『マクロレンズでＡＳの効果はいかほど？』のクチコミ掲示板

マクロレンズでＡＳの効果はいかほど？
マクロレンズでは撮影距離の変化で焦点距離が大幅に変わります。
ＡＦアポテレマクロ２００ｍｍＦ４Ｇを例に取ります。
焦点距離２００ｍｍ、解放Ｆ値Ｆ４、画角１２．５度ですが、これは合焦距離＝無限遠での数値です。
最短撮影距離５０ｃｍ、撮影倍率１倍（画面の対角４．３ｃｍ）時に、これらの数値がいくらになるかざっと計算してみますと次のようになります。
焦点距離約５００ｍｍ、解放Ｆ値約Ｆ１０、画角約５度となります。
ＡＳは、最短撮影距離５０ｃｍ、撮影倍率１倍時には約５００ｍｍのレンズとして動作する必要が有ります。
最短撮影距離時には無限遠と比較して、同じブレに対して５００／２００＝２．５倍ＡＳ補正が必要です。
カメラはこれらの数値をレンズから知らされなければ必要十分な動作を行えません。
αレンズ内のＲＯＭはＡＳを完璧に働かせるに足るデータをカメラに伝える事が出来るのでしょうか？

キヤノンさんは超広角から超望遠まで、ほぼＩＳのラインアップが整っています。
ＩＳが無いのはマクロだけです。
マクロでＡＳがほぼ完璧なら、これだけでαを買う価値が有ります。
２００ｍｍマクロを手持ちで使えたら、何が撮れるかおもしろそうな感じです。

書込番号：3349255

Ａ１，Ａ２の板を覗いて頂ければわかると思いますが
手ぶれの威力が発揮されるのは，望遠とマクロにおいてです．

特にマクロでの効果は絶大で
Ａ１，Ａ２で撮られた虫，花などが非常に多くＵＰされています．
その写真のexif情報よりシャッター速度が非常に遅いものでも
ブレなく取れていることがわかります．

α７ＤでのＡＳの性能はまだ未知数ですが非常に期待しています．

書込番号：3349404

技術的な部分の補足です．

>αレンズ内のＲＯＭはＡＳを完璧に働かせるに足るデータを
>カメラに伝える事が出来るのでしょうか？

αレンズではボディ側と本体側で焦点距離に関する情報を
やり取りしていると聞いています．
αのマウントの規格ができた１０数年前には
ＡＳなどという技術はありませんでしたが，
多分ＡＦ測距のアルゴリズムの補助に使うためでしょう）

今回デジタルカメラでＡＳを搭載することになって図らずも
役立っているのだと思います．
被写体距離情報はボディ側でＡＦ測距で得ることができます．

これらの情報とジャイロセンサからの信号に基づき
手ぶれを補正していると思います．

書込番号：3349456

[ひろ君ひろ君]

計算が合わないよ
撮影距離５０ｃｍで等倍ならば２５０ｍｍでは？

書込番号：3349687

[けーぞー＠自宅]

最近のズームレンズ（AF70-200/F2.8）だと（古くても、レンズメーカー製
でも同じ？）こんな情報がα７（銀塩）撮影データとして残っています。
ズームの焦点距離も記録されています。

Frame Shutter FNo. Lens +/- PASM Meter FL +/- yy/mm/dd Time
1 350 2.8 70 /2.8 0.0 M Spot 0.0 2003/12/07 09:55
2 350 2.8 70 /2.8 0.0 M Spot 0.0 2003/12/07 09:55
3 350 2.8 70 /2.8 0.0 M Spot 0.0 2003/12/07 09:55
4 250 2.8 70 /2.8 +0.5 A Spot 0.0 2003/12/07 09:58
5 250 2.8 70 /2.8 +0.5 A Spot 0.0 2003/12/07 09:58
6 350 2.8 135 /2.8 +0.5 A Spot 0.0 2003/12/07 09:58
7 200 2.8 200 /2.8 +0.5 A Spot - 2003/12/07 09:58
8 200 2.8 70 /2.8 +1.0 A Spot 0.0 2003/12/07 10:01
9 250 2.8 70 /2.8 +1.0 A Spot 0.0 2003/12/07 10:01
10 90 2.8 70 /2.8 +1.0 A Spot 0.0 2003/12/07 10:01
11 200 2.8 105 /2.8 0.0 M Spot 0.0 2003/12/07 10:03
12 200 2.8 105 /2.8 0.0 M Spot 0.0 2003/12/07 10:03
13 200 2.8 180 /2.8 0.0 M Spot 0.0 2003/12/07 10:04
14 200 2.8 200 /2.8 0.0 M Spot - 2003/12/07 10:04
15 200 2.8 200 /2.8 0.0 M Spot - 2003/12/07 10:05
16 200 2.8 70 /2.8 0.0 M Spot - 2003/12/07 10:

