『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�U』 の クチコミ掲示板

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
で質問を行い、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思たのですが、この結論にまだ納得出来ない方の為に、続スレを作成しました。
幅広い皆さんのお考えをお聞かせいただけると助かりますので、どうかよろしくお願いします。

尚、解像度に関連して、Foveonセンサーの実力について、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で質問をしていますので、宜しかったらご覧ください。
また、Foveonセンサーの実力について見識がある方は、こちらのスレにご意見をいただけると助かります。

書込番号：23427619

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
でアップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見ると、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見えるのは私だけでしょうか。

大気中の浮遊物質については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418725
で、
>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。

それと、大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、PSFの意味についてご存じない方は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をご覧ください。

また、PSFが広がると、PSFの広がり以下に対応する空間周波数のコントラストが低下するのですが、この件については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」をご覧ください。

書込番号：23427922

[とにかく暇な人]

私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

書込番号：23428104

[Tranquility]

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思た

「伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱」
「伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等」
これらの理由で
「像の鮮鋭度が劣化する」
と書いてあります。

『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える』とはどこにも書いていない。。


>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、

ならない。

書込番号：23429378

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
アップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。
どうもありがとうございました。

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
については論理的に自明な事ですので、光が散乱した場合にどうなるのか確かめるために、簡単に図を書いてご確認ください。

書込番号：23429391

[masa2009kh5]

新聞、TVの天気予報に加えて、
https://tenki.jp/pm25/
など、NETを活用してできるだけ遠くまで
見通しがいい日に山に行きたいとかいうこと
よりも、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
のほうが重要なの？

書込番号：23429628

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
『見せて貰おうか。Foveonの性能とやらを！』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
は、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
からスピンオフスレですので、暇がある方はどうかご覧ください。

書込番号：23429712

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>のほうが重要なの？
はい。

書込番号：23430463

[Tranquility]

300mm

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

上記画像再掲。
滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
稜線の描写をよく見てくださいね。


>光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」
とは
『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』
『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
意味不明です。


>論理的に自明な事ですので、

それでは「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を論理的に説明できるでしょう？　引用ではなく、ご自身の言葉で説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。
ご自身にとってとても重要なことなんですよね。ですが、論理的に説明できなければ、とても「自明の事」とは言えないですよ。

書込番号：23430758

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
もし違うなら、何がどう違うのか教えてもらえないですか。

>『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
>意味不明です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をよく見て意味を考えて見て下さい。

書込番号：23430778

[とにかく暇な人]

誤:「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23430804

[Tranquility]

>「滲んでもボケる」

「滲んでボケる」ですか？　それは「霞む」ではないですよ。


>何がどう違うのか教えてもらえないですか。

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いがわからずに力説しているのですか？
辞書を引いてみましたか？　解像云々する前に日本語表現の勉強が必要では？


>よく見て意味を考えて見て下さい。

「関数」は空間に存在するものですか？
自明の事なら、論理的に説明できるでしょう？
なぜ自説の説明をしないのですか？　できないのですか？

書込番号：23430833

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますから、
>正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
と
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
を理解していただけますよう切にお願いします。

書込番号：23430843

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」は意味が違います。

そして、自説を理解させたければ説明が必要です。
いくらお願いされても、説明が無いもの出来ないものを理解することは誰にも出来ません。

私は大気中の浮遊微粒子で物体が滲んで見えたりボケたりするのを見た事はありませんし、光の散乱でそのようになるという説明も見たことありませんよ。

書込番号：23430888

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

論理的に自明な「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を引用ではなく、ご自身の言葉で論理的に説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。

書込番号：23430975

[masa2009kh5]

赤道儀を使いノーフィルで撮った星夜写真が、
大気中の浮遊物質の量によっては、ソフトフィルターを
使ったように撮れるという事は無いですよね？

書込番号：23432147

[Tranquility]

＞masa2009kh5さん

はい、そういう事はありますね。鋭いご指摘です！
たしかに薄雲がかかった時など、明るい星の光がふわっとにソフトに写りますよね。

これは「ミー散乱」です。星の光が大気中の微粒子で散乱して星の周りが明るくなります。朧月も同じ現象です。
このような時でも、大気揺らぎが無ければ星はしっかり点光源ですし、月のクレーターも細部までよく見えます。とにかく暇な人さんが考えるように「物が滲んだりボケて見える」ことはないです。

ご参考資料：
http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kisho/kisho34.html

書込番号：23432278

[お気楽趣味人]

トーンだけ調整

＞Tranquilityさん

画像をお借りして、かるーく、かすんでいる山のトーンをいじってみました。
ちゃんと、解像してますね。

遠景がかすんでしまうような時でも、レタッチ前提であきらめずにシャッターを切るのもアリかと思いました。

書込番号：23432446

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
殆ど同じ時刻に撮影した月の画像をアップさせていただきました。
左側のSSは1/800秒で右側は1/400秒ですが、ISOは左が800で右が400なので、露出量は同じです。
レンズは換算600mmでF5.6で撮影しました。
左は殆ど雲がかかっていない状態で、右は少し雲がかかった状態ですが、トリミング率が高い比較画像は、雲がかかった部分を強拡大しています。
お二方は、これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432462

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
右側の雲がかかった画像のピントが僅かにずれていたようなので、右側の画像を差し替えさせていただきました。
尚、右側の画像は、SSが1/320秒でISOが400なので、左側の画像より露出量は25%多いです。

書込番号：23432498

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
念のため、同じ画像どうして、雲がかかっていないと思われる場所を強拡大した比較画像もアップさせていただきました。
両画像とも、殆ど同じように同じ様に解像している為、両画像のピントが共にあっている事が事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23432567

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？

ついでに質問です。

>物が滲んだりボケて見える

と、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

書込番号：23432584

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私に取って自明な事は、Tranquilityさんにとっては自明ではないようですが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
をご覧ください。

書込番号：23432621

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞お気楽趣味人さん
＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432774

[masa2009kh5]

どうして雲と大気中の浮遊物質を混同するの。それに
そんな不鮮明な画像は作品として残さない（PRINTしない）
でしょ。

書込番号：23432818

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
で示した通り、雲によって物が滲んだりボケて見えるというのは間違いないという事で宜しいですか。

書込番号：23432842

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線が、霧や靄の粒子で滲んだりボケたり霞んだりしていませんか。

書込番号：23432906

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
出来ません。

書込番号：23432910

[masa2009kh5]

雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
別に白か黒か決めなくてもいいんじゃないの。

月ではなく太陽だが、
動画撮影では雲が流れてきても、ごく薄ければ撮り続ける。
記録として。

2012年5月21日08時53分〜54分18秒、食の終了〜55分迄　大阪市
CANON　HF M31、換算600�o

書込番号：23432929

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
>雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
雲にしても浮遊物質にしても、程度によって物が滲んだりボケて見えるという事で良いですか。
それと、masa2009kh5さん的には、雲を構成している微小な水滴の粒子は、大気中の浮遊物質ではないのですか。

書込番号：23432943

[masa2009kh5]

私的には
雲、霧など
水蒸気以外の物、
PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵
などを
大気中の浮遊物質として区別している。
（以降レスしません）

書込番号：23432985

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
masa2009kh5さんが、
>雲、霧など水蒸気以外の物、
と
>PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵など
をどのように、
>大気中の浮遊物質ととして区別している。
のか理解で来ませんが、「雲、霧」は、大気中に浮遊している物質ではないという事を主張されているのでしょうか。

書込番号：23433047

[とにかく暇な人]

誤:>大気中の浮遊物質ととして区別している。
正:>大気中の浮遊物質として区別している。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23433048

[ねこフィット�V（さん）]

結局スレ主のカメラの撮り方が下手なのを自身が認めたくなくて
大気やカメラの所為にしたいだけでは。

正直いってスレ主の写真は一昔前のコンデジより悪い。
カメラ性能云々というより、スレ主のセンスの問題。
パースの取り方や構図が非常によくない。

デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
フィルムカメラのように、一撃必殺の想いで撮った１枚は魂すら宿る。
スレ主の写真にはそれが感じられない。
いちど「写ルンです」から勉強しなおしてみたらどうかと。


文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。
ＵＲＬ丸投げばかりで、自身の言葉で思っていることを伝えようとしないのがいい例。
カメラもクルマも、そして文章も、磨いてナンボ。
怠った事を理論武装したところで、自身にいいことなどひとつもない。

書込番号：23433470

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
>についてお願いします。
についての回答をまだもらっていなかったと思いますが、このスレでの私との論議がまだ尾を引いているのですか。

書込番号：23433563

[ありがとう、世界]

＞ねこフィット�V（さん）さん

＞デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
↑
スレ主は「シャッター寿命」をドケチ臭く指摘してきたことが何度かあります(^^;

書込番号：23433613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
前スレで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23427199
というように「まとめ」を行われていましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、Tranquilityさんの
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張を支持されますか。

書込番号：23433655

[ありがとう、世界]

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
ここの【各画像】を【自分で実際に見れば】、言うまでも無いこと。

その【各画像】を【自分で実際に見た上で】、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定すれば、齟齬は減るでしょう。

