『ｃRAWとRAWについて』のクチコミ掲示板

[jin1972]

標記の件ですが、画質に差は出るのでしょうか？
それとも、JPEGのような圧縮をしているのでしょうか？
CF　４G×2枚しか買えない貧乏人にはｃRAWの多さは魅力ですが、画質が落ちるのであれば使うのは・・・・
ぜひご教授ください。

書込番号：8598868

[G4 800MHz]

厳密に言うと差は有るんでしょう。無ければRAWとsRAWと両方が存在する意味はありませんから。ただ、現像した結果を見比べてみても違いは判らないです。

書込番号：8598895

[G4 800MHz]

訂正・・・sRAW→cRAW

書込番号：8598901

[ideal]

jin1972さん、G4 800MHzさん、

こんにちは。

JPEGとは異なり、可逆の圧縮のはずです。

http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?024833

書込番号：8598913

[過焦点＠]

jin1972さん、おはようございます。

cRAWは可逆圧縮ですから、原理的には画質低下は無いとされています。
α700購入当初にRAWとcRAWを撮り比べ、ＰＣ上での等倍とA3ノビでの
プリントで比較し画質を検討しましたが、私の目には有意な差は見出せず
その後は、cRAWのみで撮影しています。

ご不安であれば、同一シーンを三脚固定・ＭＦで撮り比べて比較されてください。
ただし、光の変化が激しい被写体では比較が難しくなりますから、安定した条件下で
撮影されるのが宜しいかと・・・。

書込番号：8598936

[jin1972]

G4 800MHz様
ideal様
過焦点＠様
皆さんありがとうございます。
可逆圧縮と言うことは正確に言うと多少なりとも劣化はあるのでしょうが、気にならないほど微細ということなのでしょうね。
皆さんありがとうございました。
これでｃＲＡＷで撮る決心が付きました（一応検証はしますけどね）

書込番号：8599121

[ideal]

jin1972さん、

可逆圧縮というのは圧縮前の状態を保存できる圧縮のことです。JPEGのような非可逆圧縮とは
異なり劣化はありません。

cRAWが可逆圧縮かということについては先のQ&Aで「ありません。」と書かれていることから
の想像ですが、「可逆圧縮」の意味としては劣化しません。

書込番号：8599154

[jin1972]

ideal様
可逆圧縮を勘違いしていますｗ
とりあえず何枚か写真を撮って比べてみます。
ありがとうございました。

書込番号：8599560

[夜の世界の住人]

↑のようにおっしゃっているので（私も全く無知）、見てみると…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E9%80%86%E5%9C%A7%E7%B8%AE

いきなりこのような事が出てきました。

うーん、やはり圧縮は本当の意味でロスレスにはなりえないのかな。
これでは、cRAW使うのがコワく…はなりませんｗｗ

Nikon D300についての記事でも「見分けつかない」ってなっていたし、
デジタル画像の生成方法とか色々詳しい人のカキコ見ていると、cRAWで仮に劣化があったとしても、
それ以外の問題の方が大きそう。

かくして、技術は前に進む…のでしょうかね。

書込番号：8602656

[ideal]

夜の世界の住人さん、

> うーん、やはり圧縮は本当の意味でロスレスにはなりえないのかな。

ご自分の身の回りに「存在する」圧縮に可逆のものが多いのか、非可逆のものが多いのかは個
人個人の環境にもよると思いますが、「圧縮」はもともと可逆であることを前提に研究されて
きた技術のように思います。

画像データやオーディオデータのように「人」の感覚が補完できるものは非可逆の圧縮が用い
られることも少なくありませんが、圧縮の種類からすると一部ではないでしょうか。

cRAWのように(画像データではありますが)人間がそのフォーマットのデータを直接見るのでは
なく、機械やプログラムが別のものに変換する基のデータでは、よほど保存する場所に容量を
取れないのでなければ非可逆の圧縮を用いるとデメリットのほうが多くなりそうに思います。

