『フルサイズの画質について』のクチコミ掲示板

[haruno sakurako]

９９％までEOS 7Dを購入することを決めてました。
この記事を見るまでは・・・
http://digicame-info.com/2009/03/eos-5d-mark-ii-4.html
この記事によると、「APS-Cのデジタル一眼がコンパクトカメラのように見える」とあります。ちょっと言い過ぎじゃないでしょうか？
「EOS 1Ds Mark III よりも若干すぐれていて」とありますように、それほどのものなのでしょうか？
価格もだいぶ落ちてきているようなので迷ってしまいました。

書込番号：10448460

[Sakura saku]

haruno sakurakoさん
この記事が書かれたとき、7Dはなかったと思います。また、この手の比較には好みも入りますのであくまで参考程度なのだと思います。ご自分でサンプルを比較して見るよりほかないのでは・・・

書込番号：10448519

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞「APS-Cのデジタル一眼がコンパクトカメラのように見える」

これは完全に言い過ぎ。(-_-;)


＞「EOS 1Ds Mark III よりも若干すぐれていて」

こっちは、完璧に主観の問題で、当板でおなじみのCoshi さんは全く逆の意見を述べられています。

書込番号：10448526

[レンズ＋]

>価格もだいぶ落ちてきているようなので迷ってしまいました。
>この記事を見るまでは・・・

デジ（Digi）さん　HOMEモデルさんたち曰く
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10104943/#10106779　だそうです。

が、７Ｄより５Ｄ�Uの方が言いと思います。
使えばわかると思います。

>「EOS 1Ds Mark III よりも若干すぐれていて」とありますように、それほどの
>ものなのでしょうか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=10257626/　で論じられて
いますので、参考になるかと思います。

書込番号：10448619

[天国の花火]

＞「EOS 1Ds Mark III よりも若干すぐれていて」

EOS 1Ds Mark IIIとEOS 5D Mark II の双方使用してますが　EOS 5D Mark II よりEOS 1Ds Mark IIIのRAWデーターの方が素直で好感があります。

これは味付けが違うものと思い使い分けしてますが、やはりここ一番のときはEOS 1Ds Mark IIIを使います。

でもEOS 5D Mark IIも結構気に入ってますが・・・

書込番号：10448637

[めぞん一撮]

5Dのコンセプトは、135素子をお手ごろ価格で！です！！
当時、CANON自身も、5Dと20D/30Dは同じランクのカメラです撮像素子と連射速度でお好きなほうを選んでください、と発言していました！！！

5Dmk.IIもおおむね同じ感じです！高画質な撮像素子以外は、極力コスト低減、です！
AFセンサーは昔の5Dと同じなので、むしろ50D以下です！

対する7Dは、まったく逆のコンセプトですっっっ！！最大の目標は無論D300打倒！です！！！！
撮像素子はAPSに抑えて、ボディ性能を目標お値段の範囲内で最大限に突き詰めてます！！

撮ってる最中に楽しいのは7D！足りない本体性能は腕でカバーして画質に全てをかける5D2！！から、お好みのほうをチョイスすれば良い！のではないでしょーかっっっ！！！！！

書込番号：10448790

[Pretty Boy]

『画質はEOS 1Ds Mark III よりも若干すぐれていて』

画質と言っても、解像度.階調再現.色再現.コントラスト再現他様々な表現があります。
どこら付近を基準に若干優れていると述べているのでしょうかね？

「APS-Cのデジタル一眼がコンパクトカメラのように見える」

この記事を書いた人は、セルシオとカローラの区別もつかない人なのでしょう。
目がおかしいのでしょう。
時々フェラーリとかポルシェを比較対照に書き込まれている人もいます。（カメラ＆レンズ等の板で）意味が分からん。

書込番号：10448802

[haruno sakurako]

みなさんさっそくの返信ありがとうございます。
７Dの気にいっているとこは、100％ファインダーとAIサーボ、８連射ですが、どれも画質を捨てでも必要とは思っていません。
またフルサイズの方がレンズの面で自分に合っているというのが、５Dに傾いている理由です。
この板だったか忘れましたが、フルサイズを買ったらAPS-Cが気にならない・・と誰かが言ってましたので、この際APS-Cを卒業しようかな…とも思っています。

書込番号：10448866

[Pretty Boy]

縄文じいさん
kuropisoさん
余談ですが、お二人の写真かっこいいですね。
（EOS 5D Mark II ボディ のクチコミ掲示板 の右側の写真）

書込番号：10448930

[野イチゴの森]

最近の高級コンデジ、いい絵を出します。

APS-Cとの差は小さいかも。

ただフルサイズと比較すると、立体感、トーンなど差がはっきりします。

望遠系のレンズを多用するなら、７Ｄ，風景なら５Ｄmk2かと。

スナップ専用でコンデジもありかと思います。

書込番号：10448932

[haruno sakurako]

野イチゴの森さん　
こんばんは。
＞望遠系のレンズを多用するなら、７Ｄ，風景なら５Ｄmk2かと。
望遠系はせいぜい100mm程度までですね。動くものは子供くらいですが、動きまわってるのを撮るというより、表情やポーズをさせて撮る方が多いです。
最近は風景画に興味を持ってきているので、やっぱ５D２でしょうかねぇ。

＞スナップ専用でコンデジもありかと思います。
ほんとですね。街角や小物スナップ程度ならDRデジ３の方がよっぽど撮りよいでしょうね。

書込番号：10449005

[ソニータムロンコニカミノルタ]

人の感覚というのは雲泥の差があります。
感じすぎては生きて行けないし、鈍感なのはつまらないと思います。
この板を見ていて、今まで一番の教訓。

自分はどちらかというと前者かと。
ただし感覚器官の感度とゲイジツの才能は無関係です。

書込番号：10449018

[野イチゴの森]

5DmkIIは、私感ですがいいですよ^^。

7Dは使ったことないですが、連写など良いようですね。

使う目的を決めてみてください。

自ずと答えがきまるかと・・

書込番号：10449169

[カメんR５５５]

知識も技術もありませんが…

４０Ｄから５Ｄ�Uにかえて、こんな自分でも違いがわかります。
ＡＦが良いのと、高感度にたすけられ、手持ちで撮れるシチュエーションが一気に増えたと感じています。

動きもの用に７Ｄも考えていますが、素子が半分だと思うとちょっと躊躇してしまいます。
しばらくはこの５Ｄ�Uを使い込んでいきたいと思います。

書込番号：10449270

[タツマキパパ]

