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ケーブルで音は変るのか変らないのか?

2012/11/26 02:10(1年以上前)


その他オーディオ機器

クチコミ投稿数:752件

ケーブルで音は変るのか変らないのか?
削除されたので再度あげました。

ここはケーブルで音は変るのか変らないのか?を議論する場です。
科学的にもブラインドテストの結果からもケーブルで音が変るという現象はありえません。
これは変って欲しいという人間の思い込みからによるものとされています。
なのに未だ「変る」という方々がいます。
なぜでしょう?

そのあたりの疑問を話し合っていきたいと思います。

書込番号:15392725

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:752件

2012/11/26 02:13(1年以上前)

なお
ケーブルにも
電源ケーブル、SPケーブル、ラインケーブルUSBケーブル等があります。
USBケーブルで音が変るという話題はあまりにもオカルト色が強いのでお控えください。
その他ケーブルに関して、どのケーブルの話題なのかはっきり明記して話し合いましょう。

書込番号:15392728

ナイスクチコミ!1


嫌韓中さん
クチコミ投稿数:2件

2012/11/26 10:37(1年以上前)

スレ乱立させすぎじゃね?おっさん。

書込番号:15393452

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4206件Goodアンサー獲得:339件 縁側-備忘録の掲示板

2012/11/26 11:15(1年以上前)

以前から気になっていましたが変わる変わらないでは無く、変化を感じる感じられないのが正しいかと思います。
変わる変わらないは測定機器等で数値化すれば良いのではないかと。その結果でも人によっては感じ方も違うのでしょうか。

視聴機器、環境等まちまちなので、最終的には視聴する部屋をこだわりを持ち、新築や改築をするまではある程度妥協して楽しみたいと思います。

書込番号:15393547 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:752件

2012/11/26 11:51(1年以上前)

ひでたんたんさん

その通りだと思います。
ケーブルを変えたことで聞こえ方が変わったと感じる。
これは当然の現象で問題ないと思います。
料理のお皿が良い例ですよね。
安っぽいお皿に盛りつけるより美しいお皿に盛りつけた方が美味しく感じる。

ただ彼らは美しいお皿に盛りつけると料理の成分が変わり、味が激変すると言っています。
これはさすがに「違いますよ。気のせいですよ」と言ってあげたくなります。

書込番号:15393643

ナイスクチコミ!7


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/11/26 12:31(1年以上前)

ひでたんたんさんのご投稿は、「感じる」という言葉をどう解釈するか次第で、どっちの意味にもとれますね。
変わる派のかたが、ひでたんたんさんのご投稿を読まれても「そのとおり!」とお思いになる可能性があります。

書込番号:15393766

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4206件Goodアンサー獲得:339件 縁側-備忘録の掲示板

2012/11/26 16:08(1年以上前)

スレ主さん
テレビ番組で芸能人が格付けチェックで最後は「映す価値無し」と消える番組がありますが、ヤラセ無しを前提で考えると今までの経験で本物と区別できる判断力があれば、良い成績を残しているのだろうと考えます。
問題は経験が少ないけど感覚が鋭敏な人には、世間から良い、高級と思われている物を選択せず不正解があります。ただ、この事だけを取り上げるのも問題でしょうけど本人が感じたものなので否定も出来ません。
よくスピーカーのスレでは「一度ご自身で聴かれてみては?」とお勧めするアドバイスがあります。好みの問題や質問者の感じ方を気にされてのアドバイスなのでしょう。

個人的には変わる、変わったと感じたい方です。
大きな違いしかまだ分からない者なので、メッキや線材の違いでの音の変化には「ああ元気のある音なのかな?」と感じる程度で、経験というか知識不足で言葉が見つからない表現不足なのが現状ですか。

ばうさん
私は変化を感じる、感じられないと主張はそれぞれあるのでは?ただ私は感じないからあなたも感じないまたは逆も、押し付けは出来ないのではないでしょうか。
あと感じることも私のように少しだけの者もあれば、よく書き込みされる方のように変化を大きく感じることが出来、表現が豊かな方もいます。
まぁ、趣味のことなので深く突き詰めませんが、半年前にオーディオショップで静電気除去スプレーを勧められたとき、実際のCDの音の変化を感じました。騙されやすい性格かも知れませんが、そう感じました。
疑い深い性格ならグライコで音をいじったと言うかも。

書込番号:15394418 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


dyna-uedaさん
クチコミ投稿数:13件

2012/11/26 20:33(1年以上前)

横槍失礼します。

ひでたんたんさんのいう
>>変化を感じる感じられないのが正しいかと思います。

ケーブルで音が変わるという人でもテストの結果としては変化を感じ取れていないという結果ですね。
これはウルフさんが耳が悪いとかそういうのではなく、誰がやっても人間の耳ではおそらく聞き分けができない差と考えるのが普通なんじゃないかと思います。物質が違うんだから、長さが違うんだからふ太さがちがうのだから変化があるんだから変わるって考える人もいるでしょうが、単純な話、使う人間が差を聞き分けできない差を変化と呼んでいいものか?というのが変わらない派の主張のように思います。

Valentine vs Valensiaさんのいう。
>>安っぽいお皿に盛りつけるより美しいお皿に盛りつけた方が美味しく感じる。

ただ彼らは美しいお皿に盛りつけると料理の成分が変わり、味が激変すると言っています。
これはさすがに「違いますよ。気のせいですよ」と言ってあげたくなります。

ブラインドで聞き分けられなかったという結果がでている以上、言ってる事は間違ってないと
おもいます。人間の視覚などが聴覚にあたえる影響。味覚に与える影響というのは間違いなく存在するでしょうから。



逆に
>>安っぽいお皿に盛りつけるより美しいお皿に盛りつけた方が美味しく感じる。
これはこれでもいいんじゃないでしょうか?音が変わるというと差し支えありそうですが、
変わったように思える。聴く人間に与える影響は同じですよね。ケーブルも安いよりちょっと高級感があった方がインテリアとしてもいいと思いますから。

変える変えないは人の好き好きですが、そんな事より音楽を楽しみましょうよ。厳しい表情で音とわたりあうより、好きな曲を好きな時に楽しめるというのが一番大事な事だと思いますよ。

書込番号:15395477

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6085件Goodアンサー獲得:677件

2012/11/26 22:40(1年以上前)

名前を世間に公表している、オーディオ評論家、オーディオ機器メーカーの設計者、録音エンジニアなどのこの道のプロの方は皆さん、ケーブルで音が変わると言っています。

一方、匿名のネットの一部のオーディオ素人はケーブルで音は変わらない、と言っています。

どっちが嘘つきか、よーく考えてみよー! (笑)

書込番号:15396291

ナイスクチコミ!22


クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/26 23:43(1年以上前)

メーカーの技術者ですら科学的な証明はできないいう状況なので、仮に99%プラシーボだとしましょう。
食べ物の例が出てたので・・

■テスト1
ばうさん、Valentine vs Valensiaさん、あと道端の適当なオッサンとイナバ物置の中でみかん箱をテーブル代わりにボンカレーを食べる。

■テスト2
武井咲、北川景子、佐々木希(好みでチェンジ可能)と地中海の海岸で白いテーブルを囲んでボンカレーを食べる。

テスト1は500円、テスト2は30万円かかる。
成分は同じですがテスト2の方が美味しく感じた。
でも試しに目隠しして食べたら同じ味だった。

そんなもんかもしれませんね(^^;

書込番号:15396678

ナイスクチコミ!14


音誌文さん
クチコミ投稿数:296件Goodアンサー獲得:8件

2012/11/27 00:03(1年以上前)

そろそろ、ブラインドの結果ではなく、自分の耳を信じたらどうですか?

書込番号:15396799

ナイスクチコミ!15


dyna-uedaさん
クチコミ投稿数:13件

2012/11/27 07:57(1年以上前)

Minerva2000さんのいう

>>名前を世間に公表している、オーディオ評論家、オーディオ機器メーカーの設計者、録音エンジニアなどのこの道のプロの方は皆さん、ケーブルで音が変わると言っています。

一方、匿名のネットの一部のオーディオ素人はケーブルで音は変わらない、と言っています。

どっちが嘘つきか、よーく考えてみよー! (笑)


ナイス!8点おめでとうございます。さぞかしナイスな書き込みだったんでしょう。
ちょっとつっこみますね。

評論家などが音が変わるといってるのをバカ正直にまにうけるというのもどうかと思いますよ。音が実際に変わる。心理的なものでも変わったように思える。ケーブル会社プッシュのために評価している。というような可能性もあるわけですから。しかし検索してみればブラインドだとあてられないというような結果しかでてきませんからね。この場合嘘をついているのは評論家という事になると思います。

グルメキャスターはまずい料理でも高評価したり、味などを表現しないといけない職業です。
彼らが心から高評価できるところもあれば、まずい料理をなんとか好印象にレビューしないといけない事だってあるかと思います。まずい、くえたもんじゃないなんて口が裂けてもいえませんから。

実際に私が評論家だったら、ケーブルで音が変わる。変えろと豪語してるかもしれません。
ケーブルで音が変わるって事にしておかないとケーブル会社にとっては都合が悪いですから。レビューをしろといわれたらあることない事、大げさに書いてるでしょう。

書込番号:15397650

ナイスクチコミ!10


嫌韓中さん
クチコミ投稿数:2件

2012/11/27 09:37(1年以上前)

くっそー。
ボケスレなのに良いボケ浮かばねー。

主「火病」

書込番号:15397888

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4206件Goodアンサー獲得:339件 縁側-備忘録の掲示板

2012/11/27 11:57(1年以上前)

変化を感じてもその人の好みになるのか、良い音と言ってもノイズレス、レンジが広いのが良い音なのか。
私自身はその場に居るような臨場感が良い音と思っています。埋もれた音やその場で演奏しているリアルさと方向感。映像にも音と同じリアルさを求めています。あとはお気に入りのイスと拘束されない時間の中で楽しめればと。
もちろん、生演奏や映画館など他の観客との一体感でより一層の感動と興奮がありますが。

感じ方も様々、評論家と意見の違う事も個人の感性や経験や表現力、しがらみ等が違うのですから、一定以上の環境になれば分かりづらくなっても仕方ないのでは?

自分で感じて良いと思えば購入も。悪く感じる、変化を感じないならお持ちのもので十分なので買う必要もない。良いと思っても数万いや数十万以上出せるかは、その人の価値観、満足感。変わらない、悪く感じても出せる人は満足感。

書込番号:15398233 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


gggWさん
クチコミ投稿数:12件

2012/11/27 13:04(1年以上前)

技術的な視点からだとケーブル(USBも含む)で変わる可能性はあります。
HDMIケーブルの場合ですが
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0612/26/news066_4.html

電子回路の常識を知らない人が狭い知識で語っても恥ずかしいだけです。
既にどなたかが言われておられますが要点としては、ケーブルで変わる可能性はあるが変化を感じられるかどうかはその人や環境次第ということ。

自分自身が変化を感じられなければそれまでです。人にまで自分の考えを強制する必要はないのではないでしょうか。

書込番号:15398481

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:752件

2012/11/27 13:38(1年以上前)

Minerva2000さん
あいかわらずスキだらけで突っ込みどころ満載ですね。
そんなピュアなMinerva2000さんが羨ましいです。


高品交差点さん
本来ボンカレー(ケーブル)の味(音)は同じなんですよ。
思い込みで違うと感じるだけですね。

書込番号:15398596

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2012/11/27 13:43(1年以上前)

ひでたんたんさん

高いお金を払って本来変わっていない音に対し「すごい変わった!!!激変激変」と思い込みで喜ぶのは良いと思います。
個人の自由なので。
しかしその思い込みをあたかも客観的な意見として初心者に「変わるんだよ」とアドバイスするのは問題ですね。

書込番号:15398610

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2012/11/27 13:47(1年以上前)

gggWさん

リンクありがとうございます。
リンク先のどこに、HDMIケーブルの善し悪しで音が変わるというような報告が書いてあります?
ざっとよんでHDMIは脆弱という見解しか見当たりませんでした。

すいません。私の読解不足で申し訳ございません。

書込番号:15398620

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:752件

2012/11/27 14:22(1年以上前)

dyna-uedaさん

>>ケーブルで音が変わるという人でもテストの結果としては変化を感じ取れていないという結果ですね。
これはウルフさんが耳が悪いとかそういうのではなく、誰がやっても人間の耳ではおそらく聞き分けができない差と考えるのが普通なんじゃないかと思います。物質が違うんだから、長さが違うんだからふ太さがちがうのだから変化があるんだから変わるって考える人もいるでしょうが、単純な話、使う人間が差を聞き分けできない差を変化と呼んでいいものか?というのが変わらない派の主張のように思います。

最もだと思います!


ケーブルを購入しようか迷っている方、
ケーブルで音は変わりません。
スピーカーやルームチューニングに投資することをお勧めします!

書込番号:15398724

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:16件 Concerto Pour Une Voix 

2012/11/27 15:32(1年以上前)

ご参考までに…

電源ケーブル比較レポの動画、資料です。

アメリカ・ニューヨークの名門スタジオ、QUAD STUDIOにてOYAIDEケーブルの比較テストリポート。

http://www.neo-w.com/2011/06/quad-studio-nyc.html

奥津電線、姫神スタジオでのエアーケーブル比較

http://okutsu.co.jp/download/index.html

レコーディングの世界では音質変化は常識?


これから電源ケーブルを検討される方に個人的な意見としてお伝えしたいのが、変わる変わらないの情報は参考程度にして実際にご自身の耳で試してみる事です。

ただ、どうしたら試聴できるか?が問題ですよね。
一部かも知れませんが、ケーブルを無料レンタルしてくれるSHOPがあります。
購入前に試す事が出来るのと、聞き慣れている自宅環境で試せるので一番の理想形です。
デパートの試食同様に、納得しなければ買わなければ良いだけですから無駄な買い物を防げます。

お目当て製品のレンタルがなければ、メーカーからサンプル品を取り寄せてくれる場合もあります。
先ずはお近くのSHOPに相談してみる事ですね。

ちなみに今までの確認ではヨドバシやビックカメラ等の都心型量販店では無料貸出のサービスは行っていませんでした。
それなりのオーディオ専門店ならではのサービスだと思います。

個人的にお世話になったSHOPです。さいたま近郊の方は検討してみて下さい。

オーディオスクエア越谷店
http://www.nojima.co.jp/shop/saitama/laketown_audio.html

私の場合、目的はプラズマTVとAVアンプ。
画質音質共に変化を感じたので6種類の電源ケーブルの比較から気に入った1本(プラズマTVのモニター用)の購入に至りました。
プラズマTVのレシーバーとAVアンプ用はレンタル試聴の経験を参考に自作しました(購入したのは他店ですけど…)。

気をつけてほしいのがネットでの購入です。特にオークション。
本物そっくりの偽物が多く出回っているので注意が必要です。

偽物を購入して詐欺あった事にも気付かず、「変わらない!メーカーは詐欺だ!」と、喚いている変わらない派もいるかも知れません(笑)

書込番号:15398912

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/27 18:17(1年以上前)

IWCドッペルさん が「貼り付け」た、
>奥津電線、姫神スタジオでのエアーケーブル比較
を拝見しました。

「それぞれエアケーブルと製品付属のケーブルを接続した2台のDigidesign 192I/O」を使用して、エレキギターの1回の演奏を録音して、違いを比較しています。

この比較だけでは、「2台のDigidesign 192I/O」の“個体差”を比較しているだけ、という可能性が残ります。

最低でも、

1)附属のケーブルを接続した2台のDigidesign 192I/Oを比較。
2)エアケーブルを接続した2台のDigidesign 192I/Oを比較。
3)それぞれエアケーブルと製品付属のケーブルを接続した2台のDigidesign 192I/Oの比較。
4)ケーブルのみ入れ替えて、それぞれエアケーブルと製品付属のケーブルを接続した2台のDigidesign 192I/Oの比較。

の4つのデーターをとり、結果を解析する必要があるでしょう。
演奏が4回になると、解析も困難ですが・・・

いずれにしても、この「貼り付け」資料だけから、
>レコーディングの世界では音質変化は常識?

と結論らしきものを導きだせるほど、問題は“単純ではない”と、ワタクシは思いました。

書込番号:15399379

ナイスクチコミ!3


Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/11/27 19:09(1年以上前)

>ケーブルで音は変わりません。
スピーカーやルームチューニングに投資することをお勧めします!

逆にヘッドホンだとルームチューニングに手をだしようがないから、ケーブルのウエイトが大きくなるのですよね。


ところで、スレ主さんの言う変わったでどのレベル?
まさかイコライザーを弄るレベルで変わると勘違いしていないですよね?

書込番号:15399569

ナイスクチコミ!3


LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/11/27 19:29(1年以上前)

スレ主さんが、どんなセットでどんなSPケーブルを使用してるを書くべきです。

そして聴き比べて変わらなかったSPケーブル達の事も明らかにしないと話が進まない様に思いますが如何?。


書込番号:15399657

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6085件Goodアンサー獲得:677件

2012/11/27 20:02(1年以上前)

IWCドッペルさん、こんばんは。

参考になるURL、ありがとうございます。
最初のOYAIDEケーブルはラインケーブル(XLR)の比較のようですね。OYAIDEのPA-02TR(RCA)は3組使っていたことがあります。 安価で音の良いケーブルの代表だと思います。

今はアコリバの単線RCAケーブルを使っています。アコリバは送料負担のみで貸し出ししてくれるので良心的ですね。気に入らなければ、コンビニから返送すればよいだけです。

録音エンジニアで、電源ケーブルやラインケーブルにこだわりのケーブルを使っている方は多いです。またミュージシャンでギターアンプの電源ケーブルにこだわりを持っている方も多いです。太鼓もちのレビューを時として書かねばならない?オーディオ評論家だけでは無いですね。もっともオーディオ評論家といえど、本音のレビューもちゃんと書いていますよ。

いい加減なレビューを書いていると「あいつは耳が悪い」とされ、この業界で食っていけませんからね。

書込番号:15399800

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5119件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/27 20:48(1年以上前)

ミネルバさん

今 優秀盤制作レーベルは殆ど業務用から変えてると思いますよ
オクブィアレコードはマイ柱。
Tトックは室内配線を全てPCOCC-A単線は有名な話です。
寺島レコードは確かクリンプトンかも知れない。
ラインや線材選びは色付けが少ないメーカーの使ってるようです。
さてスレ主さんはルームチューニングされてるのかな?
音が変わるとかいてましたね。
それで聞きたい事が一点
どのメーカーのお使いですかね?
ケーブルは思い過ごしや思い込みアイテムと仰る。
ケーブルを変えるのならルームチューニングされた方がよい。
ならどんな製品かな?皆さんに開示宜しくです。

書込番号:15400016

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6085件Goodアンサー獲得:677件

2012/11/27 22:05(1年以上前)

ローンウルフさん、こんばんは。

寺島レコードの寺島氏は自宅ではエソテリックの電源ケーブルを使っていましたね。1本、30万と50万の電源ケーブルでした。

この電源ケーブルを10本買った猛者が九州にいて、触発されて買ったそうです。
この電源ケーブルでCD聞いたら、これまで凡庸なつまらない演奏だと思っていたのが、凄まじい名演奏に化け、名誉の殿堂入りを果たしたCDがたくさん出てきたそうですね。

書込番号:15400497

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/27 22:15(1年以上前)

サイさんこんばんは。

>まさかイコライザーを弄るレベルで変わると勘違いしていないですよね?

このスレは「すごい変わった!!!激変激変」と叫ぶレベルで変わったと言う人向けのようです。
自分の場合はせいぜい「おっ、何か感じが変わった!?」くらい。
"?"は自分が理系卒なのにケーブルで音が変わる理屈を学んだ知識で説明できないから。
素直な印象は"!"のみです。

激変と言うからには戻しても激変、再度変えても激変と感じるはず。
う〜ん、自分もそこまではどうかな?と疑問に思うことはありますね。

書込番号:15400561

ナイスクチコミ!2


Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/11/27 22:32(1年以上前)

高品さん、こんばんは。

>自分の場合はせいぜい「おっ、何か感じが変わった!?」くらい。

私もウルフさん宅のシステムで一緒に体感しましたが、そんな感じでしたね。
激変ではなかったかなあ。

ケーブルだけではないですが、こういうアクセサリーの類で激変はまずないと考えますね。

私は経験不足なので言及出来ませんが、ルームチューニングの方が変化レベルは大きいのかな?

書込番号:15400668

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/27 22:49(1年以上前)

おっ、反応早し。

>私は経験不足なので言及出来ませんが、ルームチューニングの方が変化レベルは大きいのかな?

コーラを缶で飲むかガラス瓶で飲むかくらいの違いと言えばわかるでしょうか?
今の若い人にはピンとこないかな?
経験ある人なら "成分は同じだから味が同じ" なんて誰も納得しないでしょう。
絶対に瓶が美味しい。

スピーカーの音はユニットだけでは決まらない。
エンクロージャー5割・部屋5割。これは自分の持論。
脱線失礼しました。

書込番号:15400769

ナイスクチコミ!5


Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/11/27 23:04(1年以上前)

高品さん

>コーラを缶で飲むかガラス瓶で飲むかくらいの違いと言えばわかるでしょうか?

これ、わかります!
自分は断然ガラスビン派。
缶も悪くはないのですけどねぇ。

書込番号:15400866

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1312件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/27 23:19(1年以上前)

>コーラを缶で飲むかガラス瓶で飲むかくらいの違いと言えばわかるでしょうか?

>これ、わかります!
>自分は断然ガラスビン派。
>缶も悪くはないのですけどねぇ。

サイさん 高品さん

例えがウマイです♪

カルピスの原液タイプか、
はたまた、ペットボトルか・・・

どう考えても原液タイプの方がすこぶるウマイ(笑)

ちなみに、コーラも瓶ですよね^^;

書込番号:15400939

ナイスクチコミ!3


gggWさん
クチコミ投稿数:12件

2012/11/28 12:29(1年以上前)

スレ主さん(Valentine vs Valensia)
> ざっとよんでHDMIは脆弱という見解しか見当たりませんでした。

そのような解釈もできますが、このリンク掲示の意味合いは、
デジタルデータに変化がなくても出力される音には劣化が生じる場合の例としてでした。
同じような理屈でUSB等のケーブル伝送でも再生音の劣化が生じることをお分かりいただけるでしょうか。

アナログケーブルではまた別の原理ですが、このような現象は電子回路技術者には初歩的な事柄です。
しかし理系でも知識のない方には理解できないようなので、スレ主さんが理解できなくとも不思議ではありません。

出来れば、まるでワインの判別が自分には出来ないからといって、
ソムリエを嘘つき呼ばわりするようなことは止めて、
電子回路の勉強をしていただければと思います。

余談
グラスによる飲料の味わいの違いは科学的に説明されていますね。

書込番号:15402691

ナイスクチコミ!9


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/11/28 12:41(1年以上前)

gggWさん

> そのような解釈もできますが、このリンク掲示の意味合いは、
> デジタルデータに変化がなくても出力される音には劣化が生じる場合の例としてでした。
> 同じような理屈でUSB等のケーブル伝送でも再生音の劣化が生じることをお分かりいただけるでしょうか。

「同じような理屈」と一言で片付けられていますが、そこが大事なところです。どういう理屈で同じなのかを説明されていないのですから、gggWさんが最初におっしゃった、

> 技術的な視点からだとケーブル(USBも含む)で変わる可能性はあります。

は、いまだ、変わる可能性にすぎません。変わらない可能性も否定できていません。

書込番号:15402752

ナイスクチコミ!0


LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/11/28 13:52(1年以上前)

SPケーブルで考えれば各社 線材の材質も違えば(銅線ばかりでは無い)、線径の仕様も違う。
かつ使用する線の数も違う。

流れる電流にしても低周波数域から高周波数域までと幅広い。

変わらない可能性の方が低いが、変わっても判らない人も居る可能性はある。

書込番号:15403007

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:752件

2012/11/28 17:11(1年以上前)

IWCドッペルさん

奥津電工のこの実験有名ですね。
まったく比較になっていないとして有名ですよ。
二羽の兎Bさんのおっしゃる通り、192IOの個体差がまずあります。入力ゲインなど個体差ありまくりです。
そしてなによりMIDI。こんな何十年も前の規格だと再生の度に微妙にタイミング変わります。
奥津電工さんが実験結果を定量的なものにするにはサンプル数は1回ではだめです。
最低3回は同じサンプルでダビングしないと。統計学的にも科学的にも常識だと思いますよ。
この実験は「変わる」に固執し過ぎて上澄みだけすくって「ほら変わった〜〜」と言っているだけですね。

>>レコーディングの世界では音質変化は常識?

いや非常識です。もちろん崇拝している人もいるかもしれませんがね。

書込番号:15403674

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:752件

2012/11/28 17:13(1年以上前)

Saiahkuさん

ところで、Saiahkuさんの言う変わったでどのレベル?
まさかイコライザーを弄るレベルで変わると勘違いしていないですよね?

書込番号:15403681

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:752件

2012/11/28 17:19(1年以上前)

LE-8Tさん

ケーブルで音が変わらない事と
私が何使っているかになんの関係があるのでしょうか?

オカルト派「幽霊は絶対にいる」
現実派「幽霊はいないよ」
オカルト派「じゃあどこの幽霊スポット行って確認してきたかちゃんど場所を言ってみろ。行ってもいないのに決めつけるな!」

のやりとりと似てません?

LE-8Tさんにはブラインドテストをお勧めします。


書込番号:15403715

ナイスクチコミ!1


Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/11/28 17:29(1年以上前)

スレ主さん

質問に質問でかえさないでね。

書込番号:15403756

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:752件

2012/11/28 17:36(1年以上前)

gggWさん

>>そのような解釈もできますが、このリンク掲示の意味合いは、
デジタルデータに変化がなくても出力される音には劣化が生じる場合の例としてでした。

これと同じ規格のケーブル違いによる音の変化、どう関係があるのでしょうか?