書込番号：8602796

[kuma4]

おはようございます。
私は、CRAWで撮っています。
α700購入直後にソニーへ電話をして教えていただきました。
「センバンで見なければ区別できない」との回答でした。なので見分けが出来る差ではないと思いますよ。
あ。優劣はあると解釈できる回答でもありますね。

書込番号：8602814

[夜の世界の住人]

＞idealさん
＞非可逆の圧縮を用いるとデメリットのほうが多くなりそうに思います。

そうですね…。この場合、少なくとも不可逆より可逆と言われる方法が良いのだろうとは思います。

ただ、スレ主さんは「可逆か非可逆か」というよりも「圧縮か非圧縮か」で迷ってらっしゃるようでした。
「圧縮という技術が抱える原理的な問題」があるかもしれないということでしょうかねぇ。
私にゃ分かりません…(^^ゞ

まぁ私の場合は、圧縮による微々たる差があったとしても、「腕の無さ」の方が目に見えて分かりそうなので、
cRAWでいくと思いますけどね。

＞kuma4さん
＞優劣はあると解釈できる回答でもありますね。

なるほどー、そうなりますね。
しかし、画像ではないデータをzip形式で保存した場合とかで「差がある」としたら…どこがどう違うんだろ？
「デジタルデータとは何か」なんて考えると分かるんですかね…。

書込番号：8603644

[夜の世界の住人]

＞しかし、画像ではないデータをzip形式で保存した場合とかで「差がある」としたら…どこがどう違うんだろ？

あー、もしやワードなんかの文書は、元々デジタルだから、ホントの意味で不可逆になるのかな？
最初からデジタル入力した文字列データを保存するのと、同じ内容を書いた手書きの原稿用紙を写真に撮って
保存するのでは、読める内容は同じでも意味は違うなぁ…。
写真と関係なくてスミマセン。

書込番号：8603684

[ideal]

kuma4さん、

こんにちは。

> 「センバンで見なければ区別できない」との回答でした。
> 優劣はあると解釈できる回答でもありますね。

このような回答であれば、わたしであれば非可逆の圧縮であると解釈してしまいます(^^;
先のQ&Aのような回答であれば、可逆の圧縮であると解釈してしまいます。

どちらが正しいのかはわかりませんが、(わたしは)回答が矛盾しているように感じてしまいま
す(^^;;;

夜の世界の住人さん、

> スレ主さんは「可逆か非可逆か」というよりも「圧縮か非圧縮か」で迷ってらっしゃるようでした。

というよりもcRAWが可逆(ロスレス)かそれに近いものであれば、cRAWを使いたいというお話な
のだと思っていました。なので、jin1972さん的には既に解決しているのかな、と思いつつ続
けて書いてます(^^;

書込番号：8603757

[ideal]

何か途中までのが書き込まれてしまいました_o_

> しかし、画像ではないデータをzip形式で保存した場合とかで「差がある」としたら…どこがどう違うんだろ？

おっしゃる意味が良く理解できていないのですが、夜の世界の住人さんが最初に引用してくだ
さったWIKIのページにあるように「いわゆる」圧縮ツールでの圧縮は可逆のものです。

> 「デジタルデータとは何か」なんて考えると分かるんですかね…。

A/D変換は「圧縮」という言い方をするのかはわかりませんが非可逆の変換ですね。


> あー、もしやワードなんかの文書は、元々デジタルだから、ホントの意味で不可逆になるのかな？

ワードで保存したデータが、常に文字化けを起こしていたら暴動が起こりそうです(^^;
A/D変換と違ってもともとをデジタルで作っているものは(処理を間違わなければ)劣化するも
のではありません。

> 保存するのでは、読める内容は同じでも意味は違うなぁ…。

不可逆であるなら、劣化の程度にもよりますが、必ずしも読めるようにならないと思います。

> 写真と関係なくてスミマセン。

同じくスミマセン。でもかろうじては繋がっているようにも思います(^^;;;

