お気に入りに追加
http://a-graph.jp/2017/11/10/33527
カメラの良し悪しは底面を見ればすぐ分かる。
ほんとうですかね？
これによると、例えばフラッグシップ機又は高額カメラでいえば、
最高はニコンのD5
最低はソニーのα９
？？？
書込番号：22425113
4点
どうも。
造りの良いカメラは落とせばよく分かる。。
歴代Nikonのプロ機は堅牢っすｗ
https://www.gizmodo.jp/2008/03/post_3302.html
書込番号：22425146
9点
カメラに対する価値感は十人十色だが、D5や1DX、そしてLeicaM10やMなどは流石の作りであることを疑う余地はない。
しかしデジカメがデジタル家電である以上、価値のモノサシは多岐にわたる。
エントリーレフ機が大好きなオイラは、極限まで手抜きされた安物で撮った写真のコスパの良さの方に魅力を感じる。
書込番号：22425147 スマートフォンサイトからの書き込み
15点
縦グリ機種とそのほかを比べるのはフェアでないと
書込番号：22425179
10点
ネジの数もそうなのかも知れないけど、むしろ私は、シリアルナンバーをシールに印刷して貼り付けるのはやめてほしいと思います。
印刷がかすれて数字が読めなくなったり、シールがはがれてシリアルナンバーが判らなくなるときがあります。
書込番号：22425189 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞TAD4003さん
実際に落とさないとわからない。
写りは何れも一緒ですが強度の問題。
書込番号：22425203
0点
こんにちは。
言わんとすることはわかりますけれど…。
基本的には、高額の製品であれば何処のメーカーにしても、そこそこ製品のフィニッシュには気を配っている訳なので、ネジにしても、部材のチョイスにしても、キチンと値段に転嫁されているので、判断基準としては “至極当たり前” にしか感じない…というのが個人的な感想です。
例えば、比較対象の中で、いずれかの機種だけズバ抜けて価格が安いのに、使われているネジなどが高性能、高品質だったり、構造や組付けが高度であったならば、判断基準としてわかりますけれど、今時の製品はおしなべて “値段相応” のモノがほとんどなので、たいして判断基準にはならない様な気がします…。
書込番号：22425216 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
水たまりのあるベンチに置かれたら？
脚座機構の堅牢性は？
底面を見て、設計気配りがある程度判断できます。
書込番号：22425265
1点
そこには 気づきませんでした ＼(◎o◎)／！
書込番号：22425286
3点
この手の話は話半分にしておきましょう。個人的にはグリップを握れば分かりますよ。セルフタイマーがまだ機械式だった頃レバーに手（指）をかけて安定させていた頃から握り方に工夫してきたメーカーはやはり違います。家電から入ったメーカーは持つ事より置いて使うものだと錯覚している気がします。
書込番号：22425303
2点
ネジの数は低コスト生産性優先な分、
確かに判断基準になりますね。
自分の場合は、あと、底面だと、
力のかかる三脚穴付近の処理も見ます。
ここにパーツ分割線がある機種は、
丁寧に扱わないと歪みやすいので、
三脚につけたまま担いで移動するのは
ほどほどにして、こまめにチェックしていました。
最近は手持ち撮影が増えたんで、
前ほど気にはしません。
スレ主さんが気にされたα9は
α7系に合わせて生産性優先でネジ数多いけれど、
三脚穴の手当ては
しっかりしているように見えるので、
問題ないかと。
書込番号：22425312 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
とっても面白い視点と思いました．
カメラの使用する際の善し悪しとは別に，機構設計の良さは確かに底面にでてくるとの意見には異論ありません．
書込番号：22425313
6点
それで、フラグシップ機はメンテナンス料金が高いのか。
納得。
書込番号：22425346 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
撮影が趣味だった数年前、ママチャリの前かごにD200をそのまま放り込んであちこち走り回ってましたが、まったく不具合なく元気に頑張ってくれました。
もっともレンズ（VR18-200）はVRが機能しなくなりましたけども...