書込番号：3349856

開発部井上氏へのインタビュー記事では。。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/02/194.html

「基本的にブレの角速度を検出してセンサーを動かす距離を決めていますから、原理的には焦点距離には関係がありません。」と明言しています。文章としては、それを否定するかのような曖昧な言い方が続いていますが、結局、最後に、「ブースで質問してみたところ、ブレの角速度を検出してセンサーを動かすという現象への対応を行なうように作られているが、焦点距離情報がないため完全な動作とはならないとの説明を受けた」です。
ミノルタ担当者も、焦点距離との関係を鋭く突っ込まれると、歯切れが悪くなるのでしょう。

ですから、カメラ自身の地球引力に対するブレ検知が制御の基本であって、焦点距離に大きく依存した制御では無いのでしょう。

「モータを制御する技術系の人」は、結局、想像で書いているだけで、機構動作はミノルタ内部の人しか分からないことです。このような話題では、決まって、せんさく好きな人か、ミノルタ愛好者が直ぐに反応してきますが、あと数週間もすれば、デモ機の公開や、dpreview.comなどから、手振れ補正の重要な結果は出てくると思います。
待つしかないでしょう。

書込番号：3349960

[kuma_san_A1]

[3349960]おぼろこんぶ　さん
「原理的には焦点距離には関係がありません」は「原理的には撮影距離には関係がありません」の間違いと思われます。
井上氏が言い間違えたのか記事を書いたほうが書き間違えたのかは定かではありませんが技術的なことに関することは裏を取って欲しいですね。

BirdWatcher　さん
マクロレンズでなければ通常の最短撮影距離は焦点距離の10倍までというレンズがほとんどですので全群繰り出しでも実焦点距離の増加は約10%強。
撮影距離を無視しても若干の補正が足らない程度で済みます。
全群繰り出しのマクロレンズだとちょっと実焦点距離(倍ほど変化しますから)が無視できないですね。
A1などはインナーフォーカスですし、0.177倍の撮像倍率から考えても等倍マクロからはほど遠いのでマクロ域でも実焦点距離の変化はほとんど無いのでしょう。
αはボディ側にも(α-9以降?)精度は低くても距離エンコーダを持っているそうですし、Dタイプのレンズの場合はもう少し精細な距離情報を伝えるとうたっているのでそれを利用できるのでしょう。
・通常撮影領域ではレンズのROMの焦点距離情報があればよい
・マクロ域では焦点方式(インナーフォーカス、全群繰り出しなど)と距離エンコーダの情報があるとなお良い。
・望遠レンズでは画面中央と周辺での補正必要シフト量に差が少ないのでより大きなストロークで補正可能
・広角レンズでは画面中央と周辺での補正シフト量が大きく違うので大きなストロークで移動しては破綻する。
・上の2点から画角によりAS動作のストロークはリミットされていると考えるのが妥当であり、望遠レンズでは大きなイメージサークルを必要とするが広角レンズではそうでもないと考えられる。
・クローズアップレンズを使用したマクロ撮影では付加したレンズによる画角の変化は小さいのでASの制御に問題となることは少ない。

と以上勝手に予想してみました。
あと、マクロ域だとブレの角度の支点がどこかで補正量が変わることが無視できなくなります(複雑だぁ)。
あくまで「マクロでも効果が認められる」が「その補正効果は小さくなる」と考えるのが良いと思いませんか?