書込番号：8603762

[ideal]

> A/D変換と違ってもともとをデジタルで作っているものは(処理を間違わなければ)劣化するも
> のではありません。

(処理を間違わなければ) → (処理を間違ったり、意図して変化させるのでなければ)

書込番号：8603768

[夜の世界の住人]

idealさん

＞A/D変換は「圧縮」という言い方をするのかはわかりませんが非可逆の変換ですね。

そうそう、コレですよねー。
その変換したものを、さらに圧縮してるわけですが、その圧縮のうち「可逆と言われるものは真に可逆か？」…ってことが問題なんですよね？

元がアナログなので、真の可逆はムリそうですが、カメラに取り込む時点でデジタルに変換してるわけですから…
こりゃどっちなんでしょうね(笑)

写真データにおいて（しかもRAWで）圧縮とは、データのどんなところが圧縮されてるんでしょうねぇ。

でもなんかRAWとcRAWの差って、あったとしても、不可逆の代表（？）Jpegとの差よりだーーいぶ！小さいんじゃないですかね？
（そもそもRAWとJpegでは性質が違いますから比較するのもどうだか？ですけどね。）

書込番号：8603852

[kuma4]

もう一度ソニーに電話してみました。
僅かな画質劣化があるとの回答でした。
違いが判別できないのは、現時点でのお話しなので、将来的にソフトやモニター等の出力の進化に伴って判別できるかもしれませんね。
余裕があるならRAWで撮るのもありでしょう。
個人的には、普段から鬼のようなブラケットと連写ばかりなので書き込み速度の都合もあって圧縮RAWになっていますが。

書込番号：8603955

[ideal]

kuma4さん、

わざわざスミマセン。でも、個人的には電話で応対されたサポートの方がよくわかっていなく
て答えていることを祈りたい気持ちです(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

書込番号：8603965

[kuma4]

(^-^)vあはははぁ・・・

書込番号：8604322

[kuma_san_A1]

サポートの方に教えてあげてください。
「可逆圧縮」なので劣化はないと。

圧縮RAWで劣化というか非可逆なのは、NIKONの一眼レフの(ロスレス)と表記していない圧縮RAWぐらいで、他は可逆圧縮ですね。

書込番号：8604382

[jin1972]

いつの間にかこんなになってｗ
話を原点に戻すと、ｃＲＡＷとＲＡＷでの画質の違いはあるのか？
ということです。
結論としては「見分けが付かない程度にあるかもしれない」
という言うことにします。
で、私もｃＲＡＷをメインで使うことにします。
たくさんのレスありがとうございました。
ついでに可逆圧縮の勉強にもなりました。

書込番号：8604667

[kuma_san_A1]

結論として「ｃRAWとRAWの得られるピクセル上のレベルデータの違いはない」です。

書込番号：8604723

[ideal]

kuma_san_A1さん、

そうなのですね。

良かったです。これで安心してcRAWにできます(^^)v

書込番号：8604779

[Sakura saku]

劣化するのに可逆圧縮と書くと不正表示になってしまうような気がします。

圧縮することによって「カメラに負担がかかり、連写のスピードが低下する」ならあるかもしれません？？！（自信なし）

書込番号：8605288

[kuma_san_A1]

＞圧縮することによって「カメラに負担がかかり、連写のスピードが低下する」ならあるかもしれません？？！（自信なし）

通常は圧縮することによって記録時間は減少しますね。
KodakのEFIだか(記憶が定かでない)のようにJPEG圧縮に拡張したようなRAW見たいに使える形式のファイルもありましたね。
NIKONの圧縮RAW(ロスあり)は高輝度がわを間引いている(D70など)ものがありました(増感側に編集する場合にはほとんど問題にならない)。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7446865

書込番号：8605356

[Sakura saku]

＞通常は圧縮することによって記録時間は減少しますね。

記録時間については確かにその通りです。

問題は圧縮にかかる時間です。能力の低いPCで画像をpngにすると圧縮処理に時間がかかってしまい、ビットマップで記録するより時間かかるという実例もあります。

ソニーのcRAWがどうなのかは分かりません。

書込番号：8605617

[kuma_san_A1]

DSPの処理(それ用に組まれている)は、なまじなPCでの処理より高速です。

書込番号：8605728

[kuma4]

jin1972さん。混乱させてしまいましたね。申し訳ありませんでした。

kuma_san_A1さんがおっしゃったように、明日ソニーにツッコミを入れておきます。
マニュアルを見て対応していると思ったのですが・・・どういう事なのか???

