EOS 5D ボディ
※レンズは別売です。
※画像は組み合わせの一例です
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タイプ：一眼レフ 画素数：1330万画素(総画素)/1280万画素(有効画素) 撮像素子：フルサイズ/35.8mm×23.9mm/CMOS 重量：810g
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『デジタルは本当にフラットか？』 のクチコミ掲示板
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
よく銀塩派の方に、デジカメ写真は立体感がなく平面的だといわれます。これは、コンデジの超広角レンズを使うために起こるパンフォーカスな画像や自動プリントの低コントラストなプリントを見る機会が多いことや銀塩とデジタルの粒状の違いによる、大きな錯覚と誤解だと思っています。レンズが同じで撮影方法が同じなら、銀塩とデジタルで立体感が変わるとは思えないのです。どなたか、この辺を説明して頂けると有難いのですが。（出来れば、ソニータムロンコニカミノルタさん、Giftzungeさん、Sketch shotさんにもご参加願えるとよいのですが）
このスレを立てるに至ったのは、別スレ（銀塩とデジタルの違いは）の中で、銀塩とデジタルを熟知し、大変すばらしい作品を発表されているSketch shotさんが、次のようなレスをされているのを拝見したからです。（Sketch shotさん、レスを転載することをお許しください）
[5590244] Sketch shotさん
＞デジタルと銀塩の描写は今のところ全くの別物だと思っています。
＞フィルム描写の立体感を表現出来るようなって、初めて同じ土俵で比較出来るようになるのではと思います（今のデジタル写真はあまりにも平面的すぎます）。以下省略
立体感という官能的特性を理論的・計量的に論じられる適切な代用特性があるのか分かりませんが、出来るだけ客観的に説明していただきたいと思います。また写真の鑑賞方法は色々ありますが、Ａ３または半切程度にプリントした場合に銀塩とデジタルで立体感に差はあるのかを話していただけると幸いです。
書込番号：5598709
0点
>フラット
このような抽象的な言葉は一エンジニアとしては理解できません。
画像というのは色々なファクタがあって、視感でフラットと感じたのならば、必ずどのファクタがどうなっているのか、原因があります。
視感と画像についての知識のアンバランスさが、雲を掴むような議論を生んでしまいます。
他人の主観による視感は、具体的なファクタの提示がない限り気にしないことです。（自分で良いと思っているなら）
書込番号：5598749
0点
デジタルの写真にノイズを加えると立体的に見えるという事実もあります。
書込番号：5598753
0点
デジタルはまだ発展段階なのでラチチュードは狭いですね。
フィルムでもミニコピーで撮ればぺったんこの
版画調になります。
デジタルでもブランケティングをした画像を合成すると
フィルムでも得られないダイナミック感がでます。
今週の週間アスキーをごらんください。
富士のＳＲ素子、Ｓ社の広ダイナミック素子が
使えるようになると
逆にフィルムじゃデジタルの立体感は出ないと
言われる時代がくるかもしれません。
書込番号：5598766
1点
デジタルの画像に
1.マゼンタ被りや黄色に色転びさせる
2.少しピンボケにさせる
3.ノイズを加える
4.極端にコントラストを付ける
と写真ぽくなりますね。
はたしてそれを高画質と呼べるのか？
はたしてそれはリアリティが高いのか？
デジタルカメラは
現実世界を忠実に写すのを目指すのか？
現実じゃなくいわゆる写真（味）を目指すのか？
確かにこれを見るとデジタルとフィルムはまったく別物に見えます。
http://imx.nl/photosite/zeiss/test85/t004.html
書込番号：5598799
1点
平面的に見えるのは、おそらく画像処理で多少なりとも
ノッペリ写っているせいではないでしょうか。
特にコンデジは、Ｌ版プリントで綺麗に出力することを
前提に画像処理されているので、その傾向が顕著です。
書込番号：5598825
0点
こんにちは。
＞確かにこれを見るとデジタルとフィルムはまったく別物に見えます。
英語はほとんど分からないのですが、なんとかレンガの比較写真だけは理解できました。
この写真で見る限り、私はハッキリ・クッキリのデジタルの方が好きだな。^^;
他でも書きましたが、昔の写真を引っ張り出したら何となくぼやけている。
退色のせいかと思ったらそれだけでは無いみたい。
書込番号：5598868
0点
デジタルしか使ってないデジタル派の僕が書くのも変ですが・・・
最近の雑誌で使われている写真は見るに耐えないです。
すぐ「あっこれデジタルだ」って分かります。
もやもやしていて気持ち悪いです。
モノクロや新聞くらいの紙質だと気にならないです。
おそらく編集側の処理のうまいヘタもかなり関係してはいると思いますが、コンパクトデジカメやAPS-Cデジカメで撮った写真を雑誌に使うのはやめてほしいです。
ここ数年ほんとに質が落ちました。
（ここで書いているのは純粋に印刷画質のことで写真の善し悪しではないです）
書込番号：5598876
2点
オーディオでも、ケーブルがどうとかコンセントがどうとかの
廃ＥＮＤな話が蔓延しておりますが、ブラインドテストを自らに
科してみた方が、心身ともに健全になれると思います(^^；；)
書込番号：5598913
1点
イワシの写真を撮ることがあるんですが，
ポジを透かしてみるとjpeg1枚のデジタル画像をPC表示
したものに比べて立体感があるなぁと「主観的」に感じる
ことがあります．ただ，HDRで合成したデジデータを
見るとポジを凌駕している部分もあると感じる今日この頃です．
raw→HDRを勉強中です．
書込番号：5598954
1点
スレタイじゃが、鍋底は本当にフラットか？の方が語呂としてはしっくりくるのう。
書込番号：5598973
0点
ａｕのダブル定額って定額じゃないじゃん
＃システムがダウンしたのは予想外だった ｂｙ社長
書込番号：5598985
0点
>銀塩とデジタルで立体感に差はあるのか？
私は無いと思いますが、心に残る写真が撮影出来ればそれほど立体感の差は気にしませんが？
気にしないとまずいのかな？？？
書込番号：5599168
1点
難しい理論など解りませんので、感覚的な意見ですが、リバーサルスライドフィルムをルーペで見たときに感じるあの空気感と立体感は素晴らしく、色に奥行きのようなものを感じます。
その感覚がそのままプリント出来ればどんなに素晴らしいだろうと思います。 ですから、見る対象が何であるかによってその立体感覚は大きく変わると思います。
書込番号：5599207
2点
＞その感覚がそのままプリント出来ればどんなに素晴らしいだろうと思います。
ライトボックス上のスライドをルーペでみると、プリントしたくなりますね。
つい、クリスタルプリントでかなりの代金をふんだくられます。
書込番号：5599252
0点
ゲーリー６４５さんこんにちは。
基本的に私はカメラ自体フィルムもデジタルも平面的と考えております。
なぜならカメラの目は１つだからです。日頃２つの目で物を見ているので距離やら大きさだの立体感だの感じているわけで、眼帯でもして人混みの中をぶつからないで歩くのは大変な感を使うことになるでしょう。
カメラのレンズは片目をつぶった状態ですね。昔ステレオカメラというのが存在していたのはやはり普通に見えるように考えられた物だと思いますが。
203さんの”最近の雑誌で使われている写真は見るに耐えないです。”・・・私も同感です。写真雑誌でフイルムカメラで撮影されていても編集の段階であきらかにデジタル処理されているのがわかります。
以前同僚がＥＦ７０～２００ｆ4を購入しＥＯＳ１ｎで撮った写真をみせて貰いましたが、なんて写りのひどいレンズだと思いました。色は派手だし、無地の服はぺったんこだし。数年前ＰＣを初めて購入した時、ネガフイルムを現像すると同時にＣＤに焼いて貰いましたが、自分のプリントをみて同僚の写真を想い出しました。これか～っと！
Ａ４にプリントしてみたとき、人物を切り抜いて別の背景に貼り付けたようにみえます。コントラスト高め・シャープネス高め・彩度高め・・・。写真屋に機械を調整して何とかプリント出来ないのかと質問しても写真屋自体も解っていないような口ぶり。マニュアル通りしか出来ないみたいですね。
同僚もＣＤに焼き付けたデジタルプリントでした。７０～２００ｍｍｆ４無罪！
ひねくれた考えですが・・・デジタル写真を立体的ではなく、平面的に見せるにはどうすれば良いかを逆に考えてみるといかがでしょうか。
・レンズの絞りを深くしてパンフォーカスにする。
・順光で写す。
・コンデジで撮る。（被写界深度が深い）
・シャープネス強めて輪郭線をはっきりさせる。
・彩度を高めて色をつぶす。
・コントラスト高めて空気感を無くす。
・他にありましたら宜しく！
うまく後処理されればフイルムもデジタルも変わらないのではないでしょくか。プリンターのインクや用紙にもよりますね。
書込番号：5599267
1点
ゲーリー６４５さん、はじめまして。
何故、フィルムで撮影した写真の方が浮き出るように見えるのか？
いろんな要素があると思います。
もちろんフィルム写真でも平面的に見えるものは多いです（ハイコントラストなプリントや粗粒子なもの等）。
自分の中では「適度に揃った粒状感」が一番の要因かな、と思っています。
私個人は低感度のフィルムを好んで使っています（最近は殆ど種類が限られて、B/WはTMAX100を被写体コントラストによってISO20～50で減感で使ったり Pyrocat-HD 現像を試したりですが）。
高感度フィルムで撮ったものよりも立体的に見えます。
フィルムによっても見え方が違ってきます。
これはもう感覚的なものだと思います。
デジタル写真に「○○フィルムの粒状性」「△△フィルムの粒状性」等を後から被せられるようなソフトがあれば少しは立体感が出るのかな、なんて思ったりもします（笑）。
あと、最近のレンズの描写も要因の１つだと思います。
テレセントリック系のレンズ描写の事を詳しく知りたいと思います。
書込番号：5599391
1点
じじかめさん
＞ ライトボックス上のスライドをルーペでみると、プリントしたくなりますね。
つい、クリスタルプリントでかなりの代金をふんだくられます。
全く同感です。 私は、まだクリスタルプリントの経験はありません。 よく写真展に行くと恐ろしく解像度の高く美しいプリント（クリスタルプリント）に出会います。私的利用には全く問題ないですが、いわゆる理想とする感覚(色の奥行き）には、まだかなと感じております。つまりパンフォーカス的な画像には最適かなとは感じますね。
夢のデアドルフさん
＞ うまく後処理されればフイルムもデジタルも変わらないのではないでしょくか。
現状の、ハードウェア／ソフト環境では、私もそう感じております。
ゲーリー６４５さん
素晴らしい画像を拝見させて頂きました。 こんな画像を見ていると、つい、レンズを磨き直したくなってきます。
フィルムで撮られたほうが、彩度が高く鮮やかに見えますね。
書込番号：5599756
1点
203さん
貴重な情報ありがとうございます。
ただ、レンガの写真は、デジタルのものはフルサイズで撮ったものではないようで、撮影範囲が違いますので残念ながら比較は出来ないと思います。
[5598799] 203さん
＞確かにこれを見るとデジタルとフィルムはまったく別物に見えます。
書込番号：5599985
1点
リンクされた両者の比較写真では多くのファクタに違いがあります。
１．ホワイトバランスの違い
２．レベル（露出？）の違い
３．ガンマやカーブの違い
４．彩度・色相・色再現バランスの違い
５．S/N（粒状ノイズ）の違い
これらを分けて言わないと、永久に「雲を掴むような」お話になってしまう、ということは認識すべきでしょう。
このファクタの総ては数値化でき、測定可能、デジタル画像処理の範疇にあるものです。
終いにはオカルト話にならないよう、各ファクタの違いを整理すべきでしょう。
そして、その違いはどこから来るか、銀塩が有利と見えるなら、デジタルでは解決可能か、可能ならどうやって解決するか、という順序になります。
あと、気になったのがポジフィルムをルーペで見ると良いというのは当然ですね。
透過光鑑賞は測光学的にも理論的にもポジのコントラスト・彩度が最大に発揮されます。
それをプリントして、反射光鑑賞したら、大幅に画質が落ちると思うのですが？
要するにどんな状態（デバイス）で比較するかで、まるで条件が違うということです。
（ネガのラチチュード云々も同様です）
デジタルの鑑賞法として、現時点で測光学的に最高なのはCRT（よく校正されていること）を暗黒の部屋で観ることです。
書込番号：5600086
1点
>フラット
揚げ足を取るわけではないですが…
オーディオを知っている方なら分かるはずですが、オーディオの分野では決して悪い意味ではありません。
「クセが無い、どの周波数域にも強調や減衰が無い、楽器による得意・不得意が無い」
という良い意味に使います。
強いて皮肉的に使う場合は
「迫力がない、刺激がない、魅力がない、興味が沸かない」
などですね。
個人的には…オーディオはオカルトブームですので興味を失いました。
ただし、コンセントを換えたら音が変わったとか、アンプの足を換えたら音が変わったとか…は経験済み。（客観的な実証不可能）
書込番号：5600182
0点
リバーサルフィルムを透過光でみるのとデジタル写真をモニターで見るのを比較するのは不公平ですから、例えばＣＭＯＳとフィルム以外すべての条件を全く（デジタルと銀塩ではこの全くが難しいのですけど）同じにして撮影し、それを最も一般的（と言っていいですか？）なフロンティアでプリントして、人間の眼で感じる立体感に違いがあるのでしょうか？
私にはその違いを見分ける自信さえありませんが、本当のところどうなんでしょう。
書込番号：5600220
0点
鑑賞方法が違うのにフラットもへったくれも無いと思います。
言葉が悪くてすみません、他に適切な表現が見当たりませんでした。
透過光と反射光も違いしますし。。。
ポジで撮ったものをフィルムスキャナーでスキャンしてPCで鑑賞するとどうでしょうか？
DPE店のプリンターもデジタル化が進んでいます。
同じ装置でプリントして比較して差があるのであれば、そうなのでしょう。
差がないのであれば、、、単なるヨタ話として聞き流せばいいでしょう。
＃ライトボックス上で凸レンズで鑑賞すれば、そんな錯覚があるかも。
＃でも凹も凸もそれぞれ存在しなければ、単なる湾曲でしょ？
書込番号：5600222
0点
粒状感とコントラストだと思うんですけど。
人間の目は滑らか過ぎる階調はフラット(塗りつぶし)に見える
とかなんとか・・・
コントラストの方はデジになってからやけに白飛び嫌われて
るみたいですし。印画紙に全部乗っけようとするから、眠く
なるし。
あと疑問なのが、ラチってそんなに必要ですかね？
そりゃー撮影は楽だとは思いますけど、個人的には5Dでも
ポジより楽なんですが・・・・・・
S5なんか買って、「ラチが広いのに何だこのフラットな絵は？」
とか逆のこと言う人が続出しそうな気がしてならないです。
書込番号：5600261
0点
個人的には狭くてもその範囲にちゃんと収められるなら
逆にメリハリがつくと思っています。
書込番号：5600369
0点
完全なデジタル世代の人間ですが、私もフィルムよりもデジタルの方がフラットに見えてしまう事があります。
ただし、デジタルはスピード感が命だと思っています。もし時間を掛けてそれなりの機材や物を使用すれば、デジタルは全ての要素でフィルムを上回る事は可能だと思ってます。
書込番号：5600399
2点
こんばんは
立体感が感じられるかというテーマですから感覚の領域で語ればよいことだと考えます。
数値化して捉えたい人はそうすればよいのでしょう。
例えば、平面画像上で日の丸の赤は平面に見え、赤い球体は球体に見えます。
これは当然ですが、球体であることを感じさせる階調とコントラストが描写されているからでしょう。
この球体の立体感が低下する要素があるとすると、
その原因は
・階調が不足している
・赤飽和などで階調が飛んでいる
・階調が滑らかでない、非連続感がある
・照明が一方からのみで暗部がつぶれる
などが考えられます。
それでは、これらの点がデジタルとフィルムでどのように違ってくるかを考えればということでしょう。
一般的な画像においてはフィルムのアナログ階調と質のよいデジタルのそれは見分けることはできませんが、赤飽和を生じやすいような領域ではどうなのかなと考えてしまいます。
冒頭のコンパクト型の深度の深さについては一理あるのかなと思います。
ただ、フルサイズなどで背景をぼかして主題が浮き上がるから立体感が感じられるというような感覚にはなじみにくいです。
上記は私の感覚的理解を述べたもので、議論の対象にはなじまないと思います。
書込番号：5601004
0点
デジタルデータからポジに出力(って可能？)してライトボックスとルーペで鑑賞してもらえたら感覚派の人にも理解が進むかも。
書込番号：5601455
0点
>・階調が不足している
>・赤飽和などで階調が飛んでいる
>・階調が滑らかでない、非連続感がある
>・照明が一方からのみで暗部がつぶれる
具体的に何を言っているのか今ひとつ不明ですが、S字カーブや極端な彩度強調をする画像処理の弊害でしょう。
JPEGなどは一般の好みに合わせそのような画像処理になっているのですから仕方ありません。
書込番号：5602183
0点
いずれにしても銀塩の方がデジタルよりも立体感があるという感覚を私は持ったことがないので、立体感というものとつながるかどうかはよくわからないのですが、両方使ってみて感じたことがあります。
デジタル一眼とＲＦ銀塩というある意味正反対のものを併用していますが、これまで銀塩で撮っていたものをデジタルで撮るようになったり、逆に最近デジタルばかりなのでちょっと気分を変えて銀塩をとフィルムを入れてみたりすると、実は選択するシチュエーションやシャッターを押すタイミングが違うことに気づきます。
特に久しぶりにフィルムを使ってみると、デジタルのつもりで撮影に入るのですが、銀塩であることを意識し始めると、なぜか少しシャッターを押すのを躊躇します。躊躇という言葉が適切かどうかは別にして、少なくともまずはシャッターをという感覚のデジタルとは違い、吟味した36枚を撮影しようという意識が働きます。
銀塩とデジタルを本当に同じ条件で並べくらべて、立体感に違いがあるという科学的な根拠を私は見つけられないのですが、そもそも写した写真の構図や背景などの選択が無意識に異なっているのではないかと思ってきました。つまり銀塩はいろいろ考えて被写体を背景から浮き立たせる努力を極力して吟味した一枚をカシャっと撮る、デジタルではそこまで考えないで何枚か露出や構図を変えたものをカシャカシャカシャと撮る。そうすると出来上がったものを見て銀塩の方がやっぱり立体感があるなあとなる。
こんな分析も成り立つような気がします。
書込番号：5602252
2点
203さん
バリバリに修正されたモデルさんの写真とか気になりませんか？しみやしわを消すあまり、まるで蝋人形みたいに質感のまったくなくなってしまった写真を見るととてもやるせない気分になります。最近は、顔のアップ写真はみんなこういった「蝋人形写真」になっています。
某社のCMにも出てるエイベックスの歌姫なんかはひどいいじりまくりで「整形してさらに修正して、この写真に真実が何％写っているのか」と思ってしまいます。
それとも彼女たちは実は悪魔教の信徒なのかな？お前も蝋人形にしてやろうか！（分からない人スイマセン）
書込番号：5602253
1点
>蝋人形みたいに質感のまったくなくなってしまった写真を
誰かの口癖を思い出しました（笑）
「アニメ絵」
きっとCGのような質感を目指しているのでしょう。