書込番号：23433707　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
>の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線

どこを見てそういっていますか？
お気楽趣味人さんが示した稜線の向こうに山はありません。


>>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
>出来ません。

出来るようになってから論じる必要がありますね。
そうでなければ、あなたが月の画像のどこをどう見て主張しているのかがわかりません。

質問にも（どこかのURLではなくて自分の言葉で）お答えください。
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？




＞masa2009kh5さん

>雲、霧など水蒸気以外の物

水蒸気は透明な気体で目に見えません。
雲や霧は水蒸気ではなく、微細な水滴や氷晶（微粒子です）の集まりなんですよ。




＞ありがとう、世界さん

>「ある条件が成立する前提条件」とか、
>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定

ありがとう、世界さんは、浮遊微粒子が一定以上の濃度になると物体が滲んだりボケたりして見えるとお考えなようですね。

残念ながら、浮遊微粒子ではそうなりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なくなります。【自分で実際に見れば】言うまでも無いことです。

書込番号：23433813

[ありがとう、世界]

https://www.wikiwand.com/ja/%E7%85%99%E5%B9%95
↑
ここの【画像】は浮遊粒子として極端な【煙幕】がありますが、
脳内「神眼」の持ち主のTranquilityさんは「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」のでしょう(^^;

私は所詮常人なので、脳内「神眼」の持ち主の「りろん」を理解しようがありません(^^;

書込番号：23433887　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞Tranquilityさん
私的には
大気中の浮遊物質
に、
＞雲、霧など
水に由来するものは含めておりません。

書込番号：23434070

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

ずいぶんと「ドヤ？」な感じのコメント、ありがとうございます。
・・・ですが、相当に的ハズレなことをお分かりでしょうか？

論じている（スレ主さんは論じるに至っていませんが）内容を確認しないでコメントするとこうなりますので気をつけた方がいいと思います。
大気中の微粒子による光の散乱で月が赤くなったりもしますが、現象を正しく観察し理解していないと、それを天変地異の前兆だと吹聴するようなことになったりしかねません。そうならないためにもね。

もしも内容が分からなければご説明しますので、遠慮なく「分からない」とおっしゃってくださいませ。

書込番号：23434192

[Tranquility]

＞masa2009kh5さん

スレ主さんのご主張の内容は、『大気中の浮遊微粒子による光の散乱で遠くの物体が滲んだりボケたりする』です。
雲や霧の水滴や氷晶も他のチリなどと同様に光を散乱させる微粒子なので、ここでは分けて考える必要は無いかと。

書込番号：23434196

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、masa2009kh5さんでさえ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見て、
>私的には大気中の浮遊物質に、
>＞雲、霧など
>水に由来するものは含めておりません。
と言わざるを得なくなったと思えるのに、Tranquilityさんは、それでも大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないといい続けられるのですか。

尚、Tranquilityさんは、私に論議で負けると誰かに対して示しがつかないから全身全霊で頑張っているような事はあり得ないですよね。

書込番号：23434275

[ありがとう、世界]

Tranquilityさんには、

「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
の概念が無いようですね(^^;

喩え話になりますが、
高さ１ｍから飛び降りて怪我しなくても、
高さ１００mから飛び降りると怪我どころではありませんが、これも、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
に関わっています。

書込番号：23434287　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

今日は大気が安定しているように思えたので、久々に月を撮影して見ました。
高度が少し低くて赤みがかってしまいましたが、換算600mmをトリミングした画像にしてはまあまあではないでしょうか。

書込番号：23434744

[武田のおじさん]

こんばんは。

表現というものは実に多彩ではありますが、曖昧でもあります。

また、自然というものも実に多彩。

そして、写真としての表現も多彩です。

表現の認識において、カメラを使用しての表現の場合、絞りによってはボケも生じるし、
レンズによっては滲みも生じるかもしれません。

このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？

カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？

基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　単にコントラストだけでは無い気はします。
「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水分と水蒸気との区分が私には分かりません。（気象現象において）
だいたい、雲は水蒸気の集まり、塊との認識を持っていましたし、水分を多く含む雨雲はドス黒く
透過性はかなり悪いけど、天気の良い日の綿雲は消えては生まれ、生まれては消えるように、刻々と形を変化させながら
流れていきます。じっと見つめていると実に面白い。

（写真の色合いに関しては不問にしてくださいね。汗。）


霞むやボケ、滲むの表現の違いがわからないとありますが、
多彩な自然現象の前では非常に曖昧なところもありますでしょう。

しかし、一般的な表現としての違いは認識するべきとも思います。

この辺りは生活環境や経験値によって表現の濃淡が異なる事が、
このスレッドでのすれ違いを大きくしている要因ではないか？とも感じられます。

ですから、あまりにも断定的に語るのでは無く、お互いに可能性（かもしれない）を頭の片隅に置いて
スレッドを進めるべきではないでしょうか？


ちなみに、1枚目は雪雲です。光芒には降雪の反射も含まれます。

２枚目は少し厚めの雲の隙間からの光芒ですが、雨はありません。

３枚目は春かすみです。

４枚目は雨上がりです。

書込番号：23435190

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
Tranquilityさんとの真剣勝負を妨げるような事はお控えいただけないでしょうか。

書込番号：23435219

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん
標準ズームレンズによる山岳写真での写りと無関係な、望遠レンズによる月の写真の掲載は控えていただけませんか？

書込番号：23435236　スマートフォンサイトからの書き込み

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。


https://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/40/04-09.html


https://jpsac.org/wordpress/wp-content/uploads/2019/07/AACR_vol41.pdf

書込番号：23435364

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんから反論があるまで、昨日私が撮影した天の川の画像をご覧ください。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/

書込番号：23435462

[武田のおじさん]

		どっちが太陽？わかる？

＞まる・えつ　２さん

面白い資料をありがとうございました。

難しいけど、解らないけど面白かったです。

まだまだ自然は謎がいっぱいですね。

書込番号：23435587

[まる・えつ ２]

武田のおじさんさん

私も名前を知っているだけで、
内容は難しくて解りません。

書込番号：23435594

[ありがとう、世界]

ナンダカンダで【現象】の表現に過ぎない事
でもあるのに、
＞真剣勝負
とかクダラナイ事を言うから面倒になっている(^^;



また、太陽光を遮っている画像も挙げてもらっているのに「活用できていない」どころか「活用の仕方を考えつくに全然至らない」(^^;
画像をアップされた方々に文句を言うよりも自責すべき。


※太陽光を遮っている画像
今までに何百何千回以上も見てきている「ありふれた風景の１場面」

書込番号：23435613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
天の川の画像を貼り合わせて見ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
をご覧ください。

書込番号：23435675

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメです。
自分の言葉で述べてくださいね。質問にもまっすぐ答えてください。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってください。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

質問にもお答えください。
自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

以上、頑張ってもらいたいですが、光散乱は現象であってそれに反論はできません。そして100年以上も昔から説明されていることです。
それと違う見解があるとしたら、ものすごい大発見か、理解を間違っているかのどちらかでしょう。





＞ありがとう、世界さん

>「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」

スレ主さんのお題は、煙幕の向こう側が見えるかどうかという話ではありませんよ。


>「ある条件が成立する前提条件」

大気中に浮遊微粒子があっても向こう側の物体が透けて見える状態でないとダメですね。物体がどう見えるか？を論じているのですから。
そこで煙幕が濃いと向こう側が見えなくなることをわざわざ指摘する理由がわかりません。


>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」

だから、私は以下のように書きましたが、何を問題視しているのでしょうか？

『残念ながら、浮遊微粒子ではそう（大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える）なりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なく（見えなく）なります。（書込番号：23433813）』
『（天体を）観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。（書込番号：23420744）』
（上記引用、ありがとう、世界さんにもわかるように括弧内を補足）

書込番号：23435695

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

こんにちは。

>このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？
>カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？
>基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

表現上のことではなく、スレ主さんは、大気中の浮遊微粒子が物体の見え方にどう影響するかを論じているつもりのようです。今のところ自説を主張するのみで考えや論拠を示せず、論じることはできていません。「議論になっていない」とおっしゃる通りですね。


>雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　
>単にコントラストだけでは無い気はします。
>「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水が蒸発して目に見えない水蒸気になることは、小学校4年生で学習します。
『すがたをかえる水』
http://www.kita9.ed.jp/eductr/Handbook/Challengesheet/Elementaryschool/rika/4/9a.pdf

水蒸気が雲になる仕組みは、中学校2年生で学習します。
『飽和水蒸気量・露点』
https://chuugakurika.com/2017/12/08/post-990/
『雲のでき方』
https://chuugakurika.com/2017/12/11/post-1039/
http://www.ueis.ed.jp/kyouzai/h20_rika/a/make.html

それにしても、雲や霧が水蒸気だと思っている人がすごく多いですね。どういうことでしょう？
理科教師にもっと頑張ってもらわないと。

書込番号：23435697

[ありがとう、世界]

通常曲解と臨時曲解による【無粋なスレ】が重篤化していきました、
とさ(^^;

書込番号：23435715　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
は、良く撮れていると思いませんか。