こんばんは(^^

画質を追求するならば、若干フルサイズが有利というコトなんでしょうね。
ただ、例えばA4サイズくらいにしか印刷しない。というような使い方の場合、その画質の差にどれくらい意味があるのか．．．
ちょっと疑問ではありますね。

私はボケの大きさとファインダーに惹かれて5D2を購入しましたけど、実際は私の使い方だとそれまで使っていたAPS-Cとあまり違いは無かったみたいで(^^;、ただの動作の鈍いカメラというポジションに落ち着いた感じです(^^．．．

書込番号：10449354

[小鳥遊歩]

どれだけ画質にシビアかによると思います。僕は50Dを持っていたこともありますが、50Dと5D2であれば個人的感覚ではかなり後者のほうが画質が良いです。

ただ、実際に写真を作品としてみる場合には50Dの画質が5D2と比較して問題になるような使い方となることはほとんどないと言って良いと思います。

どちらかというと画角的な慣れでフルサイズのほうがサクサク撮れるということのほうが意義が大きいですね、自分にとっては。

書込番号：10449440

[ramuka3]

>フルサイズを買ったらAPS-Cが気にならない・・と誰かが言ってました

よくそういう声を聞きますね。ただ、私はどっちも違わないと感じます。
5Dを1年使ってから40Dを買い増ししましたが、けっして40Dが5Dに比べて劣る
というふうには見えません。同じ被写体・同じレンズで撮り比べたこともありますが、
そのときの状況や設定によって多少違いが出ることもありますが、常に5Dがいいわけでは
ありません。フルサイズがAPS-Cよりも優れているというのも、細かいスペックを比較
すればそうなのかもしれませんが、「写真」としてみる限り目に見える大きな差は
ないと感じます。F18ぐらいまで絞ると、さすがに40Dは回折現象で画質が低下しますけどね。

まあ、私に見る目が無いのか、5D2ならもっと違いが出るのか、ということなのかも
しれませんけどね。

書込番号：10449446

[ｈｏｔman]

>プロ機レベルのボディの作り
なんかお尻がこそばくなりますね。
"プロ機レベル"どのあたりが？って聞きたくなります、5D2使ってる人間でも。

書込番号：10449638

[yannon]

5D2は３５ミリ一眼というより，中判かそれ以上の画質をもったカメラです。子供の学校でアルバム制作を請け負っている写真屋さんはすべて5D２で撮ってます。体育祭，文化祭，クラスの全体写真，学年全体の集合写真。従来なら４×５で撮影していたものを５D２のｓＲＡＷで。アルバムの大きく伸ばした写真も全く違和感がありません。
画質を求めるなら５D２です。ただし，使い方は中判カメラと思った方が良いです。被写界深度が浅く，手振れに非常に敏感でシビアです。かつて無知な私は初めての中判カメラで，３５ミリ換算で２８ミリなら，この絞りで被写界深度はこんなもの，という思い込みで撮影し，背景にまでピントが来ず痛い目にあいました。それと同じです。
使いこなせば，すごいカメラだと思います。

書込番号：10449990

[河猫]

スレ主様

５Ｄ�UとＡＰＳーＣ機を併用していたのですが、一端、５Ｄ�Uを手放しました。その分、モニターにお金をかけようと思ったからです。ところが、いいモニターで鑑賞すると、Ａ３表示でもやはり違いが感じられます。森の風景で木々の葉一つ一つが表情を持っていることを感じさせてくれるのです。５Ｄ�Uはフィルムカメラの中判相当の画質感（同画質ではありません）があると思います。
問題はレンズです。高価なレンズでも『ピン！』と来ないものも多いので、良く選ぶ必要があります。

書込番号：10450041

[ルッキング]

1Ds Mark III の絵とは大差ないでしょうね
詳しく検証したことはありませんが
しかし、皆様仰るようにその高解像度を活かすためには
高性能なレンズが必要です
またJPEGではその力を引き出せず、RAW現像で設定を追い込まないといけません
場合によっては純正のソフトのDPPでも力が足りず
他社の現像ソフトが必要かもしれません
かなりマニアックなカメラです。

しかし、７Dは7Dで、フォーサーズ以下の画素ピッチになってしまい、
５D2以上に設定を追い込まないと、モヤモヤ画質になってしまいます・・・
７Dと５D2なら、まだ画質の面では5D2がお勧めです
ただし、動体撮影をしようと思うなら、性能的には７Dです。

画質だけを求めるなら中古の5Dが一番お勧めですよ
10万ほどで今でも超一流の画質を楽しめます
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10397629/
こちらのスレでも、画質は５Dの方が気に入るものが多かったという
声も少なくありません。
ぱっとみて綺麗に撮れるのは旧5Dですよ

参考作例です
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/65881-4658-8-2.html

どうでしょうか？十分過ぎる写りではないでしょうか
ズームレンズを使うなら、レンズに優しい旧５Dをお勧めします
マシーン性能的には５D2と大差ありませんから

書込番号：10450174

[dai_731]

私はAPS-Cは望遠動体撮影がメインです。5Dも使っていますが、そういう意味では5D2より7Dの方が欲しいですね。なぜなら私の撮影スタイルに必要だから。

書込番号：10450179

[特許きょきゃきょきゅ局長]

数年前まではフルサイズの方が圧倒的に画質が良かったので、
やはりフルサイズでなければ・・・・・と思っていましたけど、
最近の画質をみるとそろそろAPS-C or Hもありかなと思いはじめています。
APS-Cはぼかすのは苦手ですけど、逆に遠近感の出方が良いなと前々から感じてて。
ただファインダーが見にくいので、アレが何とかなれば良いんですけどね。。。。。

フルサイズ信者の方には水を差すようで申し訳ないですけれども。

書込番号：10450223

[ルッキング]

ちなみにフルサイズとAPS-Cの画質差ですが、30Dの頃までなら大差なかったです
先ほどの先例ですが、30Dで写したものがこちらになります

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/65880-4658-8-1.html

どうですか？５Dと大差ない絵でしょう。
スッキリして抜けのいい写真です
5Dは画素分大きく拡大したってだけの絵ですね。
この頃の絵は非常に似ています。
まだ画素に余裕があるので、拡大されても綺麗というわけです

じゃあ７Dだとどうなるのか？
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/323/971/html/p005.jpg.html


こうなります。
レンズが違うから参考程度ですが
一画素辺りの品質を維持できなくなり、甘い像を引き伸ばしただけの
テレコン画質。透明感もなく眠いだけの絵になります
感覚的なものだとスッキリ感がなくなりますね

書込番号：10450258

[melbo]