書込番号：5602292
0点
例えば、片側から日光が当たり一方が葉に覆われて暗い状態の赤い実を撮ってみるなどの経験がないと理解しにくい話でしょう。
[5598766] ひろ君ひろ君さん
>デジタルはまだ発展段階なのでラチチュードは狭いですね。
おっしゃるとおりだと思います。
書込番号：5603387
1点
２種類の写真を作ってみました。
1枚はいわゆるデジタルカメラ調、もう一枚はネガフィルム調、こんな感じですか？
デジタルカメラ調
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5RaoGrgAM3Lv44NPqIL6wpb9w0jmzWJj0C44.jpg
ネガフィルム調
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Rapk3v6g66wKn04Yjf2yyaL7.jpg
書込番号：5603992
0点
違いがあまり明確ではなかったため、23:47にフィルム調の方をもっと変えておきました。
書込番号：5604209
0点
JbMshさん
＞粒状感とコントラストだと思うんですけど。
写画楽さん
＞階調が不足している
＞階調が滑らかでない、非連続感がある
お二人の仰っている事はとても大きな要因だと私も思います。
これらは銀塩にも言える事ですよね。
レンズ自体の階調表現力、フィルムのラチチュード、印画紙乳剤による再現力（銀の含有量）など。
ハイエストライトからディープシャドーまでの階調をどれだけ印画上に再現出来るかで印象が大きく変わります（完璧に再現出来たとしても逆に不自然に見えると思いますが）。
再現されなくてもいい部分をいかに作るか（表現するか）、バランスだと思います。
今現在、個人的には「銀粒子」の方がトーンが滑らかに見えます。
レンズもコントラストのあるレンズの方が、解像力のあるレンズよりも階調が豊富で浮き出るように感じます。
コントラストと解像力、これもバランスだと思います。
私としては「粒状感」を含めた様々な相乗効果なのか、と考えます。
書込番号：5604373
0点
レスを頂いた皆様、有難うございました。
目からうろことは行きませんが、立体感についての理解が進みました。
デジタル派でも、デジタルが銀塩に比べて立体感が少ないと感じる方も結構居られるということが分かりました。
立体感に関係する要因としては
・ ノイズまたは粒状感
・ ラチチュードあるいは階調
・ 色飽和による階調つぶれ
・ 被写体に当たる光の方向
・ コントラスト
・ シャープネスによる輪郭強調
・ 不適切なレタッチによるノッペリ感
等が挙げられました。デジタルはカメラサイドの設定やレタッチにより立体感が失われやすいのかもしれません。
私は、モノクロ変換時にレトロ感や迫力を出すためにノイズを加えることはありましたが、今まで粒状感が立体感に関係するとは感じていませんでした。
モノクロ変換画像をＨＰにアップしてありますので、ご笑覧ください。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?key=1849596&un=57233&id=23&m=2&s=0
[5603992] ソニータムロンコニカミノルタさん
＞２種類の写真を作ってみました。
＞1枚はいわゆるデジタルカメラ調、もう一枚はネガフィルム調、こんな感じですか？
デジタルカメラ調は、私のレッタチ傾向とそっくりです。デジタルカメラ調というよりも、ベルビア調でここから抜け出したいと思っています。
最近、カメラ雑誌「カメラ日和」「Loveカメラ]等ではポラロイド調が目立ってきました。ＣＭやＤＭでも目にします。スレ主が、主題からそれてしまい失礼しました。
書込番号：5606235
0点
大変申し訳ありません。
上記レスのＵＲＬが間違っていましたので、訂正いたします。
デジタルモノクロ写真館
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?un=57233&key=1851738&m=0
書込番号：5606292
0点
大変申し訳ありません。
上のレスのＵＲＬが間違っていましたので、訂正いたします。
デジタルモノクロ写真館
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?un=57233&key=1851738&m=0
書込番号：5606305
0点
みなさん盛り上がってますね。
ゲーリー６４５さん 写真拝見しました。すばらしいですね。
出遅れてしまいましたが、Sketch shotさん へ質問があります。
例えば、ネット上で公開している写真等で、フィルム撮影しスキャンでデジタル化した画像とデジカメで撮った画像には違いが出るのでしょうか？
レンズや他の諸条件は同じだとした場合です。
あまり、厳密に考えた事はないのですが、最終的にデジタルデータとなった場合にあまり違いがないのかと思うのですがどうでしょう？
私の場合フィルムとデジタルは漠然と違うとは思っていましたが、ポジをスキャンしたデータにはあまり満足したことがないため最近はあまり拘らない事にしています。（ずいぶん前の安価なフィルムスキャナーを使ったときの事です）
フィルムを見直すきっかけになればいいかと思って質問しました。よろしくお願いします。
書込番号：5606314
0点
高機能のスキャナーなら
露光を変えて複数回取り込むので
ＣＣＤ一発撮りとは違ってきます。
書込番号：5606438
0点
スキャナー自体のクセが強すぎる場合が多いので、例えデジタル化した後のデジタルデータ同士の比較とはいえ、公正ではないでしょう。
「銀塩」って、どの状態を指すのですか？
プリントならプリント行程によってかなり違いますしね。
そもそも、銀塩とデジタルの公正な比較など無理でしょう。
書込番号：5606695
0点
>デジタルカメラ調というよりも、ベルビア調でここから抜け出したいと思っています。
特にアジア系人種はベルビアのSカーブと高彩度（現実以上の高コントラスト・高彩度）が好きなのです。
（欧米ではベルビアの人気は今ひとつ）
多くのデジタルカメラはこの画調を真似たので、納得ですね。
書込番号：5606719
0点
＞高機能のスキャナーなら
＞露光を変えて複数回取り込むので
＞ＣＣＤ一発撮りとは違ってきます。
ほほう。そういうものなんですね。参考になります。
＞そもそも、銀塩とデジタルの公正な比較など無理でしょう。
まあ、あまり公正に比較しようとは思っていないのですが、フィルムからのデジタル化に歩があるのなら手間暇惜しまずフィルム回帰するのもたまには良いかと思ってました。
フィルムでの自家現像+手焼きではあまりにも手間暇が足りないので...
＞特にアジア系人種はベルビアのSカーブと高彩度（現実以上の高コントラスト・高彩度）が好きなのです。
＞多くのデジタルカメラはこの画調を真似たので、納得ですね。
なるほど、そうなんですね。私はあまり風景を撮らないので、プロビア系の素直な感じが好きなんですが、と言いつつベルピア100なるのが出ていたので買ってみました。何時使える事やらですが...
フラットと言えば、フィルムの粒（粒状？）って均一ではないので（なんか３個くらいくっついているように見える）のでそんなアナログ感もあってフィルムの方がフラットじゃなく感じるのかも？
書込番号：5607335
1点
山だ錦さん 、こんばんは。
休みだったのでプラプラしていて遅くなりました。すみません。
＞レンズや他の諸条件は同じだとした場合です。
正直、全く同じ条件でやった事がないので正確さには欠けると思いますが、自分の経験として。
一般的なフィルムスキャナーで取り込んだ時に（35mmの場合）、フィルムの荒が強調された感じでした。
最初からデジタルという記号で取り込まれた画像と、ハロゲン化銀などで形成されているフィルムの銀粒子を更に記号化したものでは当然違うと思います。
デジタルカメラで撮影された画像の方が見た目の印象も良かったです。
一般的な値段で、高機能のドラムスキャナーが普及するようになったら印象が違ってくるのかな？なんて考えたりします。
書込番号：5607417
0点
皆さんの議論で一つ疑問なのは、ラティチュードや階調で立体感が変わるという点です。
ネガフィルムの方がポジフィルムよりも立体感があるということになりますが、そういうことですか？
アスティアの方がベルビアよりも立体感があるということになりますが、そういうことですか？
粒状感についてはわかるような気もするのですが、ラティチュードや階調と立体感は違うでしょう。
非常に強い光線が一方から当たっている人物でＲＡＷ＋ＪＰＥＧで撮影した際、ＪＰＥＧの画像を見て、ちょっと光線を失敗したなと思ったのですが、ＲＡＷを現像してみるとあながちそうでもない、おおデジタルもなかなかよい、むしろフィルム以上の余裕があるかもとさえ思ったのが約1年前、発売されて1－2ヶ月のデジタル一眼を使ったときでした。
もちろん、それが５Ｄでした。
書込番号：5607635
0点
>ラティチュードや階調と立体感は違うでしょう。
「立体感」という言葉が抽象的過ぎるから問題なのです。
「ラチチュード」「階調」ならば画質ファクタとして客観的に表せます。
ファクタとして表せるということは再現性があるということです。
「立体感」というのを、いくつか在る画質ファクタの何なのか、感じ取った本人が言えないから、いつまで経っても雲を掴むような議論になってしまうんです。
どのファクタか解らないのなら、誰もが納得出来る「立体感」の無い写真を再現する方法を言うべきでしょう。
（同じ銀塩でも色々な意見があることからも分かりますね）
画像はオカルトではありません。
画像の理論が解らなくても再現出来れば科学性があります。
（それを元に分かる人が再現すれば、どのファクタなのか明確化できるということです）
書込番号：5608171
0点
＞ 再現出来れば科学性があります。
視覚で感じれるものに 『錯覚』 というものがあります。
現実とは異なっているのにも関わらず、概ね、誰もが等しく、嘘
を事実のように見てしまったりします。視覚効果と言う意味では、
錯覚は紛れも無く事実に等しいと言えるかも知れません。
立体感もそういったものではないでしょうか？
ただし、立体感は誰もが感じ取れるかどうかは怪しいので、
錯覚として分類できるかどうかも怪しいですが･･･。
再現性が困難なら、なお怪しい存在かも･･･（^^；；）
一方、アナログ感覚に境界線を引くのも難しいとは思います（^^；）
書込番号：5608408
0点
> 『錯覚』 というものがあります。
錯覚も心理学やヒューマン工学で立派に客観証明されていますね。
それを証明出来れば良いんです。
何よりも先に「アナログだから良い」とかいう論理に結びつけようとするのはいただけません。
何をやっても分からないオカルト、幽霊・四次元の世界・UFOは一番後です。
書込番号：5608508
0点
Sketch shotさん。おはようございます。返信ありがとうございます。
＞一般的なフィルムスキャナーで取り込んだ時に（35mmの場合）、フィルムの荒が強調された感じでした。
やはり、そうですか。デジタルを経由してしまうと、フィルムの良さが薄まってしまう印象がありました。
ドラムスキャナーですか。確かに高性能のドラムスキャナーなら何とかなるのかも。昔、まだ、スキャナーがあまり安くなかった頃にドラムスキャナーの再現性を見てびっくりした覚えがあります。
やはり、ポジはライトボックス+ルーペなんでしょうが、人に見せづらい難点が残念なんですよね。その点はデジタルの便利さを利用したい（ネットにしてもプリントにしても）
私は、どうしても便利（簡単）な方に傾いてしまいます。
書込番号：5608727
0点
ライトボックス+ルーペだとどんな写真でもむちゃくちゃ綺麗に見えますよね
モノクロ写真もべた焼きしてみる分にはとても綺麗です、
いずれもちょっと大きくプリントするとがっかりすることが多いのだけど(^_^;)
書込番号：5609001
0点
p,s
錯覚といえばいつものサイト
http://web.mit.edu/persci/people/adelson/checkershadow_illusion.html
この絵の中のタイルのAとBがまったく同じ明るさ（色）ということがぱっと見てわかる方がいたらたいしたものです、
私はわかっていても信じられません、Aの部分とBの部分を切り出して並べてようやくどちらも本当に同じ明るさ（色）なんだと納得します。
書込番号：5609022
0点
適当takebeatさん
はじめて見ました。
面白いサイトのご紹介ありがとうございます。
すぐには信じられないですね。
しかももっと面白いことは、それをプリンターで印刷してみると、パッと見の人間の眼に近く、つまりAとBが違う明るさに印刷されます。（プリンターや設定等によって差異はあると思います。）
人間の眼が当てにならないかということではありますが、考えようによっては、生物として別に眼は正確な露出計である必要はないということですね。
そして私の一回だけの実験によれば（極めて不十分な母集団ですが）プリンターもしかりと言うことです。
書込番号：5609090
0点
この場合は多分「経験則」に基づいて人間の脳が勝手に白補正してしまうのでしょうね。
「規則正しく並んでいる白いタイルが柱の陰になっているから、このタイルは白く、灰色であるはずがない」と。
絶対値的に反射光計測すれば両者同じであるけれど、物体（タイル）の色そのものはやはり白いんでしょう。
結局、実利的な面で脳は正確な判断をしていると思いますよ。
これは心理学的な分野に入ると思います。
書込番号：5609251
0点
>「経験則」
本能としてDNAに刻まれている場合もあります。
例えば赤ん坊が教えもしないのに高所や水を怖がったり。
色については本能の影響が強いかも知れませんね。
柱の陰に居る毒蛇の色を見分けなくては危ないですから。
書込番号：5609283
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
そうかそうか。
この図（？）がタイルの上にある円筒の柱の絵なのであれば、本来Aのタイルは灰色でBのタイルは白。
光に関係なくそれがわかる脳みその演算の方がすごいですね。
もしこれがそういう絵ではなく、単なる幾何学模様なら錯覚ということになりますね。
どちらが生きていくのに必要かは自明ですね。
で、むりやり本題に戻すとするなら、円筒の明るさのグラディエーションや影がなかったとすると人間の眼は絵ではなくて幾何学模様という判断をする、つまり立体的には見えない。
そうすると例えばこの絵においてそういう影がうまく描けるかが写真に立体感があるかどうかになる。
さてデジタルにはこの影は描けないのか。階調が足りないのか。
書込番号：5609360
0点
>さてデジタルにはこの影は描けないのか。階調が足りないのか。
大ざっぱに言えばデジカメは陰が黒く潰れてしまう傾向が大、と言えます。
デジタルで階調が足りないというと、階段波形状のギザギザを連想しますが、そうではなく、単に潰れるだけでしょう。
何度も言いますが、メーカー側がわざとそういう絵作りにしている（ユーザーの好み傾向に合わせ）のですから仕方がないことです。
それを理解した上で、自分なりの画像コントロールが出来るRAW現像をしてみるのが早道ではないでしょうか。
書込番号：5609396
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
いや、そういうことを言いたいのではなくて、私は銀塩とデジタルを同じようになるように撮影し、同じようになるように現像し、同じようになるようにプリントとして両者を比べて、果たして銀塩で撮影した方が立体的だなあってなるかということなんです。
銀塩とデジタルでは、銀塩の方がラティチュードが広いとか階調が豊かっていいますが、デジタルでプリンターやモニターの性能をフルに生かせるまでの情報量が果たしてないのかと。
ポジを透過光で除いて立体的な感じがする。ここまでは認めたいと思います。私もそれはそう思います。でもそれはネガからプリントしたものと比べても同じように思うということであって、デジタルよりも銀塩が立体感において優れているからだとは思わないんです。
このスレの主題に戻ると、「Ａ３または半切程度にプリントした場合に銀塩とデジタルで立体感に差はあるのか」については、私は「ない」、もしくは「あるという科学的な根拠はない」ということではないかと思うのです。
書込番号：5609551
0点
>私は「ない」、もしくは「あるという科学的な根拠はない」ということではないかと思うのです。
意図するところ私もmm_v8さんと同じですよ。
立体感があるというなら、科学的に何がどうなのか説明して欲しいです。
今のところ、その的を得た説明は皆無ですから。
書込番号：5609714
0点
（１）写真フィルムをスキャナを通ったらダメになりますか？
（２）HDRとはauのパケットサービスですか？
書込番号：5610074
0点
HDRは以下参照
http://www.adobe.com/jp/products/photoshop/pscs2/nfh/page4.html
明るさの違う写真を合成するものと思っていいでしょう、
中間調が適正露出の画像と明るい部分が適正露出の画像と暗い部分が適正露出の画像を合成するいわば記憶色ならぬ記憶露出といったところでしょうか。
人間の順応性の高い目といい加減な記憶はたとえば実際に目の前で逆光で空が飛んでしまっているような風景でもすぐに地上の風景と青空が同時に綺麗な風景として認識できるようになりますが、融通の利かないカメラはそうはいかないので、それを人間の記憶に近づけようとする手法がHDRだと私は認識しています。
書込番号：5610221
0点
適当takebeatさん、ありがとうございます。
K10Dの22-beatよりも凄いみたいですね。
書込番号：5610290
0点
このスレッドを振り返ってみると、
立体感について
フィルム＞デジタル
デジタル＞フィルム
フィルム≒デジタル
についてどれが正しいのか、科学的に立証した人はいません。
他の場面でも寡聞にして知りません。
また、それを科学的にアプローチしようとすると、とても困難であろうと推測します。
評価項目となりそうな要素がいくつか出てきていますが、階調もその一つでしょう。
ただ、これらの要素の何を選び出せば妥当な比較が可能か、要素のウェイトが等価でよいのか、数値化・定量化できない要素を省いて参考資料程度とするか。
結局、科学的なスタンスだけで語ろうとしたら、雲をつかむような話でしょう。そのスタンスを維持する限り、話はそこで終わりです。
「意図」や実証されない仮説（予断？）をもとに発言しつつ、科学性を標榜するのはカンベンしてもらいたいものです。
（私は私の感覚的理解を述べていると先に書いています）
差が「ない」と言う点について科学的に立証されたわけでもありません。
経験や感覚に即して語る分については、Sketch shotさん他経験豊富な方たちのコメントは大いに参考になりました。
もちろん、プロの方の経験の量や深さ、感覚が異なる以上、全く同じ見解には至りません。
書込番号：5610359
0点
>差が「ない」と言う点について科学的に立証されたわけでもありません。
話をわかりやすくするために、ちょっと過去に遡ってみればよいのです。
デジカメの黎明期においてデジタル画像がフィルムの立体感の表現に並んだと感じた人は少ないか、いないでしょう。
ですから、スタートは立体感においても
フィルム＞デジタルであったと言うことは異論がないでしょう。
急激な進化によってフィルム≧デジタル（全ての機種ではない）
となってきているのではと言う感じはしていますが。
書込番号：5610559
1点
>立体感においても
その感じ方が人によって、環境によって違うのです。
あなたが一人「立体感がある」と思っても他の人はそう感じないかも知れません。
現にここにレスしている人の意見はそれぞれ違うではないですか。
画像は100%科学で出来ています。