書込番号：23435726

[ありがとう、世界]

感性の押し付けヤメレ

書込番号：23435732　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

DMDKRY

書込番号：23435742

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23432621
はいかがでしたか。

書込番号：23435758

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

恥ずかしい限りです。苦笑。
外出中で、詳しい内容は家で確認しますね。

多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私の中には、海からの水蒸気が上空に昇り、冷やされて雲になって、山にぶつかって雨が降って川に流れて海に戻る。

あの教科書の単純な絵しか記憶に残ってない。
（笑）

私はこういう恥を晒すのは平気なので打ち明けますが、そんな程度にしか記憶してない人も結構いそう。
憶測で、失礼かもだけど・・・。

（汗）

書込番号：23435779　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私もその1人であったが、
雲を大気中の浮遊物質に含めるのはどうかと思い、
スレ主の
2020/05/28 22:15　[23432774]に回答したら、
以降のやり取りのように脅迫される始末。

このスレのお気に入り登録は解除。

書込番号：23435807

[ありがとう、世界]

「枝葉末節への指摘」偏愛者へエサを与えないでください(^^;

書込番号：23435831　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

フィールドの空気を肌で感じ、
目で変化を読む。

そこには、
カメラ設定以外の数字は必要ない。

その場に立て！
感性を磨け！
神経を尖らせろ！

このURLはだと？
ふっ・・・
そんな腑抜けなママゴトが何ぞ？
笑止！

書込番号：23435914　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

山からのエアロジェルなのでしょうか？

書込番号：23435930　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。

もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

気象予報士さんも空気中の水蒸気について
色々言及しながら天気を予報してますよ。

星の見え方やら景色の見え方やら。

何でだろう？

書込番号：23435975　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

【現象】も【事実】も本質は変わらないけれども、
「曲解した者の脳内認識」は変質してしまっています。

しかも、極端な例を元にして、通常条件へフィードバックするような脳力というか素養も持ち合わせていないようです。

だから、マトモに相手しても仕方がありませんよ(^^;


面倒なのは、
通常曲解と臨時曲解の２個体によってグチャグチャな展開になっていることですが、
両方とも「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ので、
深入りしないほうが良いかと思います(^^;

書込番号：23436003　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

脳力というか素養
　↓
　誤変換訂正(^^;
　↓
能力とか素養

書込番号：23436008　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん
外で現実を認識されては。。巣籠もりしてネット三昧より、

書込番号：23436295　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

訂正しますか、
誤　外で現実を認識されては、
正　洗車して出掛けませんか。

書込番号：23436304　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23242643/
の事ですか。
私の車のフロントガラスは、ガラス研磨剤で研磨した後は絶好調ですよ。
それと、フロントガラスもエンジンも絶好調の車で出かけて撮影した画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
となりますので、宜しければご覧ください。

書込番号：23436327

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん
exif消去は訳ありなのかと。

書込番号：23436359　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
他人の事をあれこれと詮索して心を満たすよりも、私の様に、カメラで写真を撮ったり理論追求を行ったりして心を満たす事の方がよほど建設的だと思いませんか。

書込番号：23436379

[低感度フォト]

exifを隠さないといけない程度に建設的かと。

書込番号：23436397　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
話は変わりますが、
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
という三拍子が見事にそろった人は、ある意味凄いと思いませんか。

書込番号：23436620

[ありがとう、世界]

・何時までもしつこく纏わり付く = とにかく暇な人

・絶対に誤りを認めようとしない = とにかく暇な人

・他人の事をあれこれと詮索する = とにかく暇な人

という三拍子が見事にそろった人 = とにかく暇な人

書込番号：23436635　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
・自分自身の事を他人の事にする
の四拍子揃った人には、絶対にかなわないと思いました。

書込番号：23436650

[ありがとう、世界]

・自分自身の事を他人の事にする = とにかく暇な人さん

書込番号：23436658　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

武田のおじさんさん

水蒸気は気体ですから見えませんが、一瞬で空気中に浮く小さな液体または固体の粒の湯気、雲、霧になりほぼ同じです。
熱いお湯から出ると湯気、空気中に浮いていると雲、地面に触れている雲を地上から観測すると霧です。
同じものでもコロコロ変わるため分けない場合がありますが、日本語としては分けて使うのがよいでしょう。

＞では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
＞雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？
＞空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。
光芒や影が映るのは、雲と認識できない薄い雲のような細かい水滴、個体、またはチリなどによるものでしょう。
水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

＞山からのエアロジェルなのでしょうか？

これはないでしょう。

＞湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。
＞もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

水蒸気が多い時は、水蒸気が水などに形を変えて、
霧と認識しない薄い霧のような水の粒が空気中に浮いているときの現象と考えられます。

書込番号：23436666

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは今、トータル43点です・・・・・
(割りたい人は各自割ってください)

それより、
とにかく暇な人さんの絶大なる支持者を募集しております。
全てでなくともいいです。
多くを認め、しっかり支持いただける方を募集します！
誰かおりませんか！

書込番号：23436855

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
ありがとうございました。
現時点のナイスのランキングは、
Tranquilityさん 68点
とにかく暇な人 41点
ありがとう、世界さん 40点
masa2009kh5さん 20点
武田のおじさん 16点
お気楽趣味人 10点
ねこフィット�V（さん）さん　9点
エアー・フィッシュ 5点
低感度フォト 3点
となっています。

書込番号：23436867

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
＞エアー・フィッシュさん
＞低感度フォトさん
敬称をつけ忘れて済みませんでした。
早速、敬称を自動付与するようにツールを改修させていただきます。

書込番号：23436871

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん

失礼しました。キャッチみたいなリンク先を見てませんでした。

見たところ星撮りはexif消さないんですね。

書込番号：23436916

[ありがとう、世界]

“黒色炭素粒子”から「雨雲の過飽和度」を推定する！
- 気候変化の要因となるエアロゾル濃度の予測に向けた挑戦
https://academist-cf.com/journal/?p=10308
↑
主題はさておき、エアロゾルの定義など参考になるかと。

書込番号：23436925　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
については、Exifを消すのに疲れたのと、m4/3でもここまで写るという事を示す為に、Exifは敢えて消しませんでした。
因みに、今夜は雲が出て来たので、昨晩気合を入れて撮影して大正解でした。
今後は、月齢の関係でしばらく星野撮影はお預けです。

書込番号：23436928

[ねこフィット�V（さん）]

とにかく暇な人 41点

他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
縁側の注目度ランキングもそうだが、スレ主のようにズル連発して数字を上げる人がいるので
なんの自慢・参考・評価にもならない。

あと、ナイスの累計ランキングに何の意味があるの？
一回しかレス付けてない人はどうなの。
やるんならアベレージじゃないの。

ほんと、人に嫌われても自分に都合のいいことしかやらんのね。
しかもあからさますぎ。

書込番号：23436953

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
についてお願いします。

書込番号：23436959

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
>他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
何とかも休み休みお願いします。

書込番号：23436966

[武田のおじさん]

＞多摩川うろうろさん

ありがとうございます。

なるほど、やはりそうかなって思いました。

あながち間違っていなかったようですが、「水蒸気」と「水の粒」との区別はつけないといけませんでした。汗。



＞とにかく暇な人さん


今回も皆さまのおかげで勉強になりました。

ありがとうございました。


写真は今日のものです。フォビオン機は雲の表情をダイナミックに表現してくれるところが好きなんです。
肉眼では見えないような極薄い雲まで写し込む変態カメラです。笑。

書込番号：23436973

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>今回も皆さまのおかげで勉強になりました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%92%B8%E6%B0%97
を読んで見たのですが、水蒸気は奥が非常に深いようですね。

尚、
>センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
は、少なくともDP Merrillについて言えば、大間違いだったようですね。
どうも済みませんでした。

それと、武田のおじさんさんに触発されて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
を作成して非常に勉強になりました。
どうもありがとうございました。

書込番号：23437017

[ねこフィット�V（さん）]

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
＞についてお願いします。

きっちりと答えてますが何か。
そもそも途中退出を決め込んだスレ主にどうこう言われる筋合いはないかと。
さらに言うと、他人の指摘に乗っかってこれ見よがしにしつこく突っ込むあたり
主体性の無さが浮き彫りになってます。
他人のふんどしで相撲をとるってのはまさにことこと。

＞文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。

という私からの指摘に対する反論にすらなっていない。
上手な誤魔化し方の研究でもしたらよいかと。

書込番号：23437064

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
という様に訂正させていただきますが、答えはどこにあるのか教えていただけないですか。
お手数ですが、よろしくお願いします。

書込番号：23437125

[ねこフィット�V（さん）]

他人の質問にはリンクでしか返答しないのに、ちょっとそれはどうかと。

あと、スレ主の誘導するＵＲＬは見ないようにしております。
よく縁側に誘導され、騙されておりますので。

それと回答はきっちりしております。
貴方の質問はそこで途切れておりますので納得されたのかと。
なにか腑に落ちない点があるなら、ここでなく本来のスレで質問するのが筋。