書込番号：22425350
1点
すでに出てますが、縦グリップと縦グリップでない機種を比較するのは間違ってますよ。
ネジが安物というのは安い機種ではあるかもしれない。安い機種では1円未満を争ってますから・・・。
私はネジは多いほうが高級だと思います。
ソニーのマウントのネジは昔は4本しかなく、非常に不安だったですが、最近のソニーは
もっと増えてます。
書込番号：22425520
3点
カメラの良し悪しが有るとするなら…
⇒戦地で敵の弾丸をカメラで受け止め
奇跡的に命を守った
ソニー α7 ＋ LA-EA4とかかな？
書込番号：22425544 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
サムヤン、ヨンヌオのレンズが急速に進歩する中、
見えないところまで手を抜かない日本式のやり方が通用するものでしょうか。
書込番号：22425566
0点
>見えないところまで手を抜かない日本式のやり方が通用するものでしょうか。
過去，多くの日本製品がそうであった様に，低価格製品では日本の製品は急速に価格競争力を失うでしょう．でも，少数ですが最高の製品を求めるユーザーは居るわけで，そうした人たち向けに製品を作り続ければ良い様に思います．
書込番号：22425684
3点
水没が一番( =＾ω＾)
僕のEOS 1Vは箕面の川に水没したけど、今でも元気だよ(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ
だから、絶対的に信頼してる。
書込番号：22426385 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
カメラの良し悪しは値段で分かる
じゃなくて？(^^)
書込番号：22426484 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
皆さん、レスありがとうございます(m_m)
＞痛風友の会さん
＞造りの良いカメラは落とせばよく分かる。
商品開発の際に、実際に落下テストを行うものもありますが、落とす角度によって結果が全く異なるので、定義が大変です。 経験者には理解してもらえるかも（笑）
＞ハーケンクロイツさん
＞...価値のモノサシは多岐にわたる。
御意！
＞極限まで手抜きされた安物で撮った写真のコスパの良さの方に魅力を感じる。
ありますね。
＞ひろ君ひろ君さん
＞縦グリ機種とそのほかを比べるのはフェアでないと
車のバリアーテストは、車の値段や車格にあまり関係ないよーな。
＞でぶねこ☆さん
＞シリアルナンバーが判らなくなるときがあります。
凹刻印なら安心かもです。
＞。MarkⅢさん
＞写りは何れも一緒ですが強度の問題。
操作感やいろいろな環境でのオペレーション、耐久性などありますね。
＞ゅぃ♪さん
＞たいして判断基準にはならない様な気がします…。
”値のモノサシは多岐にわたる。” ですね。
＞うさらネットさん
＞底面を見て、設計気配りがある程度判断できます。
御意。
＞杜甫甫さん
＞そこには 気づきませんでした ＼(◎o◎)／！
この記事を書いた”Reported by 山﨑将方” 氏をググると色々出てきます。
＞JTB48さん
＞グリップを握れば分かりますよ。
御意。
＞koothさん
＞ネジの数は低コスト生産性優先な分、確かに判断基準になりますね。
やっぱり、そうなんですね！
＞スレ主さんが気にされたα9は
気にしてません（笑）、単純にそーかと...
＞狩野さん
＞...機構設計の良さは確かに底面にでてくるとの意見には異論ありません．
識者もそう思われますか。
＞ダンニャバードさん
＞ママチャリの前かごにD200.....
D200が可哀そうです...
＞デジタル系さん
＞私はネジは多いほうが高級だと思います。
...そうゆう見方も...
＞ポポーノキさん
＞見えないところまで手を抜かない日本式のやり方が通用するものでしょうか。
カメラがコモディティ製品か、趣味の製品か... どちらのケースもあるので機種によってコストのかけ方が異なるのかも。
＞松永弾正さん
＞水没が一番( =＾ω＾)
自分も雨の中で撮影しますが、雨の日っていい写真が撮れる確率が高いです。
日本的な写真って、湿度を感じさせるものも多い感じがします。
＞カップセブンさん
＞カメラの良し悪しは値段で分かる
”良いカメラ”の定義って、人それぞれだけど 共通項もあるかもしれません。
この記事を書いた”Reported by 山﨑将方” 氏をググると色々出てきます。
いわれてみると、総じて言えば確かにねじの数が少ないほうが、エルゴのレベルもいいし、耐久性もいいかなと思います。
いままで底面のねじの数と、カメラのエルゴや耐久性、操作性能などを関連付けたことが無かったので、アップしてみました。
書込番号：22427003
3点
 |
|---|
Ｍ８は底が抜け・・・ぢゃなくて取れます。でないと電池交換出来ない（ＴｏＴ） |
あ゛～ん、ソコ、ソコ、そこよ～ぉ。（背中が痒い）
底抜け、
底なし、
底知れず。
ソコまで言うか？
ソコんところ宜しく。
書込番号：22427047
3点
TAD4003 殿
Nikon D3 とサンニッパを派手に転がしたことがある
結果両方とも問題無しだったんだけど、
D3は１０日ほどで点検に要した費用が３万ほど
サンニッパは１ヶ月以上で費用は５万＋税
流石に金タマ縮み上がったよ...