少なくともメーカーサイドにおいて、AセクションからBセクションに「立体感のある絵を」などと言って仕事を受け渡しても、全く話が通じず、仕事が成り立ちません。（現に私は某メーカーの人間）
例えそれが最終的には誰かの感覚で採決されようと、通じなければ仕事が進まないのです。
「通じる」、それは何かというと、数値化しかないのが現実です。
「ガンマ2.5にして、カーブはこのグラフに基づき、クリップポイントは何%、彩度・色相はマクベスカラーチャートでこのベクトル図通り」などと具体的に指示しないと動けません。
テレビ放送が一番良い例です。
毎日の放送はいつも同じ技術陣ではありません。
ではどうやって毎日同じ画質で放送するか、勿論総て測定器で計測するから同じ絵で放送できます。
「感覚」で好き勝手に絵をいじられ、ある人の気分で毎日違う色で放送されてしまったら、公共の放送としてたまったものではないでしょう。
総て感覚的に済ませたいのは、写真を趣味にする人の心理かも知れませんが、第三者に通じることと通じないこと、それは同時に社会（生産）活動の基本となります。
書込番号：5610773
0点
>差が「ない」と言う点について科学的に立証されたわけでもありません。
差がないなんて誰も言っていないでしょう。
差が「ある」ことを何度も述べています。
科学的にかなりの差があることは立証しています。
（立証なんて大げさなことではないです、スキルがあれば手元にある環境ですぐに確認できます）
ですが、その差を人によってどう感じるかは…
まあ、ここからは「感覚」の問題ですからお好きにどうぞ。
逆にデジタルカメラの技術者は「立体感ってなあに？」と知りたがっていますよ。
さあ、デジタルカメラの設計者に教えなければなりません。
どうやって教えましょう？（私も知りたいですね）
書込番号：5610827
0点
ここでTVの話を持ち出しても論点が拡散するだけです。
誰も問題としていないところへ論点をずらしても、本論に影響を与えるものではありません。
むしろ、私の提示した黎明期のデジタル画像がどのような過程を経て立体的に見えるようになってきたのかを考えることの方が有効だろうと思います。
（解像感の向上だけではないでしょう）
＞差がないなんて誰も言っていないでしょう。
細かい話ですがよく読んでくださいね。
書込番号：5611010
0点
皆さん、こんにちは。
長いスレッドになってますね
５Ｄユーザーではないのですが・・・。
ラティチュードと階調は無関係ではありませんが、一応別に考えた方がよいかと思います。
まず、ラティチュードは主としてフィルムで言う「寛容性」ということですが、これは例えば、同じ適正露光画像を得る露出値を基準として、それよりも何段上下まで露出値が違ってもまともな画像・プリントが得られるか、ということですよね。
デジタルのＲＡＷとネガ・カラー・フィルムとを比べると、経験上、製品によって違いはあるものの、一般にはネガの方がラティチュードは広いでしょう。ある画面のハイライト部をプラス２．５となる露出値とするのが適正露出だとしますと、ネガはそれより２段オーバーでもハイライト部が飛ばないプリントを得ることができたりしますが、フジ以外の現在のデジタルRAWでいくらトーンカーブをいじってみてもハイライト部の階調情報が無くなっていたりしますね。低感度モノクロ・ネガはもっとラティチュードが広いように思われます。
しかし、ポジだとプロビアではEOS-1DmarkIIのRAWよりせいぜい上下０．３段ずつ広い程度でしたね。
しかし、プリント再現域については、印画紙の硬調、軟調も影響しますね。
同じシーンを同じに撮影してラムダプリントにしてみると、もとがフィルムでもデジタルでも、プリントの再現域はまあ同じと言ってよい感じですね（印画紙にも依るが、大体プラスマイナス３ＥＶ前後。びしっと適正露出ならば１ＤmarkIINで再現域を一杯に使える）。
※ 写真初心者の方にはわかりにくいかと思いますが、俗称「ラムダプリント」とはデジタルデータから銀塩ペーパーにレーザー露光をした写真プリントのことです。
さて、問題は階調です。これが「立体感」に直接関係しそうだと思います。
デジタル写真と言っても、我々が多く見るのはＪＰＥＧかと思いますが、これはＲＧＢ各色８ビット（２の８乗で２５６階調）ですよね。Windowsなどが出る前、モニターの能力も低く、パソコンのスペックも低かった時代に定められた規格（１６７７万色フルカラーというやつですね）で、当時はこれで写真に十分と考えられたものですね。これは、２５６の階段状のようなものです。
これに対して、３層、４層の感光層の重なり、粒子の集合で見せる銀塩フィルムはアナログ、無段階とも言われます。さて、我々の目（個人差があるはず）がこの違いを感じ取れているのかどうか・・・・。
ＪＰＥＧでは、ハイライト部に滑らかな階調（階調数）を使ってしまうと、２５６階調という数的限界があるので暗部などの階調を端折ることになると思います。
１ＤmarkIIＮなどのＪＰＥＧの暗部の階調を調べてみると（Photoshopの「情報」タブを開くとマウスカーソル部のピクセルの階調指数がリアルタイムで表示されます。特定色の置き換えをしてみてもここも同じ色階調だったのかと驚くかも）、数値で明部に比べて非常に階調が少ないことがわかると思います。
これに対して１６万円くらいのフィルムスキャナで取り込んだポジ画像は違います。まっ黒に見えるのに不思議だなと思って暗部を持ち上げるとちゃんとした画像が出てくることに驚くと思います。これは視覚に影響を与えないとは思いますが。
まずは、このあたりまでのことを確認された上で議論する方が有益かと思います。
問題は、視覚的にこれを区別できるのかどうか、ということです。区別できるということは階調不足を感じることに繋がりますね。
この点の答えは私にはわかりません。敢えて言えば、「人それぞれ」
うちの女房に８ビットＪＰＥＧからのラムダプリントと１６ビット（元は１２ビットRAW）を並べて見せても頭の上に「？」マークが出まくりな感じです（笑）。
私自身は違いを「感じる」ので、デジタルデータをラムダプリント用に持ち込むときは、１６ビットTIFFの３００ＭＢ近くのデータでプロラボに出しています。
ちなみにフィルムからのラムダプリントを依頼すると、プロ用途に応えるラボでは最高解像度８０００ｄｐｉのスキャナで読み込み、ラムダの階調設定はラボ側で設定でき、インクジェットのような数色インクの数個の粒の集合で再現される点とは違い、ＲＧＢレーザー露光では極端な話、粒１点が１６７７万色とかいう再現性を持つことが可能なのだそうです。フィルムと言ってもいろいろありますが、黒の銀粒子が大きいコダクローム（他の色はかなり微粒子）はラムダプリントには向かない感じで、ほとんど無粒子のコピーフィルムは最強だと思いました。
さて、これが例えば寺社などの円柱がやや暗部になった場合、この円柱の階調を表現するのにどの程度の階調が使われるか、これにより立体感は異なると思います。
他人の審査を受けるのでなければ、自分が良いと思えれば十分です。ただ、階調が足りないと思うことは不思議ではないと思います。
実際は、区別困難な写真が多いと思いますが。立体感は、よく処理されたTIFFでは視覚上フィルムに劣るとは言えないと思います。
デジタルもいろいろですし、フィルムと言っても、階調もラティチュードもデジタル以下かと思われるフォルティア（しかし、雨天、曇天で使うと具合が良い）や高感度フィルムもあります。
わかりにくいコメントになりましたが、個人的には、理屈、傾向というのはあるが（フィルムの方が階調豊富）、上記のように、「使い方で相当違うので一概には結論が出せない。」という感じです。
あと、鑑賞方法の差が与える印象は大きいですね。皆さん、スライドプロジェクタは持っておられない人が多いかもしれませんが、スライド映写では太陽を入れた風景では、３００Ｗのハロゲンランプの強烈な光のせいで、写っている太陽が本当にまぶしいですからね。
お邪魔しました。m(_ _)m
書込番号：5611049
1点
私も「立体感」についてという言葉は不思議に思っています、
モノクロ写真の自家現像から始まって一応写真歴は長いつもりですがこんな不思議な言葉はありません、
したがって自分でも立体感という言葉は使ったことがありません、
デジカメは100万画素を超えてから使い始めましたが、フィルム写真には無い輪郭強調があることと、解像限界があいまいなアナログとはっきりしているデジタルが最大の違いでそれ以外でデジタルとアナログで画質の違いをあまり意識したことはありません。
本当にフィルムにはデジカメには無い立体感があるのでしょうか？
書込番号：5611084
0点
>ここでTVの話を持ち出しても論点が拡散するだけです。
先ず、デジタルカメラの原理はTVそのものです。
テレビカメラの信号系統・理論がそのまま使えます。
お近くの技術者に聞いてみてください。（拡散すると思われているので今後控えます）
>黎明期のデジタル画像がどのような過程を経て立体的に見えるようになってきたのかを考えることの方が有効だろうと思います。
そうなんですか？
不思議ですね。
デジカメ製作サイドはあえて科学的につかみ所のない「立体感」など殆ど100%意識していないはずですよ。
（そんなこと言ったら現場で馬鹿にされます）
静特性である、ノイズを下げ、解像度を上げ、黒レベルの決め方を素子レベルから改良し、勿論ダイナミックレンジの向上に専念するだけです。
あとは、フィルムの特性を調べ、市場から「銀塩に近い」と喜ばれるような絵造り・画像処理になるようなチップを作る、というのが殆ど実情に近いはずです。
（開発者インタビューは素人の喜びそうな言葉を敢えて並べます。宣伝ですから。実際の開発現場ではそんなオカルト語は使いません）
書込番号：5611093
0点
TAK-Hさん
階調のご説明ありがとうございます。
そのあたりが聞きたかったのです。
ただ、もう一歩突っ込んで２，３質問させていただいてよいでしょうか。
1) 例えば一般的によく使われるフロンティアプリントはその階調を生かせるのでしょうか？
2) 階調が高ければそれだけ立体感があがっていくのでしょうか？
関係がありそうだということまでは理解できるのですが、階調＝立体感なのかどうか、よくわかりません。
3) デジタルがない頃でもフィルムによって階調はかなり違ったはずですが、このフィルムは立体感があるとかないとかといったコメントはどうして出てこなかったのでしょうか？
ソニータムロンコニカミノルタさんがおっしゃるように、そもそも立体感って何？ということはあろうかと思いますが、とりあえず階調についてもう少し教えていただけると幸いです。
書込番号：5611235
0点
ここはデジカメの設計現場ではありませんからね。
TV画像とデジカメ画像を見比べてデジカメの優劣や特性を計ることがユーザーにとって有益なことでしょうか。
TVがドンシャリ設定になっているとかの話ならわからないでもないですが。
技術者は必要があればするのでしょう。
専門的な話が時折出ますが、実際面で有効なことなのか時々混乱させられます。
テーマは、「立体感」がどのように感じられるかと言う主として使用者同士の話合いです。
そもそも、立体感自体を感じ取れないとする感覚があってもそれはそれでその人の感覚でしょう。
TAK-Hさん、わかりやすいご説明をありがとうございました。
書込番号：5611246
0点
TAK-Hさん
>ラティチュードは主としてフィルムで言う「寛容性」ということですが、これは例えば、同じ適正露光画像を得る露出値を基準として、それよりも何段上下まで露出値が違ってもまともな画像・プリントが得られるか、ということですよね。
デジタルでプラス側の「寛容性」はありません。
デジタルでは12ビットで表現する関係上、1～4096（4096をマックス＝すなわち適正露出）という世界だからです。（フジS3 PROは特殊）
4096以上のデータはあり得ず、通常のデジタルカメラでプラス側にすれば、データは4096で飽和するだけです。
デジタルカメラの「寛容性」はマイナス露出方向のみに広がっています。
プラス側は許されず、マイナス方向のみ、ラチチュードは2^12、これはそのまま12EVということになります。
書込番号：5611248
0点
>使用者同士の話合いです。
オカルト話は嫌いではないですが、100%科学で構成された画像とは相性が悪い…
ではお好きなように話を続けてください。
書込番号：5611265
0点
>TVがドンシャリ設定になっているとかの話ならわからないでもないですが。
良い言葉を出してくださいました。
市場にあるデジタルカメラは総てドンシャリ設定です。
これを気に入らない上品な趣味の方も居ることも事実ですが、多数決なので仕方ないですね。
これが「ラチチュード感」を台無しにする原因ともなっています。
オーディオでいうと、常にド派手の「ドンドンシャリシャリ」音で強弱が無くなるのと似ています。
書込番号：5611296
0点
＞100%科学で構成された画像
そこからSketch shotさんのアルバムのような素晴らしい豊穣な世界が開けてくるのですね。
ソニータムロンコニカミノルタさん、
いくつかの話合いを通じスタンスの違いはよくわかりました。
他の方の迷惑も考え、互いにスタンスは違ってもそれはそれ、
今後は楽しくやりませんか。^^
（オカルトはカンベンね）
書込番号：5611347
0点
写画楽さん
＞感覚が異なる以上、全く同じ見解には至りません。
仰るとおり、とても健全なお考えだと思います。
TAK-Hさん
＞敢えて言えば、「人それぞれ」
視覚的に階調の違いを感じられるかどうかで受ける印象が大きく変わりますね。
私は「今のところ銀塩とデジタルは別物」と言ってきました。
銀塩、デジタル、どちらが優れているかという論議は意味の無い事だし、両方とも表現の手段であって、写真として表現方法の幅が広がったと思っています。
昨年、東京の「アートスペースモーター」というギャラリーで「黒白プリントはフィルムかデジタルか」という写真展をやっていました。
フィルムカメラで撮影→銀塩印画紙手焼き引き伸ばし（散光式、集散光式）
フィルムカメラで撮影→フィルムスキャンし銀塩印画紙デジタル出力（ダースト）
デジタルカメラで撮影→JPEGデータから銀塩カラーペーパーデジタル出力（ダースト、藤本、フジ、ノーリツ）
デジタルカメラで撮影→JPEGデータからインクジェットプリンタ出力（エプソン3機種、キヤノン3機種）
デジタルカメラで撮影→JPEGデータから染料熱昇華型プリンタ出力（コダック）
デジタルカメラで撮影→RAWデータから銀塩印画紙デジタル出力（ダースト）
デジタルカメラで撮影→RAWデータからインクジェットプリンタ出力（エプソン3機種、キヤノン3機種）
だったと記憶しています。
実際に見に行かれた方もいるかと思います。
見る人によって受けたイメージはそれぞれ違ったと思います。
私自身は改めて別物だと感じました。
ここに書き込みをされている方は「写真が好き」、「写真を撮るのが好き」、「自分の思ったように写真で作品を作りたい」と思っている方々が殆どだと思います。
撮影を職にしている人もいると思いますが、アマチュアの方々の方が制約が無い分自由に撮影が出来ます。
どうか出来るだけ多く写真を撮って下さい。そして、フィルムとデジタルの区別無く、印刷物やPC上ではない生の写真に多く触れてほしいと思います。
書込番号：5611366
0点
写画楽さん
>今後は楽しくやりませんか。^^
すいません。ちょっと熱入れすぎました。
別に悪意はありません。
スタンスということで、以前にも何回かお話ししましたが、仰る通りです。
敢えて写真の公開はしませんし（素人でヘタですから）、他人の写真を貶したことも一度もありません。
この板では、エンジニアの端くれとして敢えて技術論だけでいっています。
それを支持してくれる人もたくさん居ます。
ピンぼけで粒子ザラザラの写真でも中身が良ければ感動もします。オカルト嫌いどころか、幽霊・UFO・超常現象大好き、神社仏閣へもよく行きます。
「デジタルカメラは科学の結集」というのが我が座右の銘としておきます。
ということですので、今後ともよろしくお願いいたします。
書込番号：5611536
0点
官能評価は官能評価らしく、その分をわきまえてさえ居れば、
それで良いと思います。考え方やアプローチとしてはソタコミさん
の考え方に近いですが、かく言う私も、『トーンがたっぷり･･･』
なんていう官能表現を写画楽さんにコメントした事があります（^^；；；）
官能評価を話題にする時は、科学的な視点の読み手を意識して、
コメントした方がイイですネ。逆に、官能評価を科学的に否定しよ
うとしても、『美味いものは美味い』 的な話に転じれば、個人の
嗜好（食文化・官能）に科学（栄養学）が入り込める隙間はない
でしょう。
『どれを美味いと定義するか？（＝銀塩の方が立体感があるか？）』
という話題は、『美味い』 が既に文化であるにも関わらす、科学
（定義）しようとしているようにも見えますよネ？（^^；；）
科学と文化は混ぜないようにするのが肝要と思います。
科学で官能を定義できる可能性はあっても、官能で科学を定義
できるハズもないでしょうから、官能的なアプローチのコメントは、
第三者の読み手を意識して、内容に留意するのが良いと思います。
要は、官能評価は、官能小説のように官能的に･･･（*_*）☆＼（^^；）
官能的発言を、事実が語られたように読み取らぬよう･･･。
書込番号：5611629
1点
フラットに感じるかどうかの話なら、電器屋さんなんかに置いて
ある家庭用プリンタで印刷した、お持ち帰り自由のＬ判ぐらいの
ものを見て、そう感じる事はあります。
TAK-Hさんも同様な事を仰ってますが、デジカメの場合は白飛び
傾向の強いカメラもありますから、ネガのように焼き込みで補う事
が出来ずに、一気にベタッっと行っちゃって、フラットになりやすい
ような印象を持つ事になるのではないでしょうか？
白飛びした撮影コマが多かったり、白飛びした面積が広いコマが
あったりすると、尚更、フラットに思えたりするような気もします。
特にストロボの調光オーバーは、顕著にそういった仕上がりになり
易いように感じてます。＞ デジカメの白飛び
書込番号：5611644
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
＞「デジタルカメラは科学の結集」というのが我が座右の銘としておきます。
この話題において私が本当に知りたかったのは、銀塩とデジタルで立体感の差があるのかという銀塩とデジタルの差というよりも立体感はどうやった出るのだろうかということでした。
レンズの評価でも立体感という言葉は用いられることがありますので、これは銀塩vsデジタルというだけの問題ではないと思いましたので。
なので、後学のために、あくまで科学的に知りたいと思いました。
「人それぞれでいいじゃないか」っていう結論だとすると、私にとっては、それは「立体感というのは少なくとも理論的には説明できない」という結論にほかなりません。それでもいいんですけどね。
私ももともとは理系の人間であるので、ソニータムロンコニカミノルタさんのアプローチには共感を持ちますので、今後ともよろしくお願い致します。
書込番号：5611872
0点
立体感のあると思う写真と、無いと思う写真を（なるべく同じ被写体、同じ構図で）２枚アップしていただければ、あくまで科学的に解析しましょう。
書込番号：5612618
0点
一体何が立体感を与えるのか？非常に興味深い話題です。
他のメーカーのカメラの使用例で恐縮ですが、
オリジナル画像、ノイズ添加、周辺減光化、白黒化と異なる加工を
行なった写真を並べてみました。
もしよろしれば、どれが一番立体感があるとお感じになるのか、ご投票していただけませんか？
http://soar.keizof.com/~keizof/Alpha-7D/Strange/
どれがどの加工なのか、詮索はしないで、ご投票願います。_o_
#別スレに間違えて書き込んでしまいました。あちらは削除依頼済みです。_o_
書込番号：5612792
0点