私、なにか間違ったこと言ってますか。

書込番号：23437223

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

レスをいくつかしておられますが、私の質問にまともに返答できませんか。
自説を証明できるチャンスなんですけどね・・・
自ら「真剣勝負」などと言っていながら情けなくありませんか？　真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメですよ。自分の言葉でまっすぐ答えてくださいね。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってくださいね。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の、ご自身の論理的な説明はまだですか？　ご提示のURLにはその説明はありませんよ。自分の言葉で説明してくださいね。

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？　自説の論証のためにお答えください。

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

「滲んだりボケたりする」と言い続けるだけでは、それが正しいということにはなりませんよ。
まぁ、実際にはそうならないので、論証することも実例を示すことも出来ないでしょうけど。

書込番号：23437360

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

あなたはもういいですよ。
中身のあるコメントがひとつもありませんから。

書込番号：23437361

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの疑問には、多摩川うろうろさんがほとんどお答えくださいました。
ただ、いくつか気になるところがありますので、私なりの説明をさせてください。

>あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？

浮遊している微粒子の散乱で光の進む筋が見えます。

>雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

何も無いように見えるところでも、微細なエアロゾル粒子がたくさんあり、それで散乱が起きて光の通る筋が見えます。

>空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気は気体で光が素通りしますから、光は見えるようになりません。
光の筋が見える原因は、空気の分子と微粒子が混ざり合ったエアロゾル粒子が光を散乱させることです。

>山からのエアロジェルなのでしょうか？

エアロゾル粒子の成因はじつに様々です。煙、埃、海水塩、火山灰、花粉、宇宙塵、水滴、氷晶etc.・・・　出所は至る所にあると考えていいでしょうね。

水蒸気が凝結してできた水滴も基本的にはエアロゾル粒子とされるようですが、文脈によっては除外することもあるとのことです。ですが、浮遊微粒子による光の散乱を考察する場合は水滴も確実にその原因となりますので、浮遊微粒子から除外する理由は無いでしょう。

>気象予報士さんも空気中の水蒸気について色々言及しながら天気を予報してますよ。
>何でだろう？

空気中の水蒸気が多いと雲が出来やすくなります。場合によっては雨も降りやすいということです。空気中の水蒸気量が多いと水は簡単に蒸発できませんから、洗濯物が乾きません。そしてムシムシして不快感があります。
大気中の水蒸気の多さは、天気予報ではとても重要な情報です。




＞多摩川うろうろさん

>水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。

水蒸気は空気中に混ざって存在する気体です。おっしゃるように目には見えません。
そして水蒸気は、気温が露点温度以下に下がらなければ、そのまま水蒸気であり続けます。
気温が下がった時に水蒸気が大気中に溶け込んでいられなくなり、凝結して水滴になります。その温度が「露点温度」で、それは気温と大気中の水蒸気量で決まります。

凝結する時の温度が0度以上だと水滴になりますが、氷点下だと氷になります。気体が液体になるのが「凝結」（夜露・湯気など）という現象です。液体の水や気体の水蒸気が固体の氷になる（霜とか）ことを「凝固」と言います。

ただし大気が静穏だと、凝結せずに露天温度以下でも水蒸気のままでいる場合があります。そのような状況を「過冷却」と言います。過冷却状態の時に空気に振動などの刺激を与えると、水蒸気が一瞬で水滴や氷晶に凝結・凝固します。面白い現象です。

>水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

書込番号：23437362

[くらはっさん]

楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？	画像サイズのみ縦2000ピクセルにして100%保存。	同じく縦2000ピクセルで、ファイルサイズ最小保存。

相変わらず、解決済の後に繁盛するスレッドですね。


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

失礼ながら、画像を拝借してトーンカーブを強烈に操作してみました。ご容赦の程。
『真ん中にある相当ぼやけている山』と言うのは、添付の楕円で囲んだところを主張しているんですかね？

これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

何故なら、当方が画像を拝借した段階で、画面からダウンロードしたファイルは90kb程度で、相当な非可逆状態だったからです。
これが『山のように見える』のか、Jpegファイル特有のノイズにまつわる『模様』なのか、切り分けられる情報が第三者には無いからです。


ついでに言えば『滲む』『ボケる』と言う状態は、
(1) 本当に光学的にそう見えているのか、
(2) 或いは画像ファイルを画面メモリに展開した状況で、Jpeg非可逆圧縮のノイズを誤認したのか

を果たして切分けられているのか？？
スレ主殿に置かれましては、そこら辺の検証は完璧なんすか？

アップロード時に、画像がどれだけ削られるか不明ながら、当方撮影の駄作２点、貼っておきます。
２年程前、小田急新松田付近から霊峰富士山を撮影。いずれもスッピンで、サイズのみ縮小です。一方は丸々ファイルを保存、
もう片方はフォトショでファイルサイズ最小にして保存。Jpeg圧縮の模様が出てます。

書込番号：23437432

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
>>ねこフィット�V（さん）さんの理屈だと、レンタカーを借りた直後に高速道路を走るのも当然おかしいという事ですよね。
>の回答をお願いします。
の答えが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23410672
>レンタカーってのはそれ相応の用事があるための手段だろ。
>じぶんのクルマならともかく、不要不急で目的も無しに、
>わざわざ金出してレンタカー借りて、金出して高速乗るとか
>○○じゃないの。それこそ一般道も運転してほしくないレベル。
だとしたら、
質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
という事ですか。
※「○○」は、NGフィルターに最近追加された単語であると思われます。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23435758
をどうして理解していただけないのですか。

＞くらはっさんさん
>楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？
もし、山以外の物だったとしたら、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケてなんであるか判別出来ないという事になる為、いずれにしても私の主張は正しい事になりますよ。

書込番号：23437537

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。
＞しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、
乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。
山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、
そこに水蒸気があると認識できます。

水蒸気そのものは見えないので、認識できないという考え方もあると思いますが、
見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

書込番号：23437613

[ねこフィット�V（さん）]

＞質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
＞回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
＞という事ですか。

違います。
表面の、しかも上っ面の文面だけで考えるのではなく、
もし本当ならそれのどこに意味があるのか、を深く考えてください。

それと、この件を「このスレで討論する必要性」を問います。
スレ主はよくスレタイと関係のない討論をもちかけてきますけど、
そういうのって、スレタイの討論を「まともに」できる人の
することではありませんよ。

まるでレスを引っ張って白熱スレッドランキングに載るためだけに
そういうことをしているとしか。
いやいや、そういうよくいるアレな人とは思いたくありませんけどね。
近頃そういう意味のない数字にやけにこだわってるみたいなので。

書込番号：23437648

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23437721/
を作成しましたので、よろしくお願いします。

書込番号：23437722

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
私も、ここでは
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23437537
の話は止めますので、スレッドの趣旨に関連しない話は、今後は控えていただけないですか。

書込番号：23437741

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>どうして理解していただけないのですか。

自分の言葉で説明してください。

書込番号：23437821

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

澱んだ空気が見えるのは、水蒸気ではなくて「微粒子が多い」の「微粒子」があるから見えるのですね。水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。


>沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、そこに水蒸気があると認識できます。

沸騰したヤカンの口から水蒸気が出ているのを知っていて、すぐに湯気になっているのを見れば、知識のある人は透明でもそこに水蒸気があるとわかるでしょう。
しかし、そこが揺らいで見えるのは、その部分が周囲と温度が大きく違うからです。水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。


>見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

「量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。」と私は書きました。
論点は『水蒸気は見えない』というところです。知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

書込番号：23437830

[低感度フォト]

自分の言葉を持っていれば問題ないでしょうね。
スレ主自身が陽炎、いつも逃げ水かと。

書込番号：23437834　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

オリジナル	画像処理

＞くらはっさんさん

>これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

撮ったままのオリジナルと処理した画像をアップしてみますね。
オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

この写真は、遠くの山が「滲んでボケる」と言うので、稜線でそれが比較できるように撮ったものです。「書込番号：23427192」で他にも距離の違う山を写した写真を提示していますので、それも見ていただければ撮影の意図がわかると思います。
遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。

書込番号：23437845

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２ 霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
には、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。 「輪郭が−・ける」 「ピントが−・ける」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
には、「滲む」について、
>�A 輪郭がぼやける。 「涙でネオンが−・む」
と書いてありますが、それぞれの意味の違いを教えてもらえないでしょうか。

書込番号：23437861

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

霞む：霞がかかったような状態になる。

ボケる：色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。

滲む：輪郭がぼやける。

↑意味の違いが説明されていますが。

書込番号：23437903

[ありがとう、世界]

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
スレタイにツッコミ要素が入ってしまっているので、前提条件などを明記すべきでした。
(ただし、ツッコむのは枝葉末節偏愛者などが殆どだけど)


なお、大気に含まれる組成によるよく知られた拡散(散乱)だけでなく、
大気としての標準的な屈折率や(波長別の)吸光率とかありますので、完全な【素通りでは無い】わけです。

★大気の屈折率(可視光内、参考URL)
http://www.starclick.ne.jp/backnumber/1999Aut/telescope/kussetsu.html


★大気組成※による吸光率と【大気の窓】(可視光含む、参考URL)
https://www.shokabo.co.jp/sp_radio/spectrum/radiow/window.htm

