


冬のシーズンが迫ってきまして、そろそろタイヤも交換かなっと思い先日、スタッドレスタイヤに交換しました。
私は雪国で車の免許を取ったからかどうかわかりませんが、タイヤ交換ぐらいは1時間ぐらいでひょいひょいとやってしまうのです。(店での脱着では工賃がかかりますしね。)
先日、友人に車のバランスなど悪くならないか、片ベリとかするんじゃない・・・と言われて心配になってきました。
馬鹿力でナットを閉めたりはしてません。あくまでも教習所で習った程度の内容でやっていますし、それに、実家の近所のおじさん達はみんな自分達で交換してたので当たり前だと思っていました。
これって車への影響、タイヤへの影響はどうなのでしょうか?
今迄、全然気にしてなかったので別に問題がなければ良いのですが、もしこうした方が良いみたいなアドバイスがあれば教えてください。
ちなみに、車は今年の1月に購入したミニバンのプレマシーです。
書込番号:8797322
0点

ナットを締める際に対角にきつく締めたら問題ないですよ。
ナットがゆるいならタイヤが走ると揺れますが。神経にならなくてもいいですよ。
書込番号:8797350
3点

zoooom×2さん
不安な気持ちお察しします。
教習所でならった通りで問題無いと思います。
おばちゃん言うな禁句だぞさん の書込みの様に、ホイールねじ穴が対角線になるように締め、交換後に近くのガソリンスタンド等でタイヤの空気圧を調整すれば、なんら問題ありません。空気圧の量は、運転席ドア内側にシールが貼り付けてありますので確認してください。
ある程度走行したら、増し締め(緩みの確認)を行えば、なおベターです。
私も毎年5台分(自分・妻・娘3人)、初冬と春先に行っております。
書込番号:8797574
0点

特に問題はないかと。
空気圧はスタンド等で確認してみて下さい。洗車場によっては
無料で空気圧チェッカーなどがあるのでそちらでもOKです。
トルクレンチがあれば、メーカーの指定する適正なトルクでナットを
締められます。カチっという反応がありますので安心です。
書込番号:8797717
0点

5穴だと思いますが、5の点を一筆書きで星マークにする様に締め付けていけばOKです。
取り付けから1週間程度経ったら、もう一度増し締めすれば後は大丈夫。
もし緩んでいても、止まる寸前にタイヤがガタガタと振動しますので案外分かるものです。
前輪の方が減りが早いので、次回取り付け時には後輪に履いた分がが前輪に来る様に
取り付けすれば長持ちします。
書込番号:8798083
1点

素晴らしいお友達をお持ちのようで。笑
暫く走ったらもう一度、点検しましょう。ズレて緩むことがあります。
書込番号:8798084
0点

因みに適正な締め付けトルクはM12ボルト(ナット)の場合、9〜12kgf・mです。
トルクレンチがあればベストですがトルクレンチが無い場合は車に付属のレンチが
長さ30cmの場合、レンチの端に30〜40kgの荷重を掛ければ9〜12kgf・mとなります。
書込番号:8798504
3点

おばちゃん言うな禁句だぞさん、カメ像命さん、Pluckyさん、vtolbeさん、HR500さん、スーパーアルテッツァさん、アドバイスありがとうございました。
特に問題なさそうですね。
安心しました。
来週にでもきちんとナットが締まっているか、空気圧も含め確認してみます。
トルクレンチという便利な物があるのですね。探してみます。
皆さんありがとうございました。
書込番号:8798695
3点

遅れての投稿スミマセン
老婆心ながらタイヤ交換の際、緩むのを恐れてレンチの上に乗り
体重を掛け、その上反動をつけて締めていた方もいたそうです。
あくまで抵抗を感じてからプラスアルファが基本です。
そして走行後、増し締めする感じで、締めれば大丈夫です。
何度か作業しているようなのでたぶん大丈夫でしょうが、緩む時は
ゆっくりの為、なんかふらつくなど異常で分るのですが、オーバー
トルクによるボルトの破損はいきなりの為事故に繋がるようです。
書込番号:8799039
1点

トルクレンチは必需品だと思います。
ホームセンターで、国内有名メーカーの台湾製とか、安い割りに正確でいいです。
手でいい加減にしめたのは、たいがいあってません。
安物でもトルクレンチのほうが正確です。
あと「カチ」は一回。
タイヤショップとかでも、カチカチやってるけど、カチカチやりながら、どんどん回っていく光景を見ますが、アルミホイルとか変形しますから、カチカチやってりゃいくらでも回っていきます。完全に、オーバートルクです。
あと、増し締めはしないほうがいいです。
規定トルクで締めたら、緩みがないか確認するだけで十分です。
増し締めと称して、オーバートルクで、さらにカチカチやってるタイヤ屋の点検は受けないほうがましです。
書込番号:8799745
2点

家の親父の場合は、オイル交換前にタイヤ交換(ローテーションですが)をやってオイル交換にディーラーに持って行きます。
そうすると何も言わなくても空気圧、ボルトの締まり具合などチェックしてくれています。
教習所では、レンチの上に乗って閉めろって聞いたような気がするんですがね。
親父はレンチを蹴っています。
数十年やっていると思いますが、まだ、ボルト引きちぎったことはないみたいです。
まあ、自分の車買ったらトルクレンチ買おうと思いますがね。
横スレですが、ボルトを外すとき、手で回しても回りませんが、この場合は、レンチを蹴ったり、上に乗ったりして良いんでしょうか?
書込番号:8799755
1点

雪国ですと年に2回タイヤを履き替えますね。
夏タイヤ・スタッドレスを問わず交換のときに気をつけているのは、タイヤのローテーションを忘れないことです。
特に減りの早い前輪と比較的減りの少ない後輪はこの機会毎に入れ替えましょう。
ボルトナットの締め方は、ほかの方が書いておられますので省略します。
書込番号:8799780
0点

取り合えず 一本づつ固く締めない事でよう。
小生は、まず指でナットを締めます。
締める順序は、vtolbeさんの書かれている通りです。
これを2工程します。(指で締めても1工程すると最初に締めたナットは、緩んでます)
それからインパクトドライバーで軽く締めます。
これを1工程。
次に本締めをして最後に最初に締めたナットが、まだ締まるかどうか確認して締まる様なら2工程して終了です。
以上の事を毎年行ってます(新品タイヤに取り替える時は年1に為る事もあります)
自己流と言えば自己流ですが、兎に角均等にある程度のトルクで締め付けてあれば良いと考えてます。
レンチで軽く力を入れて緩んだり締まったりするのでは、問題外ですけどね。
書込番号:8799837
0点