書込番号：22428778
2点
＞TAD4003さん
あたしはＥＯＳ１Ｄ２Ｎ＋ＥＦ２８－３００Ｌで水深約２ｍ（淡水）に、あたしごと落水。
水底を歩いてそのまま上陸、バスタオルでササッと拭いて、フィルタ外して曇りを飛ばして、そのまま撮影続行ＯＫでした。
一応ＯＨに出しましたケド、問題無しでした。
こんな幸運も稀にはあります。
でも、ジトジト小雨の日、同じ組み合わせで、湿った空気を沢山吸い込んで（伸び縮みするレンズがポンプの働き）
ボディもレンズも内面結露で重修理。液晶は真っ黒になって設定変更不能になっても最後までシャッターは切れ続けていました。
可愛そうにも思いましたが、流石１Ｄ系とも思いました。
書込番号：22429009
1点
いやー、違うでしょ。
ネットで微妙な角度の写真で確認した限りだけど、E-M1Xも底面にネジが見当たらない。
1DX、D5そしてE-M1X。ネジが少ないのは縦グリ一体型だからじゃないかな。
単に「底を手が頻繁に触るかどうか」って話だと思うよ。
設計上の要件としてネジを少なくする必要があるってだけだよね。
書込番号：22429283 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
皆さん、レスありがとうございます(m_m)
＞6084さん
＞あ゛～ん、ソコ、ソコ、そこよ～ぉ。
次回はもっと面白いのをお願いします。
＞浜松屋飲兵衛さん
＞駄洒落はソコソコに。
おーい、座布団３枚！
＞痛風友の会さん
＞流石に金タマ縮み上がったよ...
D3だったから、点検で済んだけど、 α9だったら死んでたかもですね。
さすがにニコンです、
＞6084さん
＞水底を歩いてそのまま上陸
カメラもタフだけども、6084さんはもっとタフですね！
底ネジの多いα系は水に弱いと聞きましたが、こんどα9と一緒に水底を歩いてみてください。
＞ミッコムさん
＞ネジが少ないのは縦グリ一体型だからじゃないかな。
それもあるかもしれませんが、ここにレスをいただいた方の体験談ですと、
やっぱりニコンDシリーズやキヤノ１シリーズは良く出来てるみたいですね。
書込番号：22429864
4点
＞浜松屋飲兵衛さん
にはあたしからも一票！
「おーい、八馬駄君６０８４の全部もってけ！」
さて、あたしの前の会社での事、他人の設計をディスるのに「なになにさんの設計はネジが大杉」ってのが有りました。
書込番号：22429997
1点
＞TAD4003さん
>やっぱりニコンDシリーズやキヤノ１シリーズは良く出来てるみたいですね。
その指摘は見当違いです。そこに疑いは全く無いですよ。
引用記事の論拠を否定しているのであり、底面のネジが多い事で不当に低く見積もられた各社フラッグシップ側の養護です。
スレ主さんはニコンキヤノン側からしか記事を読んでないから「それでもニコンキヤノンのフラッグシップが素晴らしい事に変わりない」なんて思考になる。
書込番号：22430258 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Fujiの機種だったが（多分X-T2だったはず）、底面の前後ボディ接合面をまたぐようにして三脚座があった。
Fujiの設計では応力をどのように分散させているのだろうか？
まさかニコン上級機やD7200までの中級機のようにボディ内部にシャシィーがあるはずはないのだが？
書込番号：22430341
0点
「カタログスペックには現れない、本当のカメラの作りの良し悪しを感じ取る事が出来るかも」
https://kakakumag.com/camera/?id=4434
https://news.mapcamera.com/maptimes.php?itemid=30991
書込番号：22431544
0点
皆さん、レスありがとうございます(m_m)
＞6084さん
＞...「なになにさんの設計はネジが大杉」ってのが有りました。
ネジが多いのを、構成部品の点数の増加に言い換えると、
・品質確認個所の増加...未取り付け、未締め、締め付けトルク管理 など品質確認個所の増加
・組み立て工数の増加
・購買工数の増加
・総じてネジ本数の多いものほど、管理工数の増加、品質直行率の低下
などとなるかもしれません。
ただ今回のようにカメラの良し悪しに直結するかは、よくわかりません。
がしかし、6084さんや痛風友の会さんの実話は、とてもわかりやすいです。
＞ミッコムさん
＞引用記事の論拠を否定しているのであり...
いきなり断定されてますが、なぜ底面ネジが多いほうが良いカメラなのかご説明していただけると
ありがたいです。
＞スレ主さんはニコンキヤノン側からしか記事を読んでないから...