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/OBS/atmos.html

※物質毎に吸光波長が決まっており、吸光率も異なります。

書込番号：23437985　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２ 霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてありますが、
>２ 霞がかかったような状態になる。
と
>ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
のではないですか。

書込番号：23437998

[ありがとう、世界]

(補足)

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
そもそも、前提条件の無い「浮遊物質」であれば、
大気中の浮遊物質によって「不鮮明になったり、見えなくなってしまうこと」は、
濃い雲も含めて「当たり前の現象」ですけど(^^;


ちなみに、「大気中の浮遊物質」の一例。
昨日の「9度ハロ」
https://weathernews.jp/s/topics/202005/300115/
の場合は、

＞通常のハロは六角柱型の氷晶によって出現し、視野半径角22度のところに見えるのに対し、9度ハロはピラミッド型氷晶によって出現し、視野半径角9度のところに見えます。


・・・自然現象の奥深さを感じいれば、
枝葉末節の表現を必死にケチ付け合う様態は、極めて矮小な行為に思ってしまいます(^^;

書込番号：23438013　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、

あまりにそこの部分で言い張っても解決しないのではないかなあ。

それよりも、自然現象は人間の人智を超えた様々な様相を私たちに見せてくれて、

そこから来る好奇心や畏敬の念を持ちつつ自然を愛し大切に思い、写真で楽しんだりと

自然と共存、共栄、していくのが宜しいかと。

もう少し心に余裕を持とうよ。

相手をねじ伏せるのでなく、好奇心や面白さを共有したいものですね。

書込番号：23438250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://www.weblio.jp/content/%E9%9C%9E%E3%82%80
では、「霞む」について、
>�@ 霞（かすみ）�@ がかかる。また、物がぼやけて見えなくなる。 《霞》 「山が−・む」
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
では、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。 「輪郭が−・ける」 「ピントが−・ける」
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
では、「滲む」について、
>�A 輪郭がぼやける。 「涙でネオンが−・む」
と書いてあるのですが、それでも、「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

＞武田のおじさんさん
>言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、
という事があるのに、また、「霞む」「ボケる」「滲む」の言葉の意味は、上記で示した通りなのに、Tranquilityさんが、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
と言い張っている事についてどのように思われますか。

書込番号：23438302

[武田のおじさん]

「ぼやける」について、長いスレッドの故に辿り着いたもので、最初の段階ではその認識に届いていなかったからではないでしょうか？

私は既に「ボケる」でなく「ボヤける」とすると混乱が無い旨を言いましたが、その時点では受け入れてもらえなかった経緯がありますので、時系列的に意識が変遷し、認識を改めるに至った旨を表現するべきかもです。

どっちが勝った負けたに私は関心はありませんし、どちらの味方にもなりません。

素直になった者が本当の勝利者で、誰かが優劣をつけるものでも無いと思います。

紆余曲折はあれど、勉強になったスレッドですので、喜（よし）或いは良しとしませんか？

書込番号：23439038　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ままであれば、今後も継続するでしょう(^^;

書込番号：23439139　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

野焼きの煙に燻される列車。しかしボケも滲みもない。	画像向かって左下。ボケて滲んでいる。多分、色が飽和しているから??

＞Tranquilityさん

＞ オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

『山』ではなく『雲』でしたか。有難うございました。
先に述べた通り、『山』のように見えるが、いかんせんこの掲示板のダウンロードではオリジナルのファイルが
取りだせないらしく、フォトショであれこれ弄っても限界でしたので、斯様な問い掛けをした次第です。


ついでにもう一枚こちらから駄作を。当方が添付の駄作は、次の条件で撮影しました。

(1) カメラから被写体の列車まで、ざっくり300〜500m前後の距離がある
(2) ピントは被写体に合焦させている(つもり)
(3) カメラと被写体の間に、何ｍの位置かは判らないがほぼ中間付近に野焼きの煙＝エアロゾルがあり、たなびいている
(4) シャッター速度は１／１０００秒程度

見る限り、被写体がボケている気配は有りません。また、滲んでいる個所もありません。
せいぜい『煙でわずかに霞んでみえる』。


以下は長くて退屈なので、ヒマを持て余している方、面白半分にお読みください。
野焼きに燻される列車の撮影条件と類似だ、と判断した根拠をつらつらと。


ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
冒頭に引用されていた論文、
タイトル：大気 中の画像伝搬 特性(MTF)と 気象要素 との相関
日付：昭和54年11月10日 受付

この論文の日付は1979年。約40年前ですな。現在の高精細液晶ディスプレイなど存在しなかった状態。
この時代のPC、パソコンの事実上のご先祖様のPC8001の標準ディスプレイがカラーで160×100ドット。
（1980年頃でたPC-8801でさえ、カラーは640×200ドット、白黒は640×400ドットでした）
家庭用テレビなら、走査線本数が525本（目標値）程度の解像度だったような。
と言う前提に留意しつつ、出だしの文章を読みます。

『遠方の被写体 をテレビカメラもし くは写真機等の撮像装置で撮像す る場合,被 写体か らの信号光は大気や撮像
光学系等 の何段階か の伝搬路 を経 た後 に結像 され る.この際,撮 像 した像 には,伝 搬路 の影響 によって ぼけが生じる.』

どうやら、この時代の映像ディスプレイでは、『伝送路の影響によってボケが生じる』との記載がありました。
『目視』ではなく『テレビカメラもしくは写真機等の撮像装置』ですね。現在レベルから見ての低解像度ディスプレイでは
ボケが生じるらしい。
また、時代的にPCによる画像確認は無理＝確か1990年代後半でようやくマトモに画像ファイルの閲覧ができ始めたような･･･
更に読みます。


『し かし,大 気 の状態 は多 くの気象要素で構成 されるの で,数 値的 に 規定 し てMTFと 相関づ けることが困難で,
こ の種の研究成果はほとん ど見 られない.』

『大気の状態は多くの気象要素で構成されるので数値的に規定しMTFと関連付けが困難』とあります。
この論文の動機付けとなった個所ですな。次に注目したのは以下。


『大 気を介 して被写体を撮像す る際に,大 気の影響に よる画像の鮮鋭度の劣化の度合いを一般的な気象要素
により知 ることがで きれば有効で あると考え,光路長約400mの 大気伝搬路 を用いた長時間露光の画像伝搬特性 の測定』

図１のイラストを見ると、片道200ｍ、往復400ｍでの『伝送路』を想定して実験をしたとあります。
何ｋｍも離れてなくとも、数百メートル程度の距離感でも良い訳ですな。


更に注目したのは、次の一文。

『画 像を構成 する光が大 気中を伝 搬する場合,伝 搬路中にあ るエア ロゾル等の大気 浮遊粒子による散乱や,伝 搬
路に沿 った大気の屈折率の乱れに起因す る分散およびゆらぎ等に よって像の鮮鋭度が劣化す る』

『像の鮮鋭度が劣化』と記載されています。この文章だけを読むと、『滲む』『ボケる』とは書かれていません。
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』
と、明確に条件を分けつつ事象を説明してます。


因みに『エアロゾル』とは何ぞや？と言う事でウィキに頼りました。一番判り易い記述は以下。

『微粒子（分散質）には、液体と固体がある（気体は混ざってしまうのでありえない）。
厳密な用語ではないが、液体のエアロゾルを霧やミスト、固体のエアロゾルを煙や粉塵と言う。
ただし、タバコの煙など、刺激性の液体のエアロゾルは煙と認識される。』

このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？
像の鮮鋭度の低下＝滲んだり、ボケたり、霞んだりして見える事、なのか、
像の鮮鋭度の低下＝コントラスト低下や色合の劣化は生じるが、滲んだりボケたりはしない、なのか。

当方の過去撮影の駄作を片っ端から見ていますが、『滲む』がハッキリ表現できている作例が見当たりません。
何方か『滲んで写っている』作例をアップロードして頂ければ、少しは白黒付けられる可能性が出て来るかと。

何とか頑張って探した薔薇の接写時に、偶然『滲んだ』かのようなショットがありましたので貼っときます。
こんな感じで遠方の稜線やら物体のエッジが『滲む』？過去見た事がありません。

書込番号：23439213

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
はいかがですか。

書込番号：23439226

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさん

＞このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？

別物という認識です。
対象物への間にあるものが違います。

「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。
輪郭も滲みますが、涙で滲むときには輪郭だけでなく全体が滲みます。

「霞む」は気体に液体や固体が混じったり、途中の物質により視界が悪い場合。
もともとは水粒子ですが、黄砂や、煙でもOK。

「ボケるは」ピンボケなどで使われるように、途中にレンズ以外の物質が不要です。

霞んでもボケない写真はあります。
細かく分けない人もいてもいいとは思いますが、分けたほうが言葉として豊かでしょう。

書込番号：23439326

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさんの書き込みに反するものではありません。

書込番号：23439353

[Tranquility]

