『α7ｓはDレンジが広いと聞きますが、、、』のクチコミ掲示板

[ko-zo2]

広さの分かりやすい画像ございましたら宜しくです。

また、同じソニー機のα7�Uに比べても広いのでしょうか。

書込番号：19006020

[デジカメの美]

優れもの、

書込番号：19006035

[infomax]

当然
それに特化したカメラ

書込番号：19006329　スマートフォンサイトからの書き込み

[クマウラ-サード]

概ね高感度耐性やＤレンジは画素数に反比例すると思われれば宜しいかと。

書込番号：19006436

[フェニックスの一輝]

＞広さの分かりやすい画像ございましたら宜しくです。

画像ではないですが、ダイナミックレンジの比較が下記にあります。
http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/digital-slrs-hybrids/sony-a7s-1255921/review/5#articleContent

JPEGだと、ISO3200位まではα7もα7Sもほとんど変わらない感じで、ISO3200から差が広がり
RAWからTIFFにしたものだと、なぜかISO400くらいまではα7の方がダイナミックレンジが広くなっています。
（ISO3200以上だとα7Sの方がダイナミックレンジは広くなっています。）

実際は、数字にはあらわれないところで、低感度でもα7Sの方がダイナミックレンジは広いと思いますが
テストとかだと、高感度で実力を発揮するのだと思います。

書込番号：19006438

[woodsorrel]

撮影時＋１EV　現像時±０	撮影時＋１EV　現像時−１EV	撮影時−０．７EV　現像時＋１EV	撮影時−０．７EV　現像時±０

現時点では観賞用画像（印刷またはモニター）は８ビットJPGだと思います。
すなわち、真っ黒け〜真っ白けの間の階調は２５６段階しかない。
最近の撮像素子はそれ以上の階調を記録する能力があります（コンデジなどの撮像素子は知りません）。
８ビット２５６階調のJPG画像でDレンジが広いとか狭いとかは無意味だと思います。

α７ｓのDレンジが大きいとされることが活きるのはRAW現像。
RAWデータ生成時では、１２ビットか１４ビットで画像処理しています。
しかしそのRAWデータを８ビットでは表示できませんから、なにがしかの圧縮処理が必要になります。
カメラ出しJPGをどのように処理するか、各メーカーのノウハウだと思いますがどのみちDレンジは８ビットになってしまう。
RAW現像であってもやはり最終画像のDレンジを大きくはできない。

しかし・・以下は絞り、シャッタ固定、AUTOISO、ノイズ処理は現像時偽色抑制若干のみ
サンプル１　撮影時＋１EV　現像時±０EV　
サンプル２　撮影コマ上に同じ　現像時−１EV
サンプル３　撮影時−０．７EV　現像時＋１EV　常用−０．７EVが多く、つい癖でそうしてしまった、失礼
サンプル4　撮影コマ上に同じ　現像時±０EV

１のようなオーバー露出？を普通の現像だと白以上の部分は白飛び（白くなる）するだけ。
ではそれをアンダー現像したら白飛びを防げるか。
飽和や白飛び部分に奇妙なエッジがみえてきます。そうなるとRAW現像といえど補正はできません。
（サンプル１と２では白飛びまでいってなかった、撮り直すのめんどくさいので失礼）
（α７�Uは持っていませんので同条件での比較はできませんけれど）

撮影時に少々オーバー露出となっても現像でコントロールできる範囲が広くなる、これがα７ｓの撮像素子の能力（および画像処理）だとみています。
原データでの飽和や白飛びに至る状況にゆとりが生じるともいえます。
（私のデジタル事始めでは白飛びだらけで、なんだこりゃでした）
ま、１〜４。どれがいいかは撮影意図によって異なるけれど、表現能力（撮影可能範囲）が広くなることは間違いないでしょう。

なお、真っ黒け部分では、真っ黒以下の黒さはありませんから、ここでの話とは関係ありません。
しかし、撮像素子本体が発するノイズが少ない（高感度）なら、ノイズを消す処理（画質劣化）も少なくてすむわけで、高画質につながります。
（画像処理でみかけのノイズを同じにできても（総合）画質は同じにはならない）
α７ｓ登場の当初は高感度のみをみて盗撮カメラなんていわれたりしたけど、さすがに今はないですね。

書込番号：19008168

[orange]

＞woodsorrelさん

私のディスプレイでは3番目が良いですね。

以前から気づいていたのですが、-0.3EVかｰ0.7EVでRAW撮影して、現像で＋に戻すと、画質が良くなる場合がありますね。
時々、この手法を使います。特に青空の場面では、-0.7にしたまま使う場合もあります。そのほうが青空が鮮やかになるから。