以上、失礼しました。

書込番号：3351136

ひろ君ひろ君
計算が合わないよ
撮影距離５０ｃｍで等倍ならば２５０ｍｍでは？

ＡＦ２００ｍｍアポテレマクロＦ４の無限遠での画角は１２．５度です。
撮影距離５０ｃｍ、撮影倍率１倍（３５ｍｍフィルムの対角＝４．３ｃｍ）での画角を概算（角度小なので円弧＝弦で近似）で計算してみましょう。
半径５０ｃｍの円周＝２ｘ３．１４ｘ５０ｃｍ＝３１４ｃｍ
角度１度当たりの円周距離＝３１４ｃｍ／３６０度＝０．８７２ｃｍ
撮影倍率１倍での画角＝４．３ｃｍ／０．８７２ｃｍ＝約５度
等倍時焦点距離＝２００ｍｍｘ（１２．５度／５度）＝約５００ｍｍ

書込番号：3351846

α-7DIGITAL FAQ No.29
Q：マクロレンズでも手ぶれ補正の効果はありますか

マクロレンズでも手ぶれ補正効果はありますが、特に撮影倍率が大きい撮影時には手ぶれ補正効果が減少する場合があります。

http://ca.konicaminolta.jp/cgi-bin/faq.cgi?category=DSC&product=a7d&word=all

書込番号：3351905

ひろ君ひろ君　さん
前のページ、敬称抜きでごめんなさいね。

書込番号：3351908

[kuma_san_A1]

[3351846]BirdWatcher　さん
計算が違います。等倍ということですから1枚の単純化したレンズと仮定したら主点の前方と後方の距離が同じで50cmの半分です。
ですから主点後方の距離(焦点距離)は250mmです。
以上は単純化したレンズでの値ですので実際にはずれがありますが。
この200mmレンズは全群繰り出し方式のフォーカシングではないということです。
F値の変化も小さい(補正値貼り付けのカスタムサービスないから)ですね。
円弧の計算でも50cmの円弧が間違いだということです。

以上、またまた失礼しました。

書込番号：3351965

[かま＿]

焦点距離250mmってそう言う意味か(^^;;
焦点距離125mmのレンズを125mm繰り出している、ちゅう事ですよね？

書込番号：3351998

[kuma_san_A1]

[3351998]かま＿　さん
全群繰り出し方式のマクロレンズでしたら、おっしゃるとおり。
125mmの焦点距離のレンズを125mm繰り出したのと同じ結果になる(実際には単レンズじゃないので違うけど)。
よく雑誌なんかで書かれている「インナーフォーカスだから近接撮影時に焦点距離が目減りする」みたいなやつです。＞200mmF4G

あくまで乱暴な近似(モデルを単純化した)計算だからね。

書込番号：3352032

[かま＿]

うんうん、もちろん薄肉レンズ＆理想光学系です。ありがとうごさいましたm(__)mペコリ

書込番号：3352071

[3351965]kuma_san_A1　さん[3351846]BirdWatcher　さん
計算が違います。等倍ということですから1枚の単純化したレンズと仮定したら主点の前方と後方の距離が同じで50cmの半分です。
ですから主点後方の距離(焦点距離)は250mmです。

レンズのことは詳しくないので、間違っていたらごめんなさい。
焦点距離２５０ｍｍのレンズは、レンズ前方無限遠にある物体の実像を、レンズ後方２５０ｍｍに作ると思っていました。
私にはレンズ前２５０ｍｍの物体の実像がレンズ後方２５０ｍｍに合焦するレンズの焦点距離は解りません。

焦点距離５００ｍｍは間違っているかもしれませんが、等倍撮影時には焦点距離５００ｍｍレンズ装着時相当のＡＳ動作が、やっぱり必要なのでは無いでしょうか？

いずれにしても、ＡＳを確実に働かせる為にはカメラの物理的なブレと、撮影画角の双方を定量的に掴むことが必須と思います。
現状では撮影画角の把握にやや難がある感じですね。