こんばんは。クチコミトピックから拝見しました。
あまり自分でタイヤ交換はしないのですが、それでも気にかけていることは・・・
既にアドバイスのあった対角線なり星型を描くようにや、しばらく走った後の増し締めの他に・・・
まずは、ホイルの裏や接するホイルハブ(?)・ナットやネジの貫通穴に砂やさびゴミが着いてないように軍手でまさぐります。
工具を使わずに手(指)でねじ込みます。最初はタイヤ(ホイル)が傾いているので開いている方を空いている手や膝で奥まで押し込んでから。
ホイルナットレンチは2〜3度にわけて締め込みます。1度目は、軽い手応えを感じる所までの締め込みを全部のナットに均等に。2度目・3度目はしっかり力をいれて。車載のホイルナットレンチは、おそらく普通の女性が力一杯締め込むのに十分な長さかと思いますので、小生の場合は上半身だけの体重を懸ける気持ちでしょうか。
当然ジャッキアップしてからの作業になりますが、水平な場所で。完全に水平な場所でジャッキアップしても、ジャッキが伸びるほどに、車輪が動くか、ジャッキがわずかに傾きます。(三角関数の原理?) わずかでも傾いた所でジャッキアップすると、さらに不安定でかなり危険です。整備工場にあるガレージジャッキはジャッキが傾いたりタイヤが動かないようにジャッキに車輪がついていています。
最近のクルマには「輪止め」が付属している雰囲気ですから、もちろん使います。事は安全に関する事ですから慎重に。
余談・・・
タイヤ交換ではありませんが、四駆の4輪スタッドレスタイヤで不安を感じて更に金属チェーンを巻く時、雪深くて(と言っても10cmもないですが)やりにくいのでジャッキアップして巻く事があります。やむを得ず弱斜面での作業になって恐い思いをしたことが3度あります。雪かきしてでも地面にチェーンを広げるスペースを作ってジャッキアップは避けたいです。
書込番号:8799846
1点

zoooom×2さん
ホイール交換後、暫く走行して増し締めは行うのが正解ですのでお間違えの無いように。
例えば100km程度走行した後に適正なトルクで締め付けるいう感じです。
書込番号:8799985
0点

こんばんは。
私はトルクレンチまで買う余裕がないので「十字レンチ」でやってます。。。
締めるのは皆さんの言うとおり対角線上に順に。
最初一回りは軽く締めて(ホイルにガタが無くなるよう)、二回り目で「グッ」と締めます。
これで緩んだことはありません。
皆さんの言う増し締めは、私は確認程度(緩んでないかどうか)だけします。
締めるほど力は入れないですね。
でもやはり楽なのは友達の車屋でエアージャッキとインパクトレンチ借りての交換ですね。
…あっ、人にやってもらうのが一番楽か。
でもそんなものにかけるお金が勿体ない(貧乏
書込番号:8800013
0点

>ボルトを外すとき、手で回しても回りませんが、この場合は、レンチを蹴ったり、上に乗ったりして良いんでしょうか?
変な方向に力が加わってボルトが破損したり、踏み外して怪我をする元です。
ハンドルをなるべく水平に近くして両手でハンドル先端をしっかり握り腕を伸ばして背筋力で引き上げれば体重以上の力が出せます。
これで駄目ならそもそも締まりすぎか体力無さ過ぎ。
書込番号:8800025
0点

せっかく自分でやるのなら。
1.持ち上げるタイヤと対角線上のタイヤに、車止めを前後2個かけましょう。安全のため。
2.ジャッキは正しい位置に確実にかけましょう。これも安全のため。
3.タイヤを外したついでに、ブレーキパッドの残量を自分の目で確認。
4.ついでに、サスペンション周りをチェック。ダンパーの油もれはないか。錆びがあればぼろきれや歯ブラシで擦って落とし、シャシーブラックを吹き付け。
5.ハブのホイール取り付け面(ボルトが生えている丸い平面)のゴミ・錆・油・水分をぼろきれで落としましょう。
6.取り付けるホイール内側の上記5.とくっつく部分も、ぼろきれで清掃。はずしたホイールもついでに清掃。
書込番号:8800169
1点

またこんばんは。
ゆるまないホイルナットを外す時の仲間内の裏技。
クロスレンチ(十字レンチ)に限りますが、ナットにはめたのと反対側をジャッキで支えて回転軸にして、クルマのルーフにつかまってレンチの水平なバーに飛び乗るってのがあります。
これでもダメなら、大きなハンマーで叩いたり、パイプを差し込んで回したり。もちろんクロスレンチは傷みます。
それでもだめなら、たぶん、逆に締め込んでボルトをねじ切ってタイヤを外すでしょう。幸い経験はありませんが。4〜5個あるボルトが1本折れても、他のボルトナットがちゃんと効いていればクルマは走れます、経験者の話では。
普通の車載レンチではできませんし、できたとしても大変危険でしょう。
書込番号:8800215
0点

>ホイール交換後、暫く走行して増し締めは行うのが正解ですのでお間違えの無いように。
例えば100km程度走行した後に適正なトルクで締め付けるいう感じです。
アルミホイルの場合は増し締めが適切ですが、
てっちんホイルは約10前後で締め付けて、OKです。
てっちんホイルは締め過ぎない方が良いと思われ・・・
てっちんは、適正なトルクでしめていれば十分です。
だって、相手は鋼ですよ。
じゃぁ新車買って増し締めするか?
1ヶ月点検、6ヶ月点検しないでホイル外れたニュース聞いた事ある?
リコールは別!
車検まで手も付けない人も沢山いる。
初険まで3年あるんだよ。
知識が無いのなら自分責任で・・・
書込番号:8801343
1点

たまに前の車の後輪がぶれているのを見ます。
ナットを軽く締めた後に上下左右を押して ぐらつきが無いか確認しながら締めるとキチンと閉まるとおもいますヨ
順番は前に書込みが有った星型若しくは対角順ですかね
書込番号:8801413
1点