それはあたらないですね。ここでもいきなり断定ですか。
ほんとかなと思ったので、スレを上げてみました。 そしたら分かりやすい体験談をいただいたので、そうですねと申し上げました。
＞ハーケンクロイツさん
＞まさかニコン上級機やD7200までの中級機のようにボディ内部にシャシィーがあるはずはないのだが？
https://www.lensrentals.com/blog/2012/04/d7000-dissection/
https://www.lensrentals.com/blog/2018/02/taking-apart-the-sony-a7riii-in-search-of-better-weather-sealing/
https://www.lensrentals.com/blog/2018/10/teardown-of-the-canon-eos-r-mirrorless-camera/
これは、D7000、A7RIIIとEOSRの分解記事ですが、新しいカメラが出るたびに 分解しているようです。
内部構造やシール個所、三脚穴の構造など よくわかります。
ほかにも分解サイトはあります。
X-T2はここにも↓ パート１
https://www.youtube.com/watch?v=dSzqMRWIgjI
＞ニークネッムさん
＞「カタログスペックには現れない、本当のカメラの作りの良し悪しを感じ取る事が出来るかも」
参照先を頂きありがとうございます。
ニコンの名器といわれるカメラも、底ネジが数本あるのですね。
いままで、底値ネジなど気にもしていなかったのですが、設計者のこだわりが見えるようです。
書込番号：22432047
2点
馬鹿じゃないの？
縦グリ機とそうでないのを比較してどうする。
縦グリ機の「底」は「側面」だろうに(笑)。
書込番号：22432380
6点
＞TAD4003さん
>いきなり断定されてますが、なぜ底面ネジが多いほうが良いカメラなのかご説明していただけると
>ありがたいです。
質問に質問で応えるようで悪いんだけど
「なぜ底面ネジが多いほうが良いカメラ」
と、いつ僕が言ったのかご説明していただけるとありがたいです。
＞いぬゆずさん
言い過ぎです。
書込番号：22432986 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞TAD4003さん
なんか僕の誤字も手伝って話が混線してるので丁寧に説明しますね。
「ネジが少ないのは設計に拘りがある」のも
「ニコンキヤノンのフラッグシップが素晴らしい」のも
僕は否定していません。
ニコンキヤノンの一桁機のネジが少ないのは縦グリ一体型だからで、縦グリ一体じゃない他機種と比較するやり方自体が誤りだという指摘です。
つまり「カメラの良し悪しは底面を見ても分からない」が結論です。
コレに対して
「それもあるかもしれませんが、ここにレスをいただいた方の体験談ですと、
やっぱりニコンDシリーズやキヤノ１シリーズは良く出来てるみたいですね。 」
とレスされています。
理屈が誤ってると指摘したのになんで「ニコンキヤノンはやっぱり素晴らしい」って返事なんですかね。
ニコンキヤノン側に立ってるとはその事です。
もし正しく言葉のキャッチボールをするなら、「縦グリ一体かどうかではなく、カメラの底面でわかる！なぜなら～」とか「カメラの底面でわかる！他の凡例はコレだ！」とかだと思いませんか？
誤った評価軸で低く見積もられた他社フラッグシップの養護と言ったのは、誤った評価軸を否定する事で、マイナスされた評価をゼロに戻すという意味で、他社フラッグシップの方が優れているとも言っていません。
「底面ネジが多いほうが良いカメラ」
底面のネジじゃ判断できないと言ってる僕が「多い方が良い」なんて言う訳ないですよね。
あとね、断定するのって何がだめなんでしょう？
スレ主さんが不快になったって程度の問題はあるでしょうが、他になんか問題がありますかね？
断定した末に間違っていたら僕が赤っ恥をかくだけだと思います。
あ、僕の心配をしてくれたのかな？
書込番号：22433466 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
皆さん、レスありがとうございます(m_m)
＞いぬゆずさん
＞馬鹿じゃないの？
この記事を書いた”山﨑将方”氏に向かって馬鹿といっているのか、小生に馬鹿といっているのか不明ですが。
昨年渋谷のスタジオで会ったカメラマンのとの会話を思い出しました...