エアロゾル粒子で霞む	大気揺らぎで滲んだりボケたり	大気揺らぎ撮影距離100m以下

＞とにかく暇な人さん

>「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

すべてに「ぼやける」という意味があるから『「霞む」「ボケる」「滲む」は全部同じ』ということにはなりません。
「ぼやける」という言葉は意味が曖昧だから、同じ「ぼやける」でも、それがどのような状態なのかをハッキリするために「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉があるわけです。
「目がぼやける」という説明ではどういう症状がハッキリしなくて、眼科医は困るでしょうね。

「霞む」は、風景に霞みがかかって白っぽくなりコントラストが低下することです。
「春霞」とか「朧月」とか。
遠くが霞む原因は、エアロゾル粒子による光の散乱です。

「ボケる」は、物の輪郭が曖昧になって形が鮮明でなくなることです。
「ビンボケ」とか「レンズのボケ味」とか。

「滲む」は、物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
「涙で風景が滲む」とか。

望遠レンズで撮った遠くの物体がボケたり滲んだりするのは、大気揺らぎが原因です。
大気揺らぎは100m以下の距離でも見られます。

書込番号：23439477

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>明確に条件を分けつつ事象を説明してます。

私もすでにそのことは書きました。
スレ主さんは理解出来ていないようですが。

書込番号：23439483

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。

インクで書いた文字を水で濡らした時のように、染料がしみ出してボヤけるのが元々の「滲む」でしょうけれども、水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。
重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

書込番号：23439504

[cbr_600f]

きっかけはさておき、思ったよりも盛り上がって良かったですね。
私的には、程度問題で解釈が分かれそうな問題だなーと思いました。

Tranquilityさん

Tranquilityさんがおっしゃることを私なりの理解で言い換えると
・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

違っていたらすいません。ただ「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

例えばプロテクトフィルタやUVフィルタ。これらには基本的には像をぼかす機能はありません。でも、10枚20枚と重ねた時に、光量やコントラストが下がるだけで解像度は絶対に低下しないと断言できますか？みたいな。

平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

で、大気の密度のムラは光を曲げるという話だと思いましたが、水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。


ちなみに私は、コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。これは光学的なものとは別の話で、ノイズリダクション(別の言葉で言うとエッジ保存型処理)というのはそういう機能だからです。

書込番号：23439509

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
を見ても、私の主張を理解してもらえないようですが、
https://www.kenko-tokina.co.jp/special/product_type/lensfilter/rec-filter-201902.html
の
>その理由はプロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
の「にじむ」についても、
>物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
といわれますか。

書込番号：23439527

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
>・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
>・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

はい、そういうことです。


>「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

そうでしょうか。
原因と結果の関係は明白です。


>平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

そうですね。
フィルターを重ねると、表面反射が重なってコントラストが低下します。表面精度が悪ければ、光が曲がってボケてきますね。


>水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。

こういうデータがあります。

・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
・温度1°Cで、約-1ppm
・気圧1hPaで、約0.3ppm
・湿度10%で、約-0.1ppm
・CO2濃度100ppmで、約0.01ppm 変化する。

　産業技術総合研究所・寺田聡一
『測距技術 ー2波長干渉計による歪計測』より
（http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/~telada/Chikyubuturi2005/DistanceMeasurements.pdf）

空気揺らぎの原因になる温度差のある空気塊の大きさは、20cm程度と考えられています。
（http://otobs.org/photometry/exposure_time.html）

まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
そして、温度差に比べると、気圧や湿度差の屈折率の変化はわずかです。数10cmくらいの単位で湿度や気圧は変わらないですよね。ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、温度差による空気揺らぎがほとんどの原因ということになるでしょう。


>コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。

それがどうなるかは、ノイズリダクションのやり方次第だと思います。
ここでは大気の影響について話していると思いますが？

書込番号：23439547

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を理解してもらえないようですが、

主張する前に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉がある理由を理解する必要があります。


>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。

こちらを見てください。
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/

書込番号：23439563

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と
>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
による光の滲みは、見た目が全く別である事がよく分かりましたが、私に何を言いたいのでしょうか。

書込番号：23439573

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

私には、あなたが何を言いたいのか理解できません。
プロソフトンを使って撮る星の光に見られる効果は、まさにリンクした水彩画の「にじみ」みたいに「液体が滲み出すようになって」光が広がりますが？

書込番号：23439590

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。

書込番号：23439619

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それは必要な質問ですか？
都合悪くて話を逸らしたいのですね？

書込番号：23439641

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に質問をするなら、ご自身に向けられた質問にもお答えくださいね。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのはどこですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

書込番号：23439645

[くらはっさん]

間延び？滲んだ？？ライトの７１１型電車。

＞ 多摩川うろうろさん

＞別物という認識です。
＞対象物への間にあるものが違います。

私も撮影経験上、別物と判断してます。
付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、
浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？
とは思いますが、思考と知識が追いつきません。

正誤を顧みず自分の言葉で述べますと、
・滲み＝点なり線からジワジワと色が薄くはみ出して見える様(さま）
・ボケる＝まったくピントが合っていなくて、その被写体の左右・前後方向の位置が曖昧に見える
・霞む＝色は薄まりコントラストも低下するが、決して被写体の輪郭までは不明瞭にならない

他をリンクしない自分を自画自賛したい気分でございます(笑)。



滲み関連で一発。
添付は冬の札幌駅で撮影したテッチャン写真です。粉雪と言う浮遊物質が濛々と舞う中、711型電車を撮影しました。
ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

まあ、『滲み』と言えば『滲んでいる』ように見えます。
『粉雪と言う浮遊物質を通すと、滲んで見える』と言う仮説が正しいのか？　ですね。

しかしライトは間延びしているのに、窓やらクリーム色の帯やらその他の部材は至って普通です。
では、浮遊物質があると発光オブジェクトは間延びして写るのか？

･･･『滲んで見える』の正体は『光が散乱しているか、レンズとフィルターの干渉で何故か上下方向に間延びした』
ですかね？ 何故、横方向には間延びしないのだ？？　何れもチョイと答えは判ってません。

こういう具合に一人で断定するのではなく、全員であーだこーだと議論するのが、本来のあるべき姿かな、
と言う気はします。

書込番号：23439647

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

あ、ちょっと訂正が必要です。

>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

「はい、そういうことです。」と書いてしまいましたが、うっかり読み逃していました。

『大気圧のムラや気流など』ではなくて、「空気密度のムラと気流」ですかね。気圧のムラは周囲数km程度ではほとんど変わりありませんし、地上で見られる程度の気圧差では、屈折率の違いは非常に少ないです。

書込番号：23439655

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それは必要な質問ですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
の内容により、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。
についてお答えいただけないですか。

書込番号：23439657

[とにかく暇な人]

済みませんが、
誤:という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
正:という事が正しいかどうか明確にするために必要な質問ですので、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23439663

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、

光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。


>浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？

浮遊粒子の密度の違いがあれば、その場所での散乱の度合いが変わるだけです。
たなびく煙、流れる雲、漂う霧のムラなどなど、エアロゾル粒子が多くて光散乱の強いところだけが白っぽく見えます。


>ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

書込番号：23439674

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に質問する前に、ご自身に向けられた質問に先にお答えください。

書込番号：23439679

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。
また、
>>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>と書いたのはどなたですか。
という単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

書込番号：23439690

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。

質問は「書込番号：23439645」です。
答えたつもりかもしれませんが、まともな答えは一つもありませんよ。
URLを貼るのではなく、ご自身の言葉で一問一答、答えてくださいね。


>単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

他人に質問する前に、先に答えるべきあなたへの質問があったでしょう？

書込番号：23439701

[cbr_600f]

Tranquilityさん

> こういうデータがあります。
> ・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
> ・温度1°Cで、約-1ppm
> ・気圧1hPaで、約0.3ppm

ありがとうございます。具体的な数字が分かって面白かったです。
普通のシーンではある程度の距離がないと影響を確認しづらいのは、変化がppmオーダーだからですね。

＞ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、
＞温度差による空気揺らぎがほとんどの原因と

この点もよく分かりました。

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

私もおよそそう思っていましたが、昨日の浮遊物の密度は書いていてふと急に疑問が湧いたのでした。何もデータはないので「いーや違います」とは言えませんが、疑問に思った理由は、気体と水滴の違いは密度や大きさの差だけだからです。

空気の密度の違いというのは、窒素や酸素の分子間距離の違いですよね。気体の分子は基本的に可視光の波長では素通りしてしまうのに、それらが近づいたり離れたりすると、長い距離ではわずかに光を曲げることができる。

一方浮遊物は、気体の分子よりは明らかに大きい。個々の浮遊物単体で可視光の反射が起こるので、霧のようにメートル単位の厚みでも十分向こうが見えなくなる。

で、気体の分子はその密度の差によって光を曲げることができるのに、気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？というのがふと湧いた疑問です。本当に絶対に起こらないのか、それとも影響よりも先に見えなくなってしまうので観測できないのか？などなど。

＞ここでは大気の影響について話していると思いますが？

実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。スマホで遠くの山を撮れば、ほとんどの場合山肌のディティールは溶けて(滲んで)しまいます。一眼の場合はそんなに露骨ではありませんが程度の差であって、JPEG撮って出しや、メーカーの純正ソフトで普通に現像すると同じことが起こっています。