> 例えば100km程度走行した後に適正なトルクで締め付けるいう感じです。
新車の組み付けでもないかぎり、100キロ走って緩むとしたら、何かハブとホイルの間に噛みこんでいたか、締め方が不適切だったかだと思います。
ちょっと走って、緩みの確認だけで十分だと思います。
あとは、日常的に緩みの点検、これはトルクレンチを使わなくても、クロスレンチでトルクレンチの時の半分位を目安に、緩みだけ確認して、緩んでいるようなら、もうトルクレンチで締めなおし。
増し締めの危険なところは、金属疲労とかで塑性変形が始まったボルトほど増し締めでさらに変形して、さらに強度を損なうというところでしょう。
増し締めって言われると、なんとなくそれなりに回さないと気が済まない人も少なくないし。
無意識に、かなりトルクをかけている場合もある。
点検の頻度が多い大型車で、ハブボルトの破断事故がしばしば見られる原因は、恒常的な過積載と増し締めによるボルト疲労だといわれています。
まあ、それにインパクトレンチ使っちゃう人もいるし・・・おいおい。
トルクレンチが高いというイメージを持っている人がいますが、まともなメーカーであれば(KTCとかね)そりゃ高いけど、ホームセンターブランドとか国内メーカーの海外ブランドなら、ホームセンターとかネットでかなり安いです。
安いからってそう悪いわけじゃないようです。
書込番号:8801679
0点

インパクトレンチのところはGTからDS4さんに賛同致します。
インパクトレンチは衝撃荷重が掛かります。
インパクトレンチでナットを締め付けた為にボルトナットを破損させたという事例は
よくあります。
少なくとも最後の締め付けのところはトルクレンチ等を使用して適切なトルクで締め
付けましょう。
書込番号:8801781
0点

>先日、友人に車のバランスなど悪くならないか、片ベリとかするんじゃない・・・と言われて心配になってきました。
スレ主さまは、これが気になるほどですので、気にしなくてよいと思いますよ。ご自分で取り付けをされても、注意して作業をされていると思います。
全部はスレが長くて読めていないのですが、あくまで一般のお話ですが、締めすぎの方が多いです。+字レンチにパイプを突っ込んで回さないと緩まない位しめつけておられる方がいらっしゃいます。
これは、ナット・ボールトの山を潰してしまう原因にもなりますし、最悪、タイヤの脱輪にも繋がります。あくまで、適度・・・・。トルクレンチで回しても、全体重掛けなくても十分カチッっていう音はします。
カタ減りの件は、空気圧の問題です。脱輪等過去にしていて、トー・インが狂っていない限り空気圧です。スタンドでガソリンを給油する時に、やはり、注意して見ておいてやりましょう。空気圧が不足すると燃費の悪化に繋がりますし、カーブも素直に曲ってくれないです。
1本だけタイヤを交換すると費用も高くつきます。注意しましょう・・・。
書込番号:8801791
0点

一応プロの立場から一言。生兵法は怪我の元ですので自信がない方や、
チェックが出来ない状態なら仕事になさってる方に任される事をお勧めします。
確かに費用は掛かりますが、裏目に出たときは取り返しがつきません。
困難な作業ではありませんが、簡単だと思うのもいかがかと思います。
トルクレンチの意味はネジを締めるのではなく、
ネジが緩まない程度に締めつける事の管理を意味します。
私はスレッドコンパウンドを塗布してトルク管理しています。
プロも例外ではありませんで、ほとんどの方が締め過ぎます。
締めなければいけないのではなく緩まなければ良いのです。
アルミホイールでもスチールでもネジもナットも
締めすぎは締結の度に傷む事を承知の上で行ってください。
書込番号:8801913
0点

脅す訳ではありませんが、もし取り付け状態が不味く、走行中にタイヤが外れて歩行者を死なせる場合もありますので、解らない時はプロに任せるリスク管理もしっかりと。
命に携わる乗り物ですからね。
あとお店に出せば、タイヤバランスも見てもらえるし価値はあると思いますが…
書込番号:8802909
0点

ホイールナットのオーバートルクは危険です。
ハブボルト(スタッドボルトと言う人もいます)はナットを締めることで
イメージ的には引き千切る方向に力がかかります。
当然「規定値内では千切れることはありません。」
車が曲がる時にもほぼ同じ方向に力がかかります。
当然ナットがテーパーなんで車重もかかりますが割愛。
ハブボルトは主にこの二つの力に耐えています。
例えば曲がるための力が8、ボルトを締めた力が2だったとします。
オーバートルクで3の力で締め付けた場合
静止状態では車重しかかかってませんから平気ですが
曲がったときに耐過重を超えてしまい千切れてしまいます。
これがトルク管理はきっちりと言う理由です。
あとホンダユーザーは要注意!
大手でも無知な量販店がありますので以下は自分で確認するのが無難です。
ちなみに某B社直系販売店で実際あったことです。
純正ホイールナットがトヨタ、三菱は60°テーパーの1.5mmピッチ
日産、スバルは60°テーパーの1.25mmピッチ(ピッチ=ネジ山の間隔)ですが
ホンダ純正だけは1.5mmピッチ「球面ナット」(ホイールと接する面が球形)ですので
アフターの汎用ホイールには使えません。
これを知らずに使うお店が実際にありました。
この場合どんなに規定値で締めても緩みます。
ホンダユーザーは別途ホイールナットを用意しなければなりませんので
ホンダ車なのに「純正ナットそのまま使いました」と言われたら注意してください。
もちろんホイールが「球面ナット用」なら問題ありません。
書込番号:8803003
1点

ナットの緩め方にスレした人ってホントにそんなやり方してるの?(;^_^A
クロスレンチを使うなら少しナナメにかけて、上側を手で引き、下側を足で軽く蹴る(押す)所謂テコの原理でやると大抵のナットは緩むと思いますが‥
ワタクシが間違ってるのかな‥?( ̄〜 ̄)ξ
書込番号:8803142
0点

> 少なくとも最後の締め付けのところはトルクレンチ等を使用して適切なトルクで締め
付けましょう。
量販店でよく見かける光景。
インパクトレンチでカンカンに締めた後で、かっこだけトルクレンチでカチカチ。
あれやられるくらいなら、素人がクロスレンチで締めたほうがましかも・・・。
書込番号:8803564
0点

GTからDS4さん
私はトルクレンチ等を使用して適切なトルクで締め付けましょうと言っているのです。
インパクトで完全に締め付けたら適切なトルクにならないでしょ!
書込番号:8803726
0点