>>同じような理屈でUSB等のケーブル伝送でも再生音の劣化が生じることをお分かりいただけるでしょうか。

ばうさんもおっしゃっていますが、ここすごく重要ですよね。

>>出来れば、まるでワインの判別が自分には出来ないからといって、
ソムリエを嘘つき呼ばわりするようなことは止めて、
電子回路の勉強をしていただければと思います。

ワインは品種によって成分(スペック)が違います。定量的なデータは出せます。
ケーブルの場合は同じスペック、そして音が変わるという定量的なデータもない。
ワインとは全く違うお話ですね。
そしてなぜ他人に電子回路の勉強を強要されなければならないのか理解に苦しみます。

「変わる」派にありがちなんですが、
自分のオカルト主張にちょいちょい事実を混ぜ込んで、なにがなんでも「変わる」という印象持たせようとしますね。
ちゃんと読むとスキだらけですよ。

もしケーブルで音が変わるという現実的に考えにくい現象を主張されたいのであれば
ご自身でフェアなブラインドテストを実施して、報告してみてはいかがでしょうか?
もし成功したら世界初の快挙ですよ!1億円ももらえるかもしれませんよ!!

書込番号:15403792

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クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/28 18:15(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>奥津電工のこの実験有名ですね。
>まったく比較になっていないとして有名ですよ。

なるほど、既に知られた話題だったのですね。
ワタクシは、パッと読んで「うさんくさい」と思いましたし、「奥津電工」というメーカーにとっても、宣伝と言うより、むしろ害になる「トリック」だと感じました。

一方で、IWCドッペルさん のように、この程度の「トリック」に引っかかって、無邪気に信じてしまう方もいるようですから、この辺りにビジネスチャンスを見出す人々が居ても不思議はないですね。

奥津電工のエアケーブル・・・要チェックですね・・・いろんな意味で注目です。

書込番号:15403948

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2402件Goodアンサー獲得:10件 縁側-☆☆☆ 青い鳥 ☆☆☆の掲示板みっともね〜(嘲笑)  

2012/11/28 18:36(1年以上前)

>のやりとりと似てません?

全く似てませんですが!!!

私も聞きたいですね!
>スレ主さんが、どんなセットでどんなSPケーブルを使用してるを書くべきです。

そして聴き比べて変わらなかったSPケーブル達の事も明らかにしないと話が進まない様に思いますが如何?。

書込番号:15404039

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クチコミ投稿数:5119件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/28 18:44(1年以上前)

ルームチューニングで変わるスレ主さん

ルームチューニングパネルやチューニンググッズでブラインドテストをしたのかな?

メーカー名を言わないのは何故?

ルームチューニングパネルでブラインドテストをして結果出なければどうなるの?

書込番号:15404075

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Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/11/28 19:37(1年以上前)

スレ主さんは質問に質問で答えきいてもいないことを勝手に言ってくる始末。
党首討論で質問に全く答えず、自分の幼い頃の話をし始めた某総理大臣と同じですなあ。

そもそも、ケーブルで音が変わるか知りたきゃこんなスレを立てず自分で試せば良い。

書込番号:15404310

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LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/11/28 20:19(1年以上前)

以前にSPケーブルで音がガラッと変わると沢山のケーブルのレビューを書かれてて御仁に基準にしてるケーブルはと尋ねたら あんたには教えないよっと返された事があります。

ただ、変わるにしても変わらないにしても主張される以上基準になる機材や比較した物を書かれるのが、スレを建てられた以上責任がある様に思いますが?

小生にしてもSPケーブルでは変わるけど(変わっても味付け程度と何時も書きますが)電源ケーブルでは変わらんだろうと書いてますのでね。

何でもかんでも自分の考えに賛同されないからとオカルトだの幽霊だのと自分の都合の良い様な言葉を並べるべきではない。

書込番号:15404502

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:3486件Goodアンサー獲得:328件 元・副会長のCinema Days 

2012/11/28 20:49(1年以上前)

 いまだに「ケーブルで音は変るのか変らないのか?」などと、わざわざスレッドを立てて煽っている輩がいるのには脱力する。

 いわゆる「ケーブル論争」なんて、とっくの昔にカタが付いている。つまり、市場には数多くのオーディオ用ケーブルが流通し、その状態がほぼ30年の長きにわたって続いていること。この確固とした「客観的事実」をもって、話はオシマイだ。

 ・・・・などと書くと「市場の状況がケーブルによる音の変化の論拠になるわけがない。オマエの言い分はピントが狂っている!」などと脊髄反射的に突っ込んでくる者が出てくるのかもしれない。しかし、そんなことを得意満面で言い募る人間は、自らの頭の悪さを満天下に曝しているようなものだ。

 言っておくが、私は「市場の状況こそが、ケーブルによる音の変化を論理的に証明するものだ」などと述べた覚えはない。だいたい私は「ケーブルが音を変えるという、その科学的背景」なんてことにも全く興味はないのだ。

 そもそも、ユーザーサイドにおいてオーディオシステムから出てくる音が「変化した」と断じる主体は何だ? 計測器の値か? それとも部材のクォリティか? どれも違う。音が変化したかどうかを結論付けるのは、リスナーの耳である。

 そのリスナーの中の少なからぬ層が「音が変わると感じた」からこそ、斯様な市場の状況が形成されているのだ(注:リスナー全員が「変わると感じている」と言っているのではないので、念のため)。この「客観的事実」を前にして、ここのトピ主のように「ケーブルでは音は変わらない。ああ変わらないったら変わらない。ハァーおっぺけぺー」とネガティヴ音頭をいくら歌って踊っても無駄である。

Valentine vs Valensia曰く
>科学的にもブラインドテストの結果からも
>ケーブルで音が変るという現象はありえま
>せん。

 アンタが何度も何度もバカの一つ覚えのように「ケーブルで音が変わるという現象はありえません」と言おうとも、「ケーブルで音が変わるという現象」を実感しているユーザーが大勢存在している事実は変わらない。つまりはアンタの物言い自体が無駄でナンセンスの極みであり、それを他人から何回も指摘されても止めようとしないのは、アンタの言動が何らかのメンタル的疾患に伴う「発作」と思われても仕方がない。

 他人が市販のオーディオ用ケーブルを試そうとどうしようと、そして実装して変化を認めても認められなくても、そんなのはユーザー個々人の感性と環境の問題に過ぎない。アンタから十把一絡的げに「とにかく、変わらないのだぁ!」と言われる筋合いはない。

 そんなに「科学的うんぬん」が気になるならば、ケーブルのことを論う前に、たとえばJBLのスピーカーがどうして「ああいう音」なのか、TANNOYのスピーカーがなぜ「あんなサウンド」なのか、アンタが「科学的」に立証してみることだ。音質決定において大きなウェイトを占めるスピーカーの音に関しての「科学的考察」も出来ないのに、ケーブルに対してだけ青筋立てているのは片腹痛い。

 ・・・・でもまあ、ピュア・オーディオシステムを所有しておらず、それどころか聴いたことも見たこともないアンタにとって無理な注文であることは承知しているけどね(失笑)。

書込番号:15404656

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クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/28 23:48(1年以上前)

○サイさん

どうせ突っかかるような回答しか来ないだろうと思ったので代弁しました。
>そのあたりの疑問を話し合っていきたいと思います。
とありますが、質問に質問で返すのは私の知る常識ではまっとうな話し合いではないですね。
そもそもばうさん時代に遡っても、"激変するんだ"って主張した人ってそんなにいましたっけ?

○gggWさん

>グラスによる飲料の味わいの違いは科学的に説明されていますね。

リーデルとかは産地別にその味わいを一番生かせる形状の製品を作ってますよね。
同じワインでもおちょこ・コップ・グラスで飲むのは味が違います。
カレーだって同じ形状のスプーンでも素材が木・金属によって味が変わる(木が好き)。
成分が同じでも同じ味にはなりません。
同じ成分だと言われても私はワインをグラスで飲むし、カレーは木のスプーンで食べたい。

スピーカーから見て、同じケーブルでもYラグ・バナナプラグの違いやメッキの有無・種類の違いで
ターミナルからに流れ込む電流の動き(電子の流れ)に違いがあるとしたらその先の動作に影響が
あるかもしれない。
本題であるケーブルの構造が違えば、電子の流れも同じにはならならいでしょう。

その差が周波数特性・位相特性・応答特性・歪率などで変化が見られない差だったとしても、
我々ユーザーは、それら公証スペックの差が0.0x%くらいしか違わない機器でも音が違うということを
経験上知っています。

その差を何で人間が感じとることができるのか、それは人間には知覚できない数値だと変わらない派が
思うから99%プラシーボなのか?
まだそんなこともわかってない状態でケーブルだけは変わらないのだと言われても納得はできませんね。

書込番号:15405776

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2012/11/28 23:51(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

たしかに、しつこく連呼だけされたりすると、うさん臭く感じられますね。そういえば、これから選挙カーもうるさくなりそうで。ただし、物言いが高圧的な人は、語勢に頼るだけあって大抵信用なりませんけど。

さて、スレ主さんが、削除されたスレの冒頭で、「ありそうでなかったお題」みたいなことをおっしゃっていましたが、よく似たお題はありましたよ。ご存じのかたも多いでしょうが、紹介しておきます。

「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
(なぜ"Part 4"かというと、それ以前には私が登場していないからです(笑)。)

「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/

思うに、以前のほうが議論にも品があったような。最近はなんだかヒステリックだったり、お子様風で知的レベルが低かったり。これも時の流れ、日本の実力の反映かしらね…。

書込番号:15405800

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クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/29 00:19(1年以上前)

○忘れようにも憶えられないさん

こんばんは。

>思うに、以前のほうが議論にも品があったような。

ばうさんは意見が合わない人に対しても蔑むような言動はなかったと思います。
最近は壊れ気味ですが(^^;
ファン登録も多いのもわかります。

書込番号:15405953

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LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/11/29 07:32(1年以上前)

昔 我が家に来ていたピアノの調律師さんは、ピアノの言を調整する毎に音叉で革新再調整してたな。
子供心に凄い人も居るものだと感心してました。
大きな音の狂いはその頃の小生にも判りましたが、微妙な調整最終段階位になると 小生の駄耳では同じ様に聴こえてました。

書込番号:15406613

ナイスクチコミ!4


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/11/29 11:16(1年以上前)

LE-8Tさんの [15404502] のご投稿。

> ただ、変わるにしても変わらないにしても主張される以上基準になる機材や比較した物を書かれるのが、スレを建てられた以上責任がある様に思いますが?

私はそうは思いません。LE-8Tさんはなぜそう思われているのか、以下でそれを探ってみます。


> 小生にしてもSPケーブルでは変わるけど(変わっても味付け程度と何時も書きますが)電源ケーブルでは変わらんだろうと書いてますのでね。

LE-8Tさんは、電源ケーブルでは音は変わらないという立場をお取りなのですか?それとも変わるという立場をお取りなのですか?
少なくともLE-8Tさんは [15147947] のご投稿では、

> まぁ〜小生はSPケーブルでは音は変わるのは判る(極端に変わるとは感じられない)が、電源ケーブルでは全く判らん駄耳の持ち主なので 参考意見と言う事で。

と書かれていますので、自分で聞いても電源ケーブルで音が変わることは分からないという立場を取られていることはたしかです。


LE-8Tさんは、ご自身が電源ケーブルの際に使用された「基準になる機材や比較した物」を掲示板に書かれるおつもりなのですか?
すでに以前書かれたのであればそのスレを教えていただきたいと思います。

もしも書かれていないのならその理由はなんでしょうか?つぎの3つのうちのどれかにあるでしょうか?
(1) 自分では変わることは分からないが、自分が分からないだけであり、電源ケーブルで音は変わるという立場を取るから、書く必要はない。
(2) 自分で電源ケーブルで音が変わるとも変わらないとも主張しないから、書く必要はない。
(3) 自分は変わる変わらないのスレをたてたスレ主ではないから、書く必要はない。

書込番号:15407270

ナイスクチコミ!0


camaraokさん
クチコミ投稿数:15件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/29 11:20(1年以上前)

アナログでもデジタルでも波形はケーブルによって変わる。
可聴域だけだと影響はないが高調波というのが必ずあってこいつが大きく変わる。
しかも変調が必ずかかっている(アナログの場合でもDolby)ので触るとどんどんおかしくなる。

USB2.0Highのスピードでも信号自体がインターフェースを壊すということがあって未だに測定器さえ揃っていない(特に中国)メーカーが大半だ。大赤字で有名になった超有名メーカーも持ってないでやってる。つまり、おまいらと同じレベル。ぴーちくぱーちくしても恥じることはない。

書込番号:15407276

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4206件Goodアンサー獲得:339件 縁側-備忘録の掲示板

2012/11/29 11:55(1年以上前)

音楽を楽しもうとラジカセだったりミニコンポ、デジタルプレイヤーを購入し、それらで満足しなくなるとバラコン、ピュアオーディオなど低価格機器から高級機へ買い替えする方は一般的でしょうか。
小さい頃からバラコンやピュアオーディオが手に届く環境のある方は稀でしょうけど、購入や買い替えしてるうちに音楽再生に対して満足や妥協してそのレベルに落ち着くと思います。

正直、ケーブルの交換による違いを感じ取れる費用対効果はホームセンターで買ったラジカセでカセットテープを録音した物を聞く場合とDSDファイルをピュアオーディオで聞く場合ではフォーマットや再生機器の違いの効果と比べると相当小さく感じます。
ケーブルの交換にお金を出しても良いと思われる方は、ピュアオーディオ等再生機器や環境にある程度行き詰まりを覚え、そちらに再生状況を向上させる為に手を出されるか、高額な再生機器を諦め数万円程度で試せると手を出されるか。
再生機器をホームセンターで買ったラジカセとPCショップで買った格安のデジタルプレイヤーで満足している方は変化を感じる感じられないケーブル交換の世界は、きっと無駄使いに思われるのでしょう。

あと、人によっては感じ方が違う、感じることが出来ないジャンルなので勧める場合は注意が必要でしょうけど、感想を求められたら個々の感じ方なので質問者や他の閲覧者とは違うコメントがあるでしょうか。

書込番号:15407369 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:16件 Concerto Pour Une Voix 

2012/11/29 12:11(1年以上前)

ミネルバさん

郵送で試聴が出来るサービスがあるのですね。
検討している方々にとっては試す事ができる環境が広がる事はありがたい事だと思います。

この二つのスタジオでの実験で共通するのは、ケーブルを変更した機器での録音ソースの比較です。
こういった比較方法があるのだと個人的には参考になりました。
直に試聴する一般的な方法では、ケーブルを変更する時間が空いてしまいますが、録音ソースであれば瞬時に切り替えが出来るので比較しやすいと思います。


スレ主さん、二羽の兔さん。

エアーケーブルについてのご意見には何ら異論ありませんよ。ごもっともと思う着眼点もありました。
憶測で例にあげれば他にも疑問点はありますし、捉え方それぞれですからね。

しかし、二羽の兔さんは、参考程度にという意味が分からないようで。

>IWCドッペルさんのように、無邪気に信じてしまう方もいるようですから

変わる変わらないどちらの情報も鵜呑みにしない事を説明した後なのに、どう見たら無邪気に信じるとの脳内変換になるのかな?

これも何が何でも変わらない都合に良い方向にしか思考が無い表れなのでしょうか。
ちなみに、検証も確認すらもせずにトリックと言い切り断定してしまうのが信じやすい傾向そのものだと思います。

「可能性が高いと考える」程度にしておかないと、"変わらないにとり憑かれているだけの人"
と、思われますよ。

書込番号:15407407

ナイスクチコミ!10


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2012/11/29 12:25(1年以上前)

トピックスを見て、来ました


 ちなみに、これっていつの年代の話ですか?今?

 少なくとも、25年前のアナログオーディオ全盛の頃は、ケーブルによって音が違ってましたよ。
 今は、デジタルだから、変わらないのかなぁ・・・だとしたら、オーディオもつまらなくなったものだ

 あぁ、つまらなくなったから、衰退したのか。

 

書込番号:15407455

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クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:16件 Concerto Pour Une Voix 

2012/11/29 14:18(1年以上前)

ブラインドテストはそもそも正しいのか?

否定派の一部の方はブラインドテストを連呼し、確たる証明と捉えている傾向が伺えますが、テストそのものを検証した事があるのでしょうか?

個人的にブラインドテストは「参考にはなるが確証にはならない」と考えます。もちろん経験あっての考えです。
下記は、オーディオケーブルから話は逸れますが、より難易度が低いと思われるテスト例です。

会社内で”日本酒友の会”を結成して15年。飲み会中心にお遊びの活動ではありますが、たまに「利き水」「利き酒」イベントを行なっています。
イベントとはいえルールは本格的。日本酒の場合は微妙に色がありますので目隠しをし、酔いが入ると感覚が鈍るので飲まずに吐き捨て水で都度舌を洗います。
利き水テストの場合は、テスト前に酒は飲みません。

そんな条件で2〜5種類の水や酒を言い当てるものです。
口にふくむのは1度だけでは無く、時間内いっぱいに10回以上ふくむ事もあります。イベントとはいえ、かなりド真剣(^_^;)

結果は、言い当てられる事もあれば、普段気に入らないものを良としたり、逆にお気に入りのものに低評価をつけたりと、笑いの絶えないイベントです。

でもテストを繰り返したり、テストではなく改めて飲み比べると、元もとの好みが正しい事があります。
さすがに水・日本酒はどれも同じ味!と言う方はいないですよね。スレ主さんが言う、あきらかに成分が違うものですらテスト結果にバラつきがあるのです。
要は、バラつきがあるテストは確証にはならないという事です。
オーディオケーブルは、よりシビアな変化ですから、参考程度にしかならないのでは?と述べた確たる理由でもあります。

恐らくですが、テストとなると意識してしまうエネルギーが働いてしまい、感覚が鈍るか鋭くなり過ぎて判断を誤る可能性もあると思います。その点詳しい方いませんか?

こんな場面もありました。
そのイベントで、水のテストでもパーフェクトに近い正解率の凄い舌の持ち主がいるのですが、上司が顔を出した会で「○○さんは凄いらしいじゃないか!」と褒め称えられた後のテストでは正解率が極端に悪かった例もあります。
上席が見ている前であること、視線がより集まったこと等、普段とは異なる意識が生じた可能性があります。当日の体調や精神状況においてもバラつきがありそうです。

ブラインドテストは、そもそもは薬の効能を確認する為のテストです。脳の感覚が入り込まない状態での効能検証となるので、脳が関与してしまうテスト内容では意図から外れ、参考程度にしかならないではないでしょうか?

疑問:スレ主さんをはじめ、ブラインドテストが確証と思いの方、それは何故ですか?
ブラインドテストで言い当てられなければ、ケーブルによる音質差は無いと断言できる理由は何故ですか?

終わりに…
では、ケーブルを試聴するのはどうしたら良いのか?私なりには、経験と参考という意味でオフ会などのブラインドテストはおおいに結構だと思います。

先にも書いた事ですが、できれば最終的に…

>聞き慣れている自宅環境で試せるので一番の理想形です。

同じお部屋でも、普段聴いている環境が良いと思います。普段、お一人で聞いているのであれば単独で行うのが良いでしょう。
周りの意見による干渉も無い方がベストかも知れませんね。
変わる変わらない、買う買わないなど価値観の判断はあくまでご自身。
その判断が何よりも正しい結論ではないでしょうか?

書込番号:15407911

ナイスクチコミ!14


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2012/11/29 17:59(1年以上前)

IWCドッペルさん

ものごとを単純に考えて、直感で判断するのは悪いことではありませんが、今ここで語られている話題は、きっと、貴殿が考えるよりも複雑なことなんだと思われてなりません。

>しかし、二羽の兔さんは、参考程度にという意味が分からないようで。

今回の奥津電工のエアケーブル関連の資料から参考になることは、
1)メーカー主導の広告なら、メーカー自体が信用できない。
2)スタジオのお遊びなら、やってることが杜撰すぎて、話にならない。
3)実験はシッカリなされていたが、記事にする段階で、記者の不手際で意味の無い記事になってしまった。
という程度です。

一体、この資料は、何の参考になるのでしょうか?
むしろ、「ネット情報は何の参考にもならないよ。」という意図なのかな?
それなら納得できますが、そこまで深読みさせるのは無理があるように思います。


また、ワタクシは、「変わらない派」ではありませんよ。
「ケーブルで音は変わらない。」と、カキコミしたことはありません。
よく読んで、確認してから、コメントしましょう。
決め付け、思い込みが特技なのかもしれませんが、誤解される方は迷惑ですので、今後は、そういった“早とちり”は、改めてください。
無邪気と書いたのは、この辺りの「カキコミ態度」を評してのことです。


ところで、「ケーブルで音が変わる」ということを示したいなら、もっとシンプルな実験をすれば良いと思います。
音が変わる(≠変わって聴こえる)のか、変わらないのか?

知りたければ、「ブラインドテストをすれば良い」とする、スレ主さんの意見は、オーディオに興味のない一般人からすると、至極最もな意見の一つだと思います。

目の前で、あるいは自分で、ケーブルを付け替えて音を聴けば、「音が変わって聴こえる」ひとが複数いるのは間違いないでしょう。
ケーブル市場がそこそこの規模で賑わっているのは、このことを示しているとする元・副会長さんの、以前から変わらぬコメントは、至極まっとうな見解だと思います。

しかし、もし仮に、ブラインドテストで違いが解らないのであれば、「変わって聴こえる」のは「錯覚」や「思い込み」なのではないか?と、自らの感覚や他人の感覚を疑うひとが複数いるのもまた、至極まっとうな見解だと、ワタクシは思うのです。


貴殿は、ブラインドテストについて、誤解されているようです。
変わらないことは証明できません。
変わることは、ある程度の確かさで、証明可能です。

変わらない派を黙らせたければ、ブラインドテストで2択問題を20回施行し、20問正解(パーフェクト)を出せば良いと思います。そういう人が一人でもいれば、「音は変わっているのだ。」と統計学的に証明されます。パーフェクトが出る確率は、およそ100万分の1ですので、結果をみて正しく判断できる人なら、「音が変わっているのだな。」と納得されるでしょう。

ダブルブラインドテストでなければ納得しないという変わらない派の方は黙らないかもしれませんが、そこまで頑固な方は限られているでしょう。
また、オーディオに興味のない一般人からも、ケーブルをとっかえひっかえしているマニアの奇態に、一定の理解が得られることになりましょう。

かつて、ブラインドテストについて、ばうさんと対談形式で検証したことがあります。。
IWCドッペルさんは、興味があるようですので、一読されてはいかがでしょうか?
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

書込番号:15408692

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クチコミ投稿数:5119件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/29 19:15(1年以上前)

確かにエアケーブルもエアケーブルだけど…
一番はドッペルさんやミネルバさんが書かれたように貸し出し制度を活用、自身の耳で聞き比べが一番だと思います。
ネットであ〜だこうだと書いてもネットの信憑性はどこまで?と思いません?

幾分入店しやすい、量販店。
貸し出しやイベントなりを設けてもらいたいし、皆さんにオーディオアクセサリーはオカルトなのかどうか?
自身が体感する事をオススメしますね。

ブラインドテスト

ま〜そう簡単に出来るもんじゃない。
セットアップや付け替えその他が大変だし偉く時間もかかります。偉く狭いスピーカーと壁に人が入り私の所でテストは散々でした。
また1人で出来ない事が難点。(笑)

多分他人さんならお金を払ってもしないと言うでしょう。
スピーカーテストなら端子等、急いで抜き差しつ傷もんになる可能性もアリ。ラック設置のアンプ類なら想像がつくかも…

とりあえず損失覚悟の上で承知なら実行して下さい。

あと書かれてませんがオフ会では電源ケーブルの交換もしました。
被験者(体験者)は四人
プレーヤーはエソテリック。給電は前段電源タップ。

ケーブルはクリーン電源のケーブルとアコースティック・リバイブの電源ケーブル。四人全員が変わると体感を表面。
私含め四人が鳴らした瞬間にいっせいに『お〜』と表明。
皆さんのお持ちの機材等は違いますが、、電源ケーブルで音は変わると体感した1日でした。

書込番号:15409020

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LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/11/29 20:17(1年以上前)

電源ケーブルの音の違いは、小生のスレではありませんので比較したケーブルに関しては書いてません。

ただ、どれがどの機種に付いてたか判らなくなって使い回しての経験はしていますよ。パワーアンプ3台、プリアンプ1台、CDPL用2台 最初は其々純正です。わざわざ購入してまでの経験はありません。その程度です。

確か、電源ケーブルの何処のスレだかは忘れましたが、スレ主さんがPC用電源ケーブルとアンプのケーブルを取り替えた時に音が変わって聴こえたと書かれてた事は覚えてますし、確かその時は、反論していない筈です。小生自身PC用のケーブルと取り替えて聴いた事が無いから。

書込番号:15409296

ナイスクチコミ!2


dyna-uedaさん
クチコミ投稿数:13件

2012/11/29 20:29(1年以上前)

ケーブル肯定派のみんさんに聞きたい事ですが。音の変化は

激変する。
些細な変化。

の2択ならどっちですか?