＞縦グリ機とそうでないのを比較してどうする。
＞縦グリ機の「底」は「側面」だろうに(笑)。
山﨑氏はそれを承知で、この記事を書いたのだと思います。
蛇足ですが、各社の機材や、2020年オリンピックで使われる機材のことも、書いているようです。
http://a-graph.jp/cameraman/yamasaki
＞ミッコムさん
＞いつ僕が言ったのかご説明していただけるとありがたいです。
失礼しました。正確には”引用記事の論拠を否定しているのであり、底面のネジが多い事で不当に低く見積もられた各社フラッグシップ側の養護です。”
＞つまり「カメラの良し悪しは底面を見ても分からない」が結論です。
この記事を読んだとき自分もそう思いました。 がなぜそうなるのかをここで聞いてみたわけです。
なぜ、山崎氏が底ネジとカメラの良し悪しを連動させたのかということです。
それに対して、多様な環境に対して耐久性が高いと答えたのが、6084さんや痛風友の会さんの実話だと思います。
＞あとね、断定するのって何がだめなんでしょう？
だめだとは言ってませんが、いきなり断定するのは、
・過去の経験から事態を把握出るから、説明しない。
・自分の判断と違うから。
・自分のプライドを傷つけられたから。
・攻撃されたと判断したから。
等々ありますが、あまり建設的ではないように思われます。
そう断定する根拠を示して説明されるのが、妥当と思います。
書込番号：22434281
3点
＞TAD4003さん
疑問を呈されているのであなたではなく記事の書き手並びに真に受けて喜んでる諸氏にですね。
そんなに好きならバラして全部のねじの数、パーツの数、素材の使用比率でも徹底分析すればよろしい。
１０年分くらい過去にも遡って全てのモデルで分析すれば何か設計思想のようなものが見えるかもしれない。
書込番号：22434449
0点
ライカTLを引き合いに出している時点で、この記事を書いている人は少し勘違いをしていると言わざるを得ないかな。
別にライカ自体にケチつけるつもりは無いですが、TLははっきり言って見た目だけ流行に乗った失敗作だと思います。
確かに底面の作りが良いことは、使いやすさにも繋がるので否定はしません。
けどそれって底面に限ったことでは無いですし、デザイン性に気を使うあまりに使いやすさが犠牲になるということもあります。
ライカTLが意識したであろうMacなんかでも、iMacは見た目のスッキリ感を出すためにUSBポートやSDカードスロットがモニター背面にあって、非常に使いにくかったりします。
この記事を書いている人は、そういう部分を無視して入れ物の見た目の美しさと機能美を混同しているように感じました。
書込番号：22435101 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ハーケンクロイツさん
＞Fujiの機種だったが（多分X-T2だったはず）、底面の前後ボディ接合面をまたぐようにして三脚座があった。
＞Fujiの設計では応力をどのように分散させているのだろうか？
以前、価格.comのXシリーズの掲示板だったかな？で、
この部分をゆがめてしまった方がおいでになられた記憶ありです。
三脚につけたままで現場で持ち歩いていたらしい。
書込番号：22436066
0点
皆さん、レスありがとうございます(m_m)
＞いぬゆずさん
＞疑問を呈されているのであなたではなく記事の書き手並びに真に受けて喜んでる諸氏にですね。
いぬゆずさんが馬鹿呼ばわりするこの山﨑将方氏や返信を下さった方々は馬鹿なんですかね。 この方の活動を見るにそのようには思えませんが。
物事は見る角度や、立ち位置によって見え方が変わってくると思います。
他人を馬鹿呼ばわりすることで、自分は利口であると思う気持ちはお察しいたします。
＞ミタラシダンガーさん
＞ライカTLを引き合いに出している時点で、この記事を書いている人は少し勘違いをしていると言わざるを得ないかな。
＞この記事を書いている人は、そういう部分を無視して入れ物の見た目の美しさと機能美を混同しているように感じました。
なるほど、そうゆう見方もあるのですね。 分かりやすくご説明いただきありがとうございます。
TLのことはよく知りませんが、iMACが使いずらいのは承知しております(^^;)。 デザイン優先ですね。
書込番号：22436467
1点
＞TAD4003さん
すいません。僕に何が言いたいのかちゃんと整理して欲しいです。
>いきなり断定されてますが、なぜ底面ネジが多いほうが良いカメラなのかご説明していただけると
>ありがたいです。
+
>失礼しました。正確には”引用記事の論拠を否定しているのであり、底面のネジが多い事で不当に低く見積もられた各社フラッグシップ側の養護です。”
↓
「いきなり断定されてますが、”引用記事の論拠を否定しているのであり、底面のネジが多い事で不当に低く見積もられた各社フラッグシップ側の養護です。” なのかご説明していただけると
ありがたいです。 」
コレがスレ主さんが訂正して出来上がった全体の文章です。
何を聞きたいのかご自身で読んで分かります？