すいません。
誤解を与える書き方でしたね。
量販店のような間違った使い方では、トルクレンチを使っても意味がない、というか、そういう量販店が結構多いという意味です。
失礼しました。
書込番号:8803952
0点

こんばんは。
クチコミトピックスの見出し「タイヤ脱着時の注意点は?」に興味をもって昨晩お邪魔したのですけど、スレ主さんのお尋ねはソコじゃなくて「クルマやタイヤに悪い影響はないか?」って点かな。そうでしたら、思わぬ展開にあたふたされているのかも。
思いもよらぬほどのよほど変なタイヤ交換をしないかぎりは、悪影響はないでしょう。でも、世の中にはいろんな人がいますから、断定はできませんけど。
ひとつ思い当たることは、夏冬タイヤを履き替える地方の人には常識だと思うけど、外したタイヤが元はドコに付いていたのかチョークなでど書いておくこと。たとえば「FR」(Front-Right)とか。
季節が巡って付け直す時、元付いていたのと同じ回転方向にしないと早く摩耗すると聞いたことがあります。
ご自身でタイヤ交換はやられますし、周りにも詳しい人がいそうな雰囲気、出しゃばりのお節介だったかも。
しかし、「友人・・・と言われて」のくだり、そう言われる背景の方に興味が沸いてきました。悪趣味、ですね。
[8803142]fast freddieさん、間違っていません、大抵はソレで緩みます。[8800215]は「裏技」ですよ、普通(表)と違うから「裏」。
下のハンドルを足で押して上のハンドルを手で引きつけるのは「まっとう技」、緩める時は最初からソウしませんか? 最初は「腕力だけ」で試して、駄目だったら「足と手」ってんじゃ、二度手間。最初から「足と手」ですれば早いです。しゃがんで「腕力だけ」は、力も無駄だし、何より腰や背中に悪そう。
書込番号:8804134
0点

みなさんいろいろとアドバイスありがとうございました。
こんなにたくさん来ているとは思いませんで、、、
全部読ませて頂きました。
ありがとうございます。
トルクレンチを使ってなおかつ程よくクロスレンチで締め確認をする事ですね。
余談ですが、一つ前のM社の車での出来事ですが、例のごとく春先に夏用へのタイヤ交換時でタイヤを外そうと思ったら純正スチールホイール?(テッチンっていうのかな)とディスクプレートかな?がさびだと思うのですが、くっついて外れない事が多々ありました。
今思えば、外すのに揺すってたたいて蹴っ飛ばして・・・苦労した経験があります。
なので、今度のプレマシーはそうにならないようにアルミのホイールのスタッドレスにしました。
夏タイヤはスチール(テッチン)ですが今回はすんなりとはずれたから良かったので原因はやはり、冬に塩化カルシウム剤を撒くからなのでしょうかねぇ?
書込番号:8804479
0点

こんばんは。
ホイールがくっついてしまうのは、原因は錆ですね。
私の場合は、タイヤ交換の際にホイールとの接触面にCRC(潤滑油)をスプレーしておきます。そうすれば次回くっつくということはありませんでした。
(ブレーキディスクにはスプレーしないようにして下さい。)
ついでにボルトにも少量スプレーしておくと緩めるとき緩めやすいです。
書込番号:8805312
0点

とりあえず、誰も指摘が無かった事だけ書き込みます。
タイヤ保管時は、空気圧を半分くらいに下げて保管すると、ゴムの
劣化速度が少しだけ遅くなります。
ですので空気圧ゲージを購入して管理出来るようにしてもいいかも。
あとゴムですから、保管時は直射日光は避けた方が長持ちさせる事は
出来ますね。
あと自分もタイヤの脱着にはクロスレンチで行ってます。
両手でクロスレンチを回してナットが緩まない位だと締め過ぎです
ので、気を付けた方がいいかと…
ボルトにCRCなどを吹き付けておいてもいいかもしれませんね。
間違ってもブレーキロータに掛からないように…^^;
書込番号:8806126
0点

ホイールがくっつくというので、Oh!みちさんさんがCRCをスプレー
するというのを書き込まれてますが、車側でなくてホイールの方に
スプレーして下さい。
ボルトにCRCをスプレーするとしても、ホイールを被せてから行うか
ボルトにスプレーして取り付けすれば、ブレーキ関係にかかる心配は
無くなると思います。
書込番号:8806135
0点

大変参考になりました。
私は、ナットの緩みを、点検ハンマーでいつも確認していいます。
書込番号:8806294
0点

私は雪は走りませんがサーキットを走るので、よく街タイヤとSタイヤの交換を行います。
トルクレンチ。
規程トルクまで測ろうって言うんなら、下記にご注意下さい。
@特に安物のクラッチ式だとちゃんとトルクが出てないものがあります。
きっちりトルクを出したいならKTC、スナップオン等のちゃんとしたものがいいです。
きっちりトルクを出す必要ないなら、それこそ十レンで全然OKです。
Aナット内にCRCふいて綺麗にして下さい。
ゴミの入ったナットに「規程トルク」なんてまったく意味ないです。
ちなみに私は規程トルクなんて気にしませんので、十レン派です。
度々、増し締め点検で十分です。
あとジャッキ。
実はこっちが大事です。
車載品のは据付を間違えると危険です。
私の昔の愛車(ポルシェ993)ではなんと純正ジャッキがポッキリ折れ、クルマが落下しました。
ちょっとずれてもスカートを傷つけちゃったりしますので、油圧のガレージジャッキをおススメします。
これ、安物でもいいですけど、あまり高く上げすぎないように。
上げたはいいけど降りなくなることがあります。
その際は車載ジャッキで救援しますので、車載ジャッキが届く高さにとどめるのが安全です。
大き目のなら2本イッパツでできますし。
いずれにしても変な店に任せるとインパクトでドドドドドだし、タイヤの目視確認は重要なので自分でやるにこしたことはないと思います。
書込番号:8806841
0点

適正な締付けトルクはM12ボルト(ナット)の場合、9〜12kgf・mです。
とありますように、私は、「11キロ」で締めています。
昔は、クロスレンチで締めていましたが、「緩みが怖い」のと、「適正トルクってこの位?」って思い、強く締めていました。
しかしトルクレンチで「11キロ」で締めてみると、「コレで本当に11キロ」と最初は不安があり、タイヤ屋の高級なトルクレンチで増締めしてもOKでした。
※ホームセンターで¥2,600で購入。
ホームセンター・ヤフオク等で安く販売されていますので、出来れば「トルクレンチ」の購入をお勧め致します。
※注:以前、友人に手伝ってもらい、4穴(4本)のナットのうち、1本が折れた事のある者より。後日、1台分全てを交換しました。これ以来、トルクレンチを使用しています。
書込番号:8806884
1点