書込番号：23439882

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

おまけで疑問に思ったのですが、空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。





スレ主様、横レス失礼します。

書込番号：23439998

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

＞光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。
なるほど。同じ光で3e8 m/secで進みましたか、確かにその通りですね。

＞画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
＞あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

どんどん謎解きのヒントを頂いていますね。
ニコンのサイトに使用したV2のスペックがありました。

『電子制御上下走行式フォーカルプレーンシャッター、エレクトロニックシャッター』
昔の横走りゴム引きシャッターなら、横方向に間延びしていた可能性大ですかね。

レンズの収差に関しては、今回の事象と別の事象を発見して、仮説を作り検証していくのが楽しそうです。

諸々の仮説に対しては、こういう風に多方面から検証を繰り返して絞り込んで行く、と言うのが重要かな、
と痛感した次第です。

書込番号：23440033

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

尚、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
を見てもらえないですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
というのは本当ですか。

＞多摩川うろうろさん
>スレ主様、横レス失礼します。
スレに関連する事なら、どんどん論議していただいて結構です。

書込番号：23440136

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
で紹介した、
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
をよく見ていただけないですか。

＞多摩川うろうろさん
虹については、
https://news.yahoo.co.jp/articles/928f2046c41f3a547bce8ea16bf8aa53782c9228
をご覧ください。

書込番号：23440157

[ありがとう、世界]

そろそろ、
・ミー拡散(散乱)
・レイリー拡散(散乱)
の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
(各々の「違い」も含めて)

書込番号：23440266　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23440339

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

Tranquilityさんが私宛に書かれていることは、アプローチがちがうだけだで、特に違うことを言っている思いません。

＞論点は『水蒸気は見えない』というところです。

水蒸気は見えないと最初から書いており立場は同じです。


＞知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

そうですよね。


＞水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
＞「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。

見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。
例えば、私が山岳気象予報士だった場合（違いますが）、エアロゾルである霧を含む空気の場合など。


＞水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。

その通りです。
しかし、閉鎖空間であるヤカンの中から１００度の空気が大量に出てくることはまずありません。
違った見方をするのは大事だと思います。
極端すぎると言葉遊びになってしまいます。


＞水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。

染み出すためには水が必要なので、染み出したように見えれば「滲む」という表現でいいと思います。


＞重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

写真を言葉で表現する場合はそうでしょうね。

書込番号：23440582

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？

浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。だから濃い雲や霧では向こう側が見えない。


>実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。

そう考えるのは重要なことだと思います。
ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。




＞多摩川うろうろさん

>空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。

虹は水滴のプリズム効果によるもので、それも厳密には光を曲げると言えるのでしょうが、ここでは「大気中の浮遊微粒子が遠方に見える物体の輪郭をボカしたり滲ませたりする（byとにかく暇な人さん）のか？」という話です。

書込番号：23440599

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

それで、その画像が何を答えているのですか？


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
>を見てもらえないですか。

私のコメントですが、それで？


>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>をよく見ていただけないですか。

よく見ましたが、それで？

質問のお答えはまだですか？
上記あなたのコメントに付随して、質問の再掲もしておきますね。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？

「関数」は空間に存在して広がるものですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440608

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>>水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
>>「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。
>見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。

「見分けられられる状況、見分ける知識がある場合」は、そこに水蒸気があることを既に知っているということですよね。そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。
ヤカンについても同じで、ヤカンは閉鎖空間であると既に知っているわけです。それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

書込番号：23440628

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。

情報がなければできませんが、そのような情報があるとして考えています。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

ヤカンに水以外を入れるのは、通常の使い方ではありません。
でも短絡的と言われるので、「ヤカンに水だけを入れて沸騰させた場合、ヤカンから水蒸気が出る」とします。
言葉遊びはこれくらいにしておきましょう。

書込番号：23440698

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある、ということを言っているつもりです。
「水蒸気で風景が揺らぐ」とか「水蒸気で霞む」という人が多いですが、「ホントにそうですか？　他の可能性は考えましたか？　確かめましたか？　思い込みじゃありませんか？」ということですね。

書込番号：23440716

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
で紹介した
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
を見ていもらいたいのですが、その中に出ているミー散乱は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
によると、
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と書いてありますが、Tranquilityさんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
Fraunhofer回折で光の進路は曲がる事を理解出来なければ、私の主張は永遠に理解出来ないと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23440754

[Tranquility]

>Fraunhofer回折で光の進路は曲がる

それで、物が滲んだりボケたりして見えるのですか？
どのように曲がるからそうなるのですか？
理解しているなら、それを説明してくださいませんか。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとはどういうことですか？　「関数」は空間に存在して広がるのですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440791

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23440861

[ありがとう、世界]

＞そろそろ、
＞・ミー拡散(散乱)
＞・レイリー拡散(散乱)
＞の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
＞(各々の「違い」も含めて)
↑
と書いた意図を「また」曲解してる(^^;

※近似式とかどうでもよくて、
「光が何に当たって、どうなるのか？」がポイント

書込番号：23441070　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がるとおっしゃるのですね？

それでは、Fraunhofer回折で光はどのように曲がって、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのでしょうか？

とにかく暇な人さんのアップされた月の写真のどこの部分にその現象が現れているのでしょう？
また、それが他の理由ではなく、Fraunhofer回折が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身がご主張の証拠として上げられた写真ですから、説明できないわけないですよね？

書込番号：23441080

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
の意図を教えていもらえないですか。

書込番号：23441100

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

理解力の無さで他人に聞く前に、何度もされている質問に答えてみませんか？
それで論拠を説明して自説の正しさを証明してみたらどうでしょう。まさか説明出来ないとか無いですよね？

書込番号：23441137

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
＞物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など
＞透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。

そう言われればそんな気もします。
でももっと細かくて、軌道上には大量にあるのだけれど見えなくなるほど塞がない場合とか、空気を透過するというのも結局は単に隙間が大きいからなのでは…なんて思ったりもしてよく分かりません。

＞ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して
＞確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。

それは同意です。先の書き込みで「証拠にならない」と書いてしまいましたが
それは言い過ぎで、「証拠にならない場合もある」と訂正したいと思います。


それと前にもお願いしましたが、コミュニケーションにおいては
「この部分は同意できる」「このような条件を付加すれば同意できる」
「あなたが言っているのはこれこれの部分ですか？」
などなど、解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

Tranquilityさんは抜けている条件を埋める前に「間違っている」「AはBである」
と断言されることが多いように感じます。その一文だけでは絶対的な真理に
なり得なくても、ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

書込番号：23441250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を見ても、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは誤りだと断言されますか。

書込番号：23441287

[ありがとう、世界]

また「余計な方向」に(^^;

「戦略的失敗は、戦術では補う事が出来ない
(クラウゼヴィッツ)」以前のダメ(^^;

書込番号：23441344　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

はい。
それで、どこをどう説明すれば正しさを証明出来るか（あるいは出来ないか）を とにかく暇な人さん に向けて質問として投げているのですが。。。

>ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

大気揺らぎや光の散乱についても、そのような成り立ったり成り立たなかったりする条件というものがあるのでしょうか？
非常にシンプルな現象と思いますが。

書込番号：23441405

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

「PSF」は「Point spread function：点拡がり関数」ですよね。
レンズで言うところの「OTF」（Optical Transfer Function：光学伝達関数）みたいなものでしょう。これも「OTFが広がる」で意味が通りますか？

光の散乱で広がるものは何ですか？　
散乱で光が曲がると言っていませんでしたっけ？

書込番号：23441407

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある

それは失礼いたしました。
「可能性を考慮する必要がある」は大いに同意します。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、

私は「沸騰したヤカンの口から出る水蒸気」と書いているので、ヤカンに入っているのは水という前提条件です。
提示してある前提条件を思い込みと言われると、言葉遊びかと思ってしまうわけですよ。

書込番号：23441445

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
これが分からないと、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」という事は絶対に理解出来ないと思いますよ。

書込番号：23441451

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのが一つのまとまりなのですが、これと、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
と
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても私の正しさを理解してもらえないですか。

書込番号：23441501

[くらはっさん]

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
そこで、またもや検索しまくって何とか言葉の上っ面だけは理解できました。

内容の完全把握と理解は自分には到底無理です。


引用したURLは以下。
https://www.cybernet.co.jp/optical/course/optics/opt04/

サイト名＝光学総合サイト
いまさらきけない光学計算
第4回：点像分布関数の計算


個人的な独断による要約：PSFの像面上の計算結果、点光源が広がりを持って分布される

(1) PSF＝Point Spread Function、点像分布関数のこと。

(2) 点像分布関数とは、物体面上の無限小の「点」光源がレンズ(や他の光学系)によって像面上に結像される時、
　　どのような「像」を結ぶか、を表す関数を言う。

(3) 幾何光学的には完全なレンズを仮定すると、像面上に無限小の1点に収束する場合でも、
　　光の「波」としての性質が現れ、少し広がりを持つ像となるらしい。

(4) ヤングさんの干渉縞実験にあるように、回析の影響で集光点から少しずれた位置でも振幅が観測される。

(5) 幾何光学的に不完全な(=収差を持つ)光学系の場合には、あまり綺麗ではない像が結ばれるため、
　　点像分布関数もいびつな形状となる。

(6) そもそも点像分布関数は、波面収差とは理想的な波面からのズレ(光路差または位相差)を基に計算される。


･･･『PSFが空間的に広がる』　　これはドンブリ勘定的表現で、
･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
　　　　　これが正解に近い表現では？？