書込番号：3352173

[kuma_san_A1]

[3352173]BirdWatcher　さん
作図でもしてみればわかります。
レンズ前方250mmにある被写体がレンズ後方250mmに像を結ぶ(等倍)ということは、125mmの焦点距離(∞の被写体がレンズ後方125mmに像を結ぶ)のレンズのパワー(という表現で許して)であるということです。

書込番号：3352206

[kuma_san_A1]

ついでに[3352206]に補足しておくと、ASで必要な補正量を決めるのに関わるのは125mm(レンズのパワー)ではなく250mm(レンズ主点からの後方距離)です。
画角はそちらから決まるので。

書込番号：3352230

[3352230]kuma_san_A1　さん ついでに[3352206]に補足しておくと、ASで必要な補正量を決めるのに関わるのは125mm(レンズのパワー)ではなく250mm(レンズ主点からの後方距離)です。
画角はそちらから決まるので。

私は、ＡＳに必要なのは撮像素子中心から見た撮影視野のなす角度と、カメラの物理的手ぶれ量と思います。

書込番号：3352352

[kuma_san_A1]

[3352352]BirdWatcher　さん
理解できない用語があるので困るのですが…それは触れないで書きます。
理想レンズで単純化すればレンズ主点の中心では光は直進しますから画角は主点後方距離と撮像素子のサイズだけで決まります(撮像素子の端からレンズ主点の中心を通る直線を書くだけ)。
作図して考えてみてください。
またブレの量については角度ブレしか検出していません。望遠系であればかなり合理的に補正できます。

書込番号：3352518

[ひろ君ひろ君]

Ａ＝２５０ｍｍで等倍になる単レンズ近似であれば
主焦点は１２５ｍｍで実効焦点距離は２５０ｍｍです。

書込番号：3352578

kuma_san_A1　さん 、ひろ君ひろ君　さん
ご丁寧に、いろいろご教示ありがとうございます。
２００ｍｍマクロの等倍撮影時の焦点距離５００ｍｍ等の数値は、撮影画角から見ました、手ぶれしやすさの目安としての相当焦点距離等として、ご理解ください。
αデジ発売が楽しみですね。

書込番号：3353077

まだやってたんですか？今やっても意味ありません。
発売後しばらくすれば自ずとわかります。

書込番号：3353185

[kuma_san_A1]

[3353077]BirdWatcher　さん

お礼を言われても書かれていることが間違ったままでは安心出来ません。
性格なんでご勘弁いただくとして…
・200mF4Gの等倍撮影時の撮影画角から見ました、手ぶれしやすさの目安としての相当焦点距離等として250mmとご理解下さい

もしかして[3351846]での計算にこだわってらっしゃる(あまり意味がないんですけど)のでしたら

・AF200mmアポテレマクロF4の無限遠での画角は12.5度
・撮影距離50cm、撮影倍率1倍（35mmフィルムの対角＝4.3cm）での画角を概算（角度小なので円弧＝弦で近似）で計算
・半径25cm(等倍なので被写体-25cm-レンズ主点-25cm-撮像面)の円周=2ｘπｘ25cm＝157ｃｍ
・角度1度当たりの円周距離＝157cm/360度＝0.436cm
・撮影倍率1倍での画角＝4.3cm/0.436cm＝約10度
・等倍時焦点距離＝200mmｘ(12.5度/10度)＝約250ｍｍ

以上です。失礼しました。

書込番号：3353203

[3353203]kuma_san_A1　さん
ＡＳ計算の基準点は、レンズ交換、ズーム、焦点移動で位置が変動するレンズ主点よりも、撮像素子中心の方が計算のしやすさから言って、はるかに適していると思います。
しかも、ＸＹ軸のスピンセンサーはカメラに付いています。
カメラ手ブレ回転軸の位置も、レンズ主点よりも撮像素子中心の方が、より近い感じがします。

書込番号：3353552

このスレッドも長くなってきましたね．まあ今週末以降により確かなことは
はっきりすると思うのでそれまでのやりとりであるとは思うのですが^^)