僕は何を答えたら良いですか？
訂正するなら全体の文意です。何を僕が断定していてその根拠を説明していないのか、明確にしてくれないと「建設的」な会話になりません。
既に何度も書いたので短く言い直します。
〝キヤノンニコンのフラッグシップの底面のネジが少ないのは「良いカメラの証」ではなく、縦グリ一体だからであり使用上の要件だ。〟
根拠も書いていますから「断定する根拠を示して説明されるのが、妥当」というあなたの尺度にも見合っています。
>建設的
僕とスレ主さんとは考え方がちがうようですね。
僕は内容重視です。考え方はこう↓です。
何をもって建設的か？つまり、このスレッドで成立する建設的な会話とは何か？
このスレッドってみんなの総意を一つに決める事が目的ですか？違いますよね。
スレ主さんの質問に対して参加者が自分の答えを書き込むスレです。スレ主さんが何らかの主張があってそれに同調するかどうか、というスレじゃないですね。少なくとも字面上はそうです。
ならば、示される見解の多様性こそ建設的なスレッドの方向性です。
僕は一辺倒だったスレの会話の中で唯一の異論を書いた訳で、多様性に貢献していますし、あなたとも丁寧に会話しています。
充分以上に建設的だと思いますよ？
僕が建設的でないとするならば「あなたを気持ち良くさせる気は毛頭無い」程度の事です。
書込番号：22436624 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
TAD4003さん こんにちは
オリンパスのPEN Fは 底面にネジが一本も見えないです。
書込番号：22436659
1点
皆さん、レスありがとうございます(m_m)
＞ミッコムさん
＞すいません。僕に何が言いたいのかちゃんと整理して欲しいです。
＞僕は何を答えたら良いですか？
＞正確には”引用記事の論拠を否定しているのであり、底面のネジが多い事で不当に低く見積もられた各社フラッグシップ側の養護です。
”引用記事の論拠を否定しているのであり”＝底ネジが多いカメラがいいカメラであることの説明とか体験談とかを頂ければありがたかったのですが。
＞”縦グリ一体だからであり使用上の要件だ。〟”
仕様上の要件といことであれば、D5とかの仕様要件は底ネジの多いカメラより高いということに
なりませんか。
従ってD5とかのユーザーさんは、耐久性とか信頼性で、良いカメラだと言っているのではないでしょうか。
＞>建設的
＞僕とスレ主さんとは考え方がちがうようですね。
＞僕は内容重視です。考え方はこう↓です。
多様性は全く否定しておりませんよ。 賛成です。
「気持ちが」...なにか勘違い、または想像されているのでしょうか。
ここでの意見交換は、ともすると相手を罵倒したり、上げ足を取ったり ということが散見されるので、
そーゆーことなく、皆様のご意見を拝聴したいということです。
＞もとラボマン ２さん
＞オリンパスのPEN Fは 底面にネジが一本も見えないです。
ご無沙汰しております
おー、そーなんですね。
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%B9%E3%81%AEPEN+F%E3%81%AF&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjX45G7qJ3gAhVBT6wKHQE3DBMQ_AUIDigB&biw=1374&bih=962#imgrc=7a7jto5uTkXPMM:
フィルムカメラは、底全体がカバーになっていると、当然ながらネジは少ないか無いんですね！
オリのカメラはペンタとともに昔使ったことがあるけど、思いつかなった。
書込番号：22438773
1点
＞TAD4003さん
お早うございます。
わたしも、縦グリと同列に比較するのには違和感があります。
縦グリで無い物は電池やカードの出し入れが必要な箇所でもあり、メンテナンスの為の入り口でも有ります。
そういう部分での堅牢性や、防塵防滴における１番のネック部分が縦グリ以外のカメラです。
そういう観点から、ネジの多さで品質を語るのはどうか？と思います。
ソニーのカメラはシーリングなどの施しがされていないだけであって、内部構造や仕様の違いも有ります。
私もK-3Ⅱで沢でカメラごと水没しましたが、カメラは何ともありませんでした。
レンズは防塵防滴で無かったので水の侵入を許してしまいましたが。
ネジの品質など、高級なカメラほど拘りが有りそうなのは否定しませんが、底面のネジ数で物を判断する基準とするのは無理があるように思えます。
だったら、縦グリカメラってどこからバラすのかな？
はめ込みって訳では無いでしょ？私はるよく知らない。
ネジが少ない方が見た目はスッキリして高級感は出せるけどね。
って縦グリカメラの本当の底面って何処？
そこのネジ数は？
書込番号：22438963 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞武田のおじさんさん
＞わたしも、縦グリと同列に比較するのには違和感があります.....