★idealさん。
＞電話で応対されたサポートの方がよくわかっていなくて答えていることを祈りたい気持ちです
スゴイですね。願いは叶うってこの事ですね。普通は、祈っても無理ですよ。

書込番号：8606152

[夜の世界の住人]

「気にならない違いなら気にしない」と言いながら、気になりますね(笑)

idealさんが引用している↑にあるSonyのQ&Aは、私も以前に見ていたので、何の疑問もなくcRAWを使っていました。

kuma_san_A1さんの書き込みを見て、逆の意味で説明書を改めてみると「可逆」「ロスレス」という記述は無いですね。
ただ、用語解説の「RAW」の欄には、「圧縮、保存、解凍に画像劣化がないファイル形式のこと」とあります。
「解凍」の事が併記されているこの「圧縮」は、Jpegの圧縮とは違いそうだと読み取れますが…。
私の知識では、類推の域を出ませんね(^^ゞ

反対に、明記されていた例として、私の少ない経験の記憶では、LightroomでDNG圧縮形式に「劣化なし」とズバリ書かれていたものくらいです。

まぁkuma_san_A1さんのこと
＞圧縮RAWで劣化というか非可逆なのは、NIKONの一眼レフの(ロスレス)と表記していない圧縮RAWぐらいで、他は可逆圧縮ですね。
…に間違いは無いと思うんですが。
（いつもご意見は参考にさせていただいております。）

高輝度側を間引くという圧縮方法もあったんですね…。

書込番号：8606729

[kuma4]

kuma_san_A1さん。いつもお世話になっています。

今日、電話でソニーの方に教えてあげたのですが・・・
ダメでした。私では説得できませんでした。

マニュアルを見て回答しているそうです。マニュアルが改新さらない限り何回聞いてもダメそうです。

書込番号：8609263

[Sakura saku]

kuma_san_A1さん

ありがとうございました。私も安心してcRAWを使います。

書込番号：8609447

[kuma_san_A1]

＞マニュアルを見て回答しているそうです。マニュアルが改新さらない限り何回聞いてもダメそうです。

サポートの方が参照する「マニュアル」ですよね？
以下のQ&Aの回答と矛盾しないか確認すればよいです。
どちらもSONYの回答だから矛盾は放置できないはずです。
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?024833

書込番号：8609923

[kuma4]

kuma_san_A1さん

リンク先のWEB用のQ＆Aの回答と、サポートの方の使っているマニュアルが違うんですね。
【劣化】という言葉を使うんです。
｢目では、違いが解りません｣この言葉と併用するのがスキみたいなんですよね。
こちらの掲示板に目を通してほしいと伝えておきましたが・・・

書込番号：8609985

[kuma_san_A1]

＞圧縮RAWで劣化というか非可逆なのは、NIKONの一眼レフの(ロスレス)と表記していない圧縮RAWぐらいで、他は可逆圧縮ですね。

これ、訂正します。
NIKONのD3とD300の「ロスレス(可逆圧縮)RAW」以外に、D70などに「ロスレス圧縮RAW」と書かれていまして、NIKONの現時点でD3とD300以外の「ロスレス圧縮」は、データを失う方式です(すでに過去だけど「ダメじゃん！NIKON」)。
いまだにD二桁機などは非可逆の「圧縮RAW」しか記録できないカメラもあるので、その辺は気になる人には可哀相な仕様だと思います(重ねて言いますが、一番有効な活用法であるアンダー目に撮影してパラメータ調整する場合は最終の8bit画像での影響はわからなくなりますが)。

http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?024895
で、60〜70%に圧縮と書かれていますね。
12bitRAWであれば、可逆圧縮でこれぐらいだと思います。
14bitRAWだと、NIKON D3などで可逆圧縮のロスレス圧縮RAWが、60〜80%に圧縮です。
NIKONの非可逆圧縮RAWは45〜60%の圧縮になってます。

