の座布団さんと同じことを考えました。
でも、実際はディーエスシーさんの考えの通り、より明るいF値やレンズ性能のいい部分を優先的に使え、ホワイトバランスも適正になりやすいのだと思います。

非常にちらかった部屋で取ったサンプルで恥ずかしいのですが、元画像を掲載します。
掲載することで画像が縮小されると思いますが、色合いの違いは見て取れると思います。
最大記録画素数で撮影した方はカップが青っぽくなっており、ＥＸ光学ズームの方は白のカップが白く写っています。

これをＬ判に印刷すると、８Ｍで撮った写真はカップ絵柄の細部がつぶれてしまい、３Ｍで撮った方がクッキリハッキリ見えます。
当然と言えば当然の結果ですね。

ちなみに、色合いの違いについてですが、撮っていた自分としても、最初はホワイトバランスが上手く効いてないのかな？と思い、両方の条件とも３回以上は取り直したのです。
結構大変でした。おかげで被写体周辺を片付けるのを忘れてしまったのですが・・・
結果は何度やっても同じだったので、最初に撮影した元画像を使用しています。

書込番号：8009039

[PIPOism]

へこみぷぅさん　

＞比較図の双方に言えることですが、301と801を「等倍で切り出した場合」は
僅かながら３Ｍ＞８Ｍです。

＞とはいえ、同じ3M+EZという枠組みで考えると、301＞302ということになるのではないでしょうか？（よって301=801=302、は成立しないものと考えます）

と言われれば確かにそんな感じがしないでもないですね。
とすれば、301＞801=302ですか？
拡大してみると、301＜801=302にも見えてしまい、なんとも言えなくなって来ました。

ただ、301、302、801に共通して言えることは、チャート番号「５」はかろうじて解像しており「６」は解像してないって感じですね。
ちなみに、「５」は0.06mm間隔のスプライトで、「６」は0.05mm間隔のスプライトです。

書込番号：8009087

[on the willow]

スレッドが最初の論旨とすり替えられてしまったので、結論についてはあまり興味はありませんが、
等倍で比較すれば同じだからといって画質は同じではない、という点については、再度説明図を載せておきます。

>まとめられた感想を読んで、何も読んで貰えてなかったのが判ったから、巣に戻ります。では、お邪魔様でした。。

私は読んでましたよ。理屈を書くとどうの、とイチャモンを付ける人がいたので書き込みませんでしたが。
いろはもみじさんの主張が正しくディーエスシーさんに伝わらないために、イライラしたやり取りになったのは私もよくあることなのですが、結論から言えば、いろはもみじさんの言う「ローパスフィルターが役に立たなくなる」というのは正解です。
しかし、ディーエスシーさんの言う間引きは実際に使われていて、代表的な例としてはデジカメの液晶のライブ表示なのですね。性能のいいCCDだと間引きではなく、画素混合だったりするので画質は劣化しにくいのですが。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol55/pdf/icx454np.pdf

で、面白い解決策の１例としてはこんなのがあります。（東芝の特許です）
ただ、多くはライブビューですから画質無視ですね。

http://www.j-tokkyo.com/2001/H04N/JP2001-157106.shtml
【課題】高速モードによる固体撮像素子の間引き読み出しを行う場合でも、光学ローパスフィルタなしに折り返し歪みのない画像を得る。

【解決手段】固体撮像素子１２から間引き読み出しする場合に、一露光時間内に完結する微動を、光学的なフレーム間手振れ補正を行うための光学手振れ補正部１６に行わせて、光学的なローパスフィルタの機能を持たせたことにより、間引き読み出しモードにおいても、光学的なローパスフィルタを使用することなしに、折り返し歪みの発生を軽減させることが可能となる。

------------------

ちなみに、その昔、パナソニックのカメラで記録画素数を小さくすると、この画素間引きモードを使って撮影していました。3M CCD で 1M 記録にすると、3M で撮像してから 1M に縮小するのではなく、間引きで 1M で撮像した、という意味です。
更にデジタルズームをする時は、この間引き 1M を使ってデジタルズームをしました。もちろん、EX光学ズームはフル画素を使っての縮小です。ですからパナソニックの以前の宣伝文句にはあくまで当社比という意味で「デジタルズームより綺麗」という表現が残っていたのです。

書込番号：8009137

[いろはもみじ]

on the willowさん 説明ありがとう御座います

ただ、ちょっと勘違いされる人も出てくるので
＞ディーエスシーさんの言う間引きは実際に使われていて
「ディーエスシーさんの言う間引き」では、ないです。
この方の主張したのはデータの組み換えを意味する間引きですから