書込番号:15409355

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クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/29 21:32(1年以上前)

○ウルフさん

>私含め四人が鳴らした瞬間にいっせいに『お〜』と表明。

アコリバのはいかにもオーディオマニア向けって感じのぶっといヤツ。
最初からそれつなげて聴いて、途中でPCケーブルみたいなの(クリーン電源のでしたか)に変えたときは、

高品「これでも悪くはない(PCケーブルのくせにヤルじゃん!←カンチガイ)」
浜オヤジさん「自分はこっちの方が好きかな」
で戻さずそのまま。

その後クリーン電源ので何曲か聴いてて、どうもキツめで聴き心地の良くない曲が出てきたとき、
ウルフさん「ちょっと変えてみようか」
皆「お〜(マイルドで聴きやすくなった)」

という感じでした。
「でも最初の方は違いがよくわからなかったし、確かめるためにブラインドやるの面倒臭いしどうせ高い
ケーブル買わないからいいや」
とそんな体験をしてもケーブルには興味沸かず終いでした。(ウルフさんスンマセン)

ただボンカレーの例のように「美味しい」と感じた正直な印象はそのまま心に残しておきたいですね。

○dyna-uedaさん

平均すると些細です。

書込番号:15409674

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2件

2012/11/29 22:08(1年以上前)

ブラインドテストなんかやらなくても、速攻で判断できる方法を提案します
スピーカーケーブルでもラインケーブルでもいいから
LとRを違う会社の製品でつなげばいいんです

はっきりいって、とても聞いていられませんよ

書込番号:15409887

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/11/29 22:09(1年以上前)

LE-8Tさん

> 電源ケーブルの音の違いは、小生のスレではありませんので比較したケーブルに関しては書いてません。

結局、私が列挙した3つのうちの(3)ということですかね?すなわち、自分はスレをたてた人ではないから、自分の「基準になる機材や比較した物」を掲示板に書く必要はない、ということですかね?スレをたてた人は書く必要がある、ということですかね?
LE-8Tさんのご投稿を私が読む限り、それ以外には理由のようなものは見当たりませんでした。

もしそれが理由だとしたら、私はそれは理由としては弱いと思います。スレをたて損になってしまいますので。

書込番号:15409892

ナイスクチコミ!1


dyna-uedaさん
クチコミ投稿数:13件

2012/11/29 23:36(1年以上前)

高品交差点さん

平均すると些細ですか。ありがとうございます。ちなみに高品交差点さんだったらその差をブラインドで聞き分けられる程度の差はあると感じますか?それともブラインドだったらあてる自信はありませんか?

個人的な意見として
オーディオマニアさんの中にはケーブルに異常なほど拘る方がいますね。
音を変える=ケーブルを変える的な。
定番といっていいほど当たり前に書かれているメソッドなんですが、とても不便なやり方でお世辞にもナイスなやり方とは思えないんですよ。(ケーブル会社にとっては都合がいいでしょうけど。)
ケーブルをとっかえひっかえであるんだかないんだかわからないような曖昧な差を求めるより、先の方がかかれたようにルームアコースティックやイコライザーなどで音調した方がずっと効果的ではないだろうかと思うんです。
それとケーブルはOKでイコライザーで音を変えるのはNG的なイメージが強いですね。
どっちが変わるかっていったらイコライザーの方が誰にでもわかる差がでますね。
それに使い方によっては効果は絶大だと思います。

もっと冷静になって考えればケーブルに何十万、何百万かけるよりもっと効率のいいお金のかけ方があるじゃないでしょうか?

個人的にはケーブルなんか断線してるなどの不良品じゃなければなんでもOKです。その程度です。どうしてこんなにあつく語る人が多いのかが不思議です。

書込番号:15410506

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2012/11/30 01:14(1年以上前)

二羽の兎さん

>一体、この資料は、何の参考になるのでしょうか?

先にも書きましたが、電源ケーブルを変更した機材で録音したソースの検証方法そのものと、その検証方法を煮詰めれば更に精度が高まる可能性です。
動画のように切り替えで瞬時に録音を比較できれば、本当に音質が異なるか?変わらないのか?少しでも分かりやすいと思います。
一般的なケーブル交換による検証による時間の経過による思い込みと記憶薄れ、バウさんが仰るリスニングポイントのズレによる音質差が極最小限になるのかと。


>また、ワタクシは、「変わらない派」ではありませんよ。

それは失礼しました。スレ主さんも驚いていたりして・・・。
ならば、茶々入れ書き込みでウロチョロせず、変わる変わらないの考えを意思表明するべきでしたね。
ここである程度書き込みされている方は皆そうしています。
ウルフさんが「今日からスピーカーケーブルで変わらない派を名乗りをあげたですね。。 」と書いてもスルーなので今更感が拭えないですよ。
ちなみに「変らない派ではありませんよ」と否を表に出すのではなく「変わる派です」とハッキリ書いたほうが良いのでは?

*>変わる派によるブラインドテストの結果は、スピーカーケーブルも電源ケーブルも2択で「聞き分け出来なかった」ようで、大変興味深いですね。
*>今後は、オカルトグッズ布教活動を縮小されると、なお良いでしょう。

これ、貴方の書き込みです。
ウルフさんに対してこの飛び入り茶々入れは、変わらない派?と捉えられてもおかしくない表現です。
理由は、内容も然りですが、何よりも感情が真っ先であるから。近い考えであれば最低限、感情から入ることは普通はしませんからね。

また、私ならウルフさんを初めとした近い考えの方"個人"に「変わる派」と称する事はしないですよ(笑)。異なる意見の相手側を称する時に使うのが普通では?

貴方ほどの知識があり、変わらない派で無いとすれば、過程を確認もしないで「聞き分け出来なかった」と断定せず、検証方法についての方法に問題が無いか、過程を真っ先に確認する事を優先すべきでしょう。

また、ブラインドテストは
>変わらないことは証明できません。

と書いていますが、ウルフさんの結果で変わらない事が証明できないのなら上記の書き込み(*)は余計かつ矛盾が生じますね。
感情が不安定なのでしょうか?

人のせいにする前に、特盛に誤解を与えるご自身の言動を振り返って下さい。

書込番号:15410903

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2012/11/30 04:29(1年以上前)

ICWドッペルさん

ご自分が理解できないことを、理解できないまま否定したり批判したりするのは、もう、止めませんか?

ローンウルフさんは、「ブラインドテスト」の持つ意味を理解されていないまま、試験の被験者にされたうえ、その結果の解釈を迂闊にもしてしまったという不幸がありました。

「その解釈は間違っていますよ」と、はじめはやんわりと指摘しましたが・・・
1)ああ、勘違いしてた。今回は聞き分けできなかったね。次は、20問正解出きるようなブラインドテストを考案してみよう。→ブラインドテストの意味を理解したい、ないしは、理解できた。
2)ああ?なに文句言ってんだ。自分でやってみろ。ブラインドテストは難しいんだぞ。→ブラインドテストの意味を理解する気は無い。理解する気は無いが「いいわけ」はさせてもらおう。

>貴方ほどの知識があり、変わらない派で無いとすれば、過程を確認もしないで「聞き分け出来なかった」と断定せず、検証方法についての方法に問題が無いか、過程を真っ先に確認する事を優先すべきでしょう。

貴殿も、ローンウルフさんと同様に、「ブラインドテスト」について正しく理解していないことは明らかです。
まず、先ほど当方が提示した、ばうさんとの対話を熟読するところから始めませんか?
今のままだと、上記2)と同じです。


>>また、ブラインドテストは
>>変わらないことは証明できません。

>と書いていますが、ウルフさんの結果で変わらない事が証明できないのなら上記の書き込み(*)は余計かつ矛盾が生じますね。
>感情が不安定なのでしょうか?

>*>変わる派によるブラインドテストの結果は、スピーカーケーブルも電源ケーブルも2択で「聞き分け出来なかった」ようで、大変興味深いですね。
>*>今後は、オカルトグッズ布教活動を縮小されると、なお良いでしょう。

矛盾など、全く生じていませんよ。
大丈夫ですか?
こんな大間違い(デタラメ)を平然とカキコミしてますが・・・

貴殿は、今ここで議論している内容そのものを、ほとんど理解出来ていないようです。
理解できないまま、他人を否定したり批判したりするのは、もう、止めませんか?


スレ主さんは、「ブラインドテストをしてみましょう。聞き分けは難しいということが解るでしょう。」と書いてきました。
これに対して、ローンウルフさんが「ブラインドテスト」を受けてみたところ、聞き分け出来なかった。

「聞き分けが出来なかった」んです。
いまのところ、コレだけです。


そして、その後のローンウルフさん(変わる派の急先鋒(忘れさん命名))の言動が、みなの注目を浴びている・・・という舞台設定が、ここのスレ主さんの「演出」なんです。
いまのところ、ひたすら、上記2)を「演じている?」ようですが・・・果たして、顛末や如何に!

書込番号:15411130

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2012/11/30 06:20(1年以上前)

ドッペルさん

ポン置きふにゃチン・オーディオが好きなウサギくんはどうも私が私が参加してるPCスレで目障りなように受けて、茶々を入れたと思う。

去年 数人違うメンバーがいましたがポン置き好きのウサギくんがこれまた茶々入れ。非難を書いてメンバーが脱退する事になりました。

どうも私やそれなりに試行錯誤を経験した方が気にくわないらしい。
振動対策に精を出すかたにも茶々入れ。その後書き込みアウトに

ドッペルさん

早い話がこんな経緯からです。
ま 参考にもならないウサギポン置きオーディオ。
自身がスレを立てメンバーを募集すりゃいいと思うが、そんな兆候も無し。

前スレ
私がやれるもならやってみろと書いたの件
私自身もウサギくんを良く思ってない。
理解云々以前の話でウサギくんだから書きました。
ご覧なってる皆さんには感情的に映った事をお詫びします。m(_ _)m

書込番号:15411207

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2012/11/30 07:16(1年以上前)

ローンウルフさん

そんなに本性をアカラサマに曝してしまって、大丈夫ですか?
それとも、あえて、“踊ってみせてる”のかな??

いずれにしても、品性に欠けたカキコミを垂れ流すのは、感心しません・・・


余談ですが、貴殿は「ポン置き」の意味も、ワカラナイようですね。


IWCドッペルさん

>ウルフさんが「今日からスピーカーケーブルで変わらない派を名乗りをあげたですね。。 」と書いてもスルーなので今更感が拭えないですよ。

ワタクシが、何故、スルーしていたのか。
今なら、お分かりでしょう?

AもBも区別が付かない方が、何か叫んでいても、出来るだけ放置しておきたかったんですが・・・
これ以上、「茶々を入れる」のは、止めませんか?彼のためにも、お願いしておきます。

書込番号:15411289

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2012/11/30 18:26(1年以上前)

ウルフさん
過去にそのような事があったのですね。

過去の確執を執拗に持ち出し、感情が先走ったという事ですか。。

確かに、二羽の兎さんは私のプロフィールの紹介文をコピー添付してましたからね。
あまりにキモくてアホらしいのでスルーしてましたが。。

しかし、ハッキリ言って女々しい。
なんか哀れみを感じますな。

二羽の兎さん
ゴチャゴチャ見苦しい言い訳しないで「感情が先走りました」とするか穴にでも入ってなさい。

>貴殿も、ローンウルフさんと同様に、「ブラインドテスト」について正しく理解していないことは明らかです。

意味不明。まるで要点掴めていないですね。
理解って知識は関係無いでしょ。
私は貴方のその皮肉な姿勢や態度に突っ込んでいるだけであり、知識に関する指摘や衝突はしていないが。

>矛盾など、全く生じていませんよ。

矛盾だけでは無く、余計かつ矛盾ね。
これも姿勢や態度に関しての事だが。

>「その解釈は間違っていますよ」と、はじめはやんわりと指摘しましたが・・・

大嘘つきですね。
一番最初に放った言葉を声に出して読んでごらんなさい。

>いずれにしても、品性に欠けたカキコミを垂れ流すのは、感心しません・・・

はい、モロご自身も含まれていますね。
理解したようなのでお互い気を付けましょう。

書込番号:15413414

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2012/11/30 18:57(1年以上前)

IWCドッペルさん

貴殿のような、傍若無人な性格の方は、こまかなことは気にしないでしょうし、まあ、好きに書かれて良いと思いますが、
今回のように、友人と思しき「ローンウルフさん」を出汁にして、自らのストレス発散を行ないつづけると、どうなるか?
少しくらいは、「考え」ても良いのではないでしょうか?

ローンウルフさんの援護を行なっているツモリなのかもしれませんが、恐らく、全くの逆効果だと思いますよ。
貴殿が、「ウルフさん」を連呼する度に・・・

彼のためにも、この件で、茶々をいれるのは、止めにしませんか?

ワタクシが何かを書くと、ウルフさんの件に触れないわけにはいかないという構図を作りだし、
IWCドッペルさんご自身は「安全域から放言し放題」というポジション・・・こういうのを、「卑怯者」と呼ぶのです。
友人を楯にして、訳のわからないストレス発散をされるのは、止めましょう!!

書込番号:15413544

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2012/11/30 20:06(1年以上前)

二羽の兎さん

誤解の無いように少しだけ。

>ローンウルフさんの援護を行なっているツモリなのかもしれませんが、

ウルフさん以外でも私の応対は変わりませんよ。

>恐らく、全くの逆効果だと思いますよ。

ウルフさんは災難ではあったが、何も恥すべき事はありませんよ。その点はご心配無く。
一番、醜態を晒したのは、、さあ誰でしょう?

>止めにしませんか?

はい、了解しました。

書込番号:15413800

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2012/11/30 20:17(1年以上前)

ドッペルさん

お気になさらずに…痛くも痒くもありません。(笑)

君は男か女かとの問い掛けに『オカマです』と言ってるような人。
相手にしても時間の無駄のようです!



書込番号:15413849

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LE-8Tさん
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2012/11/30 20:25(1年以上前)

ぼうさん

スレを建てた以上は有る程度の責任は有るとは思いますよ。
また、小生はぼうさんに対してどんなシステムを使ってるかは聞いて無いでしょう?
因みに 小生は、個性的な製品を使ってると違いが判り辛いとも過去に書いてた様な気がしますがね。
但し、何時書いたかもどの板で書いたかも覚えて無い。もしかしたら書いて無いかも知れない。

気に為られる様であれば小生の過去レスをまた探されると良いでしょう。

書込番号:15413879

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2012/11/30 23:00(1年以上前)

こんばんは。

ウルフさんはね〜、あちこち首ツッコミすぎなんですよ(^^;
ディナさんのときといい無駄に厄災を呼び込んでるとしか思えません。
#ササさんが厄災って意味じゃないですよ。

○dyna-uedaさん

>もっと冷静になって考えればケーブルに何十万、何百万かけるよりもっと効率のいいお金のかけ方があるじゃないでしょうか?

いや、ケーブルに大金かける人って価格com住人とは金銭感覚が数桁違う人が大部分じゃないですか?
そういうひとは機器にもそれ相応のお金を使ってると思いますよ。

自分が「音良くなるかもしれないからケーブルに奮発しよう!」って時にかけるお金ってせいぜい2万以内です。
この価格帯の製品ならそれなりに手間かかった作りしてるし納得しての購入です。
それで音良くなったと感じられれば十分幸せなんですが何か文句ある?って感じ(^^;

書込番号:15414656

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6085件Goodアンサー獲得:677件

2012/12/01 06:26(1年以上前)

皆様、おはようございます。

ケーブルで激変派です。(笑)

私がご紹介した、電源ケーブル1本30万円を10本購入した方は、機器に数千万円はかけておられますね。

一方、私は機器には数十万円しかかけておらず、二桁違います。

ケーブルにはそこそこお金をかけており、
スピーカーケーブル:7万
電源ケーブル:4本で7万
ラインケーブル:4ペアで5万
HDMIケーブル:3本で8万
光ケーブル:2万
といったところですね。

先週、CDトランスポート、DACそれぞれ100万円超の機器を使われていたオーディオ好きの方に聞いてもらい、3次元的にクリアに定位する音の良さに感心してもらえました。
これはルームチューニングやオーディオボード、ラックの影響もありますが、ケーブルが大きく貢献していたと思います。

この方は耳の良い方で、アコリバの極低周波発生装置RR-777のON/OFFの違いを即座に当てていました。

このON/OFFの違いは人によってはかなり微妙なようで、普段TVとiPodの音しか聞いたことが無い方は、全く違いが分かりませんでした。

書込番号:15415665

ナイスクチコミ!9


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/01 14:35(1年以上前)

LE-8Tさん

> スレを建てた以上は有る程度の責任は有るとは思いますよ。

> 因みに 小生は、個性的な製品を使ってると違いが判り辛いとも過去に書いてた様な気がしますがね。
> 但し、何時書いたかもどの板で書いたかも覚えて無い。もしかしたら書いて無いかも知れない。

「有る程度の責任」のようなぼかした言い回し、および、ご自身が書いたかどうかもご自身はスレをたててないのだから言う必要はないにも関わらずそれとなく述べていらっしゃることから想像しますと、LE-8Tさんの主張は、スレをたてた人だから書くべきだ、というものではないのだと思います。
おそらく、「だれでもなにかしら書くべきだ。とくにスレをたてるような人は逃げることなくそれを詳しく書くべきだ。」のような主張なのだろうと想像します。自分でスレをたてるつもりのない人にとっては、言いやすい主張だと思います。

これ(上記に書いたこと)は私の想像なので、LE-8Tさんにあらためて簡単に確認します。

(a) LE-8Tさんの主張は、スレをたてた人だから書くべきだ、というものですか?もしそうであれば、なぜスレをたてた途端に、スレをたてた人にそういう責任が生じるのかを説明してください。
(b) LE-8Tさんの主張は、だれでもなにかしら書くべきだが、スレをたてたひとはとくにその責任が増す、というものですか?もしそうであれば、なぜだれでも書くべきなのか、および、スレをたてた人はその責任が増すのか、の2点を説明してください。

もしも明確な返答がないようであれば、やはり根拠がなかったのだと解釈します。少なくともも(a)に当てはまるのか、(a)以外なのかぐらいはすぐにお答えいただけるはずです。よろしくお願いいたします。

書込番号:15417203

ナイスクチコミ!2


CVT7さん
クチコミ投稿数:3件

2012/12/01 18:17(1年以上前)

新潟おめでとう。

前田のデスゴール、半端ない。
もはや伝説!

大久保、自らフラグ建てて自爆。

書込番号:15418047

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LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/12/01 20:25(1年以上前)

ぼうさん

こう言うスレを建てたと言う事は、それだけ自分の感性に自信がある事だろう。
それならば その主張を裏つけるものを提示して欲しいと述べてます。

ただ、感覚だけでの主張ならばそれは不必要に為りますが、それではただ変わらないと述べてるだけに為るのではないでしょうかね?
自分の感覚だけで述べる事なら某氏が以前に書かれたSPケーブルに因る音に違いの板と全く同次元な話でしか無い。

変わる・変わらないは、比較論に為りますから基準が必要しょう?
何か 違ってますか?

スレ主さんは、退散されたみたいですよ。


書込番号:15418558

ナイスクチコミ!2


LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2012/12/01 20:58(1年以上前)

書き落としたので・・・

ぼうさん
・ケーブルの太さが変わっても低周波数から高周波数域まで表皮効果に係わらず同じ様に電気が流れる事。
・ケーブルの材質が変わっても例えば銅線、銀線、銀メッキ線でも同じ様に電気が流れる(勿論抵抗値も同じ)事を理論的に証明して頂ければ小生の駄耳を証明される事になるでしょう。

理論的に書けず、比較も出来ないのならそれまでですね。さようならです。

書込番号:15418705

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/01 22:47(1年以上前)

LE-8Tさん

> こう言うスレを建てたと言う事は、それだけ自分の感性に自信がある事だろう。
> それならば その主張を裏つけるものを提示して欲しいと述べてます。

おっしゃることを読む限り、結局、LE-8Tさんの主張は、「スレをたてた人だから」ではなく「声高に言う人だから」ですね。
もしもこのスレで、スレ主ではない私が「○○ケーブルで音は変わらない」と声高に言ったとしても、LE-8Tさんは私に対しても「基準になる機材や比較した物」を書く責任があると要求されるのだろうと思います。

すなわち、私が前回書いた分類の(b)に相当することが、LE-8Tさんの主張だと思います。そうであれば、私が前回述べたように、なぜ「基準になる機材や比較した物」を書く責任があるのか、および、スレをたてたひとや声高に言う人はその責任が増すのか、の2点を説明してください。明確な返答がないようであれば、やはりLE-8Tさんの主張には根拠がなかったのだと解釈します。

> ただ、感覚だけでの主張ならばそれは不必要に為りますが、それではただ変わらないと述べてるだけに為るのではないでしょうかね?
> 自分の感覚だけで述べる事なら某氏が以前に書かれたSPケーブルに因る音に違いの板と全く同次元な話でしか無い。

> 変わる・変わらないは、比較論に為りますから基準が必要しょう?
> 何か 違ってますか?

これはLE-8Tさんの「「基準になる機材や比較した物」を書く責任がある」という主張を支えるものではないと思います。別の話です。「「基準になる機材や比較した物」が書いてあったら、自分(LE-8Tさん)には都合が良い」という主張の支えにはなるかもしれませんが、「責任がある」という主張の支えにはならないと思います。

なお、「某氏」が誰を指されているのか分かりません。「板」もどのスレを指されているのか分かりません。

> ぼうさん
> ・ケーブルの太さが変わっても低周波数から高周波数域まで表皮効果に係わらず同じ様に電気が流れる事。
> ・ケーブルの材質が変わっても例えば銅線、銀線、銀メッキ線でも同じ様に電気が流れる(勿論抵抗値も同じ)事を理論的に証明して頂ければ小生の駄耳を証明される事になるでしょう。

これも同様です。「責任がある」という主張の支えにはならないと思います。
また、私は電気がどう流れるとかは少なくともこのスレでは主張していません。したがって、LE-8Tさんがおっしゃることは私に対する反論になっていません。

なお、私のニックネームは「ばう」です。

書込番号:15419302

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

2012/12/02 00:10(1年以上前)

空は青い。火は熱い。などの主張にわざわざ裏つけるものって必要でしょうか?
ケーブルでは音は変わらないのは事実です。それ以上でもそれ以下でもありません。
ブラインドテストしたら解ります。


単純にあなたは「お前、本当はオーディオ思っていないだろう。試してもいないのに否定するな!」
と言いたい?

ちなみに私のオーディオ環境はそれなりのものだと思っています。

書込番号:15419710

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6085件Goodアンサー獲得:677件

2012/12/02 08:40(1年以上前)

スピーカーケーブルで音は変わる。電源ケーブルで音は変わる。などの主張にわざわざ裏つけるものって必要でしょうか?
ケーブルで音が変わるのは事実です。それ以上でもそれ以下でもありません。
ブラインドテストしなくても解ります。

ちなみに私のオーディオ環境(7万円)はそれなりのものだと思っています。<--年収100万円の方

ちなみに私のオーディオ環境(7,000万円)はそれなりのものだと思っています。<--年収10億円の方

ともに年収の7%です。(笑)

書込番号:15420618

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:1384件Goodアンサー獲得:9件

2012/12/03 02:55(1年以上前)

空は青い?昼間晴れてればね。
こんな硬い頭で変わらないと思い込んでたら違いなんてわからんわな。

オーディオ思ってないだろう。
確かに思ってなそうだね。
それなりのオーディオがあってもあるだけじゃ意味ないし(笑)

書込番号:15425056 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:752件

2012/12/03 03:08(1年以上前)

15419710
の発言はLE-8Tさんにあてたものです。

LE-8TさんはSPケーブルで音は変るとおっしゃっていますが、
LE-8Tさん自身はその差を実際に感じたのですか?
またそれは主観でしょうか?
ブラインドテストをして違いが違いが当てられます?

ブラインドテスト、一度でよいのでやっていただけませんか?
押し付けがましく申し訳ないです。
私が理解して欲しいのは、
人間がいかに暗示耳で音を聞いているのか!です。
一度ブラインドテストをした人ならわかると思いますが、
さまざまな情報をマスクした瞬間、本当に聞え方が変わります。今まで差が聞き取れたのに、マスクした瞬間(マスクとは目隠しの意味ではないですよ)まったく差がわからなくなります。そして案の定有意差なしです。

私はチンピラのような輩には同じように返すか、もしくはスルーします。ただ誠意があり、色眼鏡ではなく肉眼でしっかり物を見れる方には誠意をもって返しているつもりです。

書込番号:15425068

ナイスクチコミ!1


gggWさん
クチコミ投稿数:12件

2012/12/03 16:32(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん
>空は青い。火は熱い。などの主張にわざわざ裏つけるものって必要でしょうか?
>ケーブルでは音は変わらないのは事実です。

空気より重いものが飛ぶはずがない等、素人の思い込みを覆すのは難しいですね。

少なくとも私も属する計測の分野では、ケーブルや接続方法で測定信号に違いが生じるのは当たり前のことです。
その影響(ノイズも含む)を小さくするためにツイストやシールド線、バランス接続等があります。
出力信号に生じる変化はそれなりの計測をすれば検出できると思われます。
メーカーがそれをしないのはコストや他社製品との結合試験をするメリットがないからです。

私は素人に分かりやすく説明する術をもちませんし、
まともに科学的な考察をする気がない人につきあうのは無駄だと理解しましたので、
あとは奇特なかたによろしくお願いします。

だんだん感情的なスレになってきていますね。
理解できる人にはとっては、論点はあくまでも
ある環境でのあるケーブルの変化をある人が検知できるかどうかだけなので
結論はでていると思うのですがね。

書込番号:15427030

ナイスクチコミ!12


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/03 17:29(1年以上前)

gggWさん、こんにちは。

私以外のかたが素人か素人でないかは知りませんが、私は素人ではないので、もしもgggWさんから [15402752] の件の説明がいただければ、うかがえますので、ここにその旨を表明させていただきます。

書込番号:15427230

ナイスクチコミ!0


gggWさん
クチコミ投稿数:12件

2012/12/03 18:03(1年以上前)

ばうさん、
素人ではないとのことで全員が素人のような発言をしたことをお詫びいたします。
過去のスレから推測するに強電か実務未経験の方でしょうかね。

ところで、製品として電子回路設計をするスキルはお持ちですか。
ノイズ対策や耐久性、量産品質保証を考慮できるでしょうか。
件のリンク先の記述を読んでなぜそういう類推ができるのかが、
理解できないのであれば、申し訳ないですが電子回路の設計技術者として
スキルがあるとは思えません。
多分、電気関係の別分野で専門家の方ではあると思いますが、
この件では説明をしても理解していただけないと思われるので、
申し訳ないのですがご勘弁ください。

書込番号:15427348

ナイスクチコミ!11


殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/03 18:39(1年以上前)

あんまりなことが書かれているので、ちょっとお邪魔します。

ばうさんへ
>私は素人ではないので
ご冗談はおやめください。あなたはド素人です。

以下のスレへの投稿で、それは明白です。
オーディオのショート!?について
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15292404/

こちらの[15293027][15293053]より理解できることは、
ばうさんは、「ショート」と「発振」と「回路ループ」の区別がついていないということです。
もう少し書けば「+」と「−」の区別がついていないとも考えられます。
「ショートしたかも?」という質問に対して、
「ショートしたかどうかという経路」の提示もできていません。
ショートを考えるのなら「+経路」と「−経路」の提示は必須ですが、
意味不明な経路をあげて「発振」などという、見当外れなことを書いています。
あなたは電気回路における「ショート」と「発振」の意味を理解していますか?
回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?
書いてあることからは「発振する」と思っているようですが。
これが電気回路の知識がある人が書くとこですか?
ここからわかるのは、ばうさんは+と−の区別もつけることができない、
電気知識ゼロの人だということだけです。
すくなくとも「素人ではない」などという妄想の元に、
質問者に迷惑をかけるような投稿はお控えください。

書込番号:15427503

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:82件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/03 20:24(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん


「Aさんがブラインドテストをして異なるケーブルの違いを判別することができませんでした。」

このことから導き出されるであろう可能性は以下の2つ
@ケーブルを変えても音は変わらない
Aケーブルを変えたことにより音は変わったが、Aさんには判別できなかった


板親さんは自身でもブラインドテストをして結果は「変わらなかった」とのこと。

では、なぜ@の結論だけに達するのでしょうか?
Aの可能性もありますよね?
それだけ自分の耳に自信があるということでしょうか?