けーぞー＠自宅さん
ご苦労様です。
この画像のどれが一番立体感があるかという統計が出たとして、この4つのファクタのどれが一番影響しそうだということは判るかも知れません。
ただ、画像のファクタは他にもたくさんあります。
したがって、仮にここで出た結果で早急に結論づけられるほどのデータ量には残念ながら足りません。
まあ、理論で結論づけることが不快でもあろうし、感覚的な話自体を楽しみたいとも思えます。
しかしながらたくさんのレスが付いて、何かしらの統計が出れば興味深いかもしれません。
書込番号：5612987
0点
K-MINEさん、こんばんは。
返信遅れました。
商業写真の修正や合成は、まぁ、なんというか、しょうがないですね。
どちらかというとそちら側の人間なんで・・・
でもやりすぎなのはよく見かけますね。
TAK-Hさん、こんばんは。
>ＲＧＢレーザー露光では極端な話、粒１点が１６７７万色とかいう再現性を持つことが可能なのだそうです。
それってつまり出力は8ビットってことですよね。
16ビットで入力してどうなんでしょうか？
ラムダをまったく知らないので純粋に疑問に思っただけですけど。
書込番号：5613545
0点
>それってつまり出力は8ビットってことですよね。
1色8ビットなら1677万、各色16ビットなら…計算するのは止めておきましょう。
どの道レーザービームの照射はアナログドライブですので、無限段階とも言えますし、モノは言いよう、その機械の実体を知るまではあまり大げさな話にならない方が良いと思います。
あと、16bitTIFFで印刷すると良いという話がありましたが、これはプリンタドライバを含めて考えなければなりません。
元が8ビットしかないと、プリンタドライバやソフト側のカラーマッチング処理により、ある部分の間隔が1だとしても、違う部分の間隔が5になってしまう（最終で8ビット精度が保たれない）場合があります。
最終のプリンタヘッドまで8ビットの精度が保たれれば、目視で見分けるのは無理なはずです。
最後まで8ビット精度が保つ為には16ビットソースが有利なことは確かですし、良質なプリンタや用紙ではその差が分かる場合もあります。
（私も16ビットの状態からプリントしています）
この辺が勘違いしやすいところです。
書込番号：5613839
0点
>1色8ビットなら1677万、各色16ビットなら…計算するのは止めておきましょう。
分かり難い書き方ですみません。
そうではなくて1ドット=1670万色中1色という意味だと思うんですけど。
4色インクの組み合わせで色を作って1ピクセルを表現するんでなくて、JPEGと同じで1ドット（1色）で1ピクセルを形成するということだと思ったんですけど違うんでしょうか。
まさか1ピクセルを形成するのに1670万色中の何色かを混ぜて新しい色を作り出すとは思えないですし、計算式が膨大になって使い物になりそうもないし、そのものずばりの色を1670万色中から1色塗布した方が混ざりもなく発色が良さそうな気がします。
印刷解像度が分からないので何か大きな勘違いをしていたらすみません。
そもそも印刷やプリンタなんて4色印刷や8色インクだったりするわけで24ビット（8ビット）どころか2ビットや3ビットってことですよね。重ねたり密度変えたりしてるだけで。
書込番号：5614251
0点
けーぞー＠自宅さん、正直の感想を言わせて下さい。
それが目まい！
写真はフラットです。
昔のテレビは立体感がありますが、今は皆平面になりました。
書込番号：5614319
0点
ご指摘の通りRGB各レーザービームがそれぞれ1677万段階（24ビット）持っているということでしょう。
深く考えていませんでした。
（それが画質に直接響くとは思えませんので）
発色そのものは印画紙側の乳剤ですから、ほぼ同位置発色と考えて良いと思います。
書込番号：5614320
0点
ん？ということは1粒を1670万色中1色塗布（レーザーだから焼き付けかな）できるのなら、JPEG画像（1670万色）だったら1画素=1粒（1対1）で元データとまったく同じ色をプリントできる。つまり100%色転びの無い正確なプリントができるということになりますよね。キャリブレーションが必要ない、プリントが気に入らない色なら間違いなく元データが悪いという・・・。
逆に16ビットのデータをプリントすると元データに対して色転びの可能性がわずかに出るということになりますね。
書込番号：5614351
1点
>つまり100%色転びの無い正確なプリントができるということになりますよね。キャリブレーションが必要ない、プリントが気に入らない色なら間違いなく元データが悪いという・・・。
詳しい説明は省きますが、全く違います。
どんなプロ機でも必ずキャリブレーションを行います。
書込番号：5614376
0点
うる星かめらさん、そういわれてみれば。。。
昔々、、、平面なブラウン管が登場したときに凹んで見えたのを思い出しました。
今では液晶画面にすっかり慣れてしまいましたけど。。。
液晶も少し湾曲させたほうがちょうど良かったりする？
凸と見えるかどうかと
凹と見えるかどうかと
凸にも凹にも見えるかどうかを、ちゃんと検証する必要がありますね！
そんな極端な？被写体をまずは探してこないと。。。
書込番号：5614433
0点
もちろんモニタはキャリブレーションが必要ですけど、プリンタはおかしなことになるかもしれません。1670万色出せるプリンタをキャリブレーション（つまり色を全体的にシフト）するには1670万色以上の色域がないとシフトできないと思います。それは8ビットプリンタではなくて16ビットプリンタと呼ぶと思います。
紙が黄色かったらどうなっちゃうんだろう・・・
書込番号：5614463
1点
さらに自己矛盾に気がつきました（笑）
モニタも同じなんですね。
1670万色表示出来るなんていって実は白を白く表示させることも出来ないモニター多いですもんね。
書込番号：5614524
1点
ホワイトバランスだけに限定して説明しますが、ディスプレイのホワイトバランスは赤・青・緑の発光強度のバランスで決まります。
発光強度は何で決まるかというと、CRTなら各色のビーム電流です。
電流は純アナログ的なエネルギーですから、デジタルだけで絶対量は決められません。
（余談ですが液晶の場合はいくらデータを揃えてもバックライトの精度・劣化具合で変動します）
「メートル原器」と云われる1mの標準物差しが現存するように、ホワイトバランスにも純アナログ的な絶対量があります。
ビット数とキャリブレーションとは全く異質のものです。
書込番号：5614676
0点
一日空けるとかなりスレッドが伸びてますね。仕事に追われる身ではなかなか拝見する機会が無くてすみません。(^_^;)
＞●ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月6日 23:59
>デジカメ製作サイドはあえて科学的につかみ所のない「立体感」など殆ど100%意識して
>いないはずですよ。
うーん、ユーザーとしては、意識してほしいですね。(^_^;)
技術者にはオカルト的なものに思えても、一般消費者・解説者が「立体感」を問題にしていることは過去の写真雑誌にも幾多の記載がありましたし、消費者が問題としている以上は、その「オカルト的」なものに対して科学的解明をし、対処して欲しい（個々人の「立体感」と画像の構成要素との相関関係は全く見いだせない、という結論も可です）というのが商品のメーカーの技術者以外の経営陣、営業サイド、販売店、一般ユーザーの大部分の希望だと思います。写真は、ユーザーが科学計測分析をして楽しむものではなく、視覚という「感覚」で楽しんでいるものですからね。(^^;)
実際、あるカメラ・メーカーの人からは、アンケートで感覚的な意見でも多数有った場合は、それを研究する、ＪＰＥＧ生成のトーンカーブなどはその立体感などに対するメーカーの回答だとか何とかいう話を聞きました。（２年ほど前飲み会で、ペンタックスのFA77mmLimitedが数値的評価だけでなく実写評価をして「空気感・立体感」も考慮したということが話題になったときに、他のカメラメーカーの技術畑出身役員から）。
レンズ設計でも、人が好ましいと思う画像のため敢えて収差を残す設計もするそうですから、一流の技術者は、この「人が好ましいと思う」という「感覚」を意識するのではないでしょうか。
＞●mm_v8さん 2006年11月7日 00:31
>1) 例えば一般的によく使われるフロンティアプリントはその階調を生かせるのでしょうか？
「その階調」というのはRGB各色８ビット（ＲＧＢ合計２４ビット）の事でしょうか？
フロンティアと言ってもピンからキリまでですが、プリンターの「能力」はあると聞きました。設定で変えられるでしょうけどね。
>2) 階調が高ければそれだけ立体感があがっていくのでしょうか？
長文、乱文でわかりにくかったかも知れませんが、それは判らない、敢えて言えば「人それぞれ」と申し上げたつもりです。(^^;)
具体的に言いますと、立体「感」というのは個人の認識によるものですよね。その認識には、個人の器質（器官を物質的に見た場合と思ってください）・感覚伝達物質・心理作用が関わっているわけで、この過程に個人差があって当然ですよね。
とくに意味づけの心理作用がよく判らないところです。空間把握能力と言われるものと関係するかも知れませんが、これは個人の過去の経験によって異なると言われています。
単なる線分で立方体を描いて、これを立体と感じる人とそうでない人（赤ん坊は後者）が居ると思います。同様に、ある劇画を見て立体感を感じる人も居ればそうでない人も居るはずです。これらの図は基本的に、たったの２階調で作れます。
また、円を描いて、小さな黒点（ドット）で、その影の濃い部分には密にドットを打ち、影が薄くなる部分に向かって次第にドットを疎にしていくと、大人の多くは球体であると認識しますよね。これも点は細かいですがたったの２階調（１ビット）です。
モノクロ写真も同じ理屈で１ビットのはずですが、このドットが分子レベルまで小さくなることにより視覚的干渉が生じて「無段階」（無限大ビット？）とも評されるわけですよね。ここに人間の認識能力が関わっていると言えるのではないでしょうか。
>3) デジタルがない頃でもフィルムによって階調はかなり違ったはずですが、このフィル>ムは立体感があるとかないとかといったコメントはどうして出てこなかったのでしょう
>か？
いや、昔はよく出てきていましたよ。
現在のフィルムは「立体感」を問題とする必要がないためか、代わって、階調性やコントラストが評価の対象となっているようですが。これを両立させるために最大濃度も問題とされますね。
書込番号：5614862
0点
TAK-Hさん
ご親切かつわかりやすい説明ありがとうございます。
しつこいようなのですが、まだ
>2) 階調が高ければそれだけ立体感があがっていくのでしょうか？
については納得がいっていません。
というのは、ご説明にもあるように立体感を人間の感覚が感じるためには必ずしもより高い階調は不要であるように思うのです。
ましてや銀塩とデジタルという違いによって立体感の違いが起こるというところまではまだ遠いように思います。
けーぞー＠自宅さん
拝見しました。
でも、立体感に関しては、私にはＡからＨまで差異は感じません。
ただボケ具合が立体感に少なからず影響を与えているように感じました。
書込番号：5614950
0点
>一流の技術者は、この「人が好ましいと思う」という「感覚」を意識するのではないでしょうか。
勿論そうだと思います。
技術者とはいえ人間ですから。
トーンカーブ云々の話は仰るとおりですが、元はフィルムの特性を真似たもので、純技術的な絵の忠実性という方向性からはかなり外れます。
技術者が追い求めたい忠実性を追うのと、消費者の好みとはかなり隔たりがあることも事実です。
書込番号：5614951
0点
●＞ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月7日 00:35
>デジタルでプラス側の「寛容性」はありません。
・・・・・・・（中略）
>4096以上のデータはあり得ず、
4096とは、「表示濃度・明度」ではありませんか？(^^;)
JPEGとRAWの同時記録で撮影して、JPEGでオーバーだったのでRAWから調整して救済されるということはあるのではないでしょうか。もし、あるとすれば、これがデジタルRAWのラティチュードと考えられますね。
私が、その点を明記しなかったのは、１ＤmarkIは基本感度がISO100だと思いますが、ISO50でも撮影できます。これは事後的ソフト処理なのか、撮像素子が何とか２倍の光量まで寛容性があるのかよく判らなかったこと、それと、フジのデジ一眼が該当しないこと等から、デジタルのラティチュードがプラス側には存在しないと言い切れないと判断したからでした。
このあたりは、私の知識の及ばないところです。(^_^;)
書込番号：5614952
0点
>4096とは、「表示濃度・明度」ではありませんか？(^^;)
データはデータとして、それ以上はあり得ません。
ですので、デジタルカメラの白は「唐突」に飛びます。
アンダー側の露出が基本です。
（アンダー側の余裕度は12EV分、十分にあります）
カメラ内部の基準レベル点の決め方で「見かけ上の」＋側許容値として見えるということはあり、各々メーカーや現像ソフトで異なります。
書込番号：5614965
0点
mm_v8さんコメントありがとうございます。
同一被写体、同一構図でF値変えながら撮ったバージョンも用意します。
近日中に。。。
書込番号：5615131
0点
けーぞー＠自宅さん
>同一被写体、同一構図でF値変えながら撮ったバージョンも用意します。
お手数おかけしてしまいますが、とても興味深い話題ですし、同じレンズでフィルムと同じ画角が得られる５Ｄのスレとしても面白いと思います。宜しくお願いします。
（自分でもやってみろって自分に言っておきます。）
書込番号：5615145
0点
大体皆さんの観点で、立体感は正論としての内容で説明されていると思っています。
しかし、余りの正論で正統派なご意見ばかりだと、見落としも出るかも知れませんね。私はTAK-Hさんと似た感じで共感を覚えますが、早い話フィルムから限りなくデジタル情報を取り出したなら、やはりデジタルカメラの情報は少ないと感じられます。
でも、ここでデジタルは完結しているとは思っていません。具体的な要素としては力不足のため正確には答えかねますが、例えば合成写真などを使って、より見たイメージに近い写真を見せてくれる人もいます。パノラマもデジタルならのもので、フィルムにはない立体感を感じる事があります。
｢それは立体感とは違う？｣
確かにそうかも知れません。しかしながらこれに限らず合成を良しとするならば、例えば明部を一台のカメラで、もう一台で暗部を撮影し合成すれば、ラチチュードは広くできます。これは実際フジ社のカメラで同じ明部を補うものがあるので、デジタルの場合は更に良くなる方法としてやっても良い事だと思います。そうするとですよ、デジタルの場合自由度が広がって、複数台のカメラを使う事で足りないデータは補えるので、ラチチュード、グラデーション、ディテールの十分なデータ量は揃えられる筈です。
そうなれば、デジタルがフラットとは言い切れず、フィルム、ここではあくまでアナログ処理の科学焼付けとして、立体感で超える事は可能なのではないか、と思っています。
ここまでは主に入力機器の話でしたが、続いて本来ならここから印刷に関する話をしなければいけないのでしょうがまた機会があれば話したいと思います。と言うかどなたかお願いします。
それで話は長くなってしまいますので、もう１つ言いたかった事があるので書かせて下さい。
それはこれまで見ていて触れられていなかったので本来なら余談とされる内容なのかも知れませんが、フィルムとデジタルの立体感において、デジタルの方を潜在的にAPS-Cサイズや、コンデジのイメージで話す人も少なくなく、どちらかと言えば大多数の人が当てはまるのではないかと思います。だとすれば、少なからずともボケの効果による立体感の点で、デジタルは損をしていないかと危惧しているのです。
立派な方々の話に割り込んだわりには、抽象的な表現ばかりで答えになっていませんでしが、十人十色と言いますから私の目線も人それぞれ違って良いだろうと思っています。
書込番号：5617428
0点
本当の立体画像を再現する研究も進んでいます。
「電子ホログラフィー」がその代表です。
実用化されるとしたら、写真よりもテレビでしょうけど。
http://www.nhk.or.jp/strl/aboutstrl/works/research_01.html#03
それ以外は総て2次元画像、立体であるはずはない、という言い方もできます。
書込番号：5617455
0点
＞●Sketch shotさん 2006年11月7日 01:06
>私は「今のところ銀塩とデジタルは別物」と言ってきました。
適切な表現だと思います。画像定着の方法が違うのですから全く同じであるはずがないというのは合理的な推認ですからね。
例えば、暗さを表す場合に銀塩フィルムでは黒粒子がかなり使われますが、デジタルだと主に、黒点を混ぜるのではなく明度を下げた色を使っていますよね。
「別物」という表現は、表現媒体も違うことが多いし、このように表現手法も違っていることを冷静に見つめた表現だと思います。
この会議室の住人の皆さんは比較的冷静ですが、他で、学習・分析努力もなく優劣を論じ合うケースが多く見られましたので。
「別物」ですから、これに対して好き嫌いがあるのは当然ですし、「リンゴよりミカンが優れている。」みたいな議論をしてもしようがないですね。(^_^;)
ただ、立体感については、正直な話、私も、ポジ原盤を直接スライド映写したりする場合が最高だと感じています。これが、私の銀塩歴が長かったことと関係有るのかどうか、他の人がどう感じるかはわからないところです。
しかし、十分な画素数でのラムダプリントを比較すると、銀塩もデジタルも立体感の差は私には判別できません。
＞●203さん 2006年11月7日 21:08
>それってつまり出力は8ビットってことですよね。
はい。この例ではそうですね。
ただ、大伸ばしする機械は16ビットが基本設定だと聞きました。設定と原データで変わるということですね。
＞●ソニータムロンコニカミノルタさん 2006年11月7日 23:58
>（それが画質に直接響くとは思えませんので）
多分、画質に大きな影響があると思います。インクジェットでは何ドット（８色インクなら最高で８ドット？）かを使って一つの色を表すことになりますが、レーザープリントでは１ドットで色を作れるということでした。１ドットの大きさはわかりませんが、実際、インクジェットとは世界が違うと思います。
まずは、論より証拠、ラムダプリント未経験でしたら、是非・・・(^^;)
今日は、朝から、大阪出張です。
なかなか、皆さんの書き込み速度には永遠に追いつけないので、これで勘弁してください。(^_^;A
レス不十分な方、ごめんなさい。
書込番号：5617891
0点
>>（それが画質に直接響くとは思えませんので）
>多分、画質に大きな影響があると思います。
意味を取り違えていらっしゃいます。
言ったのは色素の配置方法ではなく、ビット数のことです。
プリンタヘッド到達時点で一色あたり8ビット以上になっても違いはわからないでしょう、という意味です。
書込番号：5617969
0点
みなさんのすばらしいご意見、大変参考にさせていただいています。
適当takebeatさん の錯覚サイトを面白いですね。
私にはAB全く違う色にしか見えませんでした。縦線が入った答えの絵を見てもAB別の色（濃さ）に見えるので画像をピッカーでピックして塗ってみると同じ色なんですね。不思議です。
Only eyeさんやTAK-Hさんのカキコミを見て思いましたが、一枚のフィルム（ポジ）を見るときに明るいところに集中しているときと、暗部に集中して見るときとでは、目は自動的に感度の範囲を調整してますよね。
つまり、自動暗部持ち上げ機能付きと言うか...