書込番号：8609987

[夜の世界の住人]

kuma4さん
kuma_san_A1さん

確かにサポートの方のお話だと、Q&Aに掲載されている事とは矛盾しているように思いますね。
「画質の違いはありますか？」との問いに対して、
「ありません。圧縮しないそのままのデータを好まれるお客様のために、非圧縮RAWを残しました。」
と書いちゃってますからね。
言葉としては、「見た目にはありません」なんて、つまらない抜け穴が無いこともないですが…。

個人的に気になる事として、α付属の「Image Data Lightbox」ってViewerみたいなソフトのくせに、
カラープロファイルに対応していないみたいなんですよ。
こんな些細な事から余計な事まで想像してしまうと、Sonyが、「ユーザーが目で見て分からなければ、違いは無いのと同じ」と
考えているとすれば、カメラメーカーとしてはちょっと…なんじゃないか？ですね。

私はカメラでも有名なC社のプリンタ（フォトプリンタと言える代物ではありません）を
使っているんですが、「用紙のICCプロファイルを使用した印刷」に関するWebページの
記載に矛盾を感じて、やはり電話で問い合わせた事があります。

説明は釈然とせず、結局は「Webの記載を間違ったというならそれでいいから」と、まるで誘導尋問みたいな言い方をして、
相手の方は「そのようです」と認めました。
…その後、Webの方は特に改訂されていなかったようですがｗ

Sonyにもαの機能について問い合わせた事がありますが、幸い、とても詳しそうな方でした。
そういう人に当たるかどうか…も大切かもしれません。

いずれにせよ、こちらとしては、「間違った？許さん！」なんて言うつもりは無いんですけどね。
疑問に思ったことについて知りたいだけなんだから、ぶっちゃけて欲しい気もします。

サポートの現場では、「なにー？許さん！」なんて人も案外、多いのかもしれませんが…。

書込番号：8611188

[たけたん２]

私も以前ソニー使い方相談窓口に確認したことがあります。
しつこく聞いて、担当は辟易としたようですが、そのときの答えは、
「『理論的にに全くデータが失われない』という類の圧縮ではない。しかし
画像データとしての劣化をきたすようなものではない。RAWの記録方式上そういうことがいえる」というものでした。（何を言っているのか全く意味不明でしたけれど。）
最近、別の質問のついでに再度聞くと、
「画像として比べてもわからないと思う。自分の目で比べて判断して欲しい。」というふうに大幅にトーンダウンしていました。

ところで、どなたか詳しい方に伺いたいのですが、本当は、RAWってセンサーのすべての画素についての生の出力値を記録するのですよね？この部分が間違っていると、最初の答えが正しい可能性も出てきますけど。。。
もっともファームアップ前のα700のRAWは「ノイズ低減　弱」の処理がかかった後のデータだったので、何がRAWなのか分かりませんね。

書込番号：8611868

[みっちゃん父]

・可逆圧縮ではない
・見分けが付かない程度のデータ変化はある

以上が事実のようですね。
---

RAWファイルですから可逆の必要性は感じません。
RAW、cRAWから生成されたBMPやTIFFやJPGファイルが同じなら画像データのロスは無いと言えますし、たとえ違っていても(最終段の画像を)見た目で区別がつかなければ必要十分と言えると思います。

日頃、cRAW＋JPGで撮っているので重宝して使っています。CFが安価になったらRAWにしようかな。そんな気持ちです。

書込番号：8630002