両方使ってます。７Ｄはまだ一月経ちませんので画質に関しては模索中の部分が多いです。

使った感じとしては、何気に撮っても結構いい絵が出てくる７Ｄ、その気になって撮らないといい絵の出てこない５Ｄ２です。
より良い画質を求めればやはりフルサイズと思いますが、現像を含めて気を使います。ドンピシャ行った時の快感は得がたいものがあります。

それと、風景でも２００ｍｍはよく使いますよ。光の変化を取り入れるのには望遠必要と思います。
(^^♪

書込番号：10450260

[mt_papa]

記事はあくまで書いた人の主観になるので、ご自身で、多数のサンプルを
見ることをお勧めします。

また、7D と 5D2 だと、ちょっと用途が違うという面もあるので、
7D に 99% 決めた理由があるはずです。 5D2 でも満足するかも検討すると
良いと思います。

書込番号：10450263

[BABY BLUE SKY]

1DsMarkIIIと5DMarkII使ってます
一応他人に聞かれたらこの2台について聞かれたら「画質に差は無い」って言います

風景なら同時にTS-E17mmF4をお勧めします
間違いなくEFでは最高の広角レンズです(多分TS-E24IIと共に)
もうEFは広角に弱いというのもこのレンズ以降過去のものになりました
ほんっっとに凄いレンズです

書込番号：10450338

[ソニータムロンコニカミノルタ]

BABY BLUE SKYさん

> もうEFは広角に弱いというのもこのレンズ以降過去のものになりました
> ほんっっとに凄いレンズです


高価なので自分には関係ないと思って無関心でしたが、こりゃ凄いMTFグラフですね…

http://cweb.canon.jp/ef/lineup/ts-e/ts-e24-f35lii/spec.html

超広角でこんな良好なMTFグラフは見たことありません。
それこそ、見もせず私はEFは広角に弱いと言い続けていました。
無知を恥じます。

書込番号：10450391

[ルッキング]

24mmで、780g・・・でかい＾＾；
でも５D2にはこのくらいのレンズが必要でしょうねぇ
このクラスのレンズを使って初めて活きてくるカメラな気がしますよ
24-70mmとか70-200mmクラスのズームでは
猫に小判ですな

書込番号：10450418

[特許きょきゃきょきゅ局長]

>高価なので自分には関係ないと思って無関心でしたが、こりゃ凄いMTFグラフですね…
>超広角でこんな良好なMTFグラフは見たことありません。

24mmは評判が良い見たいですね。
やりゃ〜、できるじゃん、キヤノンさん！！
でも高すぎる！！

書込番号：10450457

[EF-L魔王]

haruno sakurakoさん　こんばんは。

　以前、僕が立てたスレッドですが、5D Mark IIでも動きものが撮れるという板を立てたことがあり、これが中々好評な板でありました。「5D Mark IIでもこんな写真が撮れる」

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10316325/

　99%、7D購入で固まっていた人が5D Mark IIに転がり込んだというレスもありました。最後のレスが無ければ良いスレッドでしたが、僕は5D Mark IIは良いカメラだと思いますよ。秒3.9コマと15点AFは充分ですね。



　※板を汚すルッキングさんは本レスへのレス禁止！

書込番号：10450812

[COB-HATECREW]

用途にもよるのではないでしょうか？

望遠がどれだけあっても足りないのなら７Ｄでしょうし、ぼけにこだわりがあるのなら５Ｄと言った具合に。

自分は７Ｄユーザーですが良いカメラですよ。
画質はさておき、精度の高いＡＦと八コマ/秒の高速連写に素早いレスポンス。
撮影が楽しいカメラだと思います。

まあ、画質と表現の幅を考えると５Ｄ�Uなのでしょうね。


ルッキングさん
猫に小判って・・・・
意味わかってます？
猫に高価なものやっても使い道がわからんから必要ないって意味ですよ？
下手糞に高価な道具与えたって使いこなせないから意味が無いのたとえだと思います。

例えとしては意味が通じないし
好意的に解釈しても5Ｄ�Uに24‐70や70-200のズームは勿体無いということになると思うのですが？
この解釈であってます？

書込番号：10451010

[椿榎楸柊]

おいおいルッキングさんよ
ちゃんと説明してくんなきゃだめだよ〜
レンズ違うから参考程度？　違うだろ〜
よく見ろよ、他にも違うところがあるだろうよ
こっちは真面目に参考にしてんだぜ
貶す（←けなすね）んだったらもっと真面目にやれよ
比較させるんだったらもっと説明付けろよ
って言うか何でこの画像で比較するのか分からん
ニコンファンが泣いて呆れるぜ
こりゃ画素の事を触れる以前の問題だな。

書込番号：10451232

[西海のGG]

スレ主さん、お早うございます。
APS−C７Dか、５D-2か大分お迷いのようですね。お気持ちは分かります。
フルサイズと、APS−Cサイズの画質は確かに違います。

要は、どちらも本人の使い勝手によると思います。私は現在はAPSサイズEOS５０−Dとフルサイズ５D-2を使っていますが撮影時は使い分けしています。全紙サイズの大伸ばしが前提にしていますので、余りSSを急がないでいい被写体の時は５D-2が出番がおおいですね。A4か四つ切サイズのプリントでいいのでしたらAPS−Cサイズの７Dカメラで十分でしょう。

書込番号：10451480

[haruno sakurako]

みなさんたくさんの返信ありがとうございました。

やっぱり５D2の画質は素晴らしいようですね。
今朝どっかのサイトで７D、５D2、A９００の画質比べを見たところ、高感度では段違いに５D2でした。明らかに画質で選ぶなら５D2だと確信しました。

７Dのレスポンス・機能性も捨てがたいですが、今のところ７：３で５D2に気持ちがいってます。購入までもうちょっと時間があるので、もう少し考えたいと思います。
最後の最後で大逆転の可能性もあります。
しかし、あーでもないこーでもないと購入前に調べているのが一番幸せですね。
みなさんお世話になりました。

書込番号：10451871

[ルッキング]

α900の話題が出たので、各社フルサイズの比較写真を
ご紹介しましょう。


D700
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162438-10015-63-1.html

5D2
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162432-10015-66-1.html

α900
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162444-10015-60-1.html

出展
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/01/19/10015.html


５D2は確かに７Dよりは高画質になりますが、haruno sakurakoさんが
思っているほど扱いが簡単なカメラではありません
上の比較をみて頂ければ分かると思いますが、使用するレンズ、
設定によっては、このような結果にもなります
Webで５D2の甘い画質を多く見かけるのはこのように設定が
甘かったりすることが一因の一つとしてあると思います