>数値オタクの社会適応力は疑問？　

まあ，今週末までの戯言だと思って見逃してください^^)

>「モータを制御する技術系の人」は、結局、想像で書いているだけで、
>機構動作はミノルタ内部の人しか分からないことです。

半分，あってます^^)．仕事上，ミノルタのＡ１の手振れ補正機構の開発者と
お話をできる機会があって，そのとき，
「角速度センサで角速度を検出してそのとき，像面でどのくらいＣＣＤを
動かして補正するのか？
に関してのその補正式をご紹介いただいたときに
焦点距離がダイレクトに入ってきていた気がしました．
ただそれがα７Ｄでそのまま反映されているかどうか？なのです半分？です．

その数式と
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/02/194.html
での
「基本的にブレの角速度を検出してセンサーを動かす距離を決めていますから、原理的には焦点距離には関係がありません。」

の回答は整合がとれませんね．
おぼろこんぶ　さんの
>「原理的には焦点距離には関係がありません」は
>「原理的には撮影距離には関係がありません」の間違いと思われます。

の説に１票！としたいところです．
この焦点距離とブレ補正量に関してはそのうち正しい情報が，今週末？，
もしくはしかるべき技術紹介ページで流れると思いますので期待しています．
では〜

書込番号：3353694

[kuma_san_A1]

寝る前に書きます。興味のない人にはごめんなさい。
レンズの厚みを考慮しない単純モデル化したケースの場合(実像域)
注：義務教育の理科の授業で「レンズの性質」みたいなものはみなさん習っているはずです。

f0：レンズの焦点距離(入力光が平行光線における焦点距離)
L1：レンズの前方にある被写体までの距離(レンズ主点が起点…「+」の値を入力)
上の二つのパラメータから以下を求めます。
L2：L1にある被写体が実像を結ぶレンズ後方距離(レンズ主点が起点…後方なので「-」の値で求める)
R1：撮像倍率。(実像は反転するので「-」で表す)

・実焦点距離…L2=(L1/(1-(L1/f0)))
・撮像倍率……R1=L2/L1…つまりR1=1/(1-(L1/f0))

注1：L1=f0ではゼロで除算することになり、解は求まりません。L1<f0では虚像での値が求まります(クローズアップレンズをシュミレートすることが出来ます)。
注2：撮影距離L0は通常断りがなければ撮像面からの距離ですから『L0=L1+(-L2)』(今回L2は負の値にしていますので)です。

一応、f0=50mm、L1=450mmを入力(通常の50mmレンズの最短撮影距離に近いシチュエーションです)しますと

・撮像倍率……R1=1/(1-(450/50))=-0.125倍
・実焦点距離…L2=(450/(1-(450/50)))=-56.25mm

と求まります。
レンズスペックとずれるのは単純モデル化した計算式だからで、実際のレンズはレンズの厚みもありますし望遠ではテレフォト、広角ではレトロフォーカスなどで前方から見た主点と後方主点が別にある設計だからでしょう(標準レンズではこの主点の差が小さいのでモデル式の解と実際のスペックとの差は小さいはずです)。

角度ぶれのパラメータを加えてASの補正量を求める近似計算式は他の方に任せましょう。

A1で初めてASを搭載したときはレンズは交換式でなくまたインナーフォーカス(ですよね?)であることから撮影距離の変化に対する実焦点距離の変化を無視出来るとしてレンズの焦点距離情報のみを入力して補正量の解を求めていたと思われます。
今回のα-7DではそのA1での通常制御に加えてマクロ域での補正効果をある程度保つために撮影距離情報も利用する必要が出たと思われます。
(根拠はとりあえず、メーカーの用意したFAQです)

書込番号：3354000

難しくてわからん。
イライラする。
あと少し待てば明白になるというのに。
しかし、発売前に、あれこれ想像するのも楽しみのうちということかな？

書込番号：3354225

[ひろ君ひろ君]