ベイヤー方式の画像処理に基づけば
垂直３列１セットなら　真ん中1本は（かろうじて）生かせる
４画素を１とした場合なら、２列で
それに基づいての間引きですが
屁理屈公爵さんは、基本的なベイヤー方式のＲＢＧデータ算出法を理解されていないのと
４つ一組ならその中に、Ｒ：Ｂ：Ｇ＝１：１：２になり、その一組はかろうじてＲＢＧデータを構築できる、フォビオンみたいなと言うのも理解してもらえなかったようだし
RRRRRって？（ちゃんと読んでくださいね）
もっとも、4っに一つを抽出する方法でも、正確に市松模様のRGB配列を縮小させることは出来ますよ。
だからと言って、それが使えるかと言うとノーです。その理由は、下の方で説明してあります。

書込番号：8010936

[いろはもみじ]

ディーエスシーさん
キチンと、読んでから返信することが、ネット上のマナーです。言っておきますが、あなたの言われてることはキチンと読んでますし、理解もしてます。
その上で、あなたの主張を完全否定し、説明もしてきました。

これ以上の方法論とかなら、別にスレを立て別の方からも教えてもらうのが良いかと思います。
結論から言うと、現状であなたが、書かれた方法論は、試作機を作ることも無意味なものです。そのことも聞かれると良いと思うよ。

ベイヤーという方法論があって、その方法論に基づいてるからＣＣＤの上にはRBGの市松模様状に画素が配列されています。
フジのハニカムは更に発展した理論の元に画像処理をしてるけど、
その根底にあるのは
どのようにして、一つの色情報しか所有しない1画素＝１ピクセルに、RGB全てを与えるのか？です。
このロジックを、ディーエスシーさんは基本的に理解されていなくて、関連性のある画素データの５個中４個を間引くとか、なんらためらいも無く言えるのだと思います。
下の方の説明をよく読んでくれれば
あなたの主張した根本的な方法論が、間違っていることに気がつくと思います。

R素子が「６００」と言う情報を持っていたら、それはR素子だけの「６００」じゃなくて
周辺の素子のR＝６００でもあります。
ベイヤー方式では、一画素は一つの色にしか反応できないから
それぞれの画素は、「情報を共有・分散化する」させてるような形で、ベイヤー方式の画像処理は行われます。その為に、ローパスフィルターが必要です。
その理論に基づいてCCDも造られています。
だから、一画素データを切り分け　孤立させ他のデータと組み合わせることは、全く無意味なんです。
別にフォベオンの説明を読んで欲しかったわけではないですが、ベイヤーの理屈が少なくとも書かれてはいますし、少しは理解できるかと思って、張りました。

もっとも単純なベイヤーのＲＧＢ算出法

例）１
赤＝３０　緑＝２０　赤＝３０　　ｘ
緑＝２０　青＝９０　緑＝２０　　ｙ
赤＝３０　緑＝２０　赤＝３０　　ｚ

この状態、ＲＧＢデータが得られるのは、中心の「青」のみ
青のＲＧＢデータは周囲の情報から、（Ｒ３0　Ｂ９０　Ｇ２０）と算出することが出来る。

例）２
赤＝００　緑＝５０　赤＝００　　ｘ
緑＝５０　青＝９０　緑＝５０　　ｙ
赤＝００　緑＝５０　赤＝００　　ｚ

中心の青のＲＧＢは（Ｒ００　Ｂ９０　Ｇ５０）となります。
同じ、青＝９０でもＲＧＢデータは大きく異なってきます。

これを例えば、例）１　ｙ　と　例）２　ｘｚと使って組み替えると

赤＝００　緑＝５０　赤＝００　　ｘ
緑＝２０　青＝９０　緑＝２０　　ｙ
赤＝００　緑＝５０　赤＝００　　ｚ

中心の青のＲＧＢデータは、（Ｒ００　Ｂ９０　Ｇ・・・）

考えて欲しいのは、この時　ＲＢＧデータの「Ｇ」は何になるのか？

データを組み替えると、この様な現象が起きてきます。
この「Ｇ」を算出するには、さらに周囲の情報と参照しなければいけません。

ディーエスシーさんが言われてることは、間引くことによる、「データの組み換え」なんです。それが全体ぶので、結果として、全く関係性のうすい別の物を作り出すことを意味しています。

もちろん、上記の例はディーエスシーさんの方法論とは全く無関係ですが、１画素の周辺画素との関係性を絶つことに、全く疑問をもたれていなかったのは、「そんなに周囲の画素を・・・なら４っつでも・・・」の発言でも良くわかりましたが、データを組み替えることは、全く別の物を造ることを意味します。だから、あなたの主張では不可能なんです。
間引きによる組み替える「愚」はご理解してもらえると思います。