＞ソニーのカメラはシーリングなどの施しがされていないだけであって、内部構造や仕様の違いも有ります。
＞私もK-3Ⅱで沢でカメラごと水没しましたが、カメラは何ともありませんでした。
観点の分かりやすいご説明を頂きありがとうございます。
K-3IIも全天候型なんですね。
思うに、この山崎氏のいっている作りのいいカメラの視点とは、
恐らく、外観のすっきりさ、耐久性からくる信頼性、 屋外フィールドでの使用や天候に対する堅牢性や信頼性、操作性 なんだろうなと思えます。
最後に”カタログスペックには現れない、本当のカメラの作りの良し悪しを感じ取る事が出来るかも知れません。”とくくっています。
ところが、いいカメラのカメラの価値観は人それぞれ異なりますから、作りだけではない観点。
極論な言い方をすれば、作りよりも、
・カタログスペック至上
・価格とのバランス
・発色や質感などそのカメラが出す画像の内容
・堅牢性や信頼性、エルゴなどの使いやすさ
・軽く小さいILC
等々、色々考えられます。
なので、山崎氏の主張する”カタログスペックには現れない、本当のカメラの作りの良し悪しを感じ取る事”に対して色々な意見が出るのでしょうね。
書込番号：22438987
0点
＞TAD4003さん
>”引用記事の論拠を否定しているのであり”＝底ネジが多いカメラがいいカメラである
そんな事を言ってないと、何度も同じことを言ってます。
ちゃんと読んでますか？
■論拠
「ニコンキヤノンのフラッグシップは良いカメラ」
「ニコンキヤノンのフラッグシップの底面はネジが少ない」
「ネジが少ないのは良い設計だ」
「ネジの数は底面で観察出来る」※
■導出
つまり
■結論
「底面のネジが少ないなら良いカメラだ」
僕が否定している論拠は
※の「ネジの数は底面で観察出来る」ですよね。
その他は否定していません。否定していないとも明言しています。
論拠が成立しないなら、導出も成立しないって事です。
導出が成立しないなら、この結論は導けないですね。
なので僕は「底面のネジの多少では評価できない」と言いました。
そんな僕が「底ネジが多いカメラがいいカメラである」例をあげる理由も無ければ、
スレ主さんがそれを僕に質問するのも見当違いです。分かりますか？
さらに※の論拠を否定する根拠は「縦グリ一体だから」と説明していますね。
ちょっと調べてみましたが、縦グリ別体のバッテリーグリップを装着したら
ニコンキヤノンの底面と同様にネジが少なくなります。
α9/9本 → VG-C3EM/0本
E-M1Ⅱ/10本 → HLD-9/0本
X-H1/10本 → VPB-XH1/0本
GH5S/9本 → DMW-BGGH5/8本
K-1/13本 → BG-6/8本
この結果をもって、ソニー／オリンパス／フジの3社がニコン／キヤノンより優れているとも
僕は思っていませんし、パナソニックやペンタックスが劣っているとも全く思いません。
この価値基準自体を否定しているんです。
>「気持ちが」...なにか勘違い、または想像されているのでしょうか。
僕が断定する理由を好き勝手空想されたのはスレ主さんが先ですよ。
↓↓
>だめだとは言ってませんが、いきなり断定するのは、
>・過去の経験から事態を把握出るから、説明しない。
>・自分の判断と違うから。
>・自分のプライドを傷つけられたから。
>・攻撃されたと判断したから。
>等々ありますが、あまり建設的ではないように思われます。
先ずはご自身の言動を訂正してから指摘してください。
書込番号：22442469 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ミッコムさん
こちらからの返信が遅くなりましたが、レスを頂きありがとうございます。
また”、縦グリ別体のバッテリーグリップ....” のデータを調べられてご苦労様でした。
＞僕が否定している論拠は
＞※の「ネジの数は底面で観察出来る」ですよね。
＞その他は否定していません。否定していないとも明言しています。
＞論拠が成立しないなら、導出も成立しないって事です。
＞導出が成立しないなら、この結論は導けないですね。
論拠にこだわられているようですが、この記事を書かれた山崎氏はご自分の
経験から書かれたのではないでしょうか？
記事には”実際にカメラを手に取った際にも高い剛性感を感じさせる作りとなっています。”という記載もあります。
さらに、レスを頂いた方々の中には、対環境性能に対するご自分の経験や、水没時の経験、
”ソニーのカメラはシーリングなどの施しがされていないだけであって、内部構造や仕様の違いも有ります。私もK-3Ⅱで沢でカメラごと水没しましたが、カメラは何ともありませんでした。”
という経験談もあります。
論拠も重要ですが、実際に使われて経験された体験も同様に重要だと思います。
さらに言えば、実際の体験のほうが、理論よりも現実的であるとも言えます。
ミッコムさんからは、”山崎氏の記事を否定するとのレスを頂きまましたが、
やはり、何故否定できるのかの論拠は、”山崎氏の記事は論拠が成立しないから”であり、
何故成立しないのかの説明は無かったです。
同様に、ミッコムさんからは、そこネジの数が多くても少なくて作りの品質や耐環境性能などは同等であるとの体験談もいただけませんでした。
そこで”いきなり断定” されているのでは？と考えた次第です。
ミッコムさんはまさにそれを裏付けるかのように、今回ようやく（それらしい）バッテリーグリップを装着したら...の裏付けデータを示されたわけですね。
一番最初に断定ありで、その後日数が経ってから、その結論を裏付けるであろうと思われるデータを示されたわけです。
これはまさにデータやご経験を示さずに最初に結論付けされたわけですから、文字通り”いきなり断定"です.