おそらく、板親さん以上に耳の良い人はかなりいると思います。
そこのところは考えたことはありますか?

書込番号:15427993

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2012/12/03 22:46(1年以上前)

フランス派さん、はじめまして。

>では、なぜ@の結論だけに達するのでしょうか?
自分もそこが疑問。

ラインケーブルの一人ブラインドテストで玉砕しても "自分がこの条件で判別できなかった" 以上の結論は出せなかった。
と以前報告し、なぜスレ主さんは99%プラシーボというに至ったのかという質問をして今回答待ち。
もう少し待ってみましょう。

書込番号:15428868

ナイスクチコミ!6


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2012/12/03 22:51(1年以上前)

gggWさん、こんばんは。

gggWさん 2012/12/03 16:32 [15427030]
>私は素人に分かりやすく説明する術をもちませんし、

そうもったいぶらずに書かれてみてはいかがでしょうか。確かにここの常連さんで理論に明るそうなかたはあまりいらっしゃらないように思います。ばうさんもシロートかも知れませんけど、私はそこらのオジサンよりは、理論も解しますよ。

念のため書いておきます。ケーブルで音が変わる「可能性」ということであれば、既にケーブルメーカーや販売業者のホームページなどで山盛り述べられています。しかし、誰もが認めるような定量的な理論は、いまだ見たことがありません。

例えば、スピーカーケーブル交換で0.01dBレベルのレスポンス差を生じることは、電気工学の理論から導くことができます。しかし、0.01dBの差を以って「ケーブルで音が変わる」とは納得し難いので、変わる・変わらないの議論に決着がつかないわけです。事実、遥かに音の差が大きな極端なテストで、変わる派急先鋒のローンウルフさんは聞き分けができなかったわけですよね。

自ら設計した高周波回路の配線の引き回しで苦労したことは私にもありますが、現在話題になっているのは、常識的な環境でのオーディオ機器の電源ケーブル、スピーカーケーブル、RCAケーブルだと思います。

「念のため」の話が長くなりましたが、gggWさんのお話は、「オレにはわかっているんだが相手がシロートなので説明する意味がない」のように聞こえます。それは、あるいは事実なのかも知れませんが、上述のように、いまだかつてきちんと説明されたことのない理論ですから、gggWさんが説明できたとしたら、世界的にインパクトを与えるお話だと思います。つまらない理由で遠慮されることはないと思いますよ。

逆に、もしも説明されないのであれば、「オレはブラインドで楽に聞き分けできるのだが、体調が悪くてたまたまできなかった」というのと同じレベルかと思います。

書込番号:15428897

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2012/12/04 01:29(1年以上前)

フランス派さん
同スペック(たとえば、ほぼ同じ長さ)のラインケーブルにおいてのお話をします。

まず、ケーブルを変えたところで、人間の聴覚の常識の範囲での電気信号は変化しません。
音は変わらないことのほうが自然と考えます。
それでも、
変わる派の人達は「いやいや音は変わるんです。確かに○○に変化した」とおっしゃいます。
よって、「では違いを感じ取れるか検査をしましょう」といってブラインドテストをすると誰も違いが解らない。

以上から常識的に音は変わらないと判断できます。
みなさんは思い込みによって違って聞こえるのでしょう!ということになります。

例えば八海山と久保田をブラインドて試飲し、違いが解らなかったとします。
これは当然2に該当しますよね。
1は該当しません。なぜでしょうか?それは八海山と久保田は成分(スペック)が違うからです。

しかしケーブル比較の場合は同スペックの比較なので、違いが解らなかったら(解る人は世界中でみあたらない)
それは2と考えるのが自然です。

書込番号:15429735

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2012/12/04 01:43(1年以上前)

高品交差点さん

質問の意味がよくわかりませんが。。。
ほぼほぼ同じ長さのケーブルの場合においては「違って聞こえる」はプラシーボです。
私は一応確認のためブラインドテストしたまでです。

高品交差点さんに質問です。

1、さすがにこれは違うだろという2種のラインケーブルを上げて下さい。

2、次の3つを変化を感じやすい順に並べ替えて下さい。 電源ケーブル、ラインケーブル、SPケーブル

答えたくなければ答えなくてかまいません。しかしオーディオ初心者、もしくは高品交差点さんを慕っているここの住人は是非答えを聞きたいと思うのではないでしょうか?

もし私と議論がしたいのであれば質問に答えて下さい。
質問に答えられないようであれば、今後あなたの質問にはいっさい応じません。

書込番号:15429770

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2012/12/04 08:55(1年以上前)

先の投稿で私は
>現在話題になっているのは、常識的な環境でのオーディオ機器の電源ケーブル、スピーカーケーブル、RCAケーブルだと思います。

と書きましたが、gggWさんのお話はディジタルケーブルですね。失礼しました。私の投稿の趣旨は変わりません。つまり、常識的な環境でケーブル交換した場合に、出音にどれだけの影響があるかを、(類推するのではなく)定量的に導出する必要があります。それができてこその専門家でしょう。gggWさんからのご説明をお待ちしております。

余談ですが、深く理解している専門家ほど、素人にもわかりやすく説明できるものだと思います。

書込番号:15430326

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2012/12/04 09:45(1年以上前)

忘れさん

変わらない派代表としてオーディオ雑誌社やオーディオメーカー並びにケーブルメーカーに変わらない理由の質問状を提出を投げてみては?
個人的には変わる派はドッペルさんのリンクが一番信憑性があると思いましたが…
また価格以外の掲示板に変わらない事の質問をこれまでして来たか?そこでブラインドテストの話を持ち出したのかを皆さんに説明して下さい。

このスレは2チャンネル同様のスレだと変わる派・変わらない派は同様に感じてるかと思います。
貴方の考えるブラインドテストこそが有効手段だと言うのならメーカーにもその主旨を話されてみてはと思うし解答をもらってきて説明して下さい。
また今後価格掲示板以外のオーディオファイルの掲示板にブラインドテストの有効手段など訴えをして、そこで皆さんはどんな反応をするか?どんな答えを皆さんが出すのか?問いただすことも重要な役目かと

もしそれが出来なければ所詮忘れさんは価格専属の変わる変わらないの話しか乗らない『変わった方』かと周りは思いますよ。

書込番号:15430463

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gggWさん
クチコミ投稿数:12件

2012/12/04 12:21(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん
>例えば、スピーカーケーブル交換で0.01dBレベルのレスポンス差を生じることは

何についての算出例なのかまだまだ未熟な私には理解し難いのですが、
0.01dbレベルの変化が検知できない人が
いることに対しても否定するものではありません。

書込番号:15430940

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gggWさん
クチコミ投稿数:12件

2012/12/04 12:47(1年以上前)

先の発言を少し修正

微小な変化と同様に0.01dbレベルもの変化が検知できない人が
いることに対しても否定はしません。

書込番号:15431038

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2012/12/04 13:25(1年以上前)

ローンウルフさん

>変わらない理由の質問状を提出を投げてみては?

日本語でお願いします。。

書込番号:15431163

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2012/12/04 13:35(1年以上前)

gggWさん

で結局、2012/11/28 12:29 [15402691] での

>同じような理屈でUSB等のケーブル伝送でも再生音の劣化が生じる

についての、定量的な説明はされないのでしょうか?

書込番号:15431191

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クチコミ投稿数:752件

2012/12/04 14:08(1年以上前)

gggWさん

gggWさんは、
0.01dbの差を検知できる人がいると
おっしゃるのでしょうか?

ひとつ聞きたいです。
価格コムで「ケーブルの音質違い」に関して積極的にアドバイスしている人たちは、0.01くらいの差は検知していると思いますか?

書込番号:15431287

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dyna-uedaさん
クチコミ投稿数:13件

2012/12/04 17:09(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん
こんにちは、がんばってますねぇww

>>0.01くらいの差は検知していると思いますか?
無理だから今までの結果なんだと思いますよ。それが普通の考え方じゃないですか?

おそらくケーブル評価する人は超人にでもなった気分なんでしょ。
ここでは有名ななんとかさんがケーブルのレビューしてましたけど、大げさで嘘くさいですね。
突込みがはいろうものなら感情的になられていましたがw
ケーブルで微細な変化はあるかもしれませんが、それが人間の聴覚の領域を超えているからブラインドであてられないと考えるのが普通だと思っていますよ。

それより先入観たっぷりで聞けば性能以上に音が変わったように思える。この変化を楽しむ方向にシフトしたらどうでしょうか?

あと素人だからとかとてもナンセンスですね。わけのわからない滑稽な理論です。
鋭敏な聴覚の素人だって鈍感な玄人だっていると思いますよ。もし変化があるのを聞き分ける人いるとします。わかるかわからないかはキャリアではなく才能がじゃないですか。F1ドライバーだって結局はキャリアじゃなく才能あるものが勝ちますね。それより大きく感覚を捻じ曲げてしまうのは長年やってきたという糞の約にもたたない自信なんじゃないかと思いますよ。

書込番号:15431866

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/04 17:11(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさんに質問があります。
>ほぼほぼ同じ長さのケーブルの場合においては「違って聞こえる」はプラシーボです。
このように書かれていますが、
プロ用のケーブルを製造販売している「カナレ」は自社のカタログ(以下のP.33)に、
http://www.canare.co.jp/cat/2013/13/canare_201211.htm
「スピーカーケーブルの選び方は?」という項目を作り、
>ダンピングファクターの大きいほうがスピーカの制動力に優れ、歯切れ
>のいい低音再生が期待できます。この式でわかるようにスピーカケーブル
>の導体抵抗が大きいと、ダンピングファクターが小さくなり、 いかに優れ
>たパワーアンプも能力を発揮できません。そこで音質を重視する場合のダ
>ンピングファクターは20〜50 以上、 スポーツ競技場などスピーチ中心の
>用途では、ダンピングファクターは10〜20 以上を目安にスピーカケーブルを選択します。
というように掲載しています。
ここから読み取れるのは、ダンピングファクターの影響により
「スピーカーケーブルは同じ長さなら太さによって音質が変わる」です。
これは、あなたの主張とは矛盾したものです。
この記述は間違っているのかどうか、見解をお聞かせください。
間違っていないなら「ケーブルで音は変わる」が正しいことになります。
間違っているなら、その理由を説明してください。
この質問に答えられない(スルー、無視も含む)場合は、
あなたの「ケーブルで音は変わらない」は間違っているということになります。
以後、間違った主張を展開することはおやめください。

なお、以前他スレにてValentine vs Valensiaさんが、
こちらも読んでください、と貼ったリンク先の
音楽苦楽部
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audiomain.htm
にも、ダンピングファクターの影響についての記載があり、
「ブラインドテストの落とし穴2〜アンプ、ケーブルの比較はすべて間違っていた」の項に
>極端に太さが違うケーブルを「同じ長さ」に切りそろえて比較すれば、
>差が出るのは当たり前といえる
というように書かれています。
そこに引用されている「ダンピングファクターと周波数特性の変化」という図版は、
誠文堂新光社の「強くなる!スピーカ&エンクロージャー百科」からのものですが、
この本の著者は佐伯多門氏であり、三菱電機で長くスピーカー開発に携わっていた、
日本におけるスピーカー設計の第一人者ともいわれる方です。

少なくとも、ダンピングファクターの影響により音質が変わっているという
グラフはプロの手によったものが提示されているわけですし、
プロ用ケーブルメーカーもケーブルによって音質が変わると書いています。
一素人の「ケーブルで音は変わらない」とどちらに説得力があるのでしょうか。

書込番号:15431883

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/04 19:14(1年以上前)

blackbird1212さん

> すくなくとも「素人ではない」などという妄想の元に、
> 質問者に迷惑をかけるような投稿はお控えください。

「投稿はお控えください」とは、表現こそ柔和ですが、投稿してはいけない、という禁止の意味ですよね?
blackbird1212さんは、なにを根拠にしてそういう主張をされているのですか?禁止という人の行動を制限するご発言をされる以上、明確なご説明をお願いします。
おそらく、私の[15293027][15293053]の投稿が「質問者に迷惑をかけるような投稿」だから、という理屈をお持ちなのだと推測しますが、もしそうであればどの点が迷惑なのかを説明してください。

もしも「迷惑」が、blackbird1212さんが思われている「素人」に由来するものだと主張されるのであれば、私はつぎのことを確認させていただきます。お答えください。

blackbird1212さんは、

> 回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?

とお書きですが、回路をつないだだけで「発振する」なんてことがありえない、ということをblackbird1212さんがお持ちの電気回路の知識を使って説明してください。

書込番号:15432379

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/04 19:36(1年以上前)

ばうさん、はじめまして。
>「投稿はお控えください」とは、表現こそ柔和ですが、投稿してはいけない、
>という禁止の意味ですよね?
違います。自主的な撤退を求めています。考えて決断するのはあなたです。
理由は「ショート」と「発振」の区別すらつけられないからです。
緊急の故障等の質問があった場合、あなたの間違った知識によって
間違った指導が行われると、機器破損の可能性があるからです。

>>回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?
>とお書きですが、回路をつないだだけで「発振する」なんてことがありえない、
>ということをblackbird1212さんがお持ちの電気回路の知識を使って説明してください。

お断りします。
ばうさんは、すでに他スレでも指摘されていることですが、
ご自分の都合のよいところだけを切り出して、相手に反証を求めてきます。
ご自分に都合の悪いところは無視して触れません。
上記も同様ですが、その文の前に、
>ショートを考えるのなら「+経路」と「−経路」の提示は必須ですが、
>意味不明な経路をあげて「発振」などという、見当外れなことを書いています。
>あなたは電気回路における「ショート」と「発振」の意味を理解していますか?
この文があります。
まずこちらに、ばうさんが答えるのが先でしょう。

同様に、先のスレの
>スピーカー端子とアンプのAUX端子をショートさせてしまい、
>スピーカー端子→AUX端子→スピーカー端子→AUX端子…、
>のような発振状態になり焦げを生じさせるエネルギーが生まれたのではないかと思います。
こちらの意味もお教えください。私には理解できませんので。
これは「発振している」のですか「発振していない」のですか?

書込番号:15432467

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2012/12/04 20:41(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

>まず、ケーブルを変えたところで、人間の聴覚の常識の範囲での電気信号は変化しません。

であるならば、
「ケーブルで常識の範囲では変化を感じられない」が正しいわけなのですが・・・。
それがなぜ「ケーブルで音は変わらない」となるのでしょうか?


世の中「常識の範囲外」の人がいることも事実です。

書込番号:15432778

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2012/12/04 21:25(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

>もし私と議論がしたいのであれば質問に答えて下さい。
>質問に答えられないようであれば、今後あなたの質問にはいっさい応じません。

まるで私が過去に何度も質問を無視してきて、それに対する最後通告のような高圧的な物言い。
不愉快です。

回答はしますが一回レスは区切ります。

書込番号:15433042

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2012/12/04 22:00(1年以上前)

続きです。
まず行き違いがあったようなのでこっちから。

>質問の意味がよくわかりませんが。。。

朝見たときは何で噛み合ってないのかわかりませんでした。

この質問の答えを待ってたつもりでした。
>ところで、こんな経験しても99%はプラシーボだと結論付けるのは飛躍が大きいです。
>どのような追加検証や調査を経て99%という数値を導いたのですか?

でも読み返してみるとどうやら↓がその回答のつもりらしいですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15365555/#15383980

自分が期待した答えは・・

追加検証はこんなことをした。こんな書籍やWebの記事などを調べた。
これらから99%という数値を導いた。

こんなのを期待していたので上のリンクのは前段で、そのあと正式回答がもらえると勝手に思っていました。

ポイントを抽出すると回答は↓ですよね。
「自宅レベルにおいて、ほぼ同じ長さで音が変わって聞こえるのであれば、それはプラシーボだと思います。」

一個人が何となくそう思っただけすよね。
"私と議論がしたいのであれば"という表現がありましたがこれのどこが議論ですか?

書込番号:15433264

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2012/12/04 22:43(1年以上前)

すいません、違うスレにコメント付けちゃったので貼り直し。

連投失礼します。
#長文で1回で書くより分けたほうが読みやすいと思いましたので。

回答です。
>1、さすがにこれは違うだろという2種のラインケーブルを上げて下さい。
50cm(確か定価1.6万円の中古)と5m(3〜4千円くらい)のラインケーブルで判らなかったので思い当たりません。
念を押しておくと自分がわからなかったから変わらないとは思いません。

>2、次の3つを変化を感じやすい順に並べ替えて下さい。 電源ケーブル、ラインケーブル、SPケーブル
どれも過去に"変わった"と感じた経験の割合や程度が似たり寄ったりなので同列です。

ただ、質問に含まれていませんが例外があります。
2〜3年前のハイエンドショウでの経験。

PCとDACだかを結ぶデジタルケーブルの比較試聴のデモをやってたので参加。
当時からケーブルの差なんて微妙だと思ってたし、ましてやデジタル伝送。
0/1が正し伝わるならケーブルで音の差が一番出にくい(出るはずが無い)と思ってました。

最初は1.5万円程度のオルトフォンのケーブル。(曲は忘れましたが女性ボーカル)
次が15万とかいう高級ケーブル。
「デジタルケーブルに15万なんてアホか!」
と思いましたが聴いてびっくり、キラキラ煌めいてまるでエフェクトをかけたような音に変化。
説明も"キラキラした音"みたいな表現だったので説明担当も同様に感じている模様。
「このケーブル、ニクロム線のバネでできてるんじゃないの?」
と冗談めかして思いたくなるほどの変化でした。

理由はわからないけどPC-DAC間のデジタル伝送ってのは0/1が正しく伝わったとしても最終的にアナログに
戻す時に大きな影響が出るような不安定なインターフェースなんだな、と理解しました。

次のデモは30万というアホMAX(メーカー・ユーザーの人スイマセン)のケーブル。
これは最初のオルトフォンと違いがわからず。

ケーブルによる音の違いってどうにも法則性がわからないので自分の場合は対費用効果や効果が得られる
確率とか考えて手を出さないでいます。

書込番号:15433578

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2012/12/04 23:40(1年以上前)

dyna-uedaさん

私、頑張っています。

オーディオって、
キャリアやいくら投資してるかでオーディオ道の「段」が決まるみたいなところありますよね。
否定派しませんが、おもしろい文化ですね。

書込番号:15433930

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2012/12/04 23:48(1年以上前)

blackbird1212さん

私が主張しているのは同じようなスペックにおいての話です。(電源ケーブルは除く電源ケーブルは長さや太さはあまり関係なく音質には影響ない)
よって同スペックと言う意味の中には太さも含まれます。
ようは同スペックというのは同抵抗値という意味です。

太さが違う〜〜〜〜○○などと長々書かせてしまい申し訳ございません。

そもそも、わたしは太さが違っても音は変らないなんて言いましたっけ?
そういうのを揚げ足取りと人は言うのですよ。

書込番号:15433979

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2012/12/04 23:54(1年以上前)

フランス派さん

人間が聞き取れる範囲では音は変りませんよ。
オーディオ議論においてそれを「音は変らない」とい表現に不自然さはありません。

書込番号:15434017

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2012/12/05 00:05(1年以上前)

高品交差点さん

なにはともあれ、ご回答ありがとうございます。

わたしは変る派の全員にこの質問に答えてもらいたいくらいです。

>>50cm(確か定価1.6万円の中古)と5m(3〜4千円くらい)のラインケーブルで判らなかったので思い当たりません。
念を押しておくと自分がわからなかったから変わらないとは思いません。

というとこの世のどこかには、その差を検知できる人はいる。と言うことですか?
価格コムで、ラインケーブルのアドバイスで「○○はいい」「○○は低音が〜」のようなやり取りをたまにみかけますが、
これに対してどう思いますか?


デジタルケーブルに関しては変ることはありえません。
高品交差点さんの経験を否定はしません。おそらくなにか細工が施されていたのでしょう。
デジタルケーブル、あまりにも不毛すぎるのでコメントはひかえます。

書込番号:15434082

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2012/12/05 01:19(1年以上前)

さぁどんどん苦しく、見苦しくなるスレ主。
この先どうなるか(笑)

書込番号:15434390 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/05 05:25(1年以上前)

TJさん

ブラインドテストも他方面からの情報を仕入れ、包括的な検証も必要だと思うが、、相変わらず変わらない派は無頓着です。知らん顔。

そもそもケーブルで変わらない話を持ち出すこと事態幼稚レベルなわけで…
他のオーディオファイルの掲示板ならお馬鹿扱い、ナンセンスと笑われるでしょう。
この話は2ちゃんねると価格コムだけかもしれない。。

また私のブラインドテストにしたって第三者の見届け人はいないし変わらない派の1人が集計。
もしブラインドテスト結果が良ければ価格掲示板に発表してないかもしれない。

またブラインドテストの集計を今度は変わる派が結果を発表してたらどうなるか?
テストの結果が良くても変わらない派からは意味が無いや不正と言うでしょう(笑)。確かに言った人が居ましたね。例の〇〇〇さん

私は意味の無いくだらないテストに付き合ったもんです。

とりあえず偏人さんが書かれたことは変わらない派も理解されたと思う。


今度はデジタルケーブルの話に移行かな?
面白いネタ作りをするもんです。


書込番号:15434706

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2012/12/05 15:06(1年以上前)

スレ主さん

>わたしは変る派の全員にこの質問に答えてもらいたいくらいです。

わたしは変わらない派の全員にこの質問に答えてもらいたいくらいです。
どんな機材でどのケーブル、どれだけの種類を確かめた上で否定しているのかをね!

>そもそも、わたしは太さが違っても音は変らないなんて言いましたっけ?