皆さんがおっしゃる通り教習所で教えてくれた通りにおかなって、なおかつトルクレンチでチェックするのがいいですね。
私はこんな経験があります。
家の近くに「豊鉄オート」という豊鉄観光のバスの整備工場があり、一般の車の車検・整備等も行っているところがあり、観光バスの整備を行う所だから安心して車検に出しました。
車検ですのでブレーキパッドの点検でタイヤを外したようでした。
約1ヶ月後、自分でスタッドレスに交換しようと標準装備のレンチでナットを外そうとしてもびくともしないのでレンチに足をかけて体重をのせたらボルトが曲がってしまいました。
たぶん、整備工場がインパクトレンチ(高エアー圧でナットやボルトを脱着するピストル型のレンチ)でタイヤのナットを締め付けを行ったのでしょう。(クレームで直させました)
カキコが愚痴になってしまいましたが、セオリー通り行っていれば問題はないです。
書込番号:8808345
0点

ナットやボルトにCRC556やグリス等の潤滑剤を塗るのは、一見良さそうです。
しかし、摩擦が減って回りやすくなるため、同じトルクを加えても結果的に締め付けすぎになるし、ゆるみやすくもなるので、やめた方がよいでしょう。
また、ハブとホイールの接触面に塗るのも、雨水等で油膜が抜け落ちたあと、その元の厚さ分のガタが発生し、締め付け力が弱くなるので、厚くぬるのは避けるのがよろしいでしょう。
書込番号:8809706
0点

CRCってそんなに潤滑性能は高くないです。
サビ防止の効果と、汚れ落としを重視してます。
付け過ぎを防止するのに、軽く拭き取るのがいいかもしれません^^
後、今ですと灯油で代用してもいいかな?
揮発性が低いですから、ウエスなどに含ませて拭くのも、汚れを落とす事も
兼ねる事になりますのでいいかも^^
書込番号:8809861
0点

錆び防止でCRCを使用されるのは適材適所ですが、
熱が出ると簡単に吹っ飛びます。
ボルトに適量のグリスを塗布するのは正しいトルク管理のセオリーです。
私がスレッドコンパウンドを使うのはネジの保護も兼ねています。
ネジが緩むのは締め付けが甘いからであり、潤滑材は関係有りません。
緩まない必要最小限の締め付けのためのトルクです。
ちなみに塗ると塗らないでは20%程度の差が出ます。
トルクレンチがあれば誰でも適正トルクで締める事が出来るわけではありません。
あくまでも均一に締め付けることが出来ると思われる道具です。
書込番号:8809976
0点

僕はボルトにCRCなどの潤滑剤は使用しません。緩みがコワイからです。最近の脱着の使用器具はホームセンターで売ってるシガーソケットから電源を取るタイプの専用インパクトレンチ・・・2800円の安物ですけどね。これが結構使えるのです。十字レンチと比べれば作業効率は抜群。対角線or星形、2段階締め込み。これを実践されれば間違いなく締め付けられると思います。
書込番号:8809991
0点

>ボルトに適量のグリスを塗布するのは正しいトルク管理のセオリーです。
車の取扱説明書には以下のような記載があります。
・ねじ部にオイルやグリースをぬらない
ナットがゆるみホイールが落下して、重大な事故につながるおそれがあります。
オイルやグリースがねじ部についている場合はふき取って下さい。
以上のようにボルトとナットには556等の潤滑剤やグリースは塗らない事が正解です。
理由はボルトとナットが接している部分の摩擦係数が低下してナットが緩む可能性が
あるからです。
書込番号:8810800
0点

皆さん本当にありがとうございます。
それなりの工夫というか注意点、いろいろな経験談、アドバイスをありがとうございます。
ホイールの内側にCRC(潤滑油)塗るとくっつきを防ぐ事は参考になりました。それと
Victoryさんの『後、今ですと灯油で代用してもいいかな?』には興味を持ちました。"笑い"
機会があったら試してみます。
ボルトとナットに付きましては素人ですので中のゴミを取り除く以外、いじらないようにしておきます。。。
ありがとうございました。
書込番号:8811728
0点

こんにちは。お邪魔のついで・・・
ボルト・ナットに油のハナシ、傍観していました。今は昔、AE86が現役の頃、今もあるのか趣味のクルマいじり雑誌オートメカニックやカーボーイなどを数年読んでましたが、エンジンの点火プラグ以外の普通のネジに油類を塗るというのは"文字"で見た記憶がないので、最近はそんなこともするのかと。
さびて緩まないネジをCRC556(浸透潤滑剤)などで緩めるってのはありますし、ワイヤーブラシでさびを落としてソレをシュッして再使用っても。でも、交換のネジがないからで、アマチュア的緊急避難処置と割り切ってました、さびの予防や後々緩めやすいようにとは期待せずに。ネジがさびていたら交換がまっとうな整備でしょう。
タイヤホイルに戻って、ホイル裏面とホイルハブですか、そこの接触面、ホイル・ナットを締め込んだ時の圧力で生じる摩擦力が大事なのでは。そこに潤滑剤を塗るのは・・・。さびていたらワイヤーブラシなりサンドペーパーでさびを落として、金属と金属が接するように。その後さびたら、より摩擦が増えて好都合、次の交換で、またさび落とし。
ボルト・ナットに関しても、緩みやすいよりも緩みにくい方がイイわけで(どうしても緩まないのは論外)、潤滑剤は・・・。レースやハイスピードラリーなどでボルト・ナットが焼きついて固着ってのはあるかもしれないけど、それは論外。
CRC556はグリスなどに比べれば潤滑の耐久性は劣っていて、いずれ潤滑効果は薄れるもののようにも。潤滑効果が残っていても、ちゃんとボルト・ナットが効いていれば、締めつけ圧力と面摩擦力は許容範囲なのかもしれません。それで、問題にする事もないのかも。
ボルトナットが新品でも少々さびていても潤滑剤が付いていても、締めつけトルクが同じなら発生する締めつけ圧力はあまり変わらないように思います。(締めつけトルクのネジの斜面への分力は変わらないというのか、そんな概念からです。腕力でねじ込むようにさびたネジは論外。)
アルミホイルが普及して、鉄のさびが余計嫌われるようになったのかな。考えが古いのかなとも思います。
タイヤ交換のトルクレンチに関して・・・
客観的に締めつけを把握するのに、あるいは、タイヤ&カーショップのセールスポイントとして普及したもののようにも。
緩むよりは緩まない方がイイって思うのは当たり前、だから締めすぎる傾向にあるのは当然のこと。特に経験の浅い新人メカニック(彼らの仕事はまずタイヤ交換から)には、間違いを起こさせないためにも。お客に走行後の増し締めを強いる事もできませんし。
トルクレンチを使わずとも、そこそこ締めつけて、適度に走行後に増し締め(更に締めるじゃなくて緩んでいたら締める程度)でトラブルは防げるんじゃないのかな。(テレビのF1やGTカーレースでタイヤ交換にトルクレンチを使ったのを見た記憶はない、仕組みが違うのかもしれないけど。エンジン再組立など、増し締めしない、締めつけのバラツキからの歪みを嫌う時には必須)
これも自分自身はトラブルがないって狭い経験からのことかもしれないけど。元スレから離れた駄文長文失礼。
書込番号:8812373
0点