５D2のJPEGはかなり甘いです
RAWで撮影しないとその真価を発揮しないカメラともいえます
そして、RAWファイルだと21Mなので、1枚辺りの画像サイズが
かなり大きくなります。扱いも大変です。

しかし、潜在能力は高いので、良いレンズを使って、設定を追い込めば
高画質になるカメラです。
それこそここでご紹介されたみたいな、24mmで、780gあるレンズが
必要になるかもしれません。
設定が甘かったり使用するレンズによっては、D700の解像感にも
劣る現象も起こったりします

もうご購入を決めておられるようじゃが、購入した後に戸惑わないように
年寄りのおせっかいですじゃ。ホッホ
良い写真ライフを。

書込番号：10451968

[ソニータムロンコニカミノルタ]

サイト写真比較マニアのおもちゃにもなる、幸せな5D�U。

書込番号：10452271

[dobel-man]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/01/19/10015.html

皆さん興奮される前に、冷静な目でこのサイトの画像を見られた方が良いと思いますよ。
渓谷の画像が分かりやすいですが、これでα900、D700と比較して見ると、
5D�Uはシャドー部の描写に非常に大きな問題を抱えていると思います。
これはJPEG撮って出しですが、じゃRAWならどうか・・・やはり・・・
この問題、別スレを立てるべきかもしれません。

個人的にはシャドーの諧調、発色等の描写が超重要な被写体の撮影がありますので、
5D�Uのシャドーの描写はクレームものです。
もし購入していたらキヤノンに質問状を送るハメになっていたかも。

書込番号：10452355

[BABY BLUE SKY]

冷静に画質を評価するといっておいて
インプレスは無いと思います(笑)

書込番号：10452411

[dobel-man]

＞インプレスは無いと思います(笑)
インプレスでも拾える情報があります、決してゼロではないかと。
ImagingResouceやDpreview等も参考にしていますよ。

書込番号：10452441

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>じゃRAWならどうか・・・やはり・・・

どこ？

書込番号：10452481

[とむ狂うず]

どのみち、遠からずフルサイズを手に入れることになると思いますのでAPS-Cにお金を掛けても無駄になります。EOS5D MarkIIを買われた方が幸せになるでしょう。

私はフルサイズにしてからはAPS-Cには全く興味が無くなりました。
私の周りの人もみんなそうです。
5D MarkIIを買う前は40Dを使用していましたが防湿庫から出たことがありません。その後、50D、7DとAPS-Cの新型が出ましたが興味は無しです。もちろん購入対象にはなりません。

たとえAPS-Cで連写20枚／秒になっても何の魅力も感じません。
そもそも連写はどうでもいいですけど・・・

フルサイズはフトコロが深いのであらゆる面で余裕があります。
APS-Cは画質の面でもいつも手一杯で苦しいというイメージです。

私も最初はアンチフルサイズでしたが使ってみるとそのすごさに驚かされます。
まぁ　使ってみないとわからない感覚だと思います。

書込番号：10452518

[て っ ち ゃ ん]

haruno sakurakoさん　お邪魔致します。
BABY BLUE SKYさん　こんにちは
レンズ情報、ご紹介ありがとうございます。

Canonの方が通りかかったので、早速TS-E17mmのことを聞いてみました。

高価格なのはともあれ、納期も3〜4か月だそうです。
まさか引く手あまたのレンズではないはずですので
なんかの工程で（腕利き職人さんのレンズ磨き〜コーティング処理など）で
時間がかかるのかなあ。（ちなみに24も同じくらいの納期です）
※流通在庫については、この限りではありません。

TS-E17mmにすべきかTS-E24mmIIにすべきか、突然My ブーム。
ワクワク・レンズめっけ、です。

書込番号：10452725

[dobel-man]

>じゃRAWならどうか・・・やはり・・・
どこ？

あのですね、端からインプレスに限定してませんよ。
当然ご存知でしょうが、
Imaging Resource他には誰でもダウンロード出来るRAWファイルが置いてあります。
当方LRともう1種類の２つの現像ソフトで、5D�Uの基準感度のシャドーの描写（ノイズ）は
D700、α900に劣ることが確認できました。

何を今更すっとぼけてるのって感じですがね。

書込番号：10456036

[fireboss]

使い方の問題ではないでしょうか？今のデジタル一眼は全てハイスペックです。
そのハイスペックに翻弄されず、どういった写真が撮りたいのかを箇条書きにして
フルサイズがいいか、それからお考えになられてはと思われます。
このままですと大差なく感じられます。

選択されたカメラは全て素晴らしいスペックであり、
このスペックに不満足が残るなら「技術」を磨かれたほうがよろしいです。

カメラは撮影者が一生懸命に考えて決めた露光・感度・シャッターでも優秀な内部回路が
綺麗に明るくしようとする性質が時に邪魔になります。
これはフォーマットに関係なくです。

D300でもD700でも要はカメラ技術とカメラのクセを見抜くことが肝心ではないでしょうか？
５D�Uはいいカメラであり何度と使用しましたが、レンズが悪いとまったく解像も甘く
トリミングもままなりません。

書込番号：10456338

[BABY BLUE SKY]

>>dobel-manさん　

そうですか？
自分はそうは思いませんでした
（スティルライフの右下カップの中の布とカップの下あたりD700と）
後処理と合わせて最終的な出力としてどこまで残せるかという意味でですが

しかし悪いと思う人がいるのも十分理解できるという画像ではあります

でも5Dの方が悪いと結論づけたとしても・・・・
ヤンキースの松井がイチローより足が遅いからと言って
それだけでイチローよりダメな選手だという人はいません

ImagingResourceのスティルライフの例で言えば
カップの辺りを等倍で見ていたら同時に上の測りの目盛りが見えますよね？

どっちがチームに総合的に貢献するか？で選手を選ばなければならないわけです
これから何百試合とやっていくわけですからね
ホームラン競争でもファン感謝祭のリレーでも無いんです
走れなきゃいけないけど打てなきゃ話にならないし守備もあるし人気だってある
敵が豪腕投手ばかりのリーグのチームもあれば
全員四番みたいな打者ばかりを相手にしなきゃいけないチームもある


Webだけで比較して言っている人はこのことを見逃しています


何千枚とこれから撮っていくあるいは撮ってきた
その中でピークの山が最も高いカメラを選ぶか裾野でもそれなりに
高いカメラを選ぶか人それぞれ千差万別です

足の遅い選手が嫌いだからといってそこだけを取り上げて
ダメ選手みたいな発言はすべきでは無いと思いますよ

書込番号：10456350

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Imaging Resource他には誰でもダウンロード出来るRAWファイルが置いてあります。