なんじゃこりゃ?
ケーブルで音は変わりません。と、一言で可能性を全否定する様な書き込みを繰り返していますが。

ま、何にせよスピーカーケーブルで異なるスペックであれば音質が変わる可能性がある考えなのはよく分かりました。
だとしたら、スピーカーケーブルで音は変わるですよね。

blackbird1212さんの言う通り「ケーブルで音は変わらない」と、間違った主張を展開することはおやめ下さい。
展開中の一部のスレに関しては訂正コメントを入れるべきですね。

他に条件付きで変わる考えがあれば誤解無いように書いておいた方が良いと思いますよ。

>そういうのを揚げ足取りと人は言うのですよ。

また人のせい?そうでは無く、単にわかり辛いだけ。。

書込番号:15436275

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2012/12/05 18:03(1年以上前)

ローンウルフさんの実験について思うこと

まず先に、この件について投稿しておきます。
他スレにて、ローンウルフさんの実験手法を読んだとき、
真っ先に思ったことは「無茶するな〜」です。
オーディオ知識のない方には、この感想は理解できないでしょう。
だからこそ、その正答率ではまぐれ当たりと同じで事実上の外れ、などと評されました。
また、価格.comではDaliやB&Wなどブックシェルフの2wayが人気ですし、
使用者並びに推奨機種とされることも多いと感じています。
たとえばDaliの場合、上級機種でも事実上の2way構成ばかりです。
2wayの場合、ウーハーとツイーターのクロスオーバー周波数は2〜4KHzあたりです。
ところで「高音はツイーターから出る」と思っている人も多いかもしれませんが、
以下の周波数帯域分布を参照してもらえばわかるとおり、
・歌声と楽器の周波数帯域
http://www.geocities.jp/lk_wish/fa02.htm
2KHzより上なのは、シンバルやバイオリン、ピアノの最高音部分などほんの少しです。
つまり、ほとんどの音はウーハーから出ているわけです。
ローンウルフさんの場合、ATCのSCM40だとクロスオーバーは3.5KHzとなっていますから、
さらに実際にツイーターから基音の出る楽器類は減ってしまいます。
3wayマルチアンプだそうなので、実際のクロスオーバーは違うのかもしれませんが、
それほどは変えていないのだろうと思っています。
だから大雑把に言えば、鳴っている音の中の5%以下くらい対象に音が変わるかを聞き分ける、
という実験を行った訳なので「無茶するな〜」という感想になるのです。
似たような事例で考えると、3wayスピーカで片チャンのツイーターが切れていたとして、
果たして何人の人が気づくでしょうか?
おそらく100人いたら50人以上は気がつかないかもしれません。
というように、片チャンのツイーターだけ、などという無茶な設定で実験を行ったことには、
賞賛こそ贈られるべきで、批判するなどもってのほかだと思っています。
批判した人は「オーディオ知識ゼロ」と判断してもよいでしょう。
なぜスコーカーで行わなかったのか、というのがありますが、
差が出すぎてローンウルフさん自身がおもしろくなかったのでしょう、と勝手に想像しています。
100mを50mに短くしたというところからも、それはうかがえると思います。
この実験の意義は、
批判するかしないかによって、オーディオ知識があるかないかが見分けられた
ということになると思います。
確率論などどうでもよいのです。
実験自体がどのようなものなのかを理解できたかどうか、がまず先にあると思います。

以上が、ローンウルフさんの実験についての感想になります。
ところでローンウルフさん、せっかくの実験だったのに、
「そもそも、わたしは太さが違っても音は変らないなんて言いましたっけ?」
だそうですが、ローンウルフさんの実験に絡んだ辺りで、こんな話は出ていませんでしたよねえ?
これって、「ケーブルで音は変わらない」派の敗北宣言なんでしょうねえ。

書込番号:15436898

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ばうさん
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2012/12/05 18:37(1年以上前)

blackbird1212さん

> >「投稿はお控えください」とは、表現こそ柔和ですが、投稿してはいけない、
> >という禁止の意味ですよね?
> 違います。自主的な撤退を求めています。考えて決断するのはあなたです。

では、私は考えて、自主的な撤退というものをしない決断をします。
もしも今後、blackbird1212さんが「ばうさんは自主的な撤退をすべきだ」のように言ってきたら、それは「投稿してはいけない」とどう違うのか、禁止の意味とどう違うのか、をあらためてblackbird1212さんに問います。


以下に、この場を借りて、私がblackbird1212さんの助言に従わない理由を、掲示板をごらんのかたがたに説明させていただきます。

blackbird1212さんの理屈は、私(ばう)に電気回路の知識がないということをblackbird1212さんが想定して初めて成り立つものです。blackbird1212さんは、人の電気回路の知識のなさを示すにあたり、ご自身の電気回路の知識をいくつか示されています。以下にその際に使われた単語をいくつか列挙します。
・ショート
・発振
・回路ループ
・経路
私はこの中からたまたま「発振」を選んで反論しました。するとblackbird1212さんは答えてくれません。しかしblackbird1212さんは「経路」についてはさらに問い詰めてきます。「発振」がダメで「経路」なら良いという、blackbird1212さん独自の判断基準が不明です。どうやらblackbird1212さんが [15427503] で、「経路」→「発振」の順序で書いたかららしい?なぜか私もその順序に従う義務があるようです。仮に私が「ならば『経路』はあなたの言うとおりでいいとしましょう。では次に『発振』はどうなのですか?」と聞いたら、答えてくれるのでしょうか?たぶん順序とは別の理屈をこねて、答えてくれないでしょうね。

私は、私の電気回路の知識をもとに考えると、

> 回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?

と述べるblackbird1212さんに、私以上の電気回路の知識があるとは到底思えないと推測はしていますが、blackbird1212さんにそう述べる真意を聞いても答えてくれない以上、知識の有無を話し合ってもしかたがないと思いますので、ここではしません。

そもそもショートのスレ([15293027][15293053])は、このスレとは全然別のスレなのに、blackbird1212さんが古いスレを突然引っ張りだしてきて、勝手に新たに話題にしています。その話題の中で、blackbird1212さんの指示で話す用語の順序まで指定されています。この調子で私がいちいち対応していたら、私が過去に書いたスレの数だけずっとblackbird1212さんのターンになってしまいます。私はこれはとてもおかしなことだと思います。

書込番号:15437048

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2012/12/05 18:56(1年以上前)

blackbird1212 さん
はじめまして…

フォローありがとうございます。(^_^)v

当日のテストで中域スコーカならランケーブルなら赤ん坊でも変化が出ると予測しました。またモンスターケーブルZ1と言う芯線4ミリ以上の超硬い芯線も考えたけど止めました。理由はテストが面白くなくなる
※テストの面白い味の意味。
解る方は解ると思う

ま〜女性に弱い私。

多少なり情けもありますが(笑)アンプの移動含め単線ケーブルの外したり着けたりが面倒。分岐バイワイ単線を含め時間を要する。

スピーカーターミナルの損傷を考慮。

壁に吊るしたスピーカーケーブルの後始末を考えた結果。早急終了を考えた次第です。(他の変わらないスレでも書いてます)。

朝からの疲れめあり遊び半分真剣味ゼロで挑んだブラインドテスト。
知り合いの仲間から上等の出来だ!何故シングルスピーカーでテストしなかったと言うメールも頂きましたが…まさかこんなテストが掲示板に出るとは予想外。このほうが驚いています。


今回は人から刺され、変わらない派からの立場ゼロに…変わらない派の皆さんスミマセン。
ウーハー結線を省いた六本中の一本出し高域ケーブルテスト。
自身も少し無謀なテストしたかと反省しています。


書込番号:15437131

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2012/12/05 19:05(1年以上前)

是正

変わる派の立場→〇
変わらない派の立場→×
失礼。

書込番号:15437162

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2012/12/05 21:07(1年以上前)

blackbird1212さんは書きました:
>ローンウルフさんの場合、ATCのSCM40だとクロスオーバーは3.5KHzとなっていますから、

有線(アナログ)電話の帯域上限が3.4kHzだそうですね。AMラジオはずっと広いようです。

>というように、片チャンのツイーターだけ、などという無茶な設定で実験を行ったことには、
>賞賛こそ贈られるべきで、批判するなどもってのほかだと思っています。
>批判した人は「オーディオ知識ゼロ」と判断してもよいでしょう。

私は、blackbird1212さんの知識のほうがどうかと思いますが…。AMラジオとFMラジオの聞き分けができない人には、ツイーターはあまり意味がないかも知れませんね。

それと、誰もローンウルフさんを「批判」はしていないような?私も「聞き分けられなかった」という事実をサマライズはしましたが。

書込番号:15437742

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2012/12/05 22:49(1年以上前)

gggWさんから書き込みがないので、ちょっとまとめておきます。

gggWさん 2012/11/28 12:29 [15402691]
>同じような理屈でUSB等のケーブル伝送でも再生音の劣化が生じることをお分かりいただけるでしょうか。

に対して、ばうさんから突っ込みがありましたが、gggWさんからは「ばうさんに説明しても理解できないだろう」との理由で、上記「理屈」の説明はありませんでした。そこで私が説明を促してみましたが、今の所反応がありません。

gggWさんは元々、上記「理屈」を、せいぜい可能性レベルで語る程度の知識しかお持ちでなかったのだろうと思います。gggWさんは、

gggWさん 2012/12/04 12:47 [15431038]
>微小な変化と同様に0.01dbレベルもの変化が検知できない人が
>いることに対しても否定はしません。

とも書かれています。gggWさんは計測の分野に属していらっしゃるとのことですが、このようなご投稿からすると、少なくと第一線で活躍している優秀な技術者ではないと私は推測します。

書込番号:15438302

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2012/12/05 22:50(1年以上前)

幸いケーブルで音が変わって聞こえない方は、一番安いケーブルを使えば良いです。

不幸にも?ケーブルで音が変わって聞こえる方は、良い音のケーブルを使えば良いです。

不幸にも?ケーブルで音が変わって聞こえる方に、一番安いケーブルを薦めるのは余計なお世話です。(笑)

書込番号:15438307

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2012/12/05 23:04(1年以上前)


IWCドッペルさん

室内レベル(5メートル〜10メートル)の範囲なら
まあ変わらないと言えます。
人間ではとうてい聞分けられませんよ。

屁理屈言う余裕と暇があったら、勇気をだしてブラインドテストしてみましょう!

書込番号:15438401

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2012/12/05 23:41(1年以上前)

ケーブルで「音の良いケーブル」など存在しないと思う方は、一番安いケーブルを使えば良いです。

「音の良いケーブル」が存在すると思う方は、「音の良いケーブル」を使えば良いです。

「音の良いケーブル」を使っている方に、一番安いケーブルを薦めるのは余計なお世話です。(笑)

書込番号:15438627

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2012/12/06 04:01(1年以上前)

ばうさんへ
正直なところ、ばうさんの論理構成は難解で理解しがたいところがあります。
ですので、まず簡単なところだけについて、お答えしておきます。

>それは「投稿してはいけない」とどう違うのか、禁止の意味とどう違うのか、
>をあらためてblackbird1212さんに問います。

あらためて問われるまでもなく、お答えしておきます。
「禁止」というのは「権力の行使による強制行為」です。
しかし、私はこの掲示板の運営者ではありませんので、
私とばうさんは、対等な立場にある一参加者同士にすぎません。
つまり、私には「ばうさんの投稿を禁止する権力」がないわけです。
ですから、自主的撤退を「お願い」することしか出来ません。
という単純なことであり自明なことでもあります。

>私が過去に書いたスレの数だけずっとblackbird1212さんのターンになってしまいます。

ここの部分も、いまひとつ論理的なつながりが理解できないのですが、
なんで、私がばうさんの過去スレを延々と引用しなくてはいけないのでしょうか。
被害妄想が過ぎると思います。
ですが、ばうさんの電気回路の知識がないことについては、
今回引用した[15293027][15293053]だけで十分ですので、この部分だけで説明するつもりです。

これで、ご納得いただけたでしょうか。
議論の中心課題である「ばうさんには電気回路の知識がない」については、
項をあらためて、お答えしたいと思います。

なお、当方の電気に関する知識についてですが、いちおう電気関係の学校を卒業しているので、
電気回路、電子回路についての専門的な勉強と各種実験はおこなっておりますし、
現在も、本業の一部としてテクニカルライターもしていますので、
電気に関する知識は一般の人に比べれば十分以上あると自負しております。ご理解ください。

書込番号:15439254

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2012/12/06 04:37(1年以上前)

gggWさん

gggWさんは、
0.01dbの差を検知できる人がいると
おっしゃるのでしょうか?

ひとつ聞きたいです。
価格コムで「ケーブルの音質違い」に関して積極的にアドバイスしている人たちは、0.01くらいの差は検知していると思いますか?

書込番号:15439275

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2012/12/06 08:34(1年以上前)

ケーブルのブラインドテストで違いが分からなかったスレ主さんは、ひょっとして「ブラインドテスト不感症」じゃないですか?

カレーライスとハヤシライスと卵かけごはんをブラインドテストしたら「どれもお米のまわりがべちゃべちゃしているのは分かったけど、味の違いは分からなかった。」という経験はありませんか?

耳がそこそこ良いことを証明する、「こんな微妙な音の違いをブラインドテストで聞き分けた!」という例はありませんか?

「チャイコフスキーの悲愴とベートヴェンの田園をブラインドテストで聞き分けました。エッヘン。」はなしですよ。(笑)

書込番号:15439611

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2012/12/06 19:01(1年以上前)

ばうさんへ
続きです。

>blackbird1212さんの理屈は、私(ばう)に電気回路の知識がないということを
>blackbird1212さんが想定して初めて成り立つものです。
「想定して初めて成り立つ」というのがすでにずれているような気もしますが、
簡単に書けば、ばうさんが[15293027][15293053]に、電気回路の知識があれば
間違えるはずのないことについて、大間違いを書き込んでいるから、
「ばうさんには電気回路の知識がない」と判断しています。

>blackbird1212さんは、人の電気回路の知識のなさを示すにあたり、
>ご自身の電気回路の知識をいくつか示されています。
ここも理解しがたいところですし、
この後ろに単語を列挙している意味も理解いたしかねます。
そもそも、私の[15427503]における、
>「ショートしたかどうかという経路」の提示もできていません。
(中略)
>これが電気回路の知識がある人が書くことですか?
(原文は「こと」を「とこ」とタイプミスしているので訂正してあります)
の7行の文章は、ばうさんの[15293027][15293053]における間違い内容に対する指摘です。
ですから、その中の単語を列挙することに何の意味があるのでしょうか?
「ショート」は、そもそも質問者さんが使っている単語です。
「発振」は、ばうさんが使っている単語です。
「回路ループ」については私が提示した言葉ではありますが、
ばうさんの書いた「スピーカー端子→AUX端子→スピーカー端子→AUX端子…、」を
一言で形容したものに過ぎません。
これが「ご自身の電気回路の知識をいくつか示されて」といえますでしょうか?

>私はこの中からたまたま「発振」を選んで反論しました。
[15432379]の以下の部分ですね。
>>回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?
>とお書きですが、回路をつないだだけで「発振する」なんてことがありえない、
>ということをblackbird1212さんがお持ちの電気回路の知識を使って説明してください。
これは反論ではありません。
辞書によれば、反論とは「相手の論や批判に反対の意見を述べること。また、その議論」です。
上記の3行には、ばうさんの「反対の意見」が入っているとはとても思えません。
私が書いた疑問文を、そのまま私に「説明してください」と返してきているだけです。
ですから、これは議論でも反論でもありません。
また、たとえ私がこれに返答をしたとしても、私に電気回路の知識があることがわかるだけで、
私の提起した「ばうさんには電気回路の知識がない」に対する反論にはなりません。
私に電気回路の知識があるかないかと、ばうさんに電気回路の知識があるかないかは、
全然別の問題で、何の関係もないことです。
ですから、この質問に答える必要はないと判断したわけです。

>>回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?
>と述べるblackbird1212さんに、私以上の電気回路の知識があるとは到底思えないと
>推測はしていますが
上記と関連することですが、これの意味もわかりかねるところではありますが、
推測するならば、私が「そんな回路はない」と答えれば、
「いや、つなぐだけで発振する回路はこんなにある」と答えるつもりでしょうか?
もしくは、[15293027]における「発振」というばうさんの意見について、
よほどの自信があるということでしょうか?
どちらにしても、理解しかねることではあります。

では、次の検証に続きます。

書込番号:15441766

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2012/12/06 19:03(1年以上前)

ばうさんへ
私が「ばうさんには電気回路の知識がない」と判断した理由を説明します。

検証に使うのは、以下のスレへのばうさんの投稿で、
オーディオのショート!?について
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15292404/
こちらの[15293027][15293053]になります。

質問の概要は、
アンプの電源を入れたままで、iPodの外部接続用のコードを操作した際、
音声出力用の赤白端子はアンプのAUX端子に接続した状態で、
未接続であったAV端子(黄色のRCA)がスピーカーの+端子に接触してしまい、
ボンという大きな音と火花が見え、AV端子とスピーカー端子が焦げていた。
これはどのような影響があるでしょうか。
ということです。

これに対するばうさんの回答について、大きく2つの疑問点があります。

まず第一の疑問点です。
この質問に答えようと思うとき、2点の情報不足があります。
ひとつは、そのときiPodは接続されていたのかということと、
接続されていたら電源はON/OFFどちらだったのかということです。
(これについては質問者さんより追加で未接続だったと明かされていますが、
ばうさんが回答した時点では状況は不明でした)
もうひとつは、AV端子の+側が接触したのか−側が接触したのか、です。
とくに接触したのが+か−かというのは、ショートかどうかを判断するためには
欠くことの出来ない情報です。
ですから、はじめの回答には上記の疑問点を質問者に提示して、
その答えをもらってから考える必要があります。

ですが、ばうさんは上記の疑問点を提示することなく回答しています。
これが「ばうさんには電気回路の知識がない」と考えるにいたる、第一歩です。
iPodの状態については、考えなかった、端折ったとしても多少理解できますが、
接触したのが+か−かというのは「電気の流れる経路」を考えるにつき必須ですから、
この確認をしないということは、理解できないところです。
ただこの疑問は、以降によって明らかにされます。
それは、+と−の区別をつけていないからです。
電気回路の知識があるなら、ありえないことです。

第二の疑問点は回答内容の以下です。
>結局は「アイPOD?」を介して、スピーカー端子とアンプのAUX端子をショートさせてしまい、
>スピーカー端子→AUX端子→スピーカー端子→AUX端子…、のような発振状態になり
>焦げを生じさせるエネルギーが生まれたのではないかと思います。

この問題を考えるとき、まず大事なことは「電気の流れた経路」です。
そのためには接触したのが+か−かという情報が重要になります。
まず+が接触したことを考えましょう。
この端子は映像出力のためのものです。もしiPodがつながっていたとしたら、
その+側はiPodの映像出力につながっています。
当然ですが、AUX端子につながっている赤白の音声出力とはつながっていません。
ですから、+側が接触した場合、iPodを介してもアンプのAUX端子とつながることはありません。
実際にはiPodはつながっていなかったので、+端子はどこにもつながっておらず、
当然電気の流れる経路も形成されることはありません。

次は−端子が接触した場合です。
これは、iPodまでたどる必要もなく、接続コード部分で−が共通になっているはずなので、
アンプSP端子+→AV端子−→赤白端子−→アンプAUX端子−→アンプSP端子−となり、
アンプ内部で−側は共通アースとなっているのでこのような経路が出来てしまい、
結果として、スピーカー端子の+と−がショートしてしまいます。
ですが、これは出力端子のショートであって、
ばうさんが回答した「発振状態」などというものではありません。

というように、電気回路の知識があれば、発振などという言葉が出てくるわけがないのです。

ついでに、回答をお断りしたのがお気に召さないようなので、
>>回路をつないだだけで「発振する」なんてことがあると思っているんですか?
>とお書きですが、回路をつないだだけで「発振する」なんてことがありえない、
>ということをblackbird1212さんがお持ちの電気回路の知識を使って説明してください。
についても回答しておきます。
まず、発振とは交流増幅回路の一形態であって、連続して交流を出力し続けます。
増幅回路をこの状態にするためには、一般的な増幅回路においては、
出力より入力に正帰還をかける必要があります。
ですが、今回のケースの場合、+側が+側につながることはないので、正帰還がかかりません。
−側がつながった場合は、単なるショートです。
ですから、端子が接触した(回路がつながった)だけでは発振することなどあり得ません。
これが答えです。

以上の考察を持って、
「ばうさんには電気回路の知識がない」と結論づけたわけです。
終わり。

書込番号:15441770

ナイスクチコミ!12


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2012/12/06 21:13(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん

レスしようと思ったら、びっくりな発言が・・・。

>そもそも、わたしは太さが違っても音は変らないなんて言いましたっけ?

世の中、太さの違うケーブルなんていくらでもあります。
ということはケーブルで音はかわるということになりますが・・・。

書込番号:15442348

ナイスクチコミ!9


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2012/12/06 21:23(1年以上前)

こんばんは

・ケーブルメーカーは詐欺
・音の変わるデモは細工
・反論できない指摘をされると屁理屈と言って終わり

全部どれかに当てはめればいいんだから楽ですね。
ウルフさんのブラインドテストが成績良かったとしてもササさんはクロ沼の仲間だから捏造で終わりでしょう。

書込番号:15442418

ナイスクチコミ!9


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2012/12/06 21:57(1年以上前)

耳の悪さを自慢するスレはこちらですか?

書込番号:15442619

ナイスクチコミ!9


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2012/12/07 06:42(1年以上前)

耳が良い悪いではなく、感じれる感じられない、経験が深い浅いが正しいのでは。

聴力検査では音の高さ低さを聞き分け、検査の音の大きさが判断出来ないと再検査か。

聴力は老化で聞こえづらくなり病気や障害で無い限り若い人の方が聴力は良いと思います。モスキートノイズを感じれる人は若い人の方が多いと聞きました。

ではオーディオ評論家はなぜ若い人では無く、中年や高齢者が多いのか。聴力が劣ると考えられるのに。それは経験と知識が深く、若い人や経験や知識不足の人に比べ文章など表現力が高いから成り立つのでしょうか。

勿論、商売上の大袈裟やヤラセも考えるべきでしょうが。

書込番号:15443937 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/07 21:58(1年以上前)

みなさまこんばんは。ちょっと落ち着いたようなので失礼します。

これだけ書き込みがありながら、物理と電気とオーディオとをまともに理解している人が一人もいないって、なんとも情けない話です。それに、意見を異にする相手と見たらともかく攻撃、みたいな度量の狭さ。相手の言うことを聞きつつ議論を醸成させていくことはできないものでしょうか(スレ主さんもね)。以下、スレ中であんまりだなあ、と思う部分にコメントします。

まず一つ目。今回随一の意味ある情報というと、ローンウルフさんの、ツイーターのケーブル交換テストでの聞き分け失敗ですが、これについて下記ご投稿がありました。

blackbird1212さん 2012/12/05 18:03 [15436898]
>以下の周波数帯域分布を参照してもらえばわかるとおり、
>・歌声と楽器の周波数帯域
>http://www.geocities.jp/lk_wish/fa02.htm
>2KHzより上なのは、シンバルやバイオリン、ピアノの最高音部分などほんの少しです。
>つまり、ほとんどの音はウーハーから出ているわけです。
(中略)
>鳴っている音の中の5%以下くらい対象に音が変わるかを聞き分ける、
>という実験を行った訳なので「無茶するな〜」という感想になるのです。

上記リンク先の「周波数帯域」の定義が不明ですが、たとえば88鍵のピアノの最高音(Cの音)は約4.2kHzと言われ、引用先の図と一致していることなどから、言わんとする所はわかります。これからするとギターなどは700Hzで、ツイーターはまったく不要になりそうです。しかし、(物理をご存じなくても)さすがにオーディオファンでこの理屈に納得するかたはいないはずです。こういう理屈を唱えるのは、よほど実際の音を聞いていない人だろうと思います。オーディオ知識ゼロ、と言われてもしかたないでしょう。
(続きます)

書込番号:15446920

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2012/12/07 22:09(1年以上前)

(続きです)
次に二つ目。blackbird1212さんは 2012/12/04 17:11 [15431883] でカナレ社のカタログを引用され、

>ここから読み取れるのは、ダンピングファクターの影響により
>「スピーカーケーブルは同じ長さなら太さによって音質が変わる」です。

と主張されています。しかし、多少電気回路を理解する人にとっては、カナレを引用するまでもなく、上記は自明です。

ただし、私も既に述べていますが、問題は、ケーブル交換によってどれだけ出音が変わって、それはヒトが聞き分けられるような大きさなのか、ということです(「変わる・変わらない」の議論が目的化するのはたいへん不毛なことです)。引用されたカナレの記述によれば

>音質を重視する場合のダンピングファクターは20〜50 以上、 スポーツ競技場などスピーチ中心の
>用途では、ダンピングファクターは10〜20 以上を目安にスピーカケーブルを選択します。

とあります。つまり、ダンピングファクターは20〜50あればよい、と読めます。実際、blackbird1212さんが別に引用されている、佐伯多門氏の手になるグラフからも、こうした事情は推察できます。

一方、それなりのオーディオシステムにおいて、スピーカーケーブルが主要因でダンピングファクターが20〜50を下回る結果になっていることはまずないと思います。つまり、その範囲内でスピーカーケーブル交換する意味があるのかというと、たいへん疑問であるということです。

以上は blackbird1212さんが引用されたカナレ社の主張に沿って書いた論理です。ただ、ケーブルメーカーの言い分をこうした議論の根拠とするのは、消費者の立場としては感心しません。なぜなら、「幸福の壺」の効能の真偽を、壺売りに問うているのと似たような構造だからです。電気回路を解するとおっしゃるのであれば、ご自分の論理で語られるべきでしょう。

なお、「ダンピングファクター」という量は、私は物理量としてあまり意味があるものではなく、恐らくアンプ屋がセールストークのためにひねり出し、ケーブル屋がそれに乗ったことで世間に流布してきたのではないかと考えます(ただし、DFが10程度以下で使用されるぶんには、それなりに意味のある数値だとは思います)。DFや「佐伯多門氏の手になるグラフ」については、3年半前に議論しています。

「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/

書込番号:15446986

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2012/12/07 22:48(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
え〜と、ツイーターに関しては、何か勘違いなさってませんか?

>しかし、(物理をご存じなくても)さすがにオーディオファンで
>この理屈に納得するかたはいないはずです。
>こういう理屈を唱えるのは、よほど実際の音を聞いていない人だろうと思います。

上記引用部分の「この理屈」並びに「こういう理屈」について(同じことだろうと思いますが)、
明確にどの部分のどういうことなのか、指定していただけませんか?

前回の投稿でも、同様のことを書かれているのですが、
お返事しようにも、書かれている意味がわからないので返信できませんでした。

書込番号:15447196

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2012/12/07 23:21(1年以上前)

明らかに違ってるのに変るとか変らないとか…。

阿呆くさ…。

書込番号:15447378

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2012/12/07 23:54(1年以上前)

blackbird1212さん

>上記引用部分の「この理屈」並びに「こういう理屈」について(同じことだろうと思いますが)、
>明確にどの部分のどういうことなのか、指定していただけませんか?

ご質問に一応回答します。 「一応」と書いたのは、ご質問の真意がわからないので、回答になっているかどうかわからないということですが。「この理屈」とは、blackbird1212さんが 2012/12/05 18:03 [15436898] に書かれているほぼ全体のことですが、それでは伝わらなそうなので、主要部分を抽出してみます。blackbird1212さんは

>他スレにて、ローンウルフさんの実験手法を読んだとき、
>真っ先に思ったことは「無茶するな〜」です。
>オーディオ知識のない方には、この感想は理解できないでしょう。

と書かれています。これは一つの「結論」だと考えます。そして、その「根拠」として

>・歌声と楽器の周波数帯域
>http://www.geocities.jp/lk_wish/fa02.htm
>2KHzより上なのは、シンバルやバイオリン、ピアノの最高音部分などほんの少しです。
>つまり、ほとんどの音はウーハーから出ているわけです。

が使用されています。

これは(実際にオーディオを知らない人にとっては)一見筋が通っていますので、このことを「この理屈」と書きました。

書込番号:15447532

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2012/12/07 23:56(1年以上前)

blackbird1212 さん はじめまして

>3wayスピーカで片チャンのツイーターが切れていたとして、
果たして何人の人が気づくでしょうか

DALIのMenuet2をバイワイヤーで使ってます。
先日何気に片側のツイータ側が結線がはずれているのに気づかずしばらく鳴らしてました。
恥ずかしながら何かいつもと違うな〜位の認識でした。

ついでにもう片方のウーファー側を外しツィーターだけで聞いてみました。
シャカシャカするだけで聞けたもんじゃなかったわけなんですが、もひとつついでにゾノトーンとオヤイデで聞き比べてみました。全くもって違いがわかりませんでした。
そんな私でも通常の接続に戻しオヤイデ、ゾノトーンとオーディオテクニカを聞き比べてみても、オヤイデの方が音が硬いなぁ〜位の差はわかりました。
私は理系はさっぱりわかりませんが、全くもっておっしゃっている事は理解できますし納得できます。


Valentine vs Valensia さん はじめまして
教えてください。
何故、ケーブルで音は変わらないのでしょうか?