最後に”僕が断定する理由を好き勝手空想されたのはスレ主さんが先ですよ。” とありますが、
これは、こうゆうような場合に人はいきなり断定する傾向がある と言ったのであり、空想ではありません。
これもミッコムさんのいきなり断定かもしれませんね（＾＾）
次回があるとすれば、もっと楽しいものにしたいものです（ｍ＿ｍ）
書込番号：22446402
4点
＞TAD4003さん
毎度レスが遅くてごめんなさい。
>論拠も重要ですが、
今更気付いたんですが、重要かどうか、つまり「理屈の矛盾点は理解したが、理屈より経験を重視する」という事ですよね？
僕はスレ主さんが僕の指摘する理屈の矛盾点を理解出来ていないと思い込んでいましたが、矛盾点を理解したうえで、何を重視されるかについては問いません。どうでも良いです。
僕だって理屈と経験の双方に折り合いをつけて生きてます。
「理解は出来るが納得できない」なんて事はよくあることですしその逆の「理解出来ないが納得できる」事を、世の中では「信仰」とか呼ぶのだと思います。
書込番号：22449203 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ミッコムさん
＞毎度レスが遅くてごめんなさい。
とんでもありません。 お互い様です（＾＾）
＞理屈より経験を重視する」という事ですよね？
この山崎氏の記事は、どうもしっくりこなかったので皆様のご意見を伺いました。
縦グリ機と一緒にするなというご意見もいくつか頂きましたが、どうも山崎氏はたてよこ関係なく”作りのよいカメラは、云々”と言っているようなのです。
恐らくはご自身の経験からそうゆう持論に達したのだろうと思います。
こちらでも、経験談を語ってくれた人が何人かいらっしゃいましたし、やはり実際の経験はインパクトがあるようです。
ただ、底ネジの数との相関については、やはり？？？と自分では思います。
＞僕だって理屈と経験の双方に折り合いをつけて生きてます。
その通りですね。 自分も含めて皆さんそうだと思います。
＞「理解は出来るが納得できない」なんて事はよくあることですしその逆の「理解出来ないが納得できる」事を、世の中では「信仰」とか呼ぶのだと思います。
信仰というと宗教を連想させますが、この場合は信条のほうかなと思います。
ミッコムさんにおかれましては、最後までお付き合いしていただき、ありがとうございます。
また、この価格コムで会話する機会がありましたら、宜しくお願いいたします（ｍ＿ｍ）。
書込番号：22450230
1点
＞TAD4003さん
こちらこそ。落とし所が見つかって良かったです。
書込番号：22450877 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
あたしなんか、あんまり落としどころ探して、考えるようなネタではなくて、楽しく（ソコです）、与太話と思ってましたね。
書込番号：22464999
0点
大きな矛盾点に気付かずフラッグシップの武勇伝を披露した方は与太話にせざるを得ないですね。
恥の上塗りとはご丁寧なことです。
書込番号：22465213 スマートフォンサイトからの書き込み
15点
↑余計なお世話ですわ。
武勇伝もなにも事実なんで、それが格好良いとは思いません。
ただの消費者情報のひとつ。耐久性は必要だけど、それを過信してはならないと言う事なんですよ。
まぁカメラを後生大事にしてる方には無縁の事。
笑いたい人に笑って貰えれば、まっ、それはそれで、目的の半分を達成なの。
笑われる事、恥を承知の上で、事実を提示しているので、悪しからず。
書込番号：22468966
0点
＞6084さん
あっはっはっは。
事実は良いんでない？ソコに疑義も嘲笑も無いよ。
僕のK-5はカメラリュックが開いたまま背負ったら、コンクリートにの上を弾んで転がって行ったよ。鉄のレンズフードがひん曲がって、内蔵フラッシュの締まりが悪くなったけど、撮影できた。別の時は泥まみれになったのでシャワーして洗ったりしたけど全く問題ない。
K-5の武勇伝です。どうぞ笑って下さい。
論点ズレてるよ。
あなたの論に従えば、「底面のネジの数で判断出来る」
って「消費者情報」が間違ってる事も指摘できず
その情報に踊らされてキヤノンフラッグシップの武勇伝を嬉々として披露し
理屈の矛盾点を指摘されたら「あれは与太話だった」と。
僕とスレ主さんが長々お話して、ようやく二人の間の落とし所を見出したのに、会話に参加もしてない第三者が「落としどころ探して、考えるようなネタではなくて」とはどういう了見なんだ？
あなたにとって与太話だったのはどうでも良い。
でも、落とし所は僕とスレ主さんの間の話。
その言葉尻を引用する限り許さんよ。
書込番号：22469914 スマートフォンサイトからの書き込み
15点
＞6084さん
お二人が時間をかけて論議されてやっと得心が行ったところで、その話題が与太話って？
どんだけ失礼なのかと思います
書込番号：22470133
13点
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