???
はてはて、このページでしょうか。
JPEGのオンパレードでみつかりません。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2PICS.HTM

書込番号：10460100

[森の目覚め]

dobel-manさん
インプレスさんの比較画像はどれも失格ですね！
どれもびっくりするくらい画質が悪い。５Ｄ�Uのユーザーだけじゃなく、Ｄ700・α900のユーザーもこんな画像見たら、バカにするな！と怒るくらいの画像じゃないですか。
インプレスのレベルが分かるというものです。
って、こんな比較画像を引っ張り出してくるdobel-manさんのレベルも、もしかしたらそんなレベル？



/2009/01/19/10015.html

書込番号：10460309

[ソニータムロンコニカミノルタ]

D700と5D2の比較

dobel-manさん

あったあった。
5D�UのRAWファイル。
でも、D700のはやはり見つかりませんでした。
Imaging Resourceの例の比較画像、早速5D�UのをSILKYPIXにて現像。
設定はデフォルトからガンマをやや上げて、D700のニュートラルに近くなるようチョチョンと調整。
比較写真を載せます。（著作権フリーでしょう）

決定的なクォリティー差は無し。
雑な調整なので色味が違うだけです。
勿論、ボトルのラベルは5D�Uの方がキレが良く。
（これもシャープネスの設定次第。いじってませんが）

シャドーはカラーチャートやコーヒーカップなどで見比べましょう。
葉っぱはD700は照明に当たっているのに5D�Uの方は影になっているので条件が違い、ここで見比べているようでは評価の素質無しです。

書込番号：10460596

[BABY BLUE SKY]

>>ソニータムロンコニカミノルタさん

各機種レビューの｢サムネイル｣タブのページにRAWはあります

総合的なRAWの情報量にあってもD700はシャドー部に限って優秀で5D(初代)に匹敵してるとさえ思えます(SはへってるけどNが少ない)

S-Nという概念の無い方もいらっしゃいますしスルーしとませんか？

そのまま出力するのならばD700は扱いやすいデータなのは確かですし
そこが終着点の方も多いようです

書込番号：10461059

[マッチョ1964]

せっかくの比較ですが、5D2は
ライフサイズコンバーター使用して撮影してますね。
あまり良い比較にはなりませんね。(比較という意味ですよw)
どうせなら、同タイプレンズで視てみたいです。
掲載サンプルは参考になりました。

書込番号：10461348

[ソニータムロンコニカミノルタ]

マッチョ1964さん

シャドー・シャドーってうるさい人が居るもんでね。
レンズの違いとか、とりあえず細かいことは無しです。
RAWで適切に現像すれば、5D�Uの方が暗部が良く出るようにもなる、という見本です。

私自身もどちらかというと暗部フェチであり、暗部が潰れた絵は大嫌いです。
それがダメならとっくに5D�Uは捨てています。

書込番号：10461527

[マッチョ1964]

撮影者は露出補正もプラスしてるしね。
質感出すためあえてプラスしてるんじゃないのかなー？

暗部持ち上げたってコップの質感が失われちゃーね。
適切な現像といえるのでしょうかね？

書込番号：10462074

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>暗部持ち上げたってコップの質感が失われちゃーね。

ハイ。
敢えてD700よりも少し持ち上げています。
「5D�Uの暗部は潰れている」という固定概念はおかしいからです。


>適切な現像といえるのでしょうかね？

前述の通り作品として現像しているつもりは全くありません。

書込番号：10462689

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

まだ5Dのも残ってます。

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DTHMB.HTM

その他です。

http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900THMB.HTM

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3X/D3XTHMB.HTM

コップの下の一番下の布地のパターンが暗部を思いっきり持ち上げた
時にどれだけ残るかを比べると一目瞭然です。

これをやると5D2のJPEG撮ってだしは、パターンを見事にネグっていて
５Ｄは、残ってます。他社の2000万画素オーバークラスでは、5D2が
一番悪いですね。ただし適正露出では分かりません。（完全に沈んで
いる部分ですから）

もちろんRAW処理では5Dと5D2は逆転します。

書込番号：10463179

[ぷーさんです。]

森の目覚めさん

>dobel-manさん
>インプレスさんの比較画像はどれも失格ですね！
>どれもびっくりするくらい画質が悪い。５Ｄ�Uのユーザーだけじゃ
>なく、Ｄ700・α900のユーザーもこんな画像見たら、バカにするな！
>と怒るくらいの画像じゃないですか。
>インプレスのレベルが分かるというものです。
>って、こんな比較画像を引っ張り出してくるdobel-manさんのレベル
>も、もしかしたらそんなレベル？

これについては、他のスレッドで言及しています。

>ここのサンプルの５Ｄ２の画像は「周辺光量補正」が掛かったJPEG
>ですから、かなり甘くなってますので、2100万画素の実力は出てい
>ないと考えた方が良いでしょう。

dobel-manさんは、「周辺光量補正」のオン・オフのJPEG比較が出来て
いないからでしょうね。

書込番号：10463217

[dobel-man]

＞「5D�Uの暗部は潰れている」という固定概念はおかしいからです。

ガンマ上げて現像してシャドーが潰れてないって、もう無茶苦茶で口あんぐりする他ありません！
　[10447118]でご自身で
（ISO100では他カメラを寄せ付けないほど低ノイズと思う。一旦潰したものを起こすからノイズが出るのです）


5D2はカメラ内JPEG、DPP、LR　共にシャドー部が潰れます。
これは覆しようがない事で誰もが確認できます。
こんど暇があったらSilkyPIXでも確認してみましょう。
ImagingResouce　5D2、α900、D700
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2THMB.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900THMB.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700THMB.HTM

それにシャドー部ノイズはボトルの陰の所を見るのが一番見やすいです。
この部分を見ると5D2はISO-100からノイズが目立ち、これは同じISO-100のD700、α900より多いです。
このことはNR無しでDPP、LR＋他のソフトの3種類の現像で確認済みです。
ガンマなんか上げたらノイズが更に浮き上がってきてしまうでしょうね（笑）
＞ISO100では他カメラを寄せ付けないほど低ノイズと思う。一旦潰したものを起こすからノイズが出るのです
　[10447118]でご自身で認識されてますね〜（笑）