書込番号：19010438

[伝説のちやんぴおん]

ダイナミックレンジが広い＝RAW現像耐性が高いという解釈で良いですか？

書込番号：19011038　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジカメの美]

何れも一緒に見える。
スマホだからか？

書込番号：19011057

[ko-zo2]

woodsorrelさん

＞＜分かりやすい画像ございましたら宜しくです。
＜画像で見せるなんて難しい質問で申し訳ございませんでした。
orangeさんと同じように私も3番目が良いように思います。
ただ、Dレンジの広さと云うより、露出加減の違いのようにも見えてしまうのですが
画面真ん中の壺の階調はそのままに、左側のトンでいる部分だけ微かなデーティルが見えるよにするのは難しいでしょうね。
トンでいる部分はトンだまま再現されるのが良いとも言えますが、そこを調整出来れば素晴らしいと思います。
そう言うの、HDR合成が良いのでしょうかね。だったら、α７Ｓは必要無くなる。

それはさておき、Dレンジが広いって「ネムイ」画像を量産する恐れもあるかな〜なんて思います。


伝説のちやんぴおんさん

＞RAW現像耐性が高いという解釈で良いですか？
＜私も気にするところです。
「Dレンジ」に限らず、「色味」なども大幅に変えたいですからね。

書込番号：19011196

[gintaro]

A7SはSONYの他のフルサイズ機(A7やA7RやA7II)に比べて『Dレンジ』が狭いことがDxOなどにより報告されています。この結果は、以下のように実際の画像で確認することも出来ます(A7R vs A7S)：
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-s/13
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-s/11

Dレンジという言葉はいくつかの意味に用いられるので、どの意味でのDレンジの話をしてるのかを、はっきりさせることが重要です。
JPEG画像や動画のDレンジの話であれば、主に仕様の問題であり、カメラ(素子)の性能はあまり関係ありません。
カメラのDレンジという場合は、どれだけ大きな明暗差のデータを記録できるか、(RAWから処理することで)表現できるか、という話でしょう。例えば

＞Dレンジが広いって「ネムイ」画像を量産する恐れもあるかな〜

なんて心配は全く不要です。最高速度が速い車はゆっくり走れない、ということはありませんね。
Dレンジの広いカメラでは、ねむい画像も出そうと思えば出せる、というだけです。

少しだけ正確に・・・なるべく大きな明暗差を１回の撮影、１枚の写真で表現しようと思えば、
・ハイライト部がRAWでぎりぎり飽和しないように露出を決めて撮影し
・現像の際に暗部側を持ち上げる
わけです。その際、最暗部は、持ち上げても真っ黒だったりノイズまみれで使えなかったりします。
一般に、カメラのDレンジと言えば、この暗部のデータがどこまで残ってるか、もしくは使えるか、を表す指標のことです。暗部ノイズが問題になるので、Dレンジは感度(ISO)に依存し、低感度ほど大きく(広く)なります。
冒頭の『Dレンジ』も、以上の意味でのDレンジの最大値のことです。

書込番号：19011766

[うすらトンカチ２００７]

>A7SはSONYの他のフルサイズ機(A7やA7RやA7II)に比べて『Dレンジ』が狭いことがDxOなどにより報告されています。

あまり突っ込みたくないが正確ではありません。

A7SはSONYの他のフルサイズ機(A7やA7RやA7II)に比べてRAWデータにおける低感度の『Dレンジ』が狭いことがDxOなどにより報告されています。（ISO400以降、高感度になるほどα7sのダイナミックレンジは孤高の広さである）と言うべきでしょう。


＞一般に、カメラのDレンジと言えば、この暗部のデータがどこまで残ってるか

「一般に、カメラのDレンジと言えば、この暗部からハイライトまでのデータがどこまで残ってるか」と言うべきでしょう。
言葉を端折ると意味も違ってしまいますよ。

書込番号：19012070

[けーぞー＠自宅]

標高差が１００メートルあって、階段の段数が１０００段あるとする。
ダイナミックレンジは標高差に相当するんじゃないかなあ。
階段の数は階調の豊かさに相当するんじゃないかなあ。

書込番号：19012241　スマートフォンサイトからの書き込み

[orange]

まあ、測定するとダイナミックレンジは
　　低感度では、α7などが大きく、α7Sが少し小さい
　　高感度では、α7Sがかなり大きくなり、暗くなればなるほどその差は開く