難しい事は説明できませんが、EVの幅？（ラチチュード？）で言うとデジタルデータや、高品質な紙/プリントなどはそこそこ同じくらいでフィルムはネガはともかくポジでも少し広いのでしょうか？
暗部も明部も情報がある位置からパタっとゼロになるのでは無くて少し情報が残る状態というか。
その時に人の目も通常は紙（プリント）に表現されている程度の明暗の範囲が見えるのだけれども、自動持ち上げ機能？的に自動調整して感じる部分があり、通常の範囲以上の情報があると表現できないデジタル的なモノとは異なりアナログの通常あまり見えない範囲に刻まれた情報を感じているのかな？とも思いました。
別の表現をするとデジタルデーターは範囲が決まればその範囲の上下はデータとして残らないですが、アナログのフィルムは通常のEVの感度の範囲を超えた部分の情報もかすかにでも写っている。それを人は感じる事ができる。
そんな事で、真ん中の適正露出な範囲に関してあまり違いはでないけれども、上下を考えるとフィルムの方が情報豊富に見えてしまう。
なんとまあ、感覚的な表現で申し訳ないですが、
フィルム＞デジタル≒＞プリント
こんなイメージです。
ただ、この話とフラット/立体感がどう結びつくかは解りません。
もう少し考えてみます。(^^;)
書込番号：5618359
0点
追記です。
ソニータムロンコニカミノルタさんがこの辺の感覚を数値で表現してくれると大変ありがたいのですが...
書込番号：5618376
0点
いやあそれにしても非常に有意義です。
山だ錦さん
＞なんとまあ、感覚的な表現で申し訳ないですが、
＞フィルム＞デジタル≒＞プリント
フィルムかデジタルかは受光するものの方式の違い、プリントは鑑賞する方式ですから、この３つを並べるのはどうかと。
問題なのは、フィルムとデジタルで撮ったものを同様にプリントしたらどうなるかです。
鑑賞方式が違えば立体感（だけでなく）が異なったとしても十分納得いくものです。
このスレをずっと追いながら、片目をつぶったりして（笑）いろいろと考えているのですが、そもそも人間は二つの目で微妙に異なる角度から見た２枚の絵を脳で合成することによって立体感を得ていると思います。つまり距離を２つの眼で計測しているのだと思います。従い、そもそも平面の写真では立体には見えないはずです。それを立体的に見せているのは何かというと、やはり距離に関係したもの、つまりフォーカスではないかと思うのです。
ボケが大きければよいというのではなく、そのボケ方が人間の感覚に近ければ自然に脳みそが受け入れて、ボケたところが被写体とは異なる距離にあると認識できるとおもいます。
ボケ方が感覚よりもあまりに小さかったり大きかったりすると、脳はとても賢いので補正すると思いますので、ボケが大きい＝立体感とはならないと思います。
立体感をWebで検索してみると、多くの方がコンデジのパンフォーカスによる遠近感のなさを理由にデジタルは立体感がないと言っていることがわかります。
フルサイズの５Ｄにおいては、その点はフィルムと同様ですが、ボケていくなだらかさ（そこには階調なども関係すると思います）などによって立体感が多少フィルムと異なる可能性は残されているかもしれません。
この説明であれば、よくレンズの違いによる立体感の違いという評価の説明にもなります。
ソニータムロンコニカミノルタさん、極力科学的にアプローチしたつもりです。まだ理系の感覚は私に残っていますでしょうか（笑）？いかがでしょうか。
書込番号：5618445
0点
>ソニータムロンコニカミノルタさんがこの辺の感覚を数値で表現してくれると大変ありがたいのですが...
ネガフィルムのラチチュード：およそ12EV
ポジフィルムのラチチュード：およそ10EV
デジタルカメラのダイナミックレンジ：RAW12ビットで12EV
プリントのコントラスト（ラチチュード？）：およそ5EV
です。
人間の「自動感度補正」というのは確かにあると思いますが、一番ラチの大きいのはやはり人間の眼ではないでしょうか。
>アナログのフィルムは通常のEVの感度の範囲を超えた部分の情報もかすかにでも写っている。
ネガフィルムの特性曲線
FUJICOLOR PRO 160
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_pro160nc_001.pdf
の6項「20.特性曲線」
ポジフィルムの特性曲線
FUJICOLOR Velvia
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf
の6項「18.特性曲線」
上記ラチチュードの数値は、フィルムの不感帯か感帯か分からないような曲線領域も含んでいます。
ポジの直線領域の一部は現実よりもコントラストが高くなっており、人間の視覚を上手く錯覚させるような仕掛けがしてあります。
頭で想像する数値と、実際の数値はかなり違いますね。
詳しいスレは過去に何度か議論しています。
ここでさらに具体的な数値を挙げています。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5279508&Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83x%83%8B%83r%83A&LQ=%83x%83%8B%83r%83A&ProductID=00500210882
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5485700&Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83x%83%8B%83r%83A&LQ=%83x%83%8B%83r%83A&ProductID=00500210882
書込番号：5618519
0点
> ボケが大きければよいというのではなく、そのボケ方が人間の感覚に近ければ自然に脳みそが受け入れて、
以前、ボケに関するスレで、どうしてもこういう感覚を受け入れてくれない人が多くて、往生しました。曰く、ボケは焦点距離とｆ値と距離から計算で求まるものだ。だそうです。
書込番号：5618522
0点
>ボケていくなだらかさ（そこには階調なども関係すると思います）などによって立体感が多少フィルムと異なる可能性は残されているかもしれません。
例えば、今見ている、階調わずか256段階のPCモニタの「階調粗さ」を感じていますでしょうか？
書込番号：5618541
0点
>曰く、ボケは焦点距離とｆ値と距離から計算で求まるものだ。だそうです。
正確には「被写界深度は」ですよね。
ボケは、その計算で得られる被写界深度から外れているということで、どれだけ外れているかは同様に計算になるわけですが、その質は、補正しきれいていない収差によって決まりますので、レンズなどによっても異なると思います。
この部分の科学的な理屈はちょっと前の写真工業に載っていたと思います。
デジタルと銀塩によるところの差は非常に小さいものだと思いますが、それでも受光素子に当たる部分の角度による影響が異なりますので、違いがあっても不思議ではありませんね。
やはりレンズの収差による違いの方が大きいでしょうね。
書込番号：5618558
0点
>どうしてもこういう感覚を受け入れてくれない人が多くて、往生しました。曰く、ボケは焦点距離とｆ値と距離から計算で求まるものだ。だそうです。
「量」と「質」をごっちゃにしないでほしいですね。
「量」は計算で求まります。
「質」の方はお好きにどうぞ。
何故ごっちゃにして混乱させようとするのでしょう。
書込番号：5618581
0点
いいかげんに過去のスレッドを紹介しようと思っていたら、ソニータムロンコニカミノルタさん が紹介してくれました。
で、ポジをライトボックスなど透過光で鑑賞しているから、広いレンジを鑑賞できているのです。
デジタル画像も出力屋さんでスライドに焼いてもらって鑑賞してみればよいのに…ってすでに書いているのですが。
書込番号：5618592
0点
>で、ポジをライトボックスなど透過光で鑑賞しているから、広いレンジを鑑賞できているのです。
この状態はそのままポジのコントラスト（ラチチュード）であり、およそ10EV≒コントラスト比1000対1ということになります。
デジタルの12bitRAWをそのままポジに焼き付ければ、良いかも知れませんね。
モニタに表示すれば良い線いきますが、よく調整されたCRTを暗黒の部屋で観てやっと数百:1でしょう。
あとCRTの場合は色域の狭さが問題です。
書込番号：5618622
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
>>ボケていくなだらかさ（そこには階調なども関係すると思います）などによって立体感が多少フィルムと異なる可能性は残されているかもしれません。
>例えば、今見ている、階調わずか256段階のPCモニタの「階調粗さ」を感じていますでしょうか？
全く感じません。ということで、前にも申し上げている通り、私自身はデジタルと銀塩の間においての立体感というものの違いは感じていなんです。
ただ、レンズによって収差の影響がデジタルと銀塩とでは異なる可能性があり、それによって違いが出る可能性を全く否定はしません。
書込番号：5618641
0点
> 何故ごっちゃにして混乱させようとするのでしょう。
逆ですよ。下のスレを読めば分かるとおり、ボケとボケ量をごっちゃにしていている人たちに対して、ボケはボケ量だけでは定義できませんと口をすっぱくして言っているわけです。所詮、計算や数値で定義できるのは、自然現象の一部分・ある側面でしかありません。それだけの事が、なぜ理解できないのだろう？
書込番号：5618748
0点
プリントしたら違い(立体感という意味での)はわからないんじゃないですか？
ボケ量は計算でわかる。
ボケの質は別の話だってみんなそう言ってます。
でも、質問のほとんどが…「ボケの量(大きさ)」が大きいことを「ボケ味」が良い…と指している人が多いのです(この辺はたくさん読んでみるとわかります)。
書込番号：5618881
0点
下のスレと言われるのが『[5587374] ボケについて』であるのなら、ソニータムロンコニカミノルタ さんがボケの質と量とをごっちゃにしているようには見えないのですが。
[5589487] うる星かめら さんの『APS-Cとフルサイズのボケは同じ』というコメントを発端としてレスを返されていますが、ボケ量が違うことの説明となっています。 乱暴な比較になるかもしれませんが、同じレンズで撮ればAPS-Cとフルサイズのボケの違いは質ではなく量の問題ですから、量についてレスを返されているのは至極まともに見えます。
量だけではなくボケ味も大事な要素だということはわかりますが、それ以前の議論としてボケ量の話をされていただけと私には読み取れます。
間違った理解していますか？＞私？？
書込番号：5619208
0点
光沢グラビアでも１：５０程度ですから
しぼんでしまうのはわかるのですが
それでも入稿前はみなさんがんばっていますね。
なんでだろう
そもそも背景ぼけが多ければいい写真なの？
さびれた公園などで
何処で撮ったかを隠すのには有効だけど
有名な観光スポットとかなら
背景までくっきりすっきりしてるほうがいいじょ
で、写ってないものをくっきりさせるのはできないけど
ばれないようにぼかすのはいくらでも出来るので
商用（カメラマンとは別にオペレーターがいる）なら
ＡＰＳ－Ｃで十分なんでないかな
書込番号：5619293
0点
203さん
>もちろんモニタはキャリブレーションが必要ですけど、プリンタはおかしなことになるかもしれません。
レス忘れていました。
プロ用のプリンタキャリブレーションツールが出ています。
http://www.i1color.co.jp/products/prd05.html
色に厳密なプロは皆プリンタのキャリブレーションしていますよ。
モニタ、プリンタ、PC環境、総ての条件が整って、初めてカラーマネージメントが成り立ちます。
書込番号：5619303
0点
> ＣＣＤ一発撮りとは違ってきます
スーパーCCDハニカムでしたら、一発 ＝ 二発！
→ ゲーリー６４５さん
写真拝見しました。どれも素晴らしい作品で、立体感より、
気合と真剣さが凄く感じてきます。
写真の立体感は同じ平面芸術の絵画に近いと思います。
構図が一番です。露骨な道と川より、雲と霧がお友達ですね。
「A千手ヶ浜02a」と「B小田代ヶ原01 」、
「シオン城」と「雲舞うマッターホルン」
の四枚が一番好きです（連れて行って欲しかったです）。
本当の立体感は一眼じゃ無理です。
一眼の人は立体感が無いため、運転免許も取れないそうです。
書込番号：5619415
0点
↑
ちょっと差別発言ですかね。
問題有り。
書込番号：5619455
0点
> 下のスレと言われるのが『[5587374] ボケについて』であるのなら、ソニータムロンコニカミノルタ さんがボケの質と量とをごっちゃにしているようには見えないのですが。
あの～、私が言っているのは、ソニータムロンコニカミノルタ さんが言うように私がボケの質とボケ量をごっちゃにしているのではなく、ボケとボケ量をごっちゃにしている人に対して、ボケとボケ量は違うと言っているということですが。
> 間違った理解していますか？＞私？？
ずれた理解をしていると思います。意図的かどうかは知りませんが。
書込番号：5619478
0点
GTからDS4さん
お願いです。
価格板への書込みを今後一切止めて頂く事はできませんでしょうか？
あなたの書込みが入ると、有意義な話しも、楽しい話しも全てつまらないものになってしまいます。これはあまりにも悲しい事です。
みんなの楽しみを奪わないでください。
お願いです。
書込みを止めて頂けないのあれば、せめて人の話しを聞く事を学習しなおして下さい。お気の毒ですが、幼少期に人の話しを聞く様にと当たり前のしつけを受けれなかったのでしょう。親身になって諭してくれる人がいなかったのでしょう。ただ、あきらめるのは早いです。人間努力をすれば大人になってからでも学習はできます。まだ人生は長いはずですので頑張ってみてはいかがでしょうか。
お願いです。
お願いです。
お願いです。
・・・・・
書込番号：5619530
0点
>一眼の人は立体感が無いため、運転免許も取れないそうです。
それは違います。特殊なものは知りませんが、普通免許は視野が一定以上あれば問題ないはずです。
免許を取るとき習いませんでしたか？
書込番号：5619621
0点
まったく無知な人は困りますね。タレントのタモリさんは、義眼で片目ですが、普通免許はおろか、船舶免許も取っています。片目で苦労するのは立体感ではなく、むしろ遠近感では？
書込番号：5619658
0点
片目でもできますか。勉強になりました。視野は両目視力の差が
大きい（これも立体視と関係が）場合も検査する必要と思います。
・・・
フルサイズしか見えないですね。
書込番号：5619720
0点
> GTからDS4さん
私には該当スレでボケとボケ量をごっちゃにした書込みがどれなのかわかりませんでした。 具体的にどの書込みなのか教えてもらえますか？
そもそもボケ味の話をする前にスレが終わっているような気がしますが。
書込番号：5619817
0点
[5619817] 大ちゃんちのおっちゃんさん 2006年11月9日 21:22
>> GTからDS4さん
>
>私には該当スレでボケとボケ量をごっちゃにした書込みがどれなのかわかりませんでした。 具体的にどの書込みなのか教えてもらえますか？
Giftzungeさんの[5595710] の発言において、
>> 数式の中には､使えるボケ､使えないボケの違いなんて､関係ないのですから…
>
>関係ありますよ。
>使えるボケ､使えないボケの量も全て数式で算出できます。
と言及しているどどんべさんの発言は
>>勿論「ボケ味」の好き嫌いなら主観大いに結構です。
>
>こっちの方が､よっぽど現実的な話じゃないかな？と思います。
>
>数式によるボケの話は､結局は､理論的な事だけで､実践的な話には、かなり遠いと思いますので…（数式で見れば､結局は、焦点距離と､レンズの明るさのみの話になってしまうでしょう。）
>
>数式の中には､使えるボケ､使えないボケの違いなんて､関係ないのですから…
と明らかにボケ量ではなくボケ味に主眼を置いたボケ全般の話をしているわけです。それに対する反論でボケ量に摩り替わっています。
つまり、ボケとボケ量をごっちゃにして話を摩り替えているわけです。
> そもそもボケ味の話をする前にスレが終わっているような気がしますが。
それではどどんべさんに失礼ですね。というか、ということにしたいのが、あまりにあからさま過ぎて、なんだかなあ～という印象しか抱けません。
書込番号：5620174
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。
>色に厳密なプロは皆プリンタのキャリブレーションしていますよ。
もちろん普通のプリンタでキャリブレーションするのは分かりますよ。
たった4色や多くても8色で1670万色を表現しなければいけない訳ですから。
しかし1670万色を直接プリントできるプリンタが本当なら必要がないはずです。
入力された値をそのまま返すだけのドライバでいい訳ですから。
まったくなリニアな入出力です。
夢のようなプリンタですね。
書込番号：5620518
1点
>しかし1670万色を直接プリントできるプリンタが本当なら必要がないはずです。
>入力された値をそのまま返すだけのドライバでいい訳ですから。
>まったくなリニアな入出力です。
>のようなプリンタですね。
例えば、ピクトログラフィーのカタログを見て下さい。
「安定した色条件管理を実現・一体型オートキャリブレーター標準搭載」とある様に、手動であれ自動であれ必ず校正します。
http://fujifilm.jp/business/photo/printsystem/pictro4500n/feature.html
の「機能・特長」より
出力する色がアナログである限り、その絶対値を保証することは出来ないのです。
例えば、ピクトロの場合レーザーで銀塩の印画紙を焼き付ける方式ですが、その印画紙自体が周囲温度や感光剤のバラツキ、微妙な露光時間の具合で簡単に色が変わります。
要するにレーザー光以前の段階がデジタルの他は、色管理方法の基本原理は銀塩と変わりません。
他に、1ドットで総ての色を表現できるプリンタに、熱転写方式がありますが、これもヘッドの熱量や転写用フィルムの色度・彩度によって変わりますので校正が必要です。（ユーザーが校正するのではなく、普通はその校正内容がプリンタドライバ内に含まれます）
最終出力デバイスがアナログ量である限り、校正は必要です。
なお、以上のことはビット数や印刷画質そのものに言及していません。
当然、インクジェットよりも条件はかなり良いはずです。
書込番号：5620595
0点
>しかし1670万色を直接プリントできるプリンタ
ピクトロが8*3ビットなのか、16*3ビットなのかは知りませんが、レーザービーム照射量のアナログ量的な「強弱」で感光させますので、どちらに解釈してもピクトロは上記に該当します。
書込番号：5620607
0点
分かってますよ（笑）
もちろん矛盾していることをあえて書いています。
書込番号：5620639
1点
ソニタムさんありがとうございます。
しかし、私にはグラフからどんな特性かがピンときませんでした。(^_^;)
もう少し勉強します。
＞人間の「自動感度補正」というのは確かにあると思いますが、一番ラチの大きいのはやはり人間の眼ではないでしょうか。
うんうん、そうですよね。電球から陰になっている押入の中に何が入っているかとか見えますから。
＞で、ポジをライトボックスなど透過光で鑑賞しているから、広いレンジを鑑賞できているのです。
＞この状態はそのままポジのコントラスト（ラチチュード）であり、およそ10EV≒コントラスト比1000対1ということになります。
＞デジタルの12bitRAWをそのままポジに焼き付ければ、良いかも知れませんね。
＞モニタに表示すれば良い線いきますが、よく調整されたCRTを暗黒の部屋で観てやっと数百:1でしょう。
この感じは解ります。ポジの透過光での鑑賞と、モニターのバックライトで照らされた絵の鑑賞はちょっとだけ似てる感覚があります。
＞プリントしたら違い(立体感という意味での)はわからないんじゃないですか？
ポジをプリントしてもデジタルをプリントしてもどちらもがっかりって事はありますね。5EVだからですかね。
とココまで書いて過去スレ見てきました。
...................