失礼します。
ディーラーでもインパクトレンチを使っているところがあります。新車を買ってタイヤ交換しようとしたら、ビクともせず、レンチに棒をつなげて無理やり回しました。
ところで、プロなのにどうしてインパクトレンチを使うんでしょう?単に時間短縮のため?
クルマなんて信用なくせばお仕舞いの商品なのにね。
書込番号:8814337
0点

>テレビのF1やGTカーレースでタイヤ交換にトルクレンチを使ったのを見た記憶はない
揚げ足を取るようで申し訳ありませんが、
コンマ何秒を争う世界にトルクレンチで確認はありえません。
レースのピット作業と日常使う車の整備を一緒に考えるのはいささか乱暴かと。
皆さんの書き込み内容を読ませて頂くとおおかたの人が締め付け過多にあるようです。
ハブボルトに負荷が掛かりすぎて非常に危険です。
GTからDS4さんやスーパーアルテッツァさんの言うように、
トルクレンチを用いてトルク管理をした締め付け以外に正解は無いと思います。
(ただし使い方を間違えばトルクレンチを使っても適正トルクにはなりません。)
また増し締めという言葉が良く出てきますが、
さらに締め付けるのではなく、緩んでいないか確認する程度がいいでしょう。
増し締めではトルク過多になってしまいます。
書込番号:8814362
0点

長いスレになっているのに、追加申し訳ありません。
>テレビのF1やGTカーレースでタイヤ交換にトルクレンチを使ったのを見た記憶はない
F1では、レンチは使いませんが、インパクトにトルク管理できるようになっているはずですよ。仕組みまでは判りませんが・・・笑。
>それと、ディーラーでもインパクトレンチを使っています。
これは、タイヤ交換を実際に作業をしたらやはり、大変重労働です。それに、緩める方はインパクトを使っても全然問題ないです。締め付けるときは、適度にねじ山を合わせておいて、インパクトを使って緩く締め付けて、その後はトルクレンチで管理してやるっていうのが、本来の使い方だと思います。エアーでインパクトの強さの調整は出来るのですから・・・。
全く使わないのは、作業効率も悪くなり価格にも反映しなくてはならなくなります。工具は使う人次第で良い働きもしますし、悪にもなります。
やはり、プロの仕事をしてほしいですね。
書込番号:8814746
0点

でも外車の一部(ポルシェなど)のボルトは専用のレンチを使わないと
ボルトが変形してしまうそうで…
友達のポルシェ乗りが、タイヤ交換に出した時にインパクトを使われ
ボルトを交換するはめになったと…^^;
タイヤ専門店でも結構、知らない人がやってたりして…^^;;
書込番号:8814873
0点

Victoryさん こんばんは。
言われていることは、間違いございません。最近は専用ホイール用の工具が必要なものも多いです。かくいう私のホイールも専用でなければナットとホイールの穴とのクリアランスが狭く、通常の十字レンチではホイールに当たってしまいます。
なので、車を修理したり、タイヤ交換をするときは、いちいち担当の人の所までソケットを持って行って作業をしてもらってます。
しかし、それでもなぜかキズが付いてます・・・笑。 やはり、自分でやらなくっちゃいけないってことかなぁ〜・・・。一応、車庫には修理工場で使っているトルクレンチ・ジャッキ・工具も一揃いあるのですけどねぇ・・・。もぅ、歳です・・・笑。
前回の書き込みは、まずは、一般的なお話としてとらえて頂ければと思います。
書込番号:8815175
0点

>締めつけトルクが同じなら発生する締めつけ圧力はあまり変わらないように思います。(締めつけトルクのネジの斜面への分力は変わらない
これは、このように考えたらいかがでしようか。あるトルクをかけたネジの回転が止まるのは、ネジの斜面への分力によって、ネジ山に発生する摩擦力によってである。
その摩擦力を潤滑によって低減させると、より大きな分力が発生したところでやっと止まるようになる。すなわち同じトルクでも締めすぎとなってしまう、と。
書込番号:8815522
0点

スレ主さん。
もう、おなかいっぱいだとは思いますが・・・
>トルクレンチを使ってなおかつ程よくクロスレンチで締め確認をする事ですね。
これは違うので一言。これでは皆さんが言っている「締めすぎ」ですよ。
トルクレンチが最後です。
トルクレンチは台湾製の5000円程度のものを持っていますが、Toyotaの
ディーラーのサービスの人に「スタッドレスの交換は自分でやって、最後に
5000円のトルクレンチで確認してます」と言ったら、トルクレンチの
設定値をそこで使っている工具とのの簡単な比較でやってくれました。
OKでしたよ。
ちなみに、ナットを手で2〜3回転締めた後は、インパクトドリルドライバーの
先にボックスレンチをつけてねじ込んでます。作業が早くなります。
十字レンチはもう使っていません。
書込番号:8816725
0点

>ボルトにCRCなどを吹き付けておいてもいいかもしれませんね。
こんなことは絶対にしないでください!!
僕も誰かにすすめられてやってみましたが、数キロ走行後にナットが1本飛んでいって、もう一本は緩んでいました。走行中に微振動を感じてすぐに路肩に止めて確認したので大事には至りませんでしたが。
それにしてもCRCの威力に参りました、ホンキで摩擦力を減らしやがった・・・。
書込番号:8818179
0点