尚、RCAケーブルはオヤイデ、ベルデン、カナレ、オーディオテクニカ、ベルデンを所有していますが程度の差こそあれど夫々違って聞こえます。
又、散財を防ぐためにも教条主義的ではなく、思い込み、オカルトという言葉を使わず素人にも納得できるように科学的に教えて頂きたく思います。




書込番号:15447546

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/07 23:57(1年以上前)

以下は、変わらない派のかたがたに、とくにお伝えしたいことです。

変わる・変わらないの議論において、「変わる」でなければ「変わらない」であり、「変わらない」でなければ「変わる」であろうとは思います。要は互いに反対のことだということです。
では、「変わる」とはどんなことか、そしてその反対のことである「変わらない」とはどんなことか、は今更ながら重要なことです。

たとえば、変わる派の人は良く「○○ケーブルを変えたのだから音は変わっているはずだ」のように言いますが、
それは○○ケーブルが変わった(というか変えた)という事実にすぎず、音が変わったという事実ではありません。
同様に、客観的な測定をしなかったのならば、音が変わったと言えるはずがありません。
しかし、変わる派はこれでも「音は変わった」と気軽に言います。
耳というありあわせの測定器を使って、主観的に聞いただけでも「この耳で聞いたら音は変わった。だから音は変わった。」と言います。
すなわち、変わる派は「音は変わった」という言葉を、広めの意味で使っているのです。

ならば「音は変わった」の反対である「音は変わらなかった」と言うことができる範囲も広めで結構。
耳というありあわせの測定器を使って、変わらない派が聞いて変わらなかったのなら、「音は変わらなかった」と言っていいです。
耳というありあわせの測定器を使って、測定環境を整備して、変わる派が聞いて変わらなかったのなら、「音は変わらなかった」と言っていいです。

上述のように「音は変わった」という言葉を、広めの意味で使う人と議論する際は、です。

(ここで測定環境の整備とは、音以外の情報をシャットアウトするようなことを指します。音が変わるかどうかの測定なのですから、このような測定環境の整備は推奨されることはあっても、否定される直接の理由はないはずです。)

書込番号:15447551

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/08 00:13(1年以上前)

blackbird1212さん

> ですから、その中の単語を列挙することに何の意味があるのでしょうか?

私が単語を列挙したのは、blackbird1212さんが「発振」について説明されなかったからです。現に、私が単語を列挙した後に、blackbird1212さんは「発振」について説明されました。もちろん、blackbird1212さんが突然、ふと説明しようと思い立っただけという可能性も否定はできませんが、私は、私が単語を列挙したことに意味はあったと思っています。

なお、意味があることを私が証明する義務はないので、意味があることを示すためにこれを書く必要もなかったです。しかし、以下のことで使うので書きました。

> これが「ご自身の電気回路の知識をいくつか示されて」といえますでしょうか?

私が用語を書いたのは、blackbird1212さんや私の知識を云々するために書いたのではありません。上述のように、blackbird1212さんに「発振」について説明してもらうため(あるいはblackbird1212さんが「発振」について説明しない理由がblackbird1212さん側にあることを示すため)に書きました。

(長いものを読むのに時間がかかるので、ここで一旦投稿します。残りは後日書くかもしれません。みなさまの私に対するコメントは待つことなく随時どうぞ。)

書込番号:15447621

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2012/12/08 01:10(1年以上前)

ひでたんたんさん

感じやすいか感じにくいかという表現だと、「変わる」が前提の言葉ですね。
よって間違いの表現だと思います。ケーブルで音が変わるのは考えにくいので
正解は、思い込みが強いか弱いか、または暗示にかかりやすいかかかりにくいかが正解だと思います。

ひでたんたんさんの「これはさすがに変わった」と思われる2種のケーブルでブラインドテストをしてみれば解ります。

書込番号:15447818

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2012/12/08 01:23(1年以上前)

府中在住2さん

はじめまして
>>RCAケーブルはオヤイデ、ベルデン、カナレ、オーディオテクニカ、ベルデンを所有していますが程度の差こそあれど夫々違って聞こえます。

ブラインドテストは事前情報や思い込みや暗示を排除してフラットな耳で音を聞くには最適の方法です。
是非お手持ちのケーブルでブラインドテストしてみて下さい。
冷静で客観的に音を聞けるはずです。2種を聞き比べるとき、交換に時間がかかるほど音に記憶は薄れていきます。
よって瞬時に切り替えて聞く環境が望ましいです。
例えば2種のケーブルでパソコンに音を取り込み、ABXのアプリ等で聞き比べると良いと思います。
これがAです。これがBです。といった具合に視覚で確認して聞くのと素性をふせて聞くのではまったく聞こえ方変わりますよ。

書込番号:15447858

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2012/12/08 02:45(1年以上前)

Valentine vs Valensia さん

なるほど予想通りの傲岸不遜な返答ですね。
私の質問に対してなんら答えになってません。
ケーブルで音が変わらないという事を科学的に説明できないのですか?
残念ながら貴殿の発言にはなんら説得力はありませんし参考となる事は飛陣もありません。

>ここはケーブルで音は変るのか変らないのか?を議論する場です。
貴殿の一方的な思い込みだけでは今後も議論が成立する事は先ず以てありえません。

暇つぶしにもならないのでこれにて撤収します。


書込番号:15448013

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2012/12/08 05:05(1年以上前)

府中在住2さん、こんばんは。
ウチでは、サブスピーカーが5台くらい積んであって、バナナプラグを差し替えて、
切り替えていろいろ聞いてるんですが、片チャンつなぎ忘れとか、
左右別のスピーカーにつないであるとか、わりとやりがちですが、
隣の仕事部屋で聞いてると、まず気がつかないですね。
メヌエット2ですか、いいですね。
小型は自作シングルコーンばかりなんで、メーカー品もほしいです。
去年だったか、もう少しでメンターM買うとこだったんですよ。DACに化けちゃいましたが。
小型で自作じゃないのは、BOSE300PMくらいです。
ツイーターもいろいろ切り替えるとおもしろいです。
今気に入って使ってるのはTORIOのLS800に使われてたツイーターですが、
スコーカーに合わせたデザインだったのと磁石が大きいので、
開口径が10cmフレームの直径が14cmくらいあって重いんで扱いにくいですが。
というように、いろいろ実験するといろんなことに気がつくんですけどね。
大昔は、アンプの電解コンデンサーを全部Blackgateに変えたりとかもしました。
どっかに書いてあったけど、逸品館のアンプ改造ってBlackgateも使ってるらしいですね。
BGはもう製造中止になっちゃったんで、消えて残念なアイテムの最右翼です。
そうそう、ケーブルについては接続機器の1割くらいの価格と決めてます。
USBはそれほど真剣に選ばなかったのと、かないまる氏が推薦してて安かったので、
SUPRAの2mをMacbook AirにつないでAudirvana Plus(めちゃ音いいです)で流してます。
DACも自作系でいまはES9018使ったの中心で電源ケーブルはブラックマンバαです。
ケーブルもいろいろ変えると、おもしろいんですけどね。
まあ、変わらない派は、安く済むからあらゆる配線にベル線使ってればいいんでないの、
とか思うんですけどね(電源ケーブル以外ね)。

書込番号:15448128

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2012/12/08 06:53(1年以上前)

ブラインドテストは事前情報や思い込みや暗示を排除してフラットな舌で味わうには最適の方法です。
是非カレーライスとハヤシライスと卵かけごはんでブラインドテストしてみて下さい。
冷静で客観的に味わえるはずです。3種を味比べするとき、交換に時間がかかるほど味の記憶は薄れていきます。
よって瞬時に切り替えて味わう環境が望ましいです。
これがカレーライスです。これが卵かけごはんです。といった具合に視覚で確認して味わうのと素性をふせて味わうのではまった味が変わりますよ。(笑)

書込番号:15448233

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2012/12/08 10:34(1年以上前)

変わる派のみなさま、おはようございます。

勘違いされているかたがいらっしゃるかも知れませんが、私はバリバリ変わる派ですよ。

ただし「ツイーターの有無で音が変わるのか変わらないのか」についてです。しかし、府中在住2さんやblackbird1212さんのご意見を謙虚にお聞きして、私は誤ったことを書いたと思います:

2012/12/07 21:58 [15446920] で私は書きました:
>これからするとギターなどは700Hzで、ツイーターはまったく不要になりそうです。しかし、(物理をご存じなくても)さすがにオーディオファンでこの理屈に納得するかたはいないはずです。

ツイーターの有無で音を聞き分けられないオーディオファンもいらっしゃるようなので、上記「いないはず」は言い過ぎでした。そもそもローンウルフさんのブラインドテストのご報告からして、そう考えるべきかも。

結局これらのご報告は、「バイワイヤリングのシステムにおいて、ツイーターのスピーカーケーブルでは(人によってはケーブルがあってもなくても)音は変わらない」という説を支持する、ということを、ここで指摘しておきます。

書込番号:15448858

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2012/12/08 11:51(1年以上前)

検査機を使って数値化出来ないモノを証明できないなら変わらないと断言するのは自由だが、変わると勧める行為を否定しておいて変わらないと勧める。
矛盾ですね。

変化が分かる分からない、表現出来る出来ない、心地良いかそうでないか。変化を感じたからその様な感想を書く。スレ主さんは変化を感じられない、言葉や文章で表現が出来なかったので変わらないと書く。それぞれ感じた感想なのでそれを否定するつもりはない。

書込番号:15449188 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/08 16:11(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
反論をしようと思っていたのですが、変わる派であるとのことと、
私の一番聞きたかったことが掲載されたので、少しだけ書きます。

>「ツイーターの有無で音が変わるのか変わらないのか」
これが勘違いしているのではないかと指摘したかった部分です。

実際に、2wayでは音の大部分がウーハーから出ています。
これは事実なので、理屈ではありません。
府中在住2さんの投稿からもわかるように、
2wayのツイーターを外しても気がつかないこともあります。
しかしながら、このような部分はローンウルフさんの実験において
実際にツイーターの役割が「5%」かどうかなんてことはわからないので、
前振りとして実態を説明してわかりやすくするための部分でしかありません。

ですから、私は「ツイーター不要論」などは主張していないのです。←ここ重要

再生音全体を100%とすると、片チャンで50%、そのうちの1割をツイーターの負担として5%、
というように書いたとき、知らない人はそんな比率じゃないだろうと思うだろうから、
わざわざ周波数分布まで提示して、音の主体はスコーカー部分であることを強調したわけです。
しかも、ツイーターがないわけではなく配線が違うだけです。
反対チャンネルのツイーターからは、正規の音が出ているわけです。
その聞き分けをするのはかなり困難ではないか、という説明のための解説部分でしかないです。
ですから「勘違いなされているのでは」と書いたわけです。
ご理解いただけましたでしょうか。

書込番号:15450146

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ばうさん
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2012/12/08 17:13(1年以上前)

blackbird1212さん

> 私が書いた疑問文を、そのまま私に「説明してください」と返してきているだけです。

まず、疑問文をそのまま返す理由は後述(この投稿の最後)のとおりです。
つぎに、疑問文をそのまま返すことは、たとえそのような理由がなくても、疑問文1つにつき1回はやってもいいと思います。だって、その疑問文は、blackbird1212さんがどこからともなく突然出してきたものですから、私が先に答えないといけない義務はないと思います。
仮に、私が過去にどこかで、その疑問文と同程度の抽象度で「回路をつないだだけで発振するのは当たり前ですから」のように投稿していたのなら、実質的に2回目の返しになってしまいますのでできるだけ避けたいと思いますが、実際の私の過去の投稿はもっと具体的な書き方だったはずです。

> また、たとえ私がこれに返答をしたとしても、私に電気回路の知識があることがわかるだけで、
> 私の提起した「ばうさんには電気回路の知識がない」に対する反論にはなりません。

それは、blackbird1212さんがちゃんと返答できた、と仮定して成り立つ話です。ちゃんと返答できなければ反論になっています。

> 上記と関連することですが、これの意味もわかりかねるところではありますが、
> 推測するならば、私が「そんな回路はない」と答えれば、
> 「いや、つなぐだけで発振する回路はこんなにある」と答えるつもりでしょうか?

blackbird1212さんがそう答えるのであれば、大筋では、おそらくそうなるでしょうね。しかし、それはblackbird1212さんがそう答えてくれて初めて分かることです。人によっては「そんな回路はない」と答える自信がなくそのまま立ち去る人も掲示板にはいます。あるいは、「回路をつないだだけで「発振する」こともないわけではないが、それは特殊な状況の場合のみだ」のように、主張を自分の都合の良いように修正される人もいます。
私としては、もしも相手が自信がなくて立ち去る人だったのなら、疑問文をそのまま返すことが効率的な反論だったことになります。もしも相手の主張に後から修正が入るのであれば、修正後の主張に対してのみ答えたほうが、修正前の主張に答えた後に修正後の主張に再び答えるという二度手間が減りますので、これも効率的だと考えます。

書込番号:15450364

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2012/12/08 19:28(1年以上前)

○府中在住2さん

はじめまして

>貴殿の一方的な思い込みだけでは今後も議論が成立する事は先ず以てありえません。

論拠が21世紀だからとか、0.01dbとかいう数値も自身で調べたものじゃなく忘れようにも憶えられないさんの受け売り。
過去スレでブラインド試した後にいろいろ調べたと書かれていたのでスレ主さん独自の切り口による議論をちょっと期待
していたのですが無理のようです。

今週はトンネル事故やドキッとする地震もあったし、平和ボケみたいにこんな不毛な争い続けるのが不謹慎に思えます。
ちょっと休戦・脱線しましょうか・・・

-------------------------------------------------------------------------------------------
(注:以下はフィクションです。登場人物はこのスレに存在する人とは一切関係ありません。)

場所:価格.com本社第2会議室

価格.com掲示板担当Aさん「いや〜皆さんお疲れさまです。」
一同「うぃ〜っス!」

Aさん「VVさん、今週もなかなか良かったよ〜、変わる派を逆撫でさせたら世界一だね!」
VVさん「まぁ、あれだけ説得力無い受け答えするのも結構頭使うんですよ。」

Aさん「おかげでケーブルメーカーのアクセス統計は先月比15%UP。広報担当からも好評ですよ。」
ルンバ・峯「空は青いのときは好評だったね。ナイス10pt取ったよ(^^)」
VVさん「じゃあ、来週あたり例の逆説で返してもらうやつまたやりましょうか?」
Aさん「よろしくちゃん!」

そこへ重鎮、プリン様が入室

プリン様「参ったよ、嫁や娘には馬鹿にされるし・・」
VVさん「盛り上げるためとはいえあえてあの汚れ役、尊敬します。」

プリン「いや、君こそ名誉の汚れ役。変わる派の団結をより強固にした功績は素晴らしいよ。」
VVさん「あえて説得力の無い主張をして変わる派の正当性を確実なものにする・・楽な仕事じゃないよ!」
一同「お疲れ様っス!」

書込番号:15450924

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ばうさん
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2012/12/08 19:46(1年以上前)

blackbird1212さん

> ですから、はじめの回答には上記の疑問点を質問者に提示して、
> その答えをもらってから考える必要があります。

> ですが、ばうさんは上記の疑問点を提示することなく回答しています。
> これが「ばうさんには電気回路の知識がない」と考えるにいたる、第一歩です。

それはたんに「ばうさんには回答をする能力がない」と言っているだけですよね。ご自身で「考えるにいたる、第一歩です」とおっしゃっているように、それは一種の類推ですよね。「回答をする能力がない」ことから「電気回路の知識がない」ことを類推されたいのだろうと思いますが、そうであれば、類推が正しいことを示さない限り、両者は異なるものですよ。これはよろしいですよね。

blackbird1212さんの「質問者に迷惑をかけるような投稿はお控えください」という主張の根拠が、「回答をする能力がない」と「電気回路の知識がない」とでは、似てはいますけど、影響を及ぼす範囲の広さが異なる主張だと思いますので、今後、どちらを根拠にするかのスタンスはご自身の中では明確にしておいてください。

> というように、電気回路の知識があれば、発振などという言葉が出てくるわけがないのです。

現状としては、私の説とblackbird1212さんの説が存在し、真実はどちらかの説が正しいか、あるいは両方の説とも正しくないかのいずれかです。
もしもblackbird1212さんの説が正しいのならば、とうぜん、発振という言葉は出てこないでしょう。
blackbird1212さんは私の説の怪しいところをついていますが、私だってblackbird1212さんの説の怪しいところをつこうと思えばつけますよ。

たとえば、blackbird1212さんの説だと、つぎの点が疑問です。

・そのスレではその瞬間にスピーカーから「ボンッ」と音がしたそうですが、その音はどういう原理で出たのか?スピーカー端子をショートすることでスピーカーから音が出るのか?スピーカーにどういう仕組みで音を出せるパワーが供給されたのか?スピーカー端子の両端がショートされている状態で。

・そのスレでは「演奏はしていなかった」と書かれてありますが、その状態でショートして、どういう原理でスピーカーから「ボンッ」という音で出たのか?どういう原理で「青い火花が見え」ることになったのか?これらの音や火花のエネルギーはどこから供給されたものなのか?演奏していなかったわけですから、通常の状態でスピーカー端子の両端の電圧をテスターなどで測れば0ボルトです。ショートしたことで電圧が生まれるのでしょうか?

書込番号:15451008

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/08 21:59(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。
[15451008]の前の投稿までは、返信を考えていたのですが、
以下を読んで、やはりこれ以上話を続けるのは無駄だという結論に達しました。
あなたは、アンプの増幅原理をまるで理解していません。
やはり、電気回路の知識はゼロである、と申し上げるしかないです。

>演奏していなかったわけですから、
>通常の状態でスピーカー端子の両端の電圧をテスターなどで測れば0ボルトです。
>ショートしたことで電圧が生まれるのでしょうか?

アンプの話をするのに、こんな基本的なことを疑問として出すなど論外です。
私はアンプの動作原理から説明する気などありません。
増幅回路の本をご自分で読んで勉強してください。
増幅回路を理解していれば、こんな疑問は出てきません。
交流信号を増幅するアンプが直流で動作していることを理解していますか?
お話になりません。

書込番号:15451674

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/08 22:36(1年以上前)

どなたか、アンプの動作原理から説明する気のあるかたは、blackbird1212さんの考えていることを推測して解説してください。

書込番号:15451908

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2012/12/09 00:13(1年以上前)

府中様

なにやら、お気に召さない回答でしたか?

科学的にとおっしゃいますが、
科学とはまずは事象が確認されてはじめて科学という番人が登場します。
火星の火山後が見える。幽霊がいる!
などと非科学的な話がでても、実際その現象が本当かどうか立証されなければ
科学で調べようがありませんよ。

よって科学的に説明せよと言われても。。。。。
まずは現象が思い込みかそうでないかを立証しなければなりませんよ。

書込番号:15452499

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2012/12/09 07:52(1年以上前)

まずは「ケーブルで変わらないと思う」現象が思い込みかそうでないかを立証しなければなりませんよ。

ブラインドテストでカレーライスと卵かけごはんの違いが分からない人が、越乃寒梅と八海山で違いは無い!と言っても信頼性ゼロですね。

こんな微妙な音の差をブラインドテストで聞き分けましたという例を示してね。(笑)

書込番号:15453374

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2012/12/09 09:12(1年以上前)

ケーブルの変化は10人いれば10人の基準がある。
まったくランク付けの無い世界。

要するにケーブル・ブラインドテストも10人が10人の正解がある。
個人の基準が全てのケーブルを思い込みと片付けるなら他にミネルバさんが紹介された味の世界でもあるし香りの世界でも全て当てはまる。

基準の無い話を延々と話すスレ主。

まったく変わってる人って言うしかないですね。
恐らく法廷で争ってもナンセンスと言われるだろうし、小学生にこの話をしてもお馬鹿扱いにされるであろう。

書込番号:15453674

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2012/12/09 11:28(1年以上前)

blackbird1212さんへ。

ばうさんと係争中の件にコメントできそうな人は見当たらないので、18歳音大生が僭越ながらコメントさせていただきますが…そうもったいぶらずに説明されてはいかがでしょうか。

無音状態でスピーカー端子の+-間の電圧がゼロである、というばうさんのご意見は、普通に考えればもっともです。電圧ゼロの端子間がショートして、端子に焦げ跡がつくような事態になるのでしょうか。ご説明に回路の詳細が必要かどうか存じませんが、ばうさんと言えども、恐らく出力段のプッシュ・プル回路(かどうか知りませんが)くらいは普通にご存じだと思います。一から講釈する必要もないでしょう。

おっしゃっていることは技術論でしょうから、blackbird1212さんが正しい論理をお持ちなら、ばうさんも反論できないはずです。そこまでやっつけてしまえば、ぐっと説得力が増します。

それに、blackbird1212さんはばうさんに対して、かなりひどい物言いをしています。リアルな世界で面と向かってはとても言えないようなことだと思います。「電気知識ゼロ」とまでおっしゃったからには、せめてご自分はきちんと説明すべきではないでしょうか。「お前は間違っている」と言いながらご自分は説明しないというのは、逃げながら石を投げているような感じです。

なお、ばうさんがおっしゃる発振説については、私も「ないな」と思います。ばうさんが今後もこの説にしがみつくようであれば、私がやっつけてあげますのでご心配なく。

書込番号:15454310

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2012/12/09 12:14(1年以上前)

再びblackbird1212さんへ。

blackbird1212さん 2012/12/08 16:11 [15450146]
> 反対チャンネルのツイーターからは、正規の音が出ているわけです。
>その聞き分けをするのはかなり困難ではないか、という説明のための解説部分でしかないです。
>ですから「勘違いなされているのでは」と書いたわけです。
>ご理解いただけましたでしょうか。

なにについて「ご理解いただけましたでしょうか」と言われているのか正直言ってわからないのですが(ご説明は不要ですが)、もしかして誤解があるといけないので、本スレでの私の主張をまとめておきます。

1.私は「ツイーターの有無で音は激変する派」です。ローンウルフさんの実験について、詳細がわからないのですが、知り得る情報から推察する限り、私個人としては聞き分けが困難だとは思いません。

2.しかし、加齢等で高音の聞き取りが困難なかたは少なくないと思います。そのようなかたは上記1.にはあてはまらないでしょう。

3.ダンピングファクターについては、ある程度以上大きければ考える意味はないと思います。ケーブルメーカーであるカナレ社が20〜50以上を推奨しているそうですが、大抵の場合、これより大きいと思われます。すでにそれなりの(たとえばスピーカーケーブルと称するものでメーター100〜200円程度以上)であれば、それより太いものへ交換する意味はないと思います。

4.ローンウルフさんの実験及び府中在住2さんのご報告は、ツイーターのスピーカーケーブルで音は変わらないという説を支持するものです。

以上です。

書込番号:15454562

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2012/12/09 16:22(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
いま忙しいので、少しだけ書いておきます。

簡単に書くと、
アンプというのは、入力信号と相似形に出力段の信号を変化させる、ものです。
けっして、入力信号そのものを大きくしているわけではないんです。
たとえば、風船を膨らますようにしているわけではないんです。
小さい風船を大きくしようと思ったら、普通は空気を入れて大きくしますが、
アンプの場合は、別の風船をよそから持ってきて、元の風船と相似形の大きな風船を作ります。
というようなことをしているんですが、理解できますか?
だから、出力段には出力に必要な電圧は常にかかっているんです。
入力信号がなければ、出力電流が流れないだけです。
交流的に0Vだろうが、直流的には数十ボルトの電圧が常にかかっているんです。
だから、ショートなど不測の事態が起きれば、異常電流が流れてしまうし、
そのための保護回路ももうけられているわけです。
で、こんなのは増幅回路の基礎の基礎で、これを知らないということは、
電気回路の知識ゼロだと書いても、問題ないと思います。

ばうさんは、「私の説とblackbird1212さんの説が存在し〜」と書いていますが、
電気回路の知識があれば、ばうさんの説は存在しないことがわかるわけでして、
それがわからないということは、ばうさんに知識がないからです。
知識のない人間に、いくら詳しく説明しても理解できないでしょうし、
知識のない人間の書いたデタラメに反論する必要もないです、無駄だから。
ここで、電気回路や電子回路の基礎講義をしても始まらないですので、
ご自分で勉強してくださいということです。

たとえば「発振」についてですが、発振するかしないかなんてことは実はどうでもいいんです。
オーディオアンプのような、音声増幅系で起こる発振で有名なのは、マイクのハウリングです。
ボワーンとかキーンとか音はそのときの状況でいろいろあると思うんですが、
発振で大事なことは「波形が一定時間継続して出力される」ということです。
だから、ハウリングは数秒とかもっと長く「ある一定時間継続して音が聞こえる」わけです。
このような現象を「発振」というのですから、「ボン」と音がしたということだけで、
「一定時間音が継続して出力されていない」のですから「発振ではない」と判断するのです。
これも「発振」の意味を理解していれば、考えるまでもないことです。
音が聞こえない超高域発振というのもありますが、オーディオアンプは
そのような発振を起こさないように作られているので、これもあり得ないんです。
これが理解できてないということは、ばうさんは「発振の意味を知らない」ということです。
意味を知らないのに、特定の現象を「発振状態」と書いたわけです。
つまり「ただのデタラメを書いた」ということです。
ばうさんが理解しているのは「回路がループすると発振する」ということのようですが、
発振には条件だあるので、回路がループしても条件を満たさなければ発振しないこと、
また、回路がループしているかどうかを判断する能力はないようです。
私がすでに説明したように、+側ではループは起こらないんですが、
つまり「発振の条件を満たしていない」んですが理解できないようです。
オーディオアンプを語るについて、+と−の区別がつけられないというのは、
「決定的にダメ」って思うんですけどね。

書込番号:15455596

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2012/12/09 18:02(1年以上前)

blackbird1212さん、ご説明ありがとうございます(私が質問しているわけではありませんが)。

私も、そこらのおじさんよりは回路は知っているので、相似形云々のお話はわかります。

それと、「発振説はないな」と書きましたが、iPODの内部構造によってはなんとも言えないような気がしてきたので、「ばうさんをやっつける」件は取り消します。どうもすみません…。

blackbird1212さんの解説に私が突っ込むのも変な話なので、あとはばうさんにお任せします(横槍は入れるかも知れません)。

書込番号:15456075

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2012/12/09 21:27(1年以上前)

ウルフさん。こんばんは。

>恐らく法廷で争ってもナンセンスと言われるだろうし、小学生にこの話をしてもお馬鹿扱いにされるであろう。

スレ主さん最初
>ここはケーブルで音は変るのか変らないのか?を議論する場です。

結局これ↓
>空は青い。火は熱い。などの主張にわざわざ裏つけるものって必要でしょうか?