ものすごく勉強になりますが、ダイナミックレンジと飽和のあたりで私の頭が飽和してしまいました。（笑）
いやいや色々勉強になります。
飽和してしまったので余談ですが、最近ニュートンという雑誌の量子論とかを時々見て光が波でどうこうとかを楽しく見てるんですが、さっぱり解りません。電子は波なのに粒で同時に２カ所に存在するのに１個しか発見できないそうです。何が正しいのか？？？？って感じですが、正しいのも大事ですが楽しいのがいいですね。
みなさん楽しくいきましょうよ。
書込番号：5620685
0点
皆さん、こんにちは。
私なりに、ちょっと立体感について、実験、考察をしてみました。
私自身としては、私のような想像力に乏しい人間は、立体は、感階調とコントラストによる点が大きいのかと思いました。
ただ、それだけでも無さそうです。
お時間のある方はご覧下さい。
http://www.imagegateway.net/a?i=KkJnXZQ3r4
書込番号：5632265
0点
TAK-Hさん
>立体は、感階調とコントラストによる点が大きいのかと思いました。
拝見させていただきました。ご苦労様です。
例えばコントラストだけを変化させた実験はされていないようなので、はっきりしたコメントはできませんが、これらの画像を見る限り私にはむしろ階調やコントラストは立体感を感じるのに大きいとは必ずしもいえないと逆の感覚をもちました。
難しいですね。
ノイズが関係するかというコメントもされていますが、これらの画像に大きなノイズも見受けられず、それでも立体感も感じる画像があるということは、むしろノイズは関係ないというほうが科学的な結論かと思います。
私は水滴花１と２の画像から、やはりボケ量の加減がとても大きく寄与していると思います。これらで背景や後ろの方の水滴のボケ具合の変化を想像してみてみると、ご自身のコメントにもあるようにボケすぎていて、フォーカスが合っているところ以外は形が全くわからないほどにボケていればそれはそれで立体感も感じなくなるかもしれません。
書込番号：5632294
0点
mm_v8さん
コメント有り難うございます。
>例えばコントラストだけを変化させた実験はされていないようなので・・・
確かにそうですね。
「下側ラティ-6」という、ちょっとどす黒い感じの写真は、他と違ってコントラストを最も高く設定しましたが、別の要素もありますからね。
>階調やコントラストは立体感を感じるのに大きいとは必ずしもいえない・・・・
それは正しいと思います。
以前のコメントで、私も、２階調でも立体感が感じられる人・場合はあるような話をしましたが。ただ、私の場合は相当関係している感じだということですね。
ノイズも難しいところですね。「下側ラティ-6」などは縮小前はかなり黒ノイズ（暗部の「カラー」ノイズは１ＤmarkIIより少なく見えるくらいですが）が多かったのですが縮小でノイズ粒も小さくなりました。それと銀塩のスキャンのカットは黒い微細な銀粒子は赤部分にも有りますが、これも縮小でかなり小さくなっていると思います。
>私は水滴花１と２の画像から、やはりボケ量の加減がとても大きく寄与していると思い
>ます。
これは画質関係によるものではなく、写し方によるものですが、同感です。
必ず誰でもそうか、と言うと例外もあるかもしれませんが。
まあ、長いこと写真をやっていながら、立体感の本質みたいなものは、深く考えたことがなかったのですが、個人の経験による想像力によりけりな面はあるけれども、比較的多くの人が立体感を感じる傾向性のようなものはありそうですね。
これからの作画に意識して生かしたいものだと思っています。
では。m(_ _)m
書込番号：5633628
0点
透過光鑑賞のコントラストになんとか近づけるにはそれなりの高輝度なCRTがないとわからないと思います。
その上で8bitJPEGに不満があるなら…好きになさればよいと思いました。
書込番号：5633910
0点
TAK-Hさん
私の駄レスにコメントしていただき恐縮です。
＞まあ、長いこと写真をやっていながら、立体感の本質みたいなものは、深く考えたことがなかったのですが、個人の経験による想像力によりけりな面はあるけれども、比較的多くの人が立体感を感じる傾向性のようなものはありそうですね。
これからの作画に意識して生かしたいものだと思っています。
全く同感です。
階調かコントラストかノイズかボケか、その他構図等々いろいろあろうかと思いますが、所詮立体ではないわけですから、恐らく結論は出ないんだろうと思います。でもちょっと意識してみようかなと思っています。
書込番号：5634709
0点
TAK-Hさん、mm_v8さん、こんにちは。
私もここ数日色々な写真を見て考えました。
ボケや階調、コントラスト等による「描写的」な立体視と「画質」による立体感は別の問題として考えた方がいいのではと思います。
ボケや階調、コントラスト、解像力等はとても見た目に影響のあるファクタですが、銀塩、デジタル両方にいえる事だと思います。
私が考えたのは、今の一般的なデジタルカメラに採用されているベイヤー型のCCDやCMOSに関係しているのかな、と思いました。
一般的な平面レイアウトのエリア型センサーとカラーフィルムのような重層構造の違いが「立体感」の違いとして出るのではと考えました。
シグマのカメラで採用されているFOVEON製の多層型素子やキヤノンで研究している有機色素を使用した多層センサーだと、フィルムと構造的に似ているのでよりフィルムに近い表現が可能なのかなと思ったのですが、どうでしょう？
私は理科系の人間ではないので、実際自分の眼で見た判断しかできませんが、機会があればシグマのカメラで一度撮影してみたいと思います（なかなかレンタルがないんですよシグマは）。
もし撮像素子による違いがあるとすれば、益々これからのデジタルカメラに期待が出来るかな、と思います。
書込番号：5636267
0点
Sketch shotさん
>ボケや階調、コントラスト等による「描写的」な立体視と「画質」による立体感は別の問題として考えた方がいいのではと思います。
ええ、それは私も考えていました。ただ、どのファクターが「立体視」の問題でどこから「画質」の問題なのかなあと漠然としたままでした。
>私が考えたのは、今の一般的なデジタルカメラに採用されているベイヤー型のCCDやCMOSに関係しているのかな、と思いました。
>一般的な平面レイアウトのエリア型センサーとカラーフィルムのような重層構造の違いが「立体感」の違いとして出るのではと考えました。
人間の眼（というか脳）がそこを見えないまでも「感じる」ことができるかですね。
そこをもう少し突っ込んで考えてみると、重層構造は距離情報を記録するためのものではないので、それ自体が立体感を生んでいるということはないと思います。ということは、ベイや－配列の方の問題、つまり１点に見えるのは実は広がりのある３点であるということで立体感が損なわれるかですね。
うーん、それが１点に見える段階で問題は生じないようにも思うし、そこで「錯覚」を一つ使うことでもう少し広いエリアにおいてもその「錯覚」を引きずってモザイクのように見ようとしてしまう傾向が残るか、うーん、わからない。。。
>シグマのカメラで採用されているFOVEON製の多層型素子やキヤノンで研究している有機色素を使用した多層センサーだと、フィルムと構造的に似ているのでよりフィルムに近い表現が可能なのかなと思ったのですが、どうでしょう？
キヤノンが新型センサーを出して主流になれば同じ土俵で比較してわかりますね。それまでの楽しみにとっておきましょうか。
書込番号：5636558
0点
>多層センサーだと、フィルムと構造的に似ているのでよりフィルムに近い表現が可能なのかな
多層になることによって、何がどのように変わるのか？を考えないと、また雲を掴むような論理に成り兼ねないですね。
具体的に多層センサーの利点として今解っていることは、
1.擬色が発生しない（ただしベイヤー配列でも高画素カメラの場合は細部を拡大して細かく見ない限り判らない）
2.LPFを省略してもモアレが出る弊害はあるが、擬色は出ない。
3.対ベイヤー配列の同画素数素子比でキレの良い絵が出る。
4.3色間で微妙に焦点面の位置がズレる。
ですが、現状のシグマのFOVEONは300万画素クラスで、流石に5Dの1280万画素とは比較になりません。
（勿論大判印刷して判るし、パソコン画面上でも明らかです）
書込番号：5636564
0点
> 3色間で微妙に焦点面の位置がズレる。
これはない筈だと思います。光ファイバで100メートル延ばしても
画素は一つですので焦点ずれるしようがありません。
書込番号：5636586
0点
>流石に5Dの1280万画素とは比較になりません。
RGGBの合計が１２８０万画素です。
RGBそれぞれは1280万/4=320万画素ですよ。
大差ないのでは？
書込番号：5636614
0点
5Dの画素数自体はおかしいです。
スーパーCCDハニカムだけの問題じゃありません。
厳密に画素と言うものは実際存在しないです。
Foveonの画素は本物だと思います。
アバウトですが、
Foveon1画素 ＝ スーパーCCD1.4画素 ＝“普通”のCCD・CMOS3画素
と理解して良いでしょうか？
書込番号：5636663
0点
Foveon1画素 ＝ スーパーCCD2画素 ＝“普通”のCCD・CMOS3画素
適当なイメージです。
書込番号：5636706
0点
>RGGBの合計が１２８０万画素です。
実際には各色画素のデータを元に1280万画素相当の輝度解像度を作り出します。
変調度はそれなりに下がりますが、情報量としては1280万相当と言って嘘ではないでしょう。
ただし色解像度そのものは低くなります。
NTSCに似ています。
NTSCについてはWeb等でたくさんありますので参照願います。
>シグマ300万画素
確実に画素数分の情報量はありますが、それ以上にはなりません。
印刷してみれば実感として分かります。
うる星かめらさん
>適当なイメージです。
適当なことばかり書く前に、自分でお調べになって、出来るだけ確実なことだけを書いてください。
混乱しますから。
書込番号：5636727
0点
>> 3色間で微妙に焦点面の位置がズレる。
>これはない筈だと思います。
多層とは、焦点方向に距離差があるのだから、程度はどうあれ原理的にあります。
同じ構造のセンサーを開発しているNHK技研の担当者に聞いてみましたが、レンズの軸上色収差を上手く吸収出来る方向なら理想と言っていました。
TVの場合はズームレンズですから、難しいでしょうね。
書込番号：5636740
0点
> 色解像度そのものは低くなります。
原因は違いますが、銀塩でも、今のCCD、CMOSでも
同じ問題を抱いてます。どうしても重なって感光してしまいます。
書込番号：5636742
0点
> 焦点方向に距離差があるのだから
焦点方向に距離差は一キロあっても、
隣の画素に影響がなければ関係がないと言ってます。
書込番号：5636751
0点
>関係がないと言ってます。
ピントの位置が色によって異なる。
書込番号：5636753
0点
>どうしても重なって感光してしまいます。
意味不明です。
分光感度的にですか？
位置的にですか?