ところで、自分はα7とα7Sをいつも使っています。
昼間は、両機のダイナミックレンジが違うと言う気はしません。
どちらも充分良いからです。
暗くなるとα7Sの高感度性能が有利になります。

それと発表会などでの無音撮影もα7Sが圧倒的に良いです。
全紙印刷するときにはα7Sは苦しいですので、α7の方が良いです。

それぞれの特徴がありますね。
ダイナミックレンジは、正直言ってどちらも良いので、高値安定のわずかな差は肉眼では判断付かないと言うのが私の感覚です。

書込番号：19012581

[woodsorrel]

撮像素子は半導体、光（低光量〜大光量）から電圧（電流？）への変換は直線ではないし、RGB各素子でも特性が異なるでしょう。
どのようにRGB各素子のノイズ域〜飽和域の増幅処理を行い補正するか。
α７ｓで素子単体面積が大きくより多くの光を集められるならば、低光量域を高性能化できるのは間違いないと思います。
では、飽和域付近での特性は・・そんなデータは非公開でしょう。

ここまでが増幅回路を含めた基本的なワンセットで極秘かな。
ここからRAWデータをどう生成するか、メーカーノウハウと思います。
（様々な補正、最低限のノイズ処理やシャープネスなど）
少なくともここまで立ち入らないと数字でのDレンジうんぬんはできないと思います（メーカー以外には）。

ユーザーにできるのは、生成されたRAWデータを現像して、８ビット化された状態で判断するほかはない。
当然ながらそこにはRAW現像ソフトの動作や各自の感性も関与してくるでしょう（カメラ出しJPGも含む）。
（Silkypixの内部処理は１６ビットのようで、計算誤差を減らすためみたい）
（１６ビットTIFはどのように利用されるのか知りませんが、同じじゃないかな）

私は撮影時に−０．７EV補正を常用しますが白飛びが嫌いだからです。
ポジフィルム時代でも同様、アンダーの方が発色がよいと感じていました。
しかし、α７ｓでは±０でもよいかも、と感じています（アンダー現像でリカバーできる）。
逆にあるメーカーのボディでは−１EVとしていました(現在は違う）、飽和域に「癖」を感じたためです。

あるボディでグラデーション部分で段差がみえると感じました（その代わり肌色の表現よしと感じる）。
RGBの8ビットという制約下での情報配分のやりかたの違いだろうと考えています。
例えば、ある部分では階調を荒くし、その分を他に振り分けて階調を細かくする。
あるいは明部だけを圧縮して（階調を荒くして、イコライジング）８ビットに詰め込む。
（Dレンジ拡大と称するのはたいていこれでしょう）


さて、Dレンジうんぬんを書いている記事、なにをどのように測定して数字化しているんでしょうね。
数字化されるといかにも絶対のごとくにみえるけど、数字を作り出す過程（源）によっては？？となる。
（統計などでも同様、悪意を持つ場合は情報操作となる）

私の場合、いろいろを撮ってみてなーんとなくDレンジ（撮影許容範囲）が広いな・・だけです。
フォトヨドバシの撮り手は名手と感じますが、α７ｓの写りに粘りを感じるといってます。
おおよそ同感、まだそういう表現しかできない状況。
ま、撮影時の現物より「うまく表現」されると・・名手ならできる(^^;　だから面白い。

早々に１２ビット表現の規格を策定すべし。
紙の白以上の明るさにはできない印刷では階調を細かくする方向性しかないけれど。
（ずいぶんと長く８ビットが続いているのはこのためだと思っています）
モニタなら「輝く色」を作れる、真のDレンジ拡大であって表現効果は非常に大きいと考えています。

書込番号：19013934

[gintaro]

＞A7SはSONYの他のフルサイズ機(A7やA7RやA7II)に比べてRAWデータにおける低感度の『Dレンジ』が狭いことがDxOなどにより報告されています。（ISO400以降、高感度になるほどα7sのダイナミックレンジは孤高の広さである）と言うべきでしょう。

私は、Dレンジはいくつかの意味で使われると書いています。そして私は、冒頭の『Dレンジ』について、わざわざ

＞以上の意味でのDレンジの最大値のことです。

と、定義しています。うすらトンカチ２００７さんはここを読み落とされているようです。
これも上で書いてますが、私がここで問題にしてるのはそのカメラによって

＞どれだけ大きな明暗差のデータを記録できるか、(RAWから処理することで)表現できるか

です（スレ主さんの興味も主にここにあると推測しました）。
うすらトンカチ２００７さんも理解されてるように、最低感度を用いた場合に、もっとも大きな明暗差を記録できます。そして最低感度におけるDレンジに関しては、A7SはSONYの他のフルサイズ機に比べて劣ります。従って、