理想レンズのみで話をするなら
1/a+1/b=1/f　をaで微分するだけの知識が必要十分です。
単に図形相似の知識では無理です。

実際は複合レンズなので撮像体までの距離が補正する必要が発生します。

書込番号：3355455

[kuma_san_A1]

[3353552]BirdWatcher　さん

どこが行き違ってるのかわかりましたので書いておきます。
・計算が簡単なのはブレの支点がレンズ主点の場合です。
レンズ主点からの撮像面までの距離(直交)とブレの角度(角加速度センサーから演算)が決まれば撮像面でどれだけずれたかが求まります。
(ブレる前に主点を通過して撮像面中心に入射した光線は、ブレた後も主点を通過します)
これをブレの角度成分のみによるずれ「a」とします。
・ブレの支点が撮像面中心だった場合
主点を通過して撮像面中心に入射した光線と(上で求まった「a」だけずれた)平行な光線がレンズ主点を通過します。
よって「a」に撮像倍率を乗算した分のずれ「b」が加わります。
「b」をブレの主点移動によるずれとします。
等倍の場合であれば「b=a×1」ゆえにずれは「2a」と増加します。

たぶん、このことをおっしゃりたかったのではないですか？

ただ、「b」の成分は撮像倍率が小さい場合は無視出来ます。
撮像倍率が大きくなると無視は出来ないのですが、逆にブレの支点がどこであるかということにも大きく依存します(単純に支点は決まらないと予想出来ます)。
この「b」(撮像面中心を支点とする)まで補正しようとすると場合によっては過剰補正となります。
過剰補正は実際のブレ以上のブレを生成するリスクを負うことになるので「b」成分は支点が不確かな限り補正対象にはできません。
よって、
距離情報も利用しているようだがレンズの繰り出し量(というか実焦点距離ですね)を演算に利用するためだと思いたいです。
「撮像倍率が大きい場合は補正効果は減るが、効果はある」ということになります。

運良く大阪に行けたら確認してみます。

書込番号：3364339

＞kuma_san_A1　さん

＞「原理的には焦点距離には関係がありません」は「原理的には撮影距離には関係がありません」の間違いと思われます。井上氏が言い間違えたのか記事を書いたほうが書き間違えたのかは定かではありませんが技術的なことに関することは裏を取って欲しいですね。

いや〜、この文章には驚きました。無茶苦茶な論理ですね。
自分が、メディア掲載の取材記事に疑問があるからといって、「裏をとって欲しい」と言いと切る神経は何なんでしょう？デジカメWatchの記事は、ミノルタ担当者が出席し、当然、了解して公開されているものです。何万人というサイトを訪れている読者全てが、「裏をとる」必要があると言わんばかりです。いったい、あなたの解釈と、ミノルタ開発者の「言質」のどちらを信じるか、言わずもがなです。

それ以降の文章も、るると羅列していますが、何を言いたいのか、意味不明の極地です。これほど、無謀に、ミノルタ開発者の言葉を、正面から訂正できると、思いこんでいる人がいるとは。

書込番号：3375033

[kuma_san_A1]

[3375033]おぼろこんぶ　さん

いえ、間違っているものは間違っているというだけの話です。
メーカーの用意したメディア向けペーパーで間違っていたとか？

それと誤解されているようですが、裏を取ってほしいのはメディア(今回はデジカメWatch)のほうです。
おぼろこんぶさんに裏を取れとは申してません。

この誤解をといていただければ、読み解く努力を要するかもしれませんが論理的に書いたつもりです。
(意味不明な方は放置してください。すべての人が解かる必要はないことです)
以上になりますが、よろしくお願いします。

ps. 台風の中を大阪目指すのは自分には無理でした。
pps. HP上の記事訂正ならこちらの指摘に対して実際に訂正してもらった実績はあります

書込番号：3375972

[kuma_san_A1]

ASについて、最初に搭載されたDiMAGE A1についてのものですが、

http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2004/pdf/introduce_021.pdf

こちらを一読されれば、「原理的には焦点距離には関係がありません」というのが明らかな間違いであることを理解して(信じる必要は無い)いただけるのではないでしょうか。

書込番号：3384023