書込番号：5636756
0点
> ピントの位置が色によって異なる。
レンズの収差は別ですが、画素の配列には問題ないはずです。
画素間に光・電子の漏れがなければ、全く心配がいりません。
胃カメラと同じです。
書込番号：5636765
0点
>どうしても重なって感光してしまいます。
>画素の配列には問題ないはずです。
判っていないですね。
意味が全く違います。
マウント面から各色層への距離がそれぞれ異なるのです。
どうせ書き込むなら、もっと勉強された方が良いと思います。
書込番号：5636785
0点
多層撮像デバイス（有機撮像デバイス）の構造・概念については、ここが解りやすいと思います。
http://www.nhk.or.jp/strl/open2005/tenji/t03.html
光や電子の漏れ込みについては、確実な資料を見た記憶がありません。
ただ、昨年、撮像管読み出しの段階ではかなりの解像度が出ていましたので、解像度特性はかなり良いと思います。
勿論、遮蔽物や枠が無い分、原理的に感度も良いでしょう。
書込番号：5636837
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん、
結像は画素の入口で決まります。
その後は分光の問題があっても、ピントの問題はありません。
落ち着いて良く考えてください。
ってゆうか、考えすぎだと思います。
書込番号：5636847
0点
>結像は画素の入口で決まります。
実際開発担当者へ直に聞きましたから。
私は想像や適当なことは書きません。
また、それを言うには光が入射した素子表面の屈折率等を考える必要があり、実際の素材を知らない者が分かることではないでしょう。
あなたが何でそれをわかるのですか？
書込番号：5636897
0点
…と、下らないのでここで止めておきます。
所詮素人が適当なことを言っているのがこの掲示板でしたよね。
書込番号：5636912
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん、
素材や、マイクロレンズの話ししたければそれも良いですが、
画素の垂直配列で結像にどう影響するか説明してくれないですか？
分光も、垂直配列だからダメと言う理由は分かりません。
計算方法が違いますから多少差が出っても可笑しくないですが、
どっちが良いとは簡単に決められないじゃないでしょうか？
書込番号：5636959
0点
>画素の垂直配列で結像にどう影響するか説明してくれないですか？
>分光も、垂直配列だからダメと言う理由は分かりません。
今回に限らないのですが、うる星かめらさんは日本語の理解力・表現力が足らないです。
先ず、ダメとは一言も言っていません。
垂直方向に距離的なズレが原理的にあると言っているだけで、それが具体的にどの程度なのか、資料の持ち合わせがありません。
（というか、放送用のイメージサイズでハイビジョンクラスの解像度が出る実用品がまだ完成していないので在るわけない）
仮に影響がありそうな色間での結像差が出たとして、それを逆手に取って軸上色収差を上手く吸収出来るかも知れない、というのが現時点での開発者の見解です。
それ以上は誰も分かっていないはずですよ。
それ以上の話になると、現存しないのだから「想像」としか言えないのです。
シグマについては、比較的大きなイメージサイズで300万画素程度なので影響は出ていないでしょうね。
あと、私は多層構造を否定している覚えはないのですが、何故そのように対抗してくるのでしょう？（これは答えなくていいです）
勿論、5Dを上回る素子が出れば歓迎します。
書込番号：5636994
0点
多層構造は結像に影響するかどうかの議論はもう良いと思います。
分光については私も良く分かりませんので「ソタコミ」さんから
良い情報を期待してます。
書込番号：5637057
0点
> RGGBの合計が１２８０万画素です。
> RGBそれぞれは1280万/4=320万画素ですよ。
>
> 大差ないのでは？
ＲＧＢ各色が何の相関もなく強弱するような場合を想定するなら、そうかもしれませんね。
ただ、一般的な被写体は、RBGそれぞれがばらばらに強くなったり弱くなったりするわけではなく、それなりに相関を持って変わる（全く同じように変わるというわけではなく）ので、RGGBでも分割して多くの画素に分解する前者の方が緻密な表現ができているように見える場合が多いでしょうね。
ただ、画面の真ん中で左側が真っ赤、右側が真っ黒みたいなのの境界で見比べると、同じになってしまうでしょうね。赤い害の画素の輝度情報は貢献していないわけですから。
書込番号：5637080
0点
多層構造についてですが
フォビオンの場合SD10に使われているセンサーは
上層からB,G,Rの順になっています、その深さはBが0.2から0.6μm
Gが0.6～2.0μm、Rは2.0μmより深い層で取り込まれます
このことが結像に影響しているとは思えませんね、ユーザーとしてみれば。
書込番号：5637585
0点
我が道を行くさん、
μmがmになっても結像に影響できません。
光が画素の井戸に入ったら、結像はもう関係ないです。
光が隣の井戸から斜めで入射してきたら大変な事になります。
色も変わりますので、話にならないと思います。
書込番号：5637874
0点
>フォビオンの場合SD10に使われているセンサーは
>その深さはBが0.2から0.6μmGが0.6～2.0μm、Rは2.0μmより深い層で取り込まれます
軸上色収差は画面上ではパープルフリンジとして現れますが、勿論レンズによって異なり、画素ピッチと相関性があります。
実際に上記のような値だと、シグマの300万画素では問題は現れないように思います。
これから高画素化して、他メーカー（フォビオンではない）が開発するセンサーについては未知で、私の関係する分野ではかなりイメージサイズが小さく（数ミリ～10数ミリほど）でハイビジョン相当の約200万画素でどの程度の性能が出るかが課題になっています。
層の厚さが簡単に薄くできないようだと、やはり高画素密度になるほど問題となってくると思います。
都合の良いことに、軸上色収差は長波長域ほど奥側に結像するようですから、それと層の厚さが上手くマッチングすれば理想的と考えています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE
（ただそれもレンズによって、ズームなら焦点域によっても異なりますから、妥協点はあります）
本題からかなりズレてしまいましたが、この問題は等倍で鑑賞するようなかなり微視的なことで、プリントを見て感じる「立体感」とは関係ないと思います。
書込番号：5637952
0点
>光が画素の井戸に入ったら
FOVEONについては詳しい資料が無いので知りませんが、NHKと富士フイルムが開発中の「有機撮像素子」は層自体が透明で区切りが無いため井戸はありません。
電極の透明度は未知ですが、無視できると思います。
ピントが関係なくなるのはフォーカーススクリーンの様な半透明帯状の膜に結像して始めて関係なくなります。
透明膜は基本的に光はそのまま通過すると考えなければなりません。
CCD、CMOSのオンチップレンズから考えが抜け出ていないようですね。
書込番号：5637999
0点
空想しすぎですよ。
画素以上解像できませんので、収差は何の意味もありません。
書込番号：5638044
0点
一部補足。
>電極の透明度は未知ですが、無視できると思います。
電極は透明でした。
http://www.nhk.or.jp/strl/open2006/tenji/t19.html
これにより井戸は完全に無くなりました。
書込番号：5638051
0点
＞収差は何の意味もありません。
収差こそが問題なのですよ。
現在解像度に関しては素子よりもレンズが足を引っ張っているのが実情です。
レンズ抜きで考えることは出来ません。
いい加減にもっと勉強してから発言してください。
書込番号：5638068
0点
> CCD、CMOSのオンチップレンズから
> 考えが抜け出ていないようですね
銀塩なら“問題”があります。銀塩で研究を続けて下さい。
書込番号：5638069
0点
>銀塩なら“問題”があります。銀塩で研究を続けて下さい。
ここはデジタルカメラの板。
しかも「立体感」の話題です。（すでにかなり逸れています）
都合が悪いので話をそらしたと取られますよ。
先ず人の話を聞く、その内容を理解する、スレの主旨を理解する、スレに添った内容か、読む人の関心に添った内容か、よく整理してから発言するクセを付けることをお奨めします。
書込番号：5638113
0点
> これにより井戸は完全に無くなりました。
光軸方向は不透明でしたらどうやって感光するんですか？
横方向は区切りをしないと究極な「一画素カメラ」になります。
> ここはデジタルカメラの板・・・先ず人の話を聞く・・・
人の話ですが、スレ最初のカキコを読み直していただけますか。
ソニータムロンコニカミノルタさんは面白いです。
書込番号：5638190
0点
>光軸方向は不透明でしたらどうやって感光するんですか？
日本語的にも実理的にも意味不明。
またこれまでのやりとりを理解していないことが判ります。
>横方向は区切りをしないと究極な「一画素カメラ」になります。
無理に一画素にしないでください。
「透明電極」が画素数分縦横に走っています。
私は素子屋ではないので各電荷の集め方や画素間の漏れなどの諸特性まで知る術はありませんが、リンクの図でだいたい解るでしょう。
解らなければ諦めるか、興味があるなら人に訊く前に自分で勉強してください。
一般常識で想像つくことは、膜の透明度が下がるほど周りに漏れ込む光の量が増えるでしょう。（フレア）
電荷の漏れについては、研究者本人に訊いた話から統括すると、実際に撮像管読み取りで解像度チャートを撮ってみたら良かった…ということですので、ミクロレベルの解析まではまだ殆ど行っていないと思います。
スレ題に戻って、このことと「立体感」は何ら関係ないと思っています。
書込番号：5639419
0点
はじめまして デジ一初心者です
長いスレッドなので、まだ半分ぐらい読ませていただいただけなのですが、ふと思い浮かんだ質問がありまして
既出でしたら申し訳ありません
仮にプロといわれるカメラマンが現状の主流のフィルムを装填した1Ｖと1ＤＳマーク2のボディーを使ってその他の撮影条件を同じにして撮ったものを
フィルムプリントとデジタル画像プリントの両方に精通した方が、その方の主観で最高のフィルムの印画紙プリントに仕上げて、そのプリントに近づくように、あるいは質感ともに超えるようにデジタルプリントを仕上げることが現状の市販の機材でできるのかどうかがある種の比較では妥当のように思うのですが、こういう考え方は間違ってるでしょうか？
あり得ない方法でしょうか？
とんちんかんな質問なら聞き流してください(m_m)
書込番号：5643148
0点
銀塩でもフィルムとガラスに分かれてます。
ガラスはデジタルと同じフラットですが、
フィルムは柔らかいですので、真フラットになれません。
書込番号：5643427
0点
>フィルムプリントとデジタル画像プリントの両方に精通した方が、その方の主観で最高のフィルムの印画紙プリントに仕上げて、そのプリントに近づくように、あるいは質感ともに超えるようにデジタルプリントを仕上げることが現状の市販の機材でできるのかどうかがある種の比較では妥当のように……
そもそも銀塩を基準にしていること自体、正しいのでしょうか。
その基準を特定個人の主観を頼りに仕上げて良いのでしょうか。
「質感」って何でしょうか。
という風に、永遠に掴み所のない話になりそうです。
写真が主観で成り立っている以上、それで良いのかも知れませんが？…
書込番号：5643587
0点
銀塩を基準にされているから、こういった論議がなされているのかと思っていました（勘違いしていたのかもしれません）
ある基準に対するそれぞれの主観の共通項が客観といえるのではないでしょうか？
フィルムの仕上がり具合を決めて作るのはメーカーの主観ですし
その特定のフィルム製品を選択して使用するのはユーザーの主観ですし
それが立体感のあるものだと複数の人間の主観が共通の認識として認知されたら客観になるのではないでしょうか？
仮に銀塩が立体感のあるものだとして、デジタル機器で限りなく同一の仕上がり具合にパラメーターの操作をしてコピーできる能力のあるものであれば論議する必要もないですし
それを立証するためには、複数のプリンターの主観の作業において同じ目的を達成することが多数サンプルで集まれば、それは可能な作業であると認識しても良いのではないでしょうか？
だからといって、それが正しいものであるかどうかはわかりませんが、一つの判断材料にはなるとおもいます
技術は数値から成り立つものでしょうが、その結果を判断するのが人間である以上絶対的な答えは生まれないでしょうし、多くの人がそう認識する材料を提供されると私のような素人にはわかりやすいと思うのですが。。。
もちろん、論議以前に銀塩は銀塩、デジタルはデジタルそれぞれの良さがあって別個の表現道具であるというふうに考えたって良いことですし
ただ同じ表現を求めるなら同じ土俵を作るしかないかと思ったので、つまらない質問をしました
お返事いただけてありがとうございました
書込番号：5645434
0点
いつかcさん、こんにちは。
>銀塩を基準にされているから、こういった論議がなされているのか・・・
確かに、出発点はそのようですね。
そして、フィルムは、デジタルよりも長い歴史の中で淘汰されていますから、これまでの多くの人の好みの統計的データの結果とも言えるように思います。フィルム界の覇者富士フイルムあたりは既にノウハウはもっているのでしょう。
ただ、私自身は、フジのネガISO400などでは、印画紙が硬調か軟調かにもよりますが、銀塩でも立体感不足を感じることはあります。銀塩ならば何でも立体感十分なのかというと、例外もあるような気がします。
（また、立体感がないと絶対ダメなのかというと、むしろ立体感を消したくて超望遠レンズで女性を撮ることもあると思います。）
いずれにしろ、感じない人は気にしなくていいスレッドでしょう。
気になる人が、何が立体「感」に大きな影響があるのか、と考えればいいことですね。
それと、市販のプリンタで満足だという程度の要求水準の人は、ここで問題とするような微妙な立体感などあまり問題としない（感じない？）のではないでしょうか。
本当に気にしているのは、ラボでの最高のプリントを知っている人ではないでしょうかね。よくわかりませんが。
少なくとも、私は、現在市販のインクジェットの最高機で間に合う写真ならば、まあ適当でいい、というと言い過ぎですが、今のデジタル写真を調整した立体感だけでも十分だと思っています。
プリントで「写真」というのは、銀塩印画紙にプリントしたもの、というのが従来の観念で、私も当然の前提として書き込んでいましたが、今は、比較多数の皆さんは、「写真」というと市販のプリンタで印刷したものなのでしょうか？
だとすると、私の書き込みの用語も改めないといけないですね。(^_^;)
書込番号：5645596
0点
>それが立体感のあるものだと複数の人間の主観が共通の認識として認知されたら客観になるのではないでしょうか？
社会的通念としてそれは正しいと思います。
「お米」が日本人の主食として認められていることに似たようなものかもしれません。
では、（比喩的に言うと）何故お米が日本人に美味しく感じるのか…最近は科学的な検証も進んでおり、お米はパンよりも日本人の体質にとって好ましいためと、医学的にも認められ始めていると聞きます。
その医学的な内容までは覚えていませんが、素人なりにも説得力のあるものだったと思います。
対して一応映像技術を職業としている私にとって、「銀塩は立体感がある」と云われる事への、科学的な説得力のある説明は未だかつて聞いたことがありません。
「立体感」という抽象的な言葉を好んで使う方に限り、抽象論の世界だけに閉じこもっており、一向に私のような人間に納得の行く話が出てこないです。
一個人として、銀塩の方が仮に「立体感」があるとしたら…
明らかに銀塩プリントの方が「光沢」があり、「粒状ノイズ」があり、「暗部が潰れて」おり、デジタルに比べ特異な（既にノウハウはもっているのでしょう…忠実とは違います）色再現特性であり、特有なカーブであり…の違いがそう見えさせるのかな？という印象を抱いています。
光沢はともかく、写真が「真」を再現するのが目的なら、後者の総ては抽象画の世界に入ってしまい、あとはそれぞれ好きにしてよ、ということになります。
抽象画は、個人個人に好き嫌いがあります。
皆が皆、同じ抽象派の画家を支持していますでしょうか。
あ、そうでした、コダック、フジ２大巨匠ということですね？！？
書込番号：5648900
0点
昔は洋式トイレより、和式の方が潔癖症の日本人に合う
と言う話しを聞いた事があります。
書込番号：5649279
0点
銀塩対デジタルではないですが、レンズのことを考えて、
フルサイズより、APS-Cの方が立体感があると思います。
あまり感じないですが。
書込番号：5649689
0点
>「写真」というと市販のプリンタで印刷したものなのでしょうか？
いえ、そういうつもりでプリンターと書いたのではなくてプリントをする人のつもりでした（曖昧ですみません）
TAK-Hさんのレーザーで印画されたものも、できうることなら実際に目で見てみたいなあと思います
自分で使っているデジタルの機械が、自分の技量不足で実現できないにしても、技量のある方がやればここまでできる能力があるとわかるだけでも誇らしく思えます（単なる自己満足に過ぎませんが (笑)）
TAK-Hさんなどの多くの方々の意見を有意義なものとしてたいへん参考にさせていただいてます
ただそれぞれの方の言葉の意味を含めて、自分なりの評価をするためには実際の作品を同時に見れればもっと理解しやすいのだろうなと思うのですが
現実問題、ネットで見るなどの方法ではその時点で環境が違うこともあり正当な評価もやりにくいでしょうから
制作者が自信を持って意図することが実現できたものを配布する方法があれば論議の理解ももっと深まるのではないのかなあと思います
雑誌などで同様な評価を時々見ますが、個別の機体のスタンダード設定での評価が多く、能力を最大限に引き出したアプローチの仕方の正否はあまりないような気がします
こちらの書き込みで見られるような様々なアプローチで試されたものが、実際に手元で確認できれば、百の言葉よりも力のある説明になるのではないかと思います
日々メーカーで尽力されている技術者の方々に感謝します
感じたものをよりよく表現できることができるように、これからもよろしくお願いします
書込番号：5650570
0点
スレ主ですがこんなに議論が続くとは思いもかけませんでした。内容も大変難しくなり、ついて行けなくなりました。
何世紀もの大昔の評論家は「人々は耳で絵を批評する」と嘆いたそうです。（Café Photo創刊号よりの受け売りですが）
自分の目で見ると、銀塩もデジタルも立体感には差がないと感じています。
もともと三次元の被写体を二次元の平面に表現する写真で、観る者に立体感、遠近感や奥行き感をイメージさせる訳ですから色々な要素が絡まっていると思います。言い尽くされていることですが、被写体、フレーミング、ライティング、パースペクティブ、コントラスト、配色バランスなどが大きな要因だと思います。銀塩とデジタルの差は、統計学的に言えば、誤差範囲で有意差なしとなるでしょう。
下記のWebで次のようなことが書かれていました。これからの写真の流れを言い当てていると思います。
http://www.alao.co.jp/002006teacyourchildren/aoprintnew.html
●銀塩写真とデジタルプリントの差は、実に気分的なものだ。
銀塩カメラとデジタルカメラの違いと似ている。
デジタルプリントに銀塩プリント、特に暗室作業のような、暗闇の神秘的な部分はない。
コーリティに関しては遜色ない。
ある著名な銀塩写真作家は、僕の写真を見て、
額に入っている写真と、裸で壁に貼り付けてある写真を見くらべ、
額に入った写真を銀塩と勘違いしたのか、その違いをとうとうと述べたという。
実に心理的なものだという証拠だろう。そして今後ますます、
銀塩のコーリティは下がり、デジタルは上がってゆく。
書込番号：5654260
0点
ゲーリー６４５さん
私も５Ｄを使うようになってから、差が無いというよりデジタル
の方が好みになりました。フィルムの写真の方が見慣れている
色調ですが、それが忠実かというと違いますし。
最近、ネガフィルムで撮った写真を同時プリントに出して、その
クオリティの低さに愕然としました。こんなはずではないとフィ
ルムスキャナでスキャンしてレタッチしたところ十分許容範囲