更に面白いことに、
5D2では同時撮影のJPEGは、カメラ設定でNR無しにも係わらず、シャドー部見る限り明らかにNR処理がされています。

書込番号：10463255

[ソニータムロンコニカミノルタ]

dobel-manさん

先にアップした比較写真で、ノイズ出てますか？
出てないでしょう。
先ずはそれが一つ。

JPEGについてはメーカーの絵造り思想なので、否定したところでその絵が好きな人にとってはどうでもいいこと。（私は何度も言うように潰れた黒は嫌い）


>5D2はカメラ内JPEG、DPP、LR　共にシャドー部が潰れます。

JPEG、DPPは潰れます、何度も言うように。

あとは調整次第でしょう。
それが解決出来ないのは現像の腕が悪いからです。
（機種によってリニアリティー特性が異なるので、5D2に限らずそれぞれのカメラで補正する必要あり）

理論的に、グレースケールチャートの反射率とガンマの理論値から算出して、それぞれのカメラで正規なカーブを求めれば、どんなカメラだろうと同じ調子に揃えられるのです。

書込番号：10463353

[GreenHumming]

皆さん真に迫った内容だと感じています。５ｄ２発売以来、いずれこの話は議論されるのだろうと思っておりました。
一般に撮影楽しまれるのなら画素の優位性は満足のいくカメラです。
その選択で現在使用していますが購入時はサンプルの比較等の情報を集めたのを覚えています。使用しての感想ですが暗部の階調については全部ではありませんが注意が必要と感じています。どのカメラも自分の好みに仕上げるにはそれなりの作業が必至と思いますので拘るのであれば機材のせいにするのではなく処理技術にもっと費やすのがいいと思います。

書込番号：10463897

[fireboss]

暗部、シャドーを忠実再現し描くためには‘当て黒’を行いますよ。
機械任せでは普通行いませんが、もしどうしても‘当て黒’できない状況でしたら。プロミストを併用しますが、

書込番号：10464373

[GreenHumming]

勝手な書き込みをお許し下さい。印象をお話します。
canonは、世界を意識しているメーカーです。その当時のニューヨーク一等地宣伝事項、また現在の市場を見ても努力が伺われます。

nikonは我が国屈指の代表ブランドです。日本人にとってはニコン色はなじみやすいのだと思います。

世界の人種色と日本色との違いが私たちを悩ましているのだと思います。

書込番号：10464590

[BABY BLUE SKY]

LRやCameraRawのデフォルト値「黒レベル5」とかポイントカーブの
「コントラスト中」とかを切り忘れてるだけでは？
別に潰れないんですけど何を見て潰れたって言ってるのでしょう

LRやCameraRawでは初めて開いたカメラのRAWファイルには
黒レベル5 コントラスト25 トーンカーブS時（コントラスト中）など
かなり「派手な」現像値が適用されます

書込番号：10465003

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>黒レベル5 コントラスト25 トーンカーブS時（コントラスト中）などかなり「派手な」現像値が適用されます

ありがちですね。
だいたいRAW現像ソフトはJPEGと大きく印象が異なると初心者層からクレームが来るので、派手派手のS字カーブがデフォルトになっています。
で、現像ソフトの評価をするにもデフォルトだけで評価する人が多い。
これじゃ何のためのRAW現像ソフトなんだか。

書込番号：10465733

[dobel-man]

LRの設定を調整すれば、そりゃ黒潰れは無くせますね。
その代わりシャドーのノイズ、醜いカラーノイズが浮き出てきます。
それも基準感度のISO-100で。
他社のフルサイズではそんなことは無いのにね。

LR持ってもいない人が画像確認もせずに何か言ってるようですが、
恥ずかしくないのでしょうかね〜
LR無料お試し版もありますよ。

書込番号：10465887

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Photoshop camraraw

LRは持っていないが、同メーカーのPhotoshopCS4から開きました。
かなり大胆なシャドーの持ち上げをやってみましたが、いまだノイズ出ず。

さてさて、何を根拠に？

Silkypixに比べるとカップの置物あたり、まだS字が入っていそうで、ベースの現像カーブが違いそうですね。

書込番号：10466107

[BABY BLUE SKY]

>>LRの設定を調整すれば、そりゃ黒潰れは無くせますね。

デフォルトの現像値だったら両方ばっちりつぶれますが？？？

ちなみにCameraRawとLightRoomは現像エンジンは全く同じですよ
お試し版はありますが今はLightRoom3.0betaで日本語版はありませんよね

そりゃ彩度をあげたりすればどんなカメラだって基本感度でノイズは出せますよ

書込番号：10466444

[dobel-man]

シャドーにカラーノイズ浮き

これでわからないでしょうか？
黒いボトルの左右の陰になった部分、葉っぱの下なんかカラーノイズが浮いています。
ISO-100(RAW)でこれですよ！

書込番号：10466493

[dobel-man]

http://sakurachan.dip.jp/up/src/up15328.jpg

これがLR現像元ファイル

書込番号：10466585

[BABY BLUE SKY]

これで両方「オールゼロ」で彩度/自然な彩度をMAXです

カップはどっちがノイジーに見えますか？

書込番号：10466588

[BABY BLUE SKY]

画像間違えました
再アップします

書込番号：10466613

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これがLR現像元ファイル

リンクはJPEGですよ。
ひょっとしてJPEGを現像しちゃってる？

書込番号：10466671

[dobel-man]

http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2hSLI00100.CR2.HTM

このRAWファイルをLRで現像したJPEGが
↓
http://sakurachan.dip.jp/up/src/up15328.jpg

つまらんつっこみだ

書込番号：10466736

[dobel-man]

5D2シャドーにカラーノイズ浮き	D700シャドー部にノイズありません！

シャドー部のノイズはD700と比較して5D2が明らかに多い！


D700　RAWファイル(ISO100)
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/D700hSLI00200.NEF.HTM
D700　LR現像JPEG
http://sakurachan.dip.jp/up/src/up15329.jpg

5D2　RAWファイル(ISO100）
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D2/E5D2hSLI00100.CR2.HTM
5D2　LR現像JPEG
http://sakurachan.dip.jp/up/src/up15328.jpg

＜ＬＲ共通通設定＞
WB初期（カメラ現像時設定）
露出関係変更箇所　黒レベル＝０
シャープ全て０
ＮＲ輝度・カラーとも０
その他は全て初期設定のまま

書込番号：10466910

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あ、何となくわかりました。
両方ともCameraRawのデフォルトで現像してみましたが、5D�Uの方がハイコントラストで黒つぶれ傾向ですね。
これは前述のカメラ特性の違いというよりも、CameraRawって確かカメラプロファイルがバックで入っちゃっているでしょう。
（そうですね、BABY BLUE SKYさん）
そのプロファイルの違いが大きいと思います。
何にしても、そういうバックグランドの操作が入っているソフトは、自分でグレースケールで調整しないと公正な比較にはなりません。
（プロファイル取ったレンズが、フレアーの多いものを使ったとかした場合）