>ボルトナットが新品でも少々さびていても潤滑剤が付いていても、締めつけトルクが同じなら発生する締めつけ圧力はあまり変わらないように思います。
その締付けトルクとはトルクレンチで管理するんですよね、それなら発生する締めつけ圧力は相当変わると思います。
要はトルクレンチは摩擦力に対して反応してるからです。
厳密に言うとホイールの材質、ナットの材質、表面の塗装の種類などで摩擦力が違うのでそれだけ誤差が出ます。
ですから同じトルク値で潤滑材を塗ってつるつるにして締めると強く絞まる、ホイールとナットの表面が摩擦力が強い材質(塗装でも)なら弱く絞まる。
安全側に考えてトルクレンチは規定値+10%くらいに設定したほうが良いかと思います。
書込番号:8819172
1点

こんばんは。ヨッシー441さん、こぼくん35さん、大江戸操舵網さん、赤いトラクタさん、他みなさま、おつきあいいただきありがとうございます。
ネジ部の摩擦状態と締め付けトルクと締め付け圧力はどう考えていいのか、これが決定打というのは思い浮かびません。
実際は、ネジ部だけでなくフランジ(と呼ぶのか、普通のボルトナットなら座金のトコ)の摩擦も締め付けトルクにからんでくるし。
仮にネジ部の摩擦状態で同じ締め付けトルクでも締め付け圧力が変わるのなら、それが問題になるほど変わるのなら、トルクレンチを使う時は、新品でないネジの再使用は、ネジ部の摩擦状態が把握できてないからマズイことになるし。
・・・と、よくわかりません。実のところ、深く考えようとも思ってません。商売でもないレースカーでもない自分のクルマのホイルナットに関しては、トルクレンチを使うほどシビアなモノとは思わないから。
確かに[8812373]「F1でトルクレンチ」のくだりは飛躍し過ぎです。随分前ですがスズキカルタスで趣味のレースをしているピットにお邪魔した時は、トルクレンチでホイルナット(センターロックでない普通の4穴)を締めていた気がします。
ハナシ戻ってネジに油、「"文字"で見た記憶はない」と書きましたが、オフロード四駆の整備を扱った1995年のビデオで、ショックアブソーバーの上のゴムブッシュにシリコングリススプレーを吹きかけて、ネジ部についたソレを拭き取らずに取り付けているシーンがありました。緩み止めにダブルナットを噛ませるネジです。巷のショップでは気にしていない証明のようなシーンでした。
書込番号:8819951
0点

タイムリーに今日スタッドレスに交換しました。
タイヤ交換程度の精度なら、トルクレンチは、トルクに余裕があるもの選べば、ホームセンターの安いやつで十分だと思います。結構精確のようです。数千円で買えますから、年2回のためでも損は無いと思います。
ところで、以前雑誌の記事で、測定したところ多くの新車もほとんどオーバートルクになってると言う記事がありました。工場でトルク管理してると思うのですが・・・本当かなという感じです。バッテリーの端子の締め付けがオーバートルクでリコールした例はあったと思いますが・・・。
書込番号:8820781
0点

摩擦を出してきたら、サビが出ているボルトやナットは、相当摩擦が
大きくて締め付け不足が出るんじゃ…
年式が経ってる車は、どうしても表面にサビが出てきます。
そのサビを落とす&予防の為のCRCなんですが…
CRCを付けた事で脱落する程度なら、新品のボルトやナットも摩擦が
少ないと思いますけど、そんな事も無いですし…
書込番号:8821142
0点

Victoryさん>
スレ主さん、すみません、ちょっと脱します。
『外車の一部(ポルシェなど)のボルトは専用のレンチを使わないとボルトが変形してしまうそうで…』
変形するかどうかは知りませんが、ポルシェは60年代後半のナロー時代からスタッドボルトはチタン合金製です。そんな時代からバネ下重量の数ミリグラムにこだわったクルマ作りをしていた証左です。私がまだ社会人になりたてでポルシェが憧れだった頃、とあるガレージでメカニックさんから『手のひら出してみな。ほら、これでポルシェのすごさがわかるでしょ♪』ってポンっとスタッドボルトを手のひらにのせられました。紙のように軽かった。それでポルシェを買いました。買って乗ってみないとスゴサ(一体感)はわかりません。いまでも初めてのポルシェ(80年911SC)を納車して自走して帰った時の恐怖と感動(これまでのクルマとは全然違う運転感覚)は今も忘れません。ポルシェを欲しいっていう人は百万人いましたが、実際に買える人(主に生活環境のせい)は私の周りには誰もいませんでした。1万キロごとにタペット調整しないと磨耗するエンジン(油圧タペット調整などの余計なモーメントがないから回転の上がりと落ちもスゴイ)、エンジンオイルは11リッター必要、エアコンもろくに効かずパワステもない、荷物も人も載らない、数字馬力は200そこそこのスポーツカーより、みんなベンツやBMWやトヨタ、ニッサンの快適スポーティーカーを買ってました。今の私のポルシェ(964RS)なんかドアノブもなく(ドア開けるヒモがあります)たかだか260馬力ですが、思った通りに走り、止まり、曲がり、滑り、回り(?)ます。
脱線、大変、失礼いたしました。
書込番号:8821196
0点

皆さんありがとうございます。
だいぶ? 話がヨコにそれてしまった感があるのですが、細かい情報をありがとうございます。
前進と仮定した場合、ネジは左回り(進行方向とは逆)に締め付けるからそう簡単には外れないのかなぁ・・・
逆に走っているうちにどんどん締まっていったりして・・・
っと素人ながら思ってしまいました。(すみません知識がなくて)
そんな便利な事はないですよね。
きちんと締めるようにいたします。
ハイ
書込番号:8823089
0点