のクオリティになりましたが、同時に撮っていた５Ｄの画像の
方が好みの画質でした。
これからは、より差が開いていくと私も思います。
書込番号：5654708
0点
私もつい最近同じ被写体を銀塩で撮った写真を知り合いからもらいました。
私が撮影した写真と見比べたら全然私の方が綺麗でした。
むろん銀塩の方も一眼レフでした。
もうカメラやフィルムの差より、プリントや撮影方法の差の方が問題みたいです。
書込番号：5655035
0点
一般的なプリント環境で、銀塩とデジタルの画質差は”かなり”あります。
画像ファクタによって良い・悪いがはっきりしているものもあれば、拮抗しているものもあります。
個々には敢えて申しませんが、それぞれ感じ方は自由です。
書込番号：5655375
0点
少し違うかもしれませんが
ビデオが発達したけれど、フィルム映画は無くならないでしょう？
それぞれの特長を生かした作品に対する愛情次第だと思います
選べる幸せに感謝したいと思います
こだわることと楽しむことが、人を豊かにしてくれると思います
書込番号：5663451
0点
>フィルム映画
確かに「水戸黄門」がビデオ収録になったときはショックでしたね。
最近はシネマトーン（フィルムではない）になって、過去の雰囲気を残しています。
何もかもが「忠実指向」になれば良いというものではないと思いますけども。
もし本物のフィルム放映の水戸黄門が「立体感がある」と言うなら、ではそれは何なのでしょう、という議論の順序立てが必要です。
闇雲に「フィルムだから良い」では分かりません。
業務用のハイビジョンカメラに「シネマモード」というのがありますが、それはフィルムの特性に近似させたガンマカーブにしただけのことです。
書込番号：5663634
0点
たまたま別スレ
[5653453] デジタル一眼レフカメラへの移行について
の議論用に、大昔にフィルムカメラで撮ったものを
改めてフィルムスキャナー（2820ＤＰＩ、これも大昔か？）で取り込んでみました。
http://soar.keizof.com/~keizof/Alpha-7D/Film/
このざらざら感が意味のあるものだったのかな？って思います。
ＴＶを見てても実写かＣＧＩがアニメが違いがわかりますよね？
最近のはわからないか。。。
＃写真の下手さ、モデルの猫背、毛深さの突っ込みはナシでお願いします。
書込番号：5664466
0点
自分なりに、もう一度フィルムとデジタルの違いを考えてみました。
ラチチュードが同じであれば、あとは階調が違う？若しくはトーンカーブが違っているのかと思いましたが、実はデジタルの方が彩度が高いのかなと思い始めました。
彩度が高い時の弊害として、空が不自然に薄い色でコントラストを付ける（トーンカーブ→S字)で更に不自然になる事があり、その時にデジタルはデータが足りないと感じておりました。
ただ、このスレッドに関わって再度レタッチを見直したところ、彩度を上げ過ぎてしまうと、色が抜けた感じになり、空の場合だと薄くなり過ぎて立体感がなくなったため、安易に彩度を高めるのは危険だと考えを改めました。
フィルムとデジタルの違いは語り尽くせないものかも知れませんが、自分のレタッチの悪さでデジタルの良さを消してしまわないように、今後も立体感については意識してカメラに接して行きたいと思います。
皆さん貴重なご意見有難うございました。このスレッドに参加できて良かったです。
書込番号：5667096
0点
簡単に言うと、一度高めた彩度に対し（JPEG化されたデータなど)、更に手を加えて彩度を高めるといけないという話。レタッチにおける手順の事であります。
例えばRAWからいじって、仕上げの段階でやり過ぎないように彩度を効かす（立体感を消さないように上げる)、という話であります。
書込番号：5667149
0点
RGBとマンセル表色系とを同時に考えるべきなのかな？
RGB各８ビットの場合には，RGBそれぞれが０から数えて２５５を超えることはできません．
彩度が高いということは，RGBのどれかが飽和しかけているということだと思います．
そんな場合には全体の明度を下げてもいいのでは？
その結果，鑑賞時に明度を上げていただく必要がありますが．．．
こんなことを書いているからランボーって言われるんだろうな．．．
書込番号：5667191
0点
よくわからないのですが
デジタル画像でシャープネスなどの輪郭を強調するようなことはフィルムではあるのでしょうか？
立体感に関係あるでしょうか？？？
人間の目はものを見るときにそういう作業をするものなのでしょうか？
書込番号：5669711
0点
>デジタル画像でシャープネスなどの輪郭を強調するようなことはフィルムではあるのでしょうか？
ベルビアのMTF曲線を見ると、10cycles/mm付近のレスポンスが強調されていることがわかります。
6項「20.MTF曲線」
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia_001.pdf
この部分がデジカメのシャープネスと同じような働きをします。
化学的にどうやったらこうなるのかは判りませんが。
それが「立体感」に結びつくかどうかは個々人の感じ方によって違いがあるでしょうね。
書込番号：5670370
0点
こんなに良い板があるとは知りませんでしたね
あまりに多いので、読んでませんし、デジタル写真の事をよく
知らないんですが・・・
立体感がないのは、要はエネルギーが低下しているからじゃ
ないんですかね？
アナログからデジタルに変換した際、色、空気感、立体感等、
それぞれエネルギーの低下が起きる、と思うんですね
ところが、その中で゛補完〝しているのは、色だけだと思うん
ですね
それ以外の空気感や立体感には、補完はしていない、拠って
エネルギーが低下されたまま、出来上がってしまう
その結果、空気感や立体感は乏しいものになってしまう、と
こういう事じゃないのかな？
デジタル写真の事は良く知らないから、何なんですけどね・・・
書込番号：5672258
0点
> >デジタル画像でシャープネスなどの輪郭を強調するようなことは
> >フィルムではあるのでしょうか？
> この部分がデジカメのシャープネスと同じような働きをします。
> 化学的にどうやったらこうなるのかは判りませんが。
化学的には、フィルム現像液疲労劣化濃度とコントラストの特性に依存する。
フィルムは、本来もっと強いコントラスト特性がある。
しかし、強く露光した箇所は、現像中、
現像液が化学反応により疲労し、劣化し、
化学反応速度が次第に低下する。
その結果、色素の変色が少しばかり抑えられる。
いわゆる、ソニータムロンコニカミノルタさんの好きな電気用語で言えば、
あたかもＮＦＢ（ネガティブ・フィード・バック＝負帰還）が
かかったかのように見える。
ところが、逆に、弱く露光した箇所は、現像中、
現像液が化学反応による疲労や劣化度が比較的少なく、
化学反応速度の低下はない。
その結果、弱い露光量を引き上げるような効果がある。
ゆえに、フィルムは、本来もっと強いコントラスト特性があるにも関わらず、
その強いコントラスト特性が弱められて、
ちょうど良いコントラスト特性となる。
さて、これを実現するためには、物理的な種明かしがあり、
それを守らなければ、その効果を期待できない。
それは、現像中、現像タンクを揺するのは、最初だけである。
最初だけ、少し揺すり、底から軽くトントン叩き、
フィルム表面にある気泡を取り除くだけだ。
それ以降は、放置して、現像が進行するのを静かに待つ。
もし、現像中も強くシェイクし続けたと仮定するならば、どうなるか。
現像タンクの現像液の濃度が均質化してしまい、全体が中濃度となる。
その結果、強く露光したところは、疲労が中濃度の現像液のため、
疲労した現像液よりも、現像がより強く進行し、色素変化が大きくなる。
弱く露光したところは、疲労が中濃度の現像液のため、
元気の良い現像液よりも、現像がより弱く進行し、色素変化が小さくなる。
ゆえに、コントラストの強い画となる。
さて、ここまで説明したら、気づいたであろうか？
強く露光したところと、弱く露光したところの境界付近では、
化学反応が、どうなっているであるか、察しが付くだろう。
境界付近は、隣同士の現像液が物理的に混ざり合い、
現像液の疲労濃度が中程度となり、
強く露光したところは、より強く、
弱く露光したところは、より弱く、
化学変化を起こし、色素が変色する。
すなわち、コントラストが強くなるので、
すなわち、境界付近は、よりシャープになる。
境界付近の黒は、黒領域中央の黒よりも、より黒くなり、
境界付近の白は、黒領域中央の白よりも、より白くなる。
（しかし、美人とそうでない人の境界付近の美人が
より美しくなることはない。岸本加世子のＣＭはウソだろう？）
これが、フィルム現像におけるシャープネス化だ。
これが、10cycles/mm付近のレスポンス強調効果だ。
そういう特性を計算して、フィルムメーカはフィルムを設計しとる。
ゆえに、この特性を逆手にとって、映像表現技法とすることもできる。
すなわち、現像タンクを思いっきりシェイクし続けて、
より強いコントラストの画を意図的に得るためだ。
そういうことしとる写真家（プロ、アマ問わず）は昔いた。
しかし、最近廃れたね。
デジタルで同等の、あるいはそれ以上のことが
容易にできるようになったからね。
書込番号：5673003
0点
訂正
境界付近の白は、黒領域中央の白よりも、より白くなる。×
境界付近の白は、白領域中央の白よりも、より白くなる。○
書込番号：5673017
0点
いつかcさん
> 立体感に関係あるでしょうか？？？
輪郭強調によるシャープネスと、立体感はぜんぜん別のベクトルだ。
輪郭強調により、より立体的に感じる人は、そうだろう。
輪郭強調により、よりフラットに感じる人は、否である。
> 人間の目はものを見るときにそういう作業をするものなのでしょうか？
人間の目は、白いものだけを見れば、
その白さの中に異なる階調を見いだすことができる。
逆に、黒いものだけを見れば、
その黒さの中に異なる階調を見いだすことができる。
人間の目による軟調効果だ。
だがしかし、白と黒のコントラストの強いものを見た場合、
白の中の異なる白さや、黒の中の異なる黒さを見いだすのが困難となる。
人間の目による高調効果だ。
ゆえに、輪郭強調効果はあるかもしれない？
しかし、立体感とどう関係するかは、不明だ。
輪郭強調により、より立体的に感じる人は、そうだろう。
輪郭強調により、よりフラットに感じる人は、否である。
書込番号：5673060
0点
マッハ効果ですね。
http://it.jeita.or.jp/document/ocr_scanner/sakuin/honmon/ocr837d.html#110580
これを感じるのは人間だけなの？
犬さん猫さんはどうなのですか？ > ラッシーとキティー
フィルムのまま鑑賞することはまれだから、プリントした後のお話ですか？そうするとどこかで手が加わっているかもしれませんね。
信号の劣化を見越して最初から強調して送るみたいな。。。
書込番号：5673801
0点
>Giftzungeさん
恐れ入りました。
写真現像のお仕事ですか？
書込番号：5674770
0点
皆さんよろしくさん
>アナログからデジタルに変換した際、色、空気感、立体感等、
>それぞれエネルギーの低下が起きる、と思うんですね
ここまで徹底されると、もっと補足したくなります。
デジタルは守護霊が逃げて、オーラの色が変わるかも知れませんね。
江原啓之さんに霊視してもらったら、この問題は一挙解決しそうです。
書込番号：5674808
0点
ははは、そういう意味じゃないんだけどね
わかりやすく言えば、デジタルに置き換えた場合、例えば
飛ばされたデータにも、立体感や空気感が含まれている訳ですね
或いは、切り捨てられたデータにも立体感や空気感が含まれている
訳ですね、そうやって変換した際に、言わば劣化が起きる、と
いう意味なんですけどね
書込番号：5674962
0点
それに、もうひとつ言えば
要は、゛切れ絵〝と同じ事なんじゃないですか？
切り絵は言わば、色がデジタル写真の様に、非連続ですね
だからこそ、立体感が感じられない、これと同じ事なんじゃ
ないですか？
書込番号：5674995
0点
゛切れ絵〝は間違いですね
正確には、゛貼り絵〝ですね
ソニータムロンコニカミノルタさん、解ったかな？
書込番号：5675045
0点
皆さんよろしくさん
>貼り絵
そうなんです。エッジが強調されると、反って貼り絵のような印象をうけて、私個人的には違和感を感じるんです。
それがデジタルの特性で、フィルムの濃淡との差が出てしまうのかなと思っていたので質問したのですが。
フィルムも同じような特性を持っているお答えでしたので、やっぱり考え違いなのかと思いました
今日一日、そのことを考えながら景色を眺めていたのですが、やっぱり肉眼と写真との違いはわかりませんでした(笑)
書込番号：5675597
0点
Giftzungeさん
フィルムのお話ありがとうございました。
大変勉強になりました。
書込番号：5676198
0点
ここでふと疑問が。
レタッチするに当たり、モニターってどのくらいのラチチュードがあるのかなと疑問に思いました。
それと輝度480cd/ｍ2のモニターって、どのくらいのEVに相当するのでしょうか。
分からない事ばかりです。時間が有れば調べて見ようと思います。
書込番号：5860362
0点
＞ モニターってどのくらいのラチチュードがあるのかな
＞ と疑問に思いました。
いい加減な測り方なので、話半分で聞いて欲しいのですが、
露出計で、私のモニターでの平常状態での黒と白の差を測って
みたら、７ＥＶ程度（？）はあったように思います。
モニターの調整次第で、他の値を取ることも十分考えられます。
ご自身、カメラをお持ちなら、黒ベタ→白ベタを測光してみて、
確かめられてみては如何でしょうか？
＞ 輝度480cd/ｍ2のモニターって、どのくらいのEVに相当するのでしょうか。
最大輝度を用いて表示する事は稀でしょうから、その数値が
ここでの話題において何の意味を持つかは、懐疑的だと思います（^^；）
書込番号：5861540
0点
追記
測定したモニタータイプはＣＲＴ（ブラウン管）です。
液晶等、信号経路がデジタル化されているモノは、いろんな
ところがボトルネックになる可能性もあります。中間階調が
潰れた状態で 『黒→白』 の輝度差を測って、ラチチュードと
するわけには、イカナイですからネ（^^；）
書込番号：5861567
0点
昔テレビジョンの開発をしていた方に聞いた話では
ＣＲＴ １５０：１
印画紙 ４０：１
ここから ８ｂｉｔにしたと伺いました。
最近は２００：１とか４００：１とか
カタログにはあるようです。
フィルムは７ＥＶといいますから
それに近いですね
プリントするとがっかりするのは
リバーサルの時代もＣＲＴの時代も変わらないかも
書込番号：5862516
0点
>＞ 輝度480cd/ｍ2のモニターって、どのくらいのEVに相当するのでしょうか。
輝度とEV（Exposure Value）とは関連性がありません。
この場合、EVではコントラスト比として表すことが出来、1EVでコントラスト比2倍、2EVで4倍という風に計算します。
（EV=log2(N))
ディスプレイモニタの場合、データ地最大部分である最大輝度「255」とデータ値「0」の比を言います。
ここで微妙なのが、黒ベタ、データ値「0」です。
液晶モニタの場合は黒の時最大濃度になります。
バックライトは常に光っていて、最大濃度になっても少し光漏れがありますので、この漏れ分と最大輝度（液晶濃度最小）との比です。
ですから液晶の場合はカタログにコントラスト比が必ず記載されています。（測定しやすく明解だから）
ブラウン管の場合、カソード電流と輝度が比例（厳密にはγ2.2に比例）するデバイスです。
ですからデータ値「0」の時に電流がゼロになるように上手く調整すれば、環境光が無い時には全く光らない状態になります。
この場合のコントラスト比は無限大です。
ちょっとしたブライトネス調整のさじ加減一つでデータ上は極端に良くも悪くも表現されてしまいます。
よって、通常CRTモニタはコントラスト比の表記はありません。
書込番号：5862762
0点
> 最大輝度を用いて表示する事は稀でしょうから、その数値が
ここでの話題において何の意味を持つかは、懐疑的だと思います（^^；）
前回の書き込み内容でははっきり書けていなかったと思っていて、もう一度書き直すと、データを分析してグラフに書き表し、最大最小がフィルムと変わらないから写真としても同じものが出来る。この考え方ではどうも私には納得の行かない部分があり、デジカメのデータの受け渡しや処理方法によって、フラットな写真が出来てしまう事もあるという考えがあります。
デジカメの場合はモニターなしでもプリントできますが、殆どの場合、モニターに表示させ処理を施す事は当たり前だと思っている人は少なくないと思います。したがってモニター性能も写真の仕上がりには影響があり、フラットな写真を作っていないか疑問に思いました。その為の質問をさせていただきました。（結構こじつけるもの大変でした。笑)
既に説明があったとおり、デジカメのラチチュードはEV12相当、モニターはEV7相当、プリント物はEV5相当でしかないとすれば、モニター性能としては問題がないのかな？とも思われます。ただしその一方でデジカメデータをいじっている限り、データを有効に使えず多くの部分を捨てている感じもあり、もしくはRGBデータからCMYKデータに変換した際に、マッピングを必要とし、フラット化してしまっていると感じることもあります。
例えば一般的なデータ処理として、カラマネやモニターキャリブレーションは大前提と思っている人も少なくなく、途中に入るモニターにデータを通すという事は、多くのデータを捨てている、あるいはフラット化させている、と感じざるを得ない気もします。
カラマネによってデジタルデータが有効に活用されず、フラットな写真を作ってしまう、そんな疑問もあって、モニターの仕様には興味が湧きました。始から出力機最大のデータ処理を行えば（非カラマネ)、立体感は改善されないでしょうか。ここにはそう出来ない難しい問題もあるように思います。
ソニータムロンコニカミノルタさん の説明は、いつも話を展開するに当たり、非常に参考になると思っています。
情報を下さった方には感謝いたしております。
書込番号：5868129
0点
ネガティブな面も書いたので少し補足を。
デジカメには無類の楽しさがある。笑
また外したかな･･･？
フィルムを良く知らない人間が言うのもなんだが、データに責任を持ち結果に反映させる。これが楽しい。
そこには自由度、創造性がある。立体的に見せる事も自分でする。
無類に楽しい。
（真面目に書くと煮詰まるので、笑いが欲しかっただけです。スルーして下さい。笑)
書込番号：5868663
1点
3/12にDxO Labsから気になるPhotoshop用プラグインソフトが発表されました。
DxO FilmPack v1.1
http://www.swtoo.com/news/detail.php?FN=DB_20070309144107
書込番号：6158381
0点
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「CANON > EOS 5D ボディ」の新着クチコミ
| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|
  お宝おジャンク道♪ 76 |
0 | 2024/12/31 21:40:50 |
  ヤフオクにミラー欠落品を購入 |
3 | 2024/10/09 13:24:06 |
  この症状について分かる方いらっしゃいますか？ |
10 | 2022/12/24 16:20:36 |
 ミラー落ちの可能性について教えてください |
6 | 2022/01/12 9:52:50 |
| 今更ですがフルサイズデビューしました！ |
8 | 2021/09/22 13:20:08 |
 5Dのバッテリーグリップの電池消耗表示 |
12 | 2021/09/06 22:33:16 |
| 中古購入を考えていますが、故障は多いですか？ |
18 | 2020/07/12 19:55:26 |
 古いEOSデジイチの活用 |
8 | 2020/05/06 18:05:12 |
 初代5DとEF135SOFTで花を撮る |
4 | 2020/04/25 23:32:36 |
 5DのファームウェアをVer. 1.1.1に更新したい |
8 | 2020/02/06 15:27:39 |
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