ちなみに　私が言ったのは、４つを一まとめの素子と見立てる（キチンで読んでくださいね）

赤＝３０　緑＝５０
緑＝５０　青＝２０

上記のように見立てると、Ｒ３０　Ｂ２０　Ｇ５０と言えるかもしれません（ローパスフィルターがあるため正確ではないです）
間引きもしないし、組み替えることもしない、４つの画素データを統合して１ピクセルとし　4分の1に縮小できると書いております。
もっと発展させることも出来ます。

もっとも勘違いして欲しく無いのは
on the willowさん の上げられた方法は
大雑把に必要ピクセルのＲＧＢデータを算出できるような範囲で、間引くことを意味してます。それを周期的に行う。
決して、データの組み換えを意味しておりませんので、その辺のことをキチンとご理解してもらえれヴぁ/////

書込番号：8010965

[ディーエスシー]

on the willowさん

元々は、ふとした思いつきを書いたことから始まったんですが、実際に間引き読み出しが使われているとは勉強になりました。ありがとうございます。



いろはもみじさん

＞屁理屈公爵さんは、

相変わらず、口悪いですね。

＞キチンと、読んでから返信することが、ネット上のマナーです。

ネット上のマナーって、人を馬鹿呼ばわりしたりするあの言葉使いはマナー違反じゃないんですか。

＞RRRRRって？（ちゃんと読んでくださいね）

だから分かりやすいように書いたって言ったでしょう。
最初は4個に1個って書こうとして、1個取ったら次の4番目それを取ったら次の4番目だとそうなってしまうなあと思いそう書いたのですよ。(4個のなかの1個じゃなく)

＞ちなみに　私が言ったのは、４つを一まとめの素子と見立てる（キチンで読んでくださいね）

それよりもだいぶ前に「4画素単位でもいいんですけど [7991743]」って書いてますけど。こちらこそキチンで読んでください。

ベイヤー配列のCCDについては、RGBのフィルタの配置で読み取られた数値の配置から計算されて画像データとしてのRGBデータが算出されるというのは理解してますが。
いろはもみじさん は、隣り合っている値を間引くと本来参照とすべき値がなくなり、代わりに間引かれた先の値が隣にくるため、画像として成り立たない。
それに対して間引かれて本来隣同士では無い値同士でも、それらを隣同士として計算するので画像の破綻はこないのではないか(4画素単位も可)、というのが私。
これに関する画像の破綻には絶対の自信をもっておられるようですが、申し訳ないですけど、そこまでの破綻がくるとは思えないんでこの話は平行線です。

ふとした思いつきの疑問にそんなに目くじらを立てられても、原理から言えば無理はあっても、絶対無理とは思えないんで。



PIPOismさん

「回答」了解しました。
EXズームと光学ズームの望遠端同士、ピクセル当りの画質は同じはずなのに、実際に撮影するとこれだけ違う。面白いテストでEXズームを再認識できました。ありがとうございました。

書込番号：8012724

[いろはもみじ]

>それに対して間引かれて本来隣同士では無い値同士でも、それらを隣同士として計算するので画像の破綻はこないのではないか(4画素単位も可)、というのが私。

最初から、この考えをキチンと出してたら、馬鹿呼ばわりしませんでしたよ。
それに、何回も突っ込んで書くこともなかったと思います。
考えを示されないで、出来るんじゃないか？出来るんじゃないか？否定する根拠は？って言って
論理的説明はされないから、ちょっと面白がって釣られてみただけなんだけどね

画質が全体で連鎖的に破綻するのを説明するのは、、しんどいので・・
お持ちのソフトで、写真のＲＧＢをずらすと全然色調が変ってしまいます。それがピクセル単位でダイナミックにおきてしまうと言うだけですね。
　
あと、４っつ件も、ちゃんと読まれた判ってもらえると思うけど
あなたが、「そんなに周囲の画素が大事なら、４っ取って周りは取らない」と書かれていたので、対案を示しただけなんだけど、ちょっとご解されてるようですね
読んでくれないから、口がすべっちゃうだけなんだよぉ＾＾

動画の場合、デジカメではフレームバッファも足りないし、処理がおいつかないから、最低限のＲＧＢデータを取ったら捨てるってことで、、非常に適当な処理なんですけどね・・パナが静止画像縮小にも使っていた経緯があったなんて思わなかったですよぉ。ふむふむ

もっとも、配列は
ＲＧＲＧＲＧＲＧＲＧ
ＧＢＧＢＧＢＧＢＧＢって並んでるから５個１個論は、最初から無理なのに、理解してて気がつかなかった私も馬鹿丸出し

では、お後がよろしいようで、おひらきおひらきぃ〜

書込番号：8013060