（メンタル大丈夫か？）

書込番号：23441725

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
には、
>PSFの空間的な広がりの程度は，
と書いてありますが・・・・

書込番号：23441831

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の正しさを理解してもらえないですか。

疑問に答えずに理解してくれと言われても、それは無理というものです。
自分が正しいと言うのであれば、簡単に質問にお答えできると思いますが？
そして、ご自身がアップした月の写真で具体的に説明できるのでは？

書込番号：23441905

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

爆笑。私の正しさ？！　はあ？　自分で主張するだけで、歩み寄りの一歩も見たことないですねｗ
だから空気読めないって言ってるんでよ。

書込番号：23441915

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
>これが正解に近い表現では？？

100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？



さて、浮遊微粒子の散乱では、「点広がり」とか「点像強度分布」などというレベルではなく、光の進行方向に向かって光が上下左右前後あらゆる方向に大きい角度で広がる（＝まさに散乱する）わけです。PSF云々というのは相当に的外れでしょう。そして、霧や薄雲を通しても点光源自体の結像サイズに変化はありませんし。

そしてスレ主さんは「光が曲がる」とも言っていますが、「曲がる」は「元々の進行方向からある角度をもってある方向に進路が変わる」ということです。しかし「散乱」は「上下左右前後あらゆる方向に光が散らばって広がる」わけで、「曲がる」とはほど遠い現象なわけですね。

こういう散乱の解説図だと、うっかり「光が曲がる」と思ってしまうかもしれません。
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm

こちらの解説図は散乱をうまく表言していると思いました。
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering

書込番号：23441919

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23441501
についてどのように思われるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23441933

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえないですか。

書込番号：23441947

[ありがとう、世界]

キチンと「専門書」で調べましょう(^^;

書込番号：23441993　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん
＞くらはっさんさん

>PSFの空間的な広がり

色々と調べてみたら、点光源像の形状について研究現場では「PSF」という略称を用いることもあるようです。そのような場合は「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
この点については私の不明でしたので とにかく暇な人さんにはこの点お詫び申し上げます。


天文学辞典では、下記のように解説してあります。

【点像分布関数】
　ある観測システムで恒星などの点光源を観測したときに得られる像の形状。英語名に由来するPSFという略称が用いられることが多い。望遠鏡や観測装置の収差や回折および散乱光の影響のほか、地上からの観測の場合には大気ゆらぎや大気分散による像の広がりの影響がこれに含まれる。
（http://astro-dic.jp/point-spread-function/）


ここには、地上からの天体観測では大気の揺らぎと分散がPSFに影響するとあり、大気の散乱が影響するという説明は無いです。
これは私の経験と一致しますし、武田のおじさんさん、masa2009kh5さん、くらはっさんさんの示された画像や動画もそれを示していますね。

書込番号：23442114

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
私の主張を部分的に理解していただいてありがとうございました。
後は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
が、散乱によって光の進路が曲がる事を表している事を理解していただければ、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事と、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を理解していただけると思いますよ。

書込番号：23442314

[スーパーキャメロン]

スレ主とは車板で嫌になったので擁護するつもりはありませんが，自分の理解のために書き込ませて頂きます．

図のように考えます．単純化のためインパルス光源とします．
散乱が全くない空間の場合，カメラ直前までインパルスが維持されています．そしてカメラの光学系を通って像になった段階で幅を持った分布になります．フーリエ変換して空間周波数にすれば右肩下がりになります．

一方，ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．そしてそれがカメラを通り大きく劣化します．
空間周波数で見ればミー散乱の影響は高周波において極僅かになる．


従って，カメラの扱える周波数領域以上での影響であるので，解像度に影響はない，ということでしょうか．

的外れかもしれませんが光学的に興味がありましたので，書き込ませて頂きました．

書込番号：23442351

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない方がいらっしゃるようですが、こちらの方の状況は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-45/
の後ろのリンク先の方からご覧ください。

書込番号：23442383

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を部分的に理解

いいえ。あなたの主張の理解ではありませんよ。
点光源を観測したときに得られる像の形状そのものを示すときに「PSF」という略称を用いることもあるので、「PSFの空間的な広がり」という表現もおかしくない、というだけです。

「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」ということではありません。大気中の浮遊物質では点光源の像は広がらないので。
実際にエアロゾル粒子が多くて霞んだ空でも、大気揺らぎが無ければ望遠鏡で天体細部までよく見えます。このスレッドでアップされた写真でも、霞んだ遠くの物体ほどボケたり滲んだりしているようなことはありません。



＞スーパーキャメロンさん

>ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．

それは？
空間を進んでくる光が「カメラ直前」を察知して変化できる理由が謎です。

書込番号：23442420

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
＞100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？

と言うTranquilityさんの問いかけに、スレヌシ殿が自分の言葉で応ていれば、手間が省けた事と思うのです。

このスレッドのみならず、過去スレッドについても『自分の言葉で応えていれば』、実は情報量は１／３程度で
済むのではないかな。

もしかしたら、スレ主殿に置かれましては、当方以上に各サイトの表面だけを舐めて『つなぎ合わせている』、
だから本人の言葉で説明することが難しいのでURL引用で対処か？と思ってしまいました。

或いは、引用先の要約を誤って炎上・自爆することに対するツッコミが怖いので自分の言葉で応えないのか？
（メンタル大丈夫か？）　は、斯様な点についての懸念で御座いました。

書込番号：23442435

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない

その月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身の主張の正しさを訴えるなら、最低限必要なことです。

書込番号：23442443

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

はい、まったく同感です。
主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。

書込番号：23442494

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
>関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
混乱しているのはどちらなのか理解出来ますか。
尚、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは私の言葉ですが、数学や物理をある程度知っている人間なら、この様な表現にならざるを得ない事は理解出来ないですよね。

＞Tranquilityさん
>主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。
どちらが話を長引かせているのか理解出来ますか。

書込番号：23442539

[とにかく暇な人]

皆さんの気持ちを考えて
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442558

[masa2009kh5]

＞皆さんの気持ちを考えて

本当に考えてますか？

書込番号：23442582

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身で説明なさらないなら、その月の写真があなたの主張に反することを私が説明します。
よろしいですね？

書込番号：23442593

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

長引かせてるのはあんただろ！

書込番号：23442606

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

書込番号：23442638

[とにかく暇な人]

>こちらの論議に興味がある皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442643

[エアー・フィッシュ]

とにかく暇な人さんの支持者が出ませんなあ。
なぜでしょうねぇ。

書込番号：23442669　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

とにかく暇な人さんの写真	同じ場所の参考写真

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

遠くの山は霞みでコントラストが低下していますが、霞の散乱による解像度の変化は見られません。
解像度が低下していると言うなら、どこがどれくらい低下しているかを測定して、その結果をお示しください。


さて、ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ないようです。
それでは私が、その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します。

「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」というとにかく暇な人さんのご主張ですが、物が滲んだりボケたりしたら、解像度が低下して細部の描写が悪くなります。

とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末なので、雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化しました。解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

そこで、雲がかかって解像度が低下しているとすれば、左の写真（雲が無い好条件）に写っている物が右の写真（雲がかかっている状態）だとボケているか見えなくなっているはずです。参考になる同じ場所の高解像度月面写真を見つけましたので、参考のためにアップしておきますね。

まず �@ の部分。
ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで �A のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして �B の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

�C のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。
相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因ですね。

・・・というように「浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる（雲越しだと解像が悪化する）」とは言えない証拠を とにかく暇な人さんは提示していたことになりました 。とにかく暇な人さんがさらに同じご主張を続けるなら、この月面画像の解釈を覆す新たな理論と、自説を裏付ける新たな証拠が必要ですね。頑張っていただきたいと思います。

書込番号：23442812

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
仰る意味がよく分からないのですが、
>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>Tranquilityさんは、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>の
>>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
>という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
についてはどうなりましたか。

書込番号：23442851

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>仰る意味がよく分からない

それではよく勉強し、現実をよく観察してください。

書込番号：23442873

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442851
に回答したくない理由を教えてください。

書込番号：23442882

[cbr_600f]

理論的な是非はさておき、説明の展開という観点ではとにかく暇な風さんが「論駁」されてますね。

…まぁどのような流れになろうとも、とにかく暇な風さんの記憶には
「私が勝った」「今回も私が正しかった」
としか残らない訳ですけど。

書込番号：23442895

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

意味が無いからです。
ご自身も理解していないでしょ？　理解していればリンクじゃなくて自分の言葉で説明ができます。

書込番号：23442906

[オルフェーブルターボ]

＞とにかく暇な人さん
こんにちは

もう終わりですね

次も期待してますよ

書込番号：23442910

[Tranquility]

だいたい、すでに科学的に明かになっている事柄ですよ。
自分で証明できない人に、それを覆すことはできません。

書込番号：23442912