アップしてくださったJPEG、D700に比べノイズが多いとは思いませんが、かなり変な現像に見えます。

書込番号：10466932

[BABY BLUE SKY]

>>D700　RAWファイル(ISO100)

基本感度じゃないですよ(笑)
そりゃノイズ少ないでしょう
ISO200で一段オーバーで撮影してるのと同じですから
その代わりハイライトが飛びます

それやるなら5DMarkIIはISO50でやらないと

書込番号：10466961

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>[10466910]

そもそもカラーノイズ自体そんなに違わないが、それよりもシャドーへの照明のまわり方が全然違うので比較対象外です。

書込番号：10466970

[dobel-man]

＞基本感度じゃないですよ(笑)

やってみれば分りますがD700のiso200も変わりませんね(笑）
5D2みたいなノイズは出てきません。



＞そもそもカラーノイズ自体そんなに違わないが、それよりもシャドーへの照明のまわり方が全然違うので
　比較対象外です。

スタジオの照明は同じですね。
黒いボトルの左側は照明の周りは同じ条件ですが、ここでも5D2のシャドーのノイズが目立ちます。
それに多少光の周りが悪い程度でiso100でこんなにノイズが出るのは失格です。
少なくとも私の基準ではね

書込番号：10467062

[dobel-man]

それに

D700　1/15 sec
5D2　1/12 sec

露出が明るいのは5D2の方ですね（笑）

書込番号：10467077

[BABY BLUE SKY]

>>やってみれば分りますがD700のiso200も変わりませんね(笑）

やってみましたよ
［10466613]は左が5DMarkIIで右がD700です

書込番号：10467127

[dobel-man]

［10466613]
自然な彩度MAXなんかにしたらヒストグラムもぐちゃぐちゃですよ。
そんな無茶苦茶なことした画像でなにが分ると？
非現実過ぎて無意味でしょう。

書込番号：10467162

[BABY BLUE SKY]

そりゃ上が飛ぶのを覚悟で露光すれば下は綺麗にできますよ
実効感度が高いってことをいいたいんですか？
（赤い部分は白飛び警告）

彩度を上げたのはカラーノイズを目立つようにして分かりやすくするためですよ
ヒストグラムの話なんかしてません

書込番号：10467183

[文無しライダー]

凄く興味深い議論ですが、別のスレ立ててやった方が良いのではと思います。

書込番号：10467440

[ソニータムロンコニカミノルタ]

別スレで話題になっていますが、ニコンはRAWで既にNRが入っているらしく、その兆候がボトムラベルの赤文字に出ています。
（画素数の違いを差し引いてもディテールが消失し、彩度が下がっている。）
5D�Uでカラーノイズが出ているとされる場所は、照明のまわりかたの違いでかなり照度が落ちている場所を選ぶなど、ニコンの贔屓バイアスが掛かっているようにしか思えません。

ところで最初の論旨「5D�UはRAW出力から暗部が潰れる」というのは間違えと認められたようでなによりです。

書込番号：10467826

[dobel-man]

RAWにNRが入ってるとか、ボトルのラベルの赤文字のディティールとかは故意の論点ズラシですね。
赤の描写はそもそもデジカメにとって難しいのでNRのせいか否か不明です。
シャドー部とは照度の低い場所のことを指していて、画像の中には何ヶ所もシャドー部があります。
問題点を指摘されて、論点をズラス方がむしろキヤノン贔屓でバイアスがかかっていると言えるでしょう。

ということで
『5D�UはRAW出力から暗部が潰れている、シャドー部のノイズが基準感度のiso-100から目立つ』
という結論がハッキリ出たと思います。

この後も不都合は何が何でも否定する狂信者の様な方がレスをするかもしれませんが
もう無意味でしょう。
すでにこの話は認めているユーザも多いですが、強引に否定している方は極々僅かです。

書込番号：10467942

[Ｆ２→１０Ｄ]

いつまでやっているのやら(-_-;)

なんで今5DMarkIIとD700の比較をしなきゃならないの？

同じ感度で比べたらD700の方がノイズが少ないに決まっているじゃん。（←ニコンがへっぽこで無い限り）
そのかわり、解像度で比べたら5DMarkII方が解像度が高いに決まっているじゃん。（キヤノンがへっぽこで無い限り）

どちらを選ぶかは使う人しだい。

因みに、私は解像度より高感度なんですがレンズ資産の都合上5DMarkIIを使ってます。σ(^_^;)

書込番号：10467984

[dobel-man]

Ｆ２→１０Ｄさん　

＞同じ感度で比べたらD700の方がノイズが少ないに決まっているじゃん。（←ニコンがへっぽこで無い限り）
　狂信者はこれさえも認められないんだと思います。
　なんとも恥ずかしいことですが。

書込番号：10468010

[BABY BLUE SKY]

>同じ感度で比べたらD700の方がノイズが少ないに決まっているじゃん。（←ニコンがへっぽこで無い限り）
>そのかわり、解像度で比べたら5DMarkII方が解像度が高いに決まっているじゃん。（キヤノンがへっぽこで無い限り）

そう単純でもないです
ノイズの絶対量だけで多い少ないだけで騒ぎたい人は別ですが

実際に写真に影響するノイズの多寡とは
「元の情報量−ノイズの絶対量」
なので元の情報量は5DMarkIIが多くD700はノイズの絶対量が少ない
個人個人の処理の巧みさによって変わってしまうわけです
5DMarkIIは半分の画素数相当に情報量が落ちるまでNRしても同等なわけですから

書込番号：10468523

[ルッキング]

そうです。そう単純な結果にならない場合もあります
>解像度で比べたら5DMarkII方が解像度が高いに決まっているじゃん

使うレンズによって、撮る主体によって、光量や撮影条件の厳しさによって、
RAWの設定の甘さによっては1.3倍程度、解像度が上でしかない5D2は、12Mの旧5Dの解像感に劣るという
現象も起こってしまう
解像度だけとってもこれだけシビアです
暗部潰れや諧調性、高感度性能に到っては、画素ピッチに余裕がある
12Mフルサイズカメラの方が良好って結果になるでしょう。