＞A7SはSONYの他のフルサイズ機(A7やA7RやA7II)に比べて『Dレンジ』が狭い

ということで間違いはありません。A7Rでは記録できるけど、A7Sではどうがんばっても記録できないシーンがあるということです。

＞私は「一般に、カメラのDレンジと言えば、この暗部からハイライトまでのデータがどこまで残ってるか」と言うべきでしょう。
＞言葉を端折ると意味も違ってしまいますよ。

失礼ながら、私の説明を端折って引用し、勝手に曲解したのは、うすらトンカチ２００７さんです。これも上に書いてありますが、

＞・ハイライト部がRAWでぎりぎり飽和しないように露出を決めて撮影し
＞・現像の際に暗部側を持ち上げる

という話です。ハイライトは飽和ぎりぎりまで露光させてるのだから、暗部側をどこまで救えるかでDレンジが決まります。
私のあげたページの画像とその説明を見てください。比較されてるのはハイライト部ではなく、暗部です。私が上に書いたようなやり方でDレンジを比較してるからです。

なお、私は計測結果について事実を述べたまでです。
個人的な評価を述べれば、A7SはSONYの他のフルサイズ機に比べて『Dレンジ』が狭いからといって、その差はわずかですし、ほとんどの撮影において意味のない差だと考えています。
うすらトンカチ２００７さんの言われるように、高感度でのDレンジも、もっと評価されるべきだと思います。

書込番号：19014087

[woodsorrel]

＞A7Rでは記録できるけど、A7Sではどうがんばっても記録できないシーンがあるということです。

(^^;　その逆ならあると思いますけど（高精細かどうかはは別の話）。

明るい状況ならどんなカメラでも記録できるでしょう、明るさに比例したデータではなくても。
暗部では、撮像素子の発するノイズと微弱な入射光を識別できるところまで、でしょう。
Dレンジとは、その上限と下限の間隔の広さのこと（ほぼ素子能力で決まる）。

暗部でのノイズ除去では、あるノイズレベル以下を入射信号もろとも切り捨てねばならない。
ノイズと入射光を識別できない部分ですから。
撮像素子の集光能力が高いなら、撮像素子の発するノイズ量が同じなら、集光能力の大きい撮像素子の方がより暗部まで記録できる。

階調とはその上限と下限の間をいくつに分割して記録するか、ということ。
人為的な処理ですからその設定は任意、８ビット（２５６階調）でも１６ビットでもお好きなように（RAWの場合）。
ただし、JPGのごとき規格があるならそれに従う。

階調を分割するやりかたに規定はない、例えば暗部では細かく明部では荒くし、全体のトータルでは２５６階調に収めるといった手法もありえます。
非直線の階調処理ですね、暗部の描写に優れるけれどハイライト部分では？なんて画像もありえるわけです。

デジタルでのISO感度とは、撮像素子出力を何倍に増幅するか、の意味です。
ISO２００を基準増幅とするならISO８００は４倍の増幅をするということ。
当然ながら元データにノイズが多ければノイズも４倍に増幅される。より多くのノイズ処理を要す＝画質劣化。
画質を保ってISO感度を高くできる、とは元々のノイズが少ないからできること。


さて、A7Rの撮像素子はA7ｓの撮像素子と比してどうなっているか。
A7Rの素子はA7ｓの素子よりたぶんはるかに小さい（高精細）。それでノイズ量を減らせるか？？
もし、それができるならA7ｓの撮像素子の開発などしないでしょう。
４K規格に合わせる素子数にするだけなら、極端にはA7Rと同じセンサーを使ってひとつないしふたつおきの素子の信号だけを取り出せばよい。

ハイライトでの上限は、入射する光量に比例した出力信号を発生できるかどうか、かな。
ある程度の非直線は回路技術で補正できる、どこまで補正できるかが上限とみてよいと思います。
むろん、RGB各素子で特性は異なるでしょう、一番弱い素子からバタンキュー（飽和領域へ入る）。

A7Rの撮像素子は大光量のときにA7ｓより飽和しにくい素子か？
聞いたことがありません、開発部隊にしかわからないと思う。

暗部〜明部の記録と表現、最終的には回路技術による補正を含めて、ということになるでしょう。
それによってはハイライト部分でA7ｓは従来の感覚とは異なる最終表現につながる可能性があるかもしれない。
それを違和感と感じるか、粘りとか白飛びに強いと感じるか・・

書込番号：19018000

[woodsorrel]