主張するだけで議論するつもりが無いならこんなスレ立てないで欲しい。

#1度スレ削除されながら2回目生かされたってのは、価格.comにAさん的意向があったと勘ぐりたくもなります。

書込番号:15457099

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2012/12/09 21:58(1年以上前)

休日モードから戻って真面目なお話。

半年くらい前、ウルフさんとこで聴いた生々しいベースの音が家だとただ「ボンボン」聴こえるだけ。
「弦を弾くときの指と弦が擦れるようなニュアンスが出てないな・・」

部屋の低音の篭りが原因ならヘッドホンで聴けばソースに近い音が聴けるはず。
と考えて購入したのがテクニカのATH-AD1000。
やっぱり繊細な表現はヘッドホンの圧勝。ウルフシステムはこれが結構出せてるなぁ・・
#それがきっかけで低音を吸収するというYAMAHA ACP-2を導入

面白いのはヘッドホンで聴いた後に再度スピーカーで聴き直したときの変化。
「あれ?、さっきはわからなかった指で弦を擦る表現が聴き取れるようになった!・・?」
一度ソースに入っている詳細な音をヘッドホンで聴いてしまうと、スピーカーからも同じように聞こえてしまうのです。

かつて機器でもケーブルでも一番最初に「おっ、結構変わったぞ」と感じた後、「いや、こうゆうのは実はプラシーボ?」
と繰り返し聴き直すことをよくやりました。
変化前はある部分がクリアーに聴こえなくて、変えた後にいわゆる「こんな音が入ってたのか」的な体験をすると、
以前の条件でも聴き取れるようになって、「なんだプラシーボだったのか」と思ってしまう。

それがプラシーボだったのか、それとも耳の経験値が上がったのか?、判断する方法を教えて欲しい。
人間の耳・脳の性質ってまだまだわからないことが多いんじゃないかと思った経験談です。

書込番号:15457269

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2012/12/10 08:11(1年以上前)

高品交差点さん、

今から45年前、スピーカーはJBLのユニットLE8Tを搭載した山水のSP-LE8Tを使っていた時、スタックスのイヤースピーカー初代機SR-1で、これまで聞いたことがない音がレコードから聞き取れて驚きました。

例えば歌手が歌の間のわずかな時間に後ろを向いて、咳払いしている音、第2ヴァイオリンの後ろの方で口笛吹きながらヴァイオリンを弾いているヤツがおり、それに気付いたミキサーがあわててそれを拾っているマイクの音量を下げたため、ヴァイオリンの数が少し減って聞こえたなど。

一方ケーブルの交換で、こうした聞こえなかった音が聞こえるようになった経験は無いですね。

聞こえている音がさらにクリヤーに高解像度に聞こえたり、高音がなめらかに艶やかになる、低域の馬力感が増すなど、の音質変化であり、聞こえる/聞こえないの変化では私の場合は無いです。

昨日もCDプレーヤーの電源ケーブルを交換してみましたが、まったりとなめらかで穏やかな表現で、これはクラシックには良いかな、と思いしばらく聴いていましたが、だんだん我慢できなくなり、元の電源ケーブルに戻しました。

これこれ、この低域の馬力感、中高域のブリリアントな響き、これでなくっちゃ!

この音の違いはブラインドテストの必要性は全くないです。やっても百発百中で当てられるのは明々白々ですので。(笑)

書込番号:15458759

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2012/12/10 20:21(1年以上前)

blackbird1212さん、こんばんは。

私は先の投稿で「あとはばうさんにお任せします」と書きましたが、blackbird1212さんのご投稿をよく読むと、ばうさんに対してはもはや説明する気はない、とお考えのように受け取れます(ちょっと残念です)。ただ、

>いま忙しいので、少しだけ書いておきます。

とのことなので、今後詳しいご説明があるのだと思いますが(先に書いたように、それは必要だと思います)、そうすると、私も説明を受ける対象者の一人だと思います。ご説明をうながした以上、私もまじめにお話をうかがい、意見などを申し述べたいと思います。

なお、blackbird1212さんの先のご説明は、素人向けの例え話のような所があります。恐らく私へのご配慮と思うので、感謝申し上げます。ただ、素人向けに説明するのは面倒な上、技術論としてはわかりにくくあいまいになりがちです。そこで、ご説明には、適当に専門知識を仮定されて構わないと思います。電気回路的にあいまいさのないご説明であることが、まず必要です。

では、お手数おかけしますが、ご説明をお待ちしております。

書込番号:15460929

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2012/12/10 23:22(1年以上前)

ミネルバさん、こんばんは。

>一方ケーブルの交換で、こうした聞こえなかった音が聞こえるようになった経験は無いですね。
ヘッドホンの例ではケーブルも何も変えてなくて、ただ一度ヘッドホンで聴いた後にスピーカーで聴き直しただけです。

改めて思い返すと、過去に "変わった" と感じたときにどこが変わったのかっていうのは、セッティング変更とかも
混在してたかもしれませんし記憶があやふや。
具体的にどのCDのどのパートでという説明もできません。あいまいでスイマセン。

>昨日もCDプレーヤーの電源ケーブルを交換してみましたが、まったりとなめらかで穏やかな表現で、これはクラシックには良いかな、と思いしばらく聴いていましたが、だんだん我慢できなくなり、元の電源ケーブルに戻しました。

普段は全くやりませんが、「自分もたまにはオーディオマニアっぽくケーブル交換でもしてみるか。」
とついさっきCDPの電源ケーブル交換を試してみました。

通常使用:http://www.orb.co.jp/audio/hct07.html
テスト交換:http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html

↑この程度の情報は書こうよね→変わらない派の方

どちらも中古で半額程度と自分ルールの2万以内での購入品。
ケーブルには別段興味がなかったので通常使用のHC-T07は長さだけで決めました。

三菱のPC-1は確か画質にこだわりさんが推してたので中古で見つけた時にお試し購入。
壁コンからタップ用に使ってみましたが特に変化は感じられず待機モードだったやつです。

■試聴1回目 HC-T07→PC-1変更
CDPをワンランク下げたかのように情報量が減って「何でこんなケーブル買っちゃったんだろう」と後悔するレベル。

■試聴2回目 PC-1→HC-T07に戻す
いつもの聴きなれた音に戻って落ち着く。

■試聴3回目 HC-T07→PC-1再変更
情報量が減った印象は無くなりました。
「さっきのはプラシーボ?・・で、何のプラシーボ?」
音の差は言葉で表現できない程度ですが何か馴染めない。
優劣は付け難いのですがこっちは初対面の人に会った時みたいにこっちが緊張気味でリラックスできません。

■試聴2回目 PC-1→HC-T07に再度戻す
「あぁ、やっぱ落ち着く」
彼女の友達(初対面)にあってちょっとドギマギしたけどいつも一緒の人が落ち着くなという印象でした(^^)

変わらない派から見たらちゃんちゃらおかしな話にしか思えないでしょうけどケーブルどうでもいい派の素直な印象です。

書込番号:15461961

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2012/12/11 05:53(1年以上前)

高品交差点さん

電源ケーブル交換試聴、ご苦労様です。

出来れば、ご家族のどなたかに協力してもらって、簡易ブラインドテストを行なえば“面白かった”のではないかと思いました。

1)高品さんは一旦部屋を出る。
2)作業者は、サイコロを振って、偶数ならA、奇数ならBのケーブルを繋ぎ、結果をメモしておく。
3)ケーブルは被験者から見えないように布でもかける。
4)作業終了後に、高品さんは部屋に戻り、お好きな曲を聴いて、AかBかをメモする。
5)メモはお互い見えないように管理する。また、ご家族と高品さんは、テスト中は目を合わせたりしない。
6)1)〜5)を5回繰り返す。
7)テスト終了→お互いのメモを比べて、正誤を判定する。
8)5勝0敗なら、こちらのスレッドに参加する必要がなくなります。

いかがでしょう?

書込番号:15462791

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2012/12/11 08:21(1年以上前)

高品交差点さん、

興味深い電源ケーブル交換実験、ありがとうございます。

今回の実験結果では、ポイントが「待機状態にあった」電源ケーブルかもしれません。

ご存知のように電源ケーブルは、ケーブルにより長短はありますがエージング期間が必要です。

一旦エージングが終わっても半年も待機状態にあれば、エージング直後の音とは違う経験があります。

待機状態からのエージングは極短時間、例えば1時間足らずで終わると思います。

私の電源ケーブル交換は、PS3に常用しているオヤイデPA-23FXとCDプレーヤーで常用しているPSオーデイオのXPL-1.8MK2でした。

このXPL-1.8MK2は極めて豪快な音がしますが、嫌いな方も多いと思いますので、お勧めはしません。すでに販売中止で中古でしか手に入りませんが。

ちなみにAVアンプとBDレコーダーの電源ケーブルはアコリバのPowerStandardですが、これは比較的無難でお勧めできます。でも少し緊張感を強いられるかも。(笑)

後ろを向いて咳払いしていた歌手はクリフ・リチャードで、曲はサマーバケーション?(Let's make a memory,で始まります)。第二ヴァイオリンの奥から口笛が聞こえるのはカラヤン指揮ベートーヴェン第9番(グンドラ・ヤノヴィッツがソプラノのバージョン)の第4楽章の、主題が静かに奏でられる冒頭部分です。

書込番号:15463040

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2012/12/11 08:23(1年以上前)

まだこんなんやってるん?

どっちゃでもよか。

変わろか変わろまいが、楽しかったらよか。

この手のスレは楽しくないしろくなもんやないね。

前スレ削除されたん?

よっぽど詰まらんかったかな( ̄∀ ̄)

書込番号:15463042

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2012/12/11 08:47(1年以上前)

Strike Rougeさん, お久しぶりです。

相変わらずですみません。

ケーブルで変わるのを楽しむのが、どうにも気に食わない方が若干名いらっしゃいますので。(笑)

前スレが削除されたのは、スレ主が自分は参加しないが勝手に議論しといてねー、というスタンスだったからではないですか? スレがツマランというのもあったかもしれません。

書込番号:15463092

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2012/12/11 09:25(1年以上前)

ミネルバさん

確かに反応はあります。
アコリバは速い。
芯線のより型や硬さにも影響がと思うし柔か目のケーブルは時間を要するのも体感してます。
もちろん一ヶ月放置なら尚更ですね。。

個人的には、ブラインドテスト。
他人様や家族でもそうだけど故障や事故が起きる可能性もあるから覚悟を決めて行って下さい。

電源ケーブルだって変わる派でも年に一回替えるかどうか?焦ってブラグを痛めるや端子の損傷。
テストが終わり、数日経ち
どうも違和感を感じるとなった場合、責任は誰?て場合もあるから決行すれ側と開催場所を提供する側とで話合いをもつべきですね。
ショップやオーディオフェアでは『触らないで下さい』と言う注意書き。
商品と言う側面もありますが精密機械に分類されますから神経はそれなりに使った方が良いかもです。

書込番号:15463189

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2012/12/11 10:57(1年以上前)

ミネルバさん

お久しぶり〜

まぁ、なんつうか、

「変わらない」
と、
「分からない」

をごちゃ混ぜにした議論が多いかもね〜

世の中まだまだ分かってないことが山ほどありますしね。

とりま、ケーブルより浮遊飲酒効果が絶大に1票(あ

書込番号:15463492

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2012/12/11 19:53(1年以上前)

ローンウルフさん、

>他人様や家族でもそうだけど故障や事故が起きる可能性もあるから覚悟を決めて行って下さい。

故障や事故ではないですが、ある方から追試が無いので信用できないとされた実験をやったおかげで、電源ケーブル(オヤイデの2本のPA-23FXのうちの1本)のメッキがすっかり取れ、最近はやりの無メッキモデルになってしまいました。

Strike Rougeさん、

>とりま、ケーブルより浮遊飲酒効果が絶大に1票(あ

これは同感です。ケーブルでは体験したことの無い、「今まで聞こえなかった音が聞こえる」をウェルフロートボードで体験させてもらえました。

書込番号:15465338

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2012/12/11 23:16(1年以上前)

ミネルバさん

何が興醒めって、やれブラインドテストしろだの、条件がどうだのと、因縁付けて絡む輩かと思いますね。

聴感上の差が存在するかどうかはさておき、製造5Mの観点からは、違うケーブルを同じと扱う方がどうかしてるつうか、絶対認められない話なんですよね。

何かが違って当然とのスタンスで各種試験を行います。
結果の如何に依らず。


変わらないと心で思うのは自由ですが、繰り返し主張するなら購入するなり借りるなりして自ら試験結果を出す必要があります。
各ケーブル毎にね。

書込番号:15466451

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2012/12/11 23:51(1年以上前)

○ルージュさん
お久しぶりです。

ま、こういうスレが続いてるのは日本が平和な証拠と前向きに考えましょう(^^)
ケーブルに疑問を持つのは麻疹みたいなものだと思います。
今後何年にも渡って次々と新人さんが来ることでしょう。

自分だって最初は「電源ケーブルで音が変わるってアホか?、100V50Hz(60Hz)が流れるだけだろ。」
って思いましたもん。学校サボってなきゃ疑問に思うのは当たり前かと。

○ウサギさん
こんばんは。
たった5回でも当てる自信はないです。

きのうは4回しか試さなかったしミネルバさんのこれ↓読んだ後だったので ”馴染みのあるヤツがイイ”と
無意識の刷り込みがあったかもしれません。
>これこれ、この低域の馬力感、中高域のブリリアントな響き、これでなくっちゃ!

ということで今日続きで延べ10ターンくらい交代で聴いてみました。
前半3ターンくらいは何故かPC-1の方が色付けが少なく(いつものHC-T07に近い)感じて好き。
ただし僅差なのでブラインドだとどうかな程度。

しかし中盤HC-T07側がより生々しく聴こえるようになって、「これなら聴き分けられそう!」
と思ったのも束の間、それも数回で終了。

後半はいつもの如くどっちがどっちだか判らない状態に・・(聴き疲れ?)
結局「自分には定常的に区別できないからどっちでもいいや。」で終わるいつものパターンでした。

ただ、それでもあえてブラインドで試したらどう聴こえるか、には興味があります。
#誰も興味ないでしょうけど。
正月かな?

○ミネルバさん

>ご存知のように電源ケーブルは、ケーブルにより長短はありますがエージング期間が必要です。
存じてますがケーブルのエージングって自分的にはまだオカルト寄りです。
「電子が原子核に固着でもしてるってか?、まさか」みたいな。
でもきのう〜今日みたいな経験しちゃうと「電子も寝ぼけるかもね」と霊界寄りにまた一歩(^^;

書込番号:15466646

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2012/12/12 01:16(1年以上前)

こちらのスレッドのようなケーブル論争はいつまでも終わらないようですね。
さしでがましいようですが、私からひとつ提案をさせてください。
それは
「ケーブルの違いによって物理的に音はわずかにでも変わるのか、それとも全く変わらないのか」
という議論と
「物理的に音にわずかにでも違いがある場合、それを人間が聴きわけることは可能なのか」
という議論はそれぞれ別スレッドで行なうべき、ということです。
これまでの議論を拝見するとこれら2つが明確に分けられていないため議論がゴチャゴチャになってしまっていると思います。
またスレッドも長くなりすぎてしまい、議論の流れをつかむのも大変になってしまっていますね。
そのせいもあってこのような論争がいつまでも終わらないのでは?と私は思います。
当スレッドではタイトルが「ケーブルで音は変るのか変らないのか?」ですので物理的・電気的な観点からの議論に限定すべきでしょう。
ここに実際に耳で聴いた感覚やブラインドテストの話を持ち出すと議論がゴチャゴチャになってしまうし、わかりづらくなってしまうと思います。
スレ主さんは当スレッドではブラインドテストの話を多く持ち出されていますので、当スレッドのタイトルは
「ケーブルによる音の違いを人間が聴きわけることは可能なのか?」
のようなものにするべきだったと思います。
この場合は当然ですが「ケーブルの違いによって物理的に音はわずかにでも変わる」ということが前提であることを明確にする必要がありますね。

書込番号:15466979

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/12 01:24(1年以上前)

blackbird1212さん

追加のご投稿があるのかと思っていましたが、なさそうなので私の疑問を書かせていただきます。

> 交流的に0Vだろうが、直流的には数十ボルトの電圧が常にかかっているんです。

どこにかかっているのですか?スピーカー端子の両端にですか?

スピーカー端子の両端の話でなければ、私の発言に対する反論になっていないですから、blackbird1212さんははぐらかしをされていることになると思います。

スピーカー端子の両端の話ならば、blackbird1212さんがお持ちのアンプのスピーカー端子の両端をテスターで測って何ボルトあったか教えてください。もしもなんらかの事情で測れないのならば、だいたいでいいですからお持ちのスピーカーの直流抵抗値が何オームぐらいであるか予想される値を教えてください。そして、おっしゃる数十ボルトの電圧から、オームの法則を使って、スピーカーが何ワットの電力を消費して熱にしているかを計算してその値を教えてください。

書込番号:15467002

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2012/12/12 01:33(1年以上前)

高品交差点さん

>ただ、それでもあえてブラインドで試したらどう聴こえるか、には興味があります。

きっと、今までとは異なる世界が、ちょっと、垣間見えるのかな?という興味がありますね。
いずれにしても、「なんでも、やってみる」のは大事だと、ワタクシは思っています。
昨日載せた簡易ブラインドテスト案は、実は自分でやってみようと思って企画中で、テストを受ける気で、現在「練習中」です・・・その気で聞分けしようと聞き込むのも「面白い」ですよ。
テストの監督を請け負う予定の家族からは・・・ニヤニヤされてます。


デジタル漂流人さん

はじめまして。

ごもっともな見解だと思います。
いっそのこと、ご自身がスレッドを建てて、有象無象が行き交う混沌を仕切ってみてはいかがでしょうか?
よほどの情熱と、よほどの暇がないと、なかなかどうして、難しいことだと思いますが・・・いかがですか?

書込番号:15467028

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2012/12/12 01:51(1年以上前)

二羽の兎Bさん、はじめまして

>ご自身がスレッドを建てて、有象無象が行き交う混沌を仕切ってみてはいかがでしょうか?

すみませんが私は物理や電気の知識に乏しいですし、ケーブルを換えて聴きくらべた経験もありませんのでそのようなスレッドを仕切る能力も資格もありません…
ただオーディオには興味がありますのでさきほどのような提案をさせていただいた次第です。

書込番号:15467070

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/12 02:14(1年以上前)

ばうさん、こんばんは。

アンプの出力回路の構造もわからないから、そんな意味不明なこと書くんですかね。
スピーカー端子に電圧かかってたら音が出ますよ。

ばうさんの疑問を、ばうさんがやったようにそのままお返しします。
ばうさんの理論で、以下の現象を説明してください。
ばうさんの説に合わせて内容は変えてあります。
ばうさんが説明したら、私も説明します。
電気の流れた経路も説明してくださいね。これが一番重要なんで。
忘れようにも憶えられないさんにも期待されているので、必ず書きますので。

・そのスレではその瞬間にスピーカーから「ボンッ」と音がしたそうですが、
その音はどういう原理で出たのか?
発振することでスピーカーから音が出るのか?
スピーカーにどういう仕組みで音を出せるパワーが供給されたのか?

・そのスレでは「演奏はしていなかった」と書かれてありますが、
その状態で発振して、どういう原理でスピーカーから「ボンッ」という音で出たのか?
どういう原理で「青い火花が見え」ることになったのか?
これらの音や火花のエネルギーはどこから供給されたものなのか?

書込番号:15467107

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/12 11:19(1年以上前)

blackbird1212さん

> アンプの出力回路の構造もわからないから、そんな意味不明なこと書くんですかね。
> スピーカー端子に電圧かかってたら音が出ますよ。

ならば、スピーカー端子の両端の話ではないことになり、私の発言に対する反論になっていないですから、blackbird1212さんははぐらかしをされていることになると思います。

現時点で、blackbird1212さんが私に対し依然として「投稿はお控えください」と主張するのであれば、今までの「ばうさんには電気回路の知識がない」ことの説明が必要なことに加えて、今回のことで新たに、「交流的に0Vだろうが、直流的には数十ボルトの電圧が常にかかっているんです。」という投稿がはぐらかしではないことも説明責任としてblackbird1212さんに課せられました。

書込番号:15468066

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殿堂入り クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/12 14:11(1年以上前)

ばうさんへ

はぐらかしているわけではなく、議論の順番として説明していないだけです。
私は、ばうさんの説では電流の流れる経路がおかしいから発振しない、と説明しました。
ですから、ばうさんが「反論」するというのなら、
まずは、ばうさんの説で電流経路と発振するということを説明するのが先です。
そして、それに付随して、ばうさんの説では音と火花が出るのはこういう理由だと説明して、
blackbird1212の説では、音と火花はどうして出るのだ?と説明を求める。
というように進んでいくのが議論の流れです。
ですから、ばうさんの説明が先です。
あなたのは「反論」ではなく、理解できないことを相手に聞いているだけです。
議論を進めるには、まずご自分の説をご説明ください。

書込番号:15468576

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2012/12/12 20:34(1年以上前)

blackbird1212さん、こんばんは。

>ばうさんが説明したら、私も説明します。

現在、ばうさんとblackbird1212さん、お二人の理論が(どちらも説明不足の状態で)あるわけですが、どちらの理論から精査するかは意地の張り合い程度のもので、合理的な意味は無いと思います。説明する順番によって理論の正しさが変わるわけではないでしょう。ばうさんがご自身の説を説明できないのであればそれまで、それだけの話です。

これはお二人対称の構造…かというとそうではなく、blackbird1212さんによればばうさんは「電気回路の知識ゼロ」ですから、その電気回路の知識ゼロの人に電気回路の説明を求めるのは論理的におかしいです。それに、知識がおありのblackbird1212さんの理論が、知識ゼロの人の理論に劣るはずがないですよね。

前に書いたようにずいぶんひどいこともおっしゃっているわけですし、

>忘れようにも憶えられないさんにも期待されているので、必ず書きますので。

ともおっしゃっているのですから、ばうさんの対応とは無関係に、説明されて良いのではないですか?

書込番号:15469882

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2012/12/12 21:03(1年以上前)

blackbird1212 さん
高品交差点 さん

こんばんは

コメントいただきながら返信もせず失礼いたしました。

え〜っと、このスレッドあれ以来見てませんでした。
あまりにも不毛すぎて・・・・

他の場所でまた遊んでいただけたら幸いです。

書込番号:15470034

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ばうさん
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2012/12/12 22:37(1年以上前)

blackbird1212さん

まず、

> はぐらかしているわけではなく、議論の順番として説明していないだけです。

ということは、私の前回の指摘、

> ならば、スピーカー端子の両端の話ではないことになり、私の発言に対する反論になっていないですから、blackbird1212さんははぐらかしをされていることになると思います。

を、「はぐらかし」の点以外は認めるということですね?すなわち、反論になっていないことをblackbird1212さんが話していたということを認めるということですね?