トピックスから来ました。 いや〜盛り上がってますね〜!
前レスで「明るいお日さま」さんがおっしゃってた方法ですが、「ナット緩め」の時はクロスレンチ+水道管の鉄パイプ(1m位)を使っています。レンチをナットに合わせ、十字の上の方に鉄パイプを差し込んで端っこを掴んでグイッと! 簡単ですよ〜♪
締め付けの時は、手回しで体重をかけて終わり。
(レンチの上で跳んだり跳ねたりはしませんね・・・自分はメタボなんでそんなアブナイことは・・・・)
インパクトは便利でしょうけど、素人がやってボルトの締めすぎとかナメリが怖いんで自分は使いません。
自信がある方はどぉぞ・・・ですね。あと、ナットに油ですか・・時代が変わったんですかね〜・・・(  ̄▽ ̄)
ともあれ「鉄パイプ」宜しければ、春先の交換の際にお試しアレ・・この方法の欠点は・・トランクに入れっパだと、検問に引っ掛かった時の言い訳がタイヘン!!・・・冗談です。ハハハ
ちなみに愛車は「イプ〜」で雪国運転歴28年のオッサンです・・・(^^ゞ 返信は結構ですんで・・・頑張ってくださぃ〜(*^^*)
書込番号:8827020
0点

>測定したところ多くの新車もほとんどオーバートルクになってると言う記事がありました。
ボルトの初期伸びやホイール、ハブの初期縮み、パーツ精度によるトルク誤差などを考えるとやはり規定ぎりぎりかちょっと強めに締めたいところでしょう。まして新車のホイールが緩んだら大問題になりますから。
それに整備上の規定値は初期伸びなどが落ち着いてボルトとナットも馴染んだあとの数値です。
書込番号:8827489
0点

ボルト、ナットへの潤滑剤の塗布は不適切だともいます。
現実は知らないのですが、理屈ではすでに何人かがコメントしているように、
潤滑油塗付で摩擦係数が下がりますから、締め付け圧力を上げないと同じ摩擦力(締め付けトルク)は得られません。締め付け圧力が高くなるとネジやナットにかかる応力も増しますから、場合によっては破断の危険性が増えるかもしれません。
しかし実際にどれくらい変わるのかは知りません。
もしかして吹き付けているのはエアーか揮発性の物質で、汚れを吹き飛ばしているだけではないでしょうか。
書込番号:8827584
0点

私もトルクレンチは持っていませんが、
トルクレンチで正規のトルクでしめた ホイールナットの締まり具合を先日体験してびっくりしました。
かなり緩いのです、でも弛んでは いませんでした。
実際、十字レンチで十分だと思います。
あのトルクでは油は付けない方が良いと思いますよ。
スタンドでバイトしてた時に体で覚えさせられましたが、そんな経験の無い人がネジ切るんですよね。
ホイールナットは、解くときにねじ切れるのも大変多いのですよ。
(すでに切れて付いているだけなんです)
初心者の方に!、
延長パイプは、解くときだけ。 閉める時は脚や全体重は掛けてはいけません。
書込番号:8827714
0点

そうですよね、10kg重mということは1mの竿の先に10kgの重りを静かに置いたときにトルクですから、30cmのスパナならば33kgを静かにかけた大きさなのでかなり弱いです。
書込番号:8827802
0点

しかも重要なのはゆっくり荷重をかけることです。
たとえば高さ0mからの落下だけでも、その場に静止している同じ物体の2倍の応力がかかるわけですから。
書込番号:8827887
0点

雪国で車に乗り始めてから20年程が経ち、毎年スタッドレスとサマー交互に交換することをやってきました。
私自身はトルクレンチは使っていませんし持っていませんが特に緩んだりしたことはありません。
締め付けの際は、初めはクロスレンチを使いナットと反対側のボックス部分を右手で軽く持ち、左手の指を引っ掛けてクルクルーとあまり力を入れずに回して止まったところで次のナットを締めています。
全部のナットを同じ様に締めたあと、車載のレンチで赤ちゃんのゲップを出す時のように2〜3回ポンポンと締めて終わりです。
まぁその後100kmほど走った後にもう一度ナットの緩みなどをチェックすることもかねて車載のレンチで2〜3回ポンポンと増し締めしてシーズンを過ごしています。
締める時はこの程度も十分でしたし、競技をやっているときも同じ様な締め方で特に困ったことはありませんでした。
逆に緩める時の方が大変です。
特に修理や車検に出した時は締めすぎになっている時もあり、ロングレンチのお世話になることがありますし、一度だけナットを緩める際にボルトを折ったことがあります。
最近は融雪剤を使用していることも多く、特にスタッドレスからサマータイヤに交換するときは錆でとっても硬くなっていることあります。
あまりにも硬くて固着しているような場合はCRCやWD40を使用しますが、できるだけナットやボルトに付いた油分を拭取るようにしています。
ボルトの錆は、ホイールを外した後真鍮ブラシでゴシゴシしてからタイヤを取り付けています。
ナットはアルミを使っています、冬には袋ナットを夏には貫通のナットを使っています。
冬用ナットは子供用の歯ブラシで中側のゴミをかき出しようにして保管しています。
なんにせよ一番怖いのは走行中のタイヤの脱落ですよね、車に乗って出かける前に一手間かけて、締め付け状況と空気圧をチェックする余裕と習慣を持つのが一番と思います。
それと小さくても良いのでフロアージャッキーとタイヤストッパーを用意しておくと安心してタイヤ交換ができ、作業効率も上がりますよ。
書込番号:8829078
0点

こんばんは。
タイヤ交換で盛り上がってますね。皆さんそれぞれに色々な作業をされてる様なんで、私もタイヤ交換の時のやり方を少し書いてみますね。まずは車のボルト、クリップボルトに油…CRC等を塗るかどうかですが、私は軽く塗る派です。まあ自己責任になりますが、あの程度の油膜ならば緩みやすくはならないと思います。但し一定の締め付けトルクで締まってる事が重要です。トルクレンチあると確かに便利ですが、車載工具でも締め付けトルクは発生は出来ます。試しに妻に締めさせてからトルクレンチで締め付け、緩みトルクを計ると大体いい数値が出てました。緩みトルクは締め付けトルクの2割減が簡単な理論値です。油を塗ると緩みやすいのは事実ですが、正しく締め付けを行えば緩まないと思いますがあくまでも自己責任です。タイヤ交換の時はやっぱり緩めるのが楽です。件のトルクレンチで緩めると、油を塗らないボルトと比べたら約3%の差がありましたが、ナットの廻る感触は滑らかですからボルトの保護としてはアリと思います。
でも、塗ってはいけませんとマニュアルにも書いてあるのでそれが基本です。 私もやってますが、ブレーキクリーナーでボルトとナットを掃除するのはおすすめですからお試し下さい。使い古しの歯ブラシと合わせて使うと結構切り粉が取れます。油は使わないでも大丈夫ですm(__)m
書込番号:8830971
0点


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