普通の撮影	高ISOでの撮影

しつこいですが、撮像素子の高感度の意味とISO数字の関係に錯覚があるように見えます。

撮像素子の高感度とは、どこまで微弱な光量を撮像素子の発するノイズに埋もれずに取り出せるか、です。
規格はない、メーカーの判断によると思います。

デジタルにおけるISOとは、ある基準に対して「撮像素子出力」を何倍の増幅で行うかの数字です。
ISO25600ならISO200のときの１２８倍の増幅をする（数値は単純割り算）。
基準値はフィルム時代のISO200に相応（基準）させているようで、おそらく増幅処理とその結果に最良が得られるからでしょう。
（ゆえにフィルムとは違ってISO100で撮ってもよりよく写るとは限らない）
フィルム時代のISO200との対応ではメーカーによって若干の違いがあるようです（同じISO値でも増幅率に違いが出る）。

高感度な撮像素子、すなわちノイズの少ない素子なら、理論的には何倍にでも増幅できる。
カメラ仕様として、ISO数値を大きく表示できるわけですが、「ノイズと微弱な光信号の識別」というあいまいな部分が含まれています。

高ISOでの画像比較なんて記事がたくさんありますが、正確には「高増幅率」での画像比較。
最終画像に至る間になされるノイズ処理（スムージングやシャープネスなど）を含んだ画像の比較。
ノイズ処理が多ければディテールが失われていわゆるべた塗り傾向になると思います。
被写体や写真の用途によってはそれがかえって好都合なんてこともありえますけど。


EV値とは、露出の明るさを示す数値（カメラに入射する光量）なのですが、ストロボや自然光での関連はおいて・・
カメラ本体でのEV値が目に見えるのは露出補正でしょう。
EV値とISO値の関係はお手持ちのカメラで実験すれば一目瞭然。

絞りとシャッタを固定、ISOはAUTOで撮ってみる。露出補正（EV値）は±０。
次に＋１（EV）に露出補正すると・・ISO数値は２倍に増えます、＋２なら４倍。こちらは倍々計算。
±０のときの入射光量に対しての変化です。
望む露出にするには、入射光側で絞りかシャッタ速度で対応するのが本来ですが、デジタルでは撮像素子出力の増幅率でも擬似的に対応できる（AUTOISO）。

ただし
サンプル１　普通の撮影、F4.5、1/250、ISO1600　 大トリミング、ノイズ処理は偽色抑制のみ
サンプル２　絞りとシャッタその他は上に同じ、ISOのみ10倍増幅の16000

適正露出？となっていた光量でISO値をあげて大増幅すれば真っ白け。
撮像素子への光量オーバーで飛んでるわけじゃないのは言うに及ばず。
増幅された信号がAD変換（メーカー任意設定）の上限を超えたためでしょう。
白飛びの発生要因はふたつ、撮像素子への光量オーバーの場合と増幅しすぎでAD変換の限界を超えた場合。
（そのふたつの最終画像でのイメージは違います）

夜景をISO感度を上げて撮る、もしその画面内に照明など明るいスポットがあればその部分はサンプル２のごとくになるでしょう。
明部ではすとんと白飛び（花火では花火の色が飛ぶ）。
暗部は撮像素子のノイズに光が埋もれる領域までは明るく写るが、すとんと黒つぶれに至る。
うかつに過ぎた大増幅（高ISO数値）で撮影すると、最終画像ではみかけのDレンジが狭くなるともいえそうです。

モニターではコントラスト比がDレンジ相応と思います。
いまはなきXEL-1のコントラスト比は100万:1、一般液晶のそれは１０００：１程度、次元が違う。
いまはなきその有機EL・・４K仕様で再生産・・１００万円でも買うかも(^^;

書込番号：19032184

[けーぞー＠自宅]

有機ＥＬを使ったディスプレイがならもっとコントラスト比はいいかも。
黒の表現方法が違いますから。。。

書込番号：19032312　スマートフォンサイトからの書き込み

[ko-zo2]

長らくありがとうございました。色々と参考にさせて頂きました。
あと具体的なことは実機の体験かな〜と思います。
photoshopなどを使って如何に多くを調整できるかーということを気にしていたのですが
大凡、α7Sが現状では期待出来ると想像しました。

キャノンの6Dを使っていましてEFの16~35mmF4とFEの16~35mmF4で迷っていましたが
本日、フジヤカメラでα7S+FE-16~35mmF4を下取り交換で発注しました。

A3ノビ程度までは何とか作品作りに使えるかと期待しています。

書込番号：19032736