つぎに、

> 私は、ばうさんの説では電流の流れる経路がおかしいから発振しない、と説明しました。

についてですが、ここではっきりさせておきますが、私はこのスレで私の発振説を正しいと主張するつもりはとくにないですよ。もちろん私が発振説が正しいと示せればそれですべて解決しますからそれがベストですが、それが必須なわけではないので、わざわざベストなことを選択しないということです。

今回の場合は、blackbird1212さんが私の発振説を引き合いに出して「ばうさんには電気回路の知識がない」と言っているのですから、私がやればいいことは「私の発振説を読んで私に電気回路の知識がないと結論づけることは曲解しない限りできないはずだ」のようなことを示すだけで十分です。

では、発振について書きます。
blackbird1212さんのご投稿 [15455596] を拝見すると、blackbird1212さんが考えている「発振」は限定的な意味です。blackbird1212さんは、安定に発振状態を持続できるものだけを発振と考えているフシがあります。私が言っている発振はそのような限定的な意味ではなく、たとえば「回路を調整していたら発振を起こしてしまい石を飛ばしてしまった」のような文脈で使う発振です。そういうことはほんの一瞬でも起きてしまいますよ。オーディオ(低周波)の分野では高周波の分野に比べれば発振のトラブルは多くないでしょうが、それでも今回のケースでは最終段の出力を入力にフィードバックしているという可能性が考えられる特殊な状況ですから、発振を考えることはさほど不思議なことではありません。

blackbird1212さんは [15455596] で、

> 音が聞こえない超高域発振というのもありますが、オーディオアンプは
> そのような発振を起こさないように作られているので、これもあり得ないんです。

とも書かれていますが、では20kHz〜100kHzの発振が起きた場合、blackbird1212さんの耳でその周波数が聞けるのですか?聞こえないでしょ。ですから、例のスレの事象が起きた瞬間に、音が聞こえても聞こえなくてもどちらでも発振の可能性はあるわけです。人の聞こえない周波数で一瞬のうちに最大音量まで発振してしまう可能性もゼロではありませんので、例のスレではそのような理由で発振説を書きました。
なお、今回のケースのアンプは仕様上でも100kHzまでは通すはずですから、その周波数の信号が入力に入れば律儀に増幅してそれをスピーカー端子に出力するだけです。アンプの中には回路設計上、発振を起こさないようにする工夫は随所にあるでしょうが、それは内部のフィードバックを抑える対処です。アンプの外部から入力したものをアンプの外部へ出力しないように制限するものとは違います。
私もアンプの入力と出力が外部でどう経路を作って発振したのかは知りませんが、なんらかの電線をスピーカー端子のそばに近づけたのだからそういう経路が形成されたのだろうと推測してそのスレでは回答しました。
スピーカーから「ボンッ」と音が出たのは発振したからです。そういうなんらかの信号の経路があったからです。音は発振の音かもしれないし、あるいは発振の音は聞こえなくて発振が終わった時にポップノイズのような感じで出ただけかもしれません。
火花が見えたのは、(iPod の)ケーブルしか信号の経路になるものが考えられないのでケーブルの端がアンプと接触する箇所で、火花となって現れたのかもしれません。エネルギーは発振によるものです。すなわちアンプの半導体素子が本来はスピーカーを駆動するために発生させたものです。無演奏であっても、アンプのゲインは大きいですから、発振のきっかけは(iPod の)ケーブルを接触させた瞬間の微弱なノイズだけでも十分です。

blackbird1212さんがおっしゃる、+側/−側の理屈も分からなくはありませんが、最大の問題点はその理屈だと、スピーカー端子の両端の電圧が0ボルトである以上、事象が発生することを帰結できないことです。そもそも、例のスレに対する回答は、なぜ焦げが生じ、火花が見え、スピーカーがボンッと言ったかを帰結できる説でなければ、回答の意味がありません。
blackbird1212さんの説だと、すでに私と忘れようにも憶えられないさんが指摘したように、その帰結すらできないことが容易に指摘されているものです。少なくとも発振説なら帰結できています。
帰結すら説明できない説を唱える人が、帰結がたとえ可能性だけであっても説明できている説を唱える人に「電気回路の知識がない」と主張しているのは非常に違和感があります。

書込番号:15470615

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2012/12/13 00:32(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんへ

ばうさんは、やはり発振を説明できないそうです。
あんな、想像だけで書かれた電気理論無視の妄想では、反論すら無理です。
なにしろ、本日朝に締め切り原稿をやっと入稿した状態なので、とりあえず説明だけしておきます。

>スピーカー端子の両端の電圧が0ボルトである以上、事象が発生することを帰結できないことです。
ばうさんのこの発言は、電気回路、電子回路の知識がないとこを暴露したものです。
知識がある人間にとっては、
「トランジスタの増幅理論がわかりません」と書いているのと同義に見えてしまいます。
もう少しいえば、壁コンセントに何も電気器具をつないでいないときには電気は来ていない
と主張しているのと同じです。

以下に、簡素に説明します。
話を簡単にするために、コンプリメンタリープッシュプル回路を使ったSEPP回路の、
通常回路図の上側に書かれる部分だけ説明します。つまり、交流波の+側の増幅を担当している部分です。
参考図
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H18/html/H1812A08_.html
簡略すぎてエミッタ抵抗が書いてないけど、通常は入ってます。
負荷抵抗がスピーカーになります。

終段の出力NPNトランジスタは、コレクタに駆動用の数十ボルトの+電圧をかけます。
これがないと、トランジスタ増幅回路は機能しません。
エミッタは、エミッタ抵抗を接続してから、SEPPの出力段に接続されます。
つまり、スピーカー端子の+側です。
スピーカー端子のマイナス側はそのまま共通アースに接続されるので、
回路的には+電源のマイナス側(0V中点)に接続されます。
これがスピーカー出力のための回路になります。
電源+側→出力NPNトランジスタのコレクタ→エミッタ→エミッタ抵抗→スピーカー+端子→スピーカー−端子→電源−側
という閉回路を形成することになります。
この出力段トランジスタのベースに信号を入力することで、コレクタからエミッタに電流が流れることになり、スピーカー両端に電圧が発生して増幅された音が出ます。
この回路を使って、スピーカーから音を出すわけですから、
音が出ていなければスピーカー端子の電圧は0Vで当然です。
しかし、出力回路としては、数十Vの電圧はかかりっぱなしになっているわけです。
電圧がかかっているとは、このことです。
これは、形式はいろいろありますが、トランジスタ増幅回路の基本です。
これを知っていれば、スピーカー端子の両端に電圧がかかってないなどという、
至極当たり前のことを、疑問に思うことはあり得ないです。
つまり「ばうさんには電気回路の知識がない」のです。

音と火花の説明は簡単なことです。
「音が出てないから0V」というこの前提自体がド素人丸出しです。
与えられた条件は「ボンと音がした」「火花が出た」「煤がついた」です。
ここに「ボンと音がした」つまり「音が出た」と書いてあるじゃないですか。
だから、スピーカー端子は0Vではないのです。
状況から、AV端子を接続しようしていたわけではないですから、ブラブラしていたはずで、
そのブラブラした端子の−側がスピーカー端子の+側にぶつかったわけです。
これも「ボンという音」が表しています。
ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が+端子からNFB回路を通って初段に戻り、
増幅されてスピーカーから出力されたものです。
通常は、NFB回路からの帰還信号は入力信号と合算されますが、入力がない状態ですから、
そのまま反転した状態で増幅段に供給されてしまいます。
また、これも知識と経験がないからわからないのだと思うのですが、
形としてはショートしてますが、接続したのではなくぶつけた場合は接触抵抗があります。
また一瞬のことでもありますので、完全にショートして、スピーカー側に電流が流れないということはありません。
だから音が出たのです。
ということで、音が出て電流が流れたわけですから、接触した方は接触抵抗しかないので
非常に抵抗値は低いですから大電流が流れ火花が散ったわけです。
暗闇で、電灯の壁スイッチを押したとき火花が見えるのとほぼ同じ現象です。
ということが一瞬にして起こったということです。

電気回路の知識を使って正しく解説するとこうなります。

書込番号:15471171

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2012/12/13 01:53(1年以上前)

blackbird1212さん、説明ご苦労様です。

引用された回路やトランジスタの動作の一般論などについては、私の知識の範囲内なので安心しました。

ただそれだけに、すでにblackbird1212さんからあったご説明よりも新しい情報は見いだせず、意味不明だった部分は依然意味不明な上、たとえば「衝撃音」がなぜ電気信号になるのかなど、不可解な点が増えた、というのが率直な感想です。

ご投稿には「忘れようにも憶えられないさんへ」とありますが、コメントは私以外のかたからでも問題ないと思います。議論の経緯に鑑みて、私が語る前に、ばうさんのご意見をまず待ちたいと思います。

書込番号:15471376

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2012/12/13 02:31(1年以上前)

>たとえば「衝撃音」がなぜ電気信号になるのかなど

音を出さない状態で、ボリュームは通常の再生位置で、
アンプの電源を入れたまま、スピーカーケーブルの片線を取り外し取り付けをしてみれば、
普通のアンプならすぐにわかりますよ。スピーカーから接触ノイズが出ますから。
ショートはさせないでくださいね。あとこわれても責任とれないけど。

>意味不明だった部分は依然意味不明
どのことですか?

すべては経験から始まるんですよ。
アンプにしたって発振にしたって端子をぶつけるのだって、
自分でアンプなんかを作ったり、学校で増幅回路の実験なんかしてれば、
テスターで電圧計ろうと思って、手が滑ってショートして片チャンのトランジスタ全滅とか、
真空管アンプの回路組んだら、電源入れた瞬間に火花が出てヒューズが飛んだとか、
自分で電気回路をいじくってると、いやでも実践知識が身についてきて、
いろいろなトラブルに対処できるようになるんですよ。
だから、このような事態を見ても、すぐにどうなったのか答えが出せます。
感電、火傷、切り傷、打撲等々、身体的被害もたまに伴いますし、
スピーカーをつないでなくても「ボン」という音がたまに聞けたりもしますが。

ばうさんは、勝手な妄想でデタラメ理論を振り回しているだけです。
限定しようがしまいが、発振だって電気が流れなければ起きないわけで、
その電気の流れた経路を説明できないんですから、論外です。
それに、AV端子をスピーカー端子にぶつけたくらいで発振するなんて、
大手メーカーの製品の安定性を馬鹿にしすぎですよ。
勝手な妄想なら「可能性」ってことで何でもいえますけど、現実にはあり得ないことです。

書込番号:15471427

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ばうさん
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2012/12/13 10:38(1年以上前)

blackbird1212さん

> ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が+端子からNFB回路を通って初段に戻り、
> 増幅されてスピーカーから出力されたものです。

blackbird1212さんがおっしゃっていることを確認させていただきます。
その現象は「発振」ですか?「発振」ではないのですか?

書込番号:15472236

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2012/12/13 14:49(1年以上前)

ばうさんへ

>その現象は「発振」ですか?「発振」ではないのですか?

発振ではありません。

何度も書きますが、発振とは増幅回路で正帰還がかからないと起こりません。
アンプの帰還回路は負帰還回路ですから、正帰還は起こりません。
負帰還回路には、高域で正帰還が起こらないよう位相補償が施されているので、
高域で位相反転が起こることはありません。
そのような事故が起こるレベルでは、製品として発売できません。
ですから、可能性すら考えることも間違いです。
こんなことを人に聞く時点で「電気回路を理解していない」ということです。

ばうさんは、発振の意味も理解していないし、
アンプで発振が起こるとどうなるかということも理解していません。
だから「発振」などと気軽にデタラメを書くのですが、
アンプが高域で発振を起こしたら、ツイーターのコイルが焼き切れます。
メインアンプが発振を起こしたら、スピーカー端子に最大出力が出ます。
ボンだの火花などで済む話ではありません。スピーカーが壊れます。

書込番号:15473060

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ばうさん
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2012/12/13 15:11(1年以上前)

(掲示板をご覧のみなさんにお知らせします。もしもこのスレで話が終わらないようであれば、[15441770] からリンクされている [15292404] のスレに、続きをどうするかについての情報を私は書くかもしれませんので、もし話を見失われたかたはそちらを見てみてください。)

blackbird1212さん

発振ではないとしたら、blackbird1212さんがおっしゃった、

> ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が+端子からNFB回路を通って初段に戻り、
> 増幅されてスピーカーから出力されたものです。

の「衝撃音」とはどういう仕組で電気信号になってアンプの中に入ったのですか?
「衝撃音」は文字通り、音でよろしいですか?アンプが音をそのまま増幅できるわけはありませんよね?どこかにマイクに相当するデバイスがあるということですか?

「衝撃音」と同様に、おっしゃる「その振動」についても、音なのか電気信号なのかをはっきりさせてください。

書込番号:15473129

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2012/12/13 17:25(1年以上前)

ばうさんへ

>「衝撃音」は文字通り、音でよろしいですか?
>アンプが音をそのまま増幅できるわけはありませんよね?
>どこかにマイクに相当するデバイスがあるということですか?

ばかばかしくてお話になりません。
さすがに、ご自分に「電気回路の知識がない」ことを認めたらどうですか?
電気回路の知識があれば、人に聞くようなことじゃありませんよ。

上の[15471427]に書いたとおり、
アンプの電源が入っていて、ボリュームも絞っていない場合、
(ボリュームについてはアンプの構成がいろいろなので書いてるだけですが)
スピーカーコードを抜き差しすれば(ウチはバナナプラグ使ってるんで)
スピーカーから接触ノイズ音を聞くことが出来ます。
これは、アンプの電源が入っていなければ聞くことは出来ません。
どこかにマイクがありますか?

ばうさんの疑問、質問は、すべて「電気回路の知識がない」から発するものです。
いつまで、人に「初歩の電気講座」の解説をやらせるつもりですか?

書込番号:15473527

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ばうさん
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2012/12/13 18:17(1年以上前)

blackbird1212さん

> >たとえば「衝撃音」がなぜ電気信号になるのかなど

> 音を出さない状態で、ボリュームは通常の再生位置で、
> アンプの電源を入れたまま、スピーカーケーブルの片線を取り外し取り付けをしてみれば、
> 普通のアンプならすぐにわかりますよ。スピーカーから接触ノイズが出ますから。

その「接触ノイズ」の電気的なパワーはどこから来ているのですか?
blackbird1212さんは、スピーカー端子の両端の電圧は、直流的にも交流的にも0ボルトだと言っていたはずです。0ボルトから、線を付けたり外したりするだけで、パワーが生み出せるとでも言うのですか?

私も手近なアンプとスピーカーを使って、スピーカーケーブルの片方の線の付け外しをしてみましたが、たしかに付けた瞬間や外した瞬間に、おもにスピーカーのツイーターから「カサッ」っというクリック的な音としては認識できます。ただし、これはアンプの残留ノイズ、俗にサーノイズなどと呼ばれるホワイトノイズ系のノイズが、線の付け外しでスピーカーから鳴ったり鳴らなかったりするだけであり、切り替わる瞬間にその境目がクリック的な音として認識できるだけだと思います。しかもスピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音です。線の付け外しにより音が新しく加わって聞こえているわけではないと思いますし、それはすなわち線の付け外しで新たにパワーが生まれているわけでもないと思います。

(あるいはアンプの機種や具合によってはスピーカー端子にDC(直流)の微弱な漏れがいくらかあり、それが線の付け外しでクリック音を出すのかもしれませんが、もしそうであればそれに関する説明の義務はむしろblackbird1212さんのほうにあると私は考えます。)

お話をうかがっても、依然としてblackbird1212さんの、

> ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が+端子からNFB回路を通って初段に戻り、
> 増幅されてスピーカーから出力されたものです。

という理屈はおかしいです。この理屈だと、スピーカーケーブルの片方の線を外した状態から付けた状態にした時に、その「衝撃音」なるものが発生し、それが増幅されて「ボンという音」が聞こえることになります。blackbird1212さんの環境でこの実験をするとそうなるのですか?
私の環境では、スピーカーに耳を近づけないと聞こえないような小さな音で「カサッ」と言うだけでした。

書込番号:15473719

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2012/12/13 19:24(1年以上前)

ばうさんへ

>ただし、これはアンプの残留ノイズ、俗にサーノイズなどと呼ばれるホワイトノイズ系のノイズが、
>線の付け外しでスピーカーから鳴ったり鳴らなかったりするだけであり、
>切り替わる瞬間にその境目がクリック的な音として認識できるだけだと思います。

大間違いです。
もしそのようなノイズが出ているのなら、スピーカーコードをつないだ以降はノイズが出っぱなしで
スピーカーからノイズが聞こえます。
接触させたときだけノイズが出てつないだらノイズが消えるというのはありえません。
耳に聞こえている物理現象すら、まともに理解できないのですか?

スピーカーコードの先端を接触させたまま、ゴシゴシとスピーカー端子にこすりつけてください。
そのこすりつけた音が、そのまま再生されます。
たとえばバナナプラグなら、差し込んでしまえば回しても音が出ませんが、
先端をスピーカー端子の端に接触させて動かせば、そのままゴソゴソという音が出ます。

あと、勘違いしてもらっては困るのは、
このスピーカーコードの接触によって音が出るという実験は、
スピーカー端子に何かを接触させたときにマイクなしでも音が出るという事例の説明です。
検討している事例は、アンプのマイナス側につなげた線をぶつけたわけで、
結果として「ボンという音」と「火花」が出て「煤がついた」というように
大変危険で、アンプやスピーカーを破壊したりそれ以上の災害を起こす可能性もあります。
間違っても、実験しないでください。

再度書きますが、このような現象を理解できないというのは、
ばうさんには、電気回路の知識もないし、実践経験もないということです。

ばうさん、あなたにはものを考える力や意欲がないようです。
何かを探求しようと思えば、仮説を考えて、出来ることは試して確認します。
・スピーカーコードを接触させれば音が出る
これは事実として確認したわけです。
・残留ノイズがオンオフしている
これは仮説ですね。(上記したようにあり得ない仮説ですが)
・接触方法を変えてみる、線を動かしてみる
普通は、このくらいの実験はしてみて、自分の仮説を確かめますよ。
そういうこともしないで、思いつきだけのデタラメを書いてるだけです。
知識がある人の推測は意味がありますが、知識がなければただのデタラメです。

書込番号:15473978

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2012/12/13 20:25(1年以上前)

blackbird1212さん、ご質問にお答えします。

>>意味不明だった部分は依然意味不明
>どのことですか?

端的には

>音が出ていなければスピーカー端子の電圧は0Vで当然です。
>しかし、出力回路としては、数十Vの電圧はかかりっぱなしになっているわけです。
>電圧がかかっているとは、このことです。

の部分です。これについて説明します。

blackbird1212さんは「音が出ていなければスピーカー端子の電圧は0Vで当然です」と書かれていますね。これに対して私やばうさんは、「電圧0Vの2端子を改めてショートしたところで電流は流れない(いわんや接触部が焦げるような事態にはならない)」と指摘しています。これはオームの法則で理解できるお話で、スピーカー端子以外のどこかの端子に何Vかかっていようが、関係ありません。

ところで、スピーカーケーブルの付け外し実験が議論になっていますが、残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう。線をこすって音がするのは、接触抵抗の変化を拾っていると見るのが妥当かと。「音」を増幅しているっていうセンスはどうかと思います…。

それに、元スレの事故の場合は、スピーカー端子には、「スピーカー」という、数Ω程度の低インピーダンス負荷が接続されており、元々ショートに近い状態です。そうした微弱ノイズすら、遥かに出にくいわけです。

脱線しました。今回blackbird1212さんは回路を引用され、出力トランジスタのコレクタに電圧がかかっていると説明されました(なお、それは説明されるまでもない、常識的な事項です)。しかし、コレクタは、上記「スピーカー端子以外のどこかの端子」の中の一つでしかありません。そして、blackbird1212さんの記述中には、上記オームの法則をくつがえすような理論は(当然ですが)述べられていません。

書込番号:15474239

ナイスクチコミ!1


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2012/12/13 20:27(1年以上前)

連レス失礼します。強いて新しい情報というと

>ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が+端子からNFB回路を通って初段に戻り、
>増幅されてスピーカーから出力されたものです。

という部分です。端子がぶつかった衝撃音(力学的振動)が、いつの間にか電気信号になっています。アンプのどこにマイクロフォンのような仕組みがあるのでしょうか?「衝撃音」が出ないように静かに接触させれば「ボンという音」は出ないのですか?そもそも、力学的振動ということであれば、接触したのが映像端子の+とか−とかはどうでも良くなります。blackbird1212さんが最初に述べられた電気回路の理論はどこへ行ってしまったのでしょうか?

このように、「衝撃音」云々は不可解な話なので、私は[15471376]でそう書いたのですが、対するblackbird1212さんの返信[15471427]は経験の話にすり替わっており、理論の体を為していません。もはや支離滅裂です。ばうさんが質問するのもごく当然のことですが、例によって「ばうさんには電気の知識がない」の連呼です。電気回路の知識がないのはどちらでしょうね…。

blackbird1212さんは本業の一部としてテクニカルライターをされている由。余計なお世話ですが、原稿は大丈夫か、とても心配です。

書込番号:15474246

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2176件Goodアンサー獲得:5件

2012/12/13 21:09(1年以上前)

府中在住2さん、こんばんは。

>あまりにも不毛すぎて・・・・
何年も前から続いてます。
自分のスレでオーディオって何が面白いかと問いかけたら延々と続くケーブル論争を見ること、
ってレスが付いたのでお試しで参加してみました。でも面白くないですね(^^;
この掲示板に趣旨である買い物の約に立つどころか逆に買い物の邪魔。

今回のスレ主さんは思い込みが激しいのか、いつの間にか「ケーブルによる差は0.01dbの音量差としてしか現れない」
という例によって決め付けによる思考に支配されていいるようです。
ダンピングファクターのように組み合わせるアンプ・スピーカーで変化する要素もこのスレで知った模様。
他にも知らない(解明されてない)ことが無尽蔵にありそうです。

このスレ(後半)をまとめるとこんな感じかな?
「あなたは身長が0.01mmしか違わない二人を区別できますか?」
「あの・・スリーサイズ(太さ)が違えばわかるけど。」
「(えっ、人間て太さが違ったりするの?)当然太さは一緒って条件だよ!」
「でも第一印象とか全然違うでしょ」
「それは錯覚です」

新スレ立てるのはもうヤメテ下さいm(_ _)m

書込番号:15474414

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2012/12/13 21:49(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんへ

>スピーカー端子以外のどこかの端子に何Vかかっていようが、関係ありません
すでに説明してあるように「ボン」と音が出ているのですから
そのときのスピーカー端子には電圧がかかっています。
コレクタにかかっている電圧を電源として電流が流れています。
これが理解できないようでは、話になりません。
電気回路の学習と実験でもしてください。

>スピーカーケーブルの付け外し実験が議論になっていますが、
>残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう。
「残留DCの大きいアンプでは」という条件はどこから出てくるのですか?
根拠を明確に示してください。
そんな条件をつけなくても、音は出ます。

>線をこすって音がするのは、接触抵抗の変化を拾っていると見るのが妥当かと。
あなたもばうさんも同じですが、ご自身で矛盾した発言を書いているのに気がついていません。
「電圧0Vの2端子を改めてショートしたところで電流は流れない」という主張ですが、
でも、線をこすると音が出ますよね?
つまり電流は流れています。
音は出していないので、スピーカー端子間の電圧は0Vですから音が出るのはおかしいのでは?
この音はどのようにして出ているのですか?
「接触抵抗の変化を拾っている」と書いてありますが、何が拾っているのですか?
主語を明確にして電気の流れる経路と音が出る原理を説明してください。

あなたも、ばうさんと同じで足りない知識から勝手な想像をしているだけです。
電気回路の知識を使って、正しく自分の説を説明してください。
とくに、電気の流れる経路をね。

>本業の一部としてテクニカルライターをされている由。
>余計なお世話ですが、原稿は大丈夫か、とても心配です。
ご心配には及びません。テクニカルライターとして30冊以上の本を出版していますし、
別の仕事でも年に10冊以上本を出版しております。
某有名オーディオ系雑誌の元編集者(理工系出身)元某メーカーの工場長(理工系出身)
などの友人がいますが、オーディオやパソコンは私が教える側です。
特に不自由はしておりません。

書込番号:15474610

ナイスクチコミ!10


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2012/12/13 22:55(1年以上前)

今のうちに続きを作っておきました。
次スレはこちらです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15475002

よろしくお願いいたします。

書込番号:15475009

ナイスクチコミ!0


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2012/12/13 23:40(1年以上前)

忘れようにも憶えられないは 何年18歳やってんの?

ばうくん いい加減に2個のIDで書き込みするのは止めなさい

正に素人丸出しの瞑想オーディオやな

書込番号:15475279

ナイスクチコミ!7


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2012/12/14 01:15(1年以上前)

blackbird1212さん、こんばんは。

>すでに説明してあるように「ボン」と音が出ているのですから
>そのときのスピーカー端子には電圧がかかっています。
>コレクタにかかっている電圧を電源として電流が流れています。
>これが理解できないようでは、話になりません。

もちろん理解しています。「ボン」と音がする前の無音の状態で、スピーカー端子の+−間に電圧がかかっていないということは、blackbird1212さんも合意されていますね。あなたが提唱された、その後スピーカー端子の+−間がショートしたという説では、結局スピーカー端子には電圧がかからない、従って「ボン」という音も出ない、というだけの話です。音が出ない(事実と異なる)結果になるのはあなたの仮説が誤りであるのが原因であり、私の責任ではありません。

>>スピーカーケーブルの付け外し実験が議論になっていますが、
>>残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう。
>「残留DCの大きいアンプでは」という条件はどこから出てくるのですか?
>根拠を明確に示してください。
>そんな条件をつけなくても、音は出ます。

私は、「残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう」と言っているだけです。「そんな条件をつけなくても、音は出ます」とおっしゃるのであれば、あなたのほうがその根拠を示す必要があります。お聞きした限りでは、端子が接触した際の「衝撃音」が電気信号に変換されているようですが、そのメカニズムを、あなたはいまだ説明していません。

>あなたもばうさんも同じですが、ご自身で矛盾した発言を書いているのに気がついていません。
>「電圧0Vの2端子を改めてショートしたところで電流は流れない」という主張ですが、

「無音であればスピーカー端子間は0V」というのは、あなた自身がおっしゃっていることです。その状態で改めてショートしたところで、オームの法則からして電流は流れません。それとも、オームの法則に反して流れるのですか?

>でも、線をこすると音が出ますよね?

ちょっと試してみましたが、出ませんでした。出来の悪い自作機などで出るシステムがあってもおかしくはないとは思います。実システムは低インピーダンスなので、無負荷の実験で多少音が出るかどうかを議論することはナンセンスだと思います。

さて、手間をかけて回答を書きましたので、あなたも、私が 2012/12/13 20:27 [15474246] で書いた質問(最後が「?」で終わっているもの)やばうさんからの質問につき、ご回答をお願いします。

書込番号:15475629

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:10件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/14 01:24(1年以上前)

これにて終了

書込番号:15475651

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更新日:7月19日

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