だから外国のサイトでも、キャノンは写真家が本当に望んでいることを
分かっているのか？D3sのようなカメラが何故キャノンでは作られないのか
と苦情を漏らしているのですよ。
「旧5Dの画質を人々が愛していたのには理由がある」

すっきりと透明感のある誰がみてもいいと思える写真が
簡単に撮れる
ソニータムロンコニカミノルタさんも、インプレスなどのプロカメラマンでも
撮影が悪い、設定が下手と言われてしまうのです
そんなシビアなカメラを素人が使いこなしていくのは一つの
弊害でしょう

悪条件にも強いカメラの方がフィールド向きです
5D2はスタジオしか使い物にならないとさえ思えてしまう
異論は認めます

書込番号：10468807

[さくら印]

売れてるからいいじゃないですかぁ（･ω･）ﾉ
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008.html

書込番号：10468833

[BABY BLUE SKY]

>>そんなシビアなカメラを素人が使いこなしていくのは一つの弊害でしょう

たまには良い事おっしゃいますね
5DMarkIIで「悪い作例」のような写真を撮る事も出来てしまうのは事実です
D700の方がラフに撮ってある程度安定した「赤点でない」写真を撮ることが
できる確率が高いのは確実でしょう

撮影から仕上げにいたるまでしっかり出来ないと
>>5D2はスタジオしか使い物にならないとさえ思えてしまう
という人も出てくるでしょう

しかしポテンシャルを引き出していない作例を比べて
カメラの性能比較をするのはナンセンスですね

書込番号：10468960

[ルッキング]

>5DMarkIIで「悪い作例」のような写真を撮る事も出来てしまうのは事実です

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html

そうですね。驚きました。
24-105mmを使用とはいえ、フォーサーズ以下の極小ピッチの７Dの
画質にも劣る解像感なんて・・・
設定とレンズが悪いとはいえ、レンズに優しくないカメラですよね
５D2は・・・

書込番号：10469039

[さくら印]

それでも売れてるからいいじゃないですかぁ（^ω^）ﾉ
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008.html

書込番号：10469098

[ルッキング]

お嬢ちゃん、そのマーケティング至上主義が今のキャノン村の不幸を
招いているのじゃよ・・・

http://www.techdigest.tv/2008/09/exclusive_canon.html
キヤノンエンジニアは「メガピクセルのための人種」でマーケティング部によって新しいセンサー技術を開発することからためらっていると日本の写真撮影会社の従業員が主張します。

書込番号：10469164

[ぷーさんです。]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html

また「周辺光量補正」するの画像ですから、甘くなってます。
今　RAWファイルはダウンロード出来ないですね。

書込番号：10469232

[さくら印]

るっきんぐお爺さん、
いいじゃないですかぁ〜
今あるカメラで楽しく撮影しましょう（^ω^）ﾉ

不満があるならさっさと乗り換えなさい(σ･ω･)σ

書込番号：10469295

[dobel-man]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html

24-105mm持っているけど、5Dで写してこれでＬレンズ？て感じだったので最近は死蔵状態です。
周辺光量不足の目立つレンズなので、5D2でカメラ内周辺光量補正が付いたのは
ちょっと福音かと思っていましたが、甘くなってしまうんじゃ折角つけた新機能が無意味ですね。

DPPの周辺光量補正だったら甘くならないんだろか・・・LRは甘くならなかったような・・・

書込番号：10469553

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>最近の機種は、ピントがきちんと合って解像している部分はしっかりシャープネスがかかり、高い解像感が得られるが、解像限界を超えた部分やピントが合っている部分から少しボケ始めた部分の描写が急に溶けて絵画的になってしまう傾向が強くなっているように思う。

画素ピッチとレンズMTFの下がり目が拮抗してきているからでしょう。
ある部分、このカメラマンは見る目があります。
例によっていまだにJPEGオンリー評価なのが違和感覚えますけど。
もっと画素ピッチが密になると「全ピクセルがボケる」領域に入ってきますが、ボケ始めの不自然感は無くなります。
どうせ拡大しても全機種ボケるので、今は板を賑わしている「等倍観賞マニア」も居なくなるのでは、という期待を抱けます（笑）

書込番号：10469741

[ルッキング]

>もっと画素ピッチが密になると「全ピクセルがボケる」領域に入ってきますが

そこまで分かっていて、何故1億画素が必要なのですか・・・？
全部ぼけて1億画素になることに意味があるんでしょうか？
ボケ始めの不自然感は無くなるといいますが、それこそ
リサイズすればいいことなんじゃないですか。

周辺どころかそれこそ中心のディティールまで溶け始めますよ
そんな1億画素に意味があるのですか？

書込番号：10471334

[dobel-man]

>>もっと画素ピッチが密になると「全ピクセルがボケる」領域に入ってきますが

>そこまで分かっていて、何故1億画素が必要なのですか・・・？
>全部ぼけて1億画素になることに意味があるんでしょうか？


無責任にデタラメなことを吹聴して廻る人間ですからね〜
良くいますよねキヤノンユーザには、他社のところまで言って吹聴して廻るのが
恥知らずも良いところというか、他社ユーザの物笑いの種になってますが。

書込番号：10471357

[ソニータムロンコニカミノルタ]

オーバーサンプリングという考え方もあるんです。
ググってみてください。

低画素は低画素でそれなりの良さはあり、私はそちらの分野を否定してはいませんよ。
あなたの人格も。

書込番号：10471444

[ソニータムロンコニカミノルタ]

オーバーサンプリング

http://www.cqpub.co.jp/term/oversampling.htm

>A-Dコンバータにおいて，ナイキスト周波数を越える周波数でサンプリングすること．
>オーバー・サンプリングの程度が大きくなればなるほど信号のSN比は改善され，ダイナミック・レンジが広がる．2倍のオーバー・サンプリングで3dBの改善になる．


センサーが受ける光量によるS/Nの低下と、画素数アップによるS/Nアップのバランスということです。
その最適点が現時点でどこにあるか、多少の好みはあって構わないと思いますが、5D2の画素ピッチがAPS-Cの20D相当であること、いろいろな要素を考えてみてください。
私は、一つ覚えの前者だけに偏りすぎる風潮は、偏っていると思いますね。

書込番号：10471493

[dobel-man]

http://www.toshiba.co.jp/regza/ctv/face/product/popup/pct/pct01.htm

オーバサンプリングなる拡大補間処理なんぞ
Photoshopで遠の昔からありますが？？？？

あとFUJIのハニカムもやってますね。

書込番号：10471682

[BABY BLUE SKY]

>周辺どころかそれこそ中心のディティールまで溶け始めますよ
>そんな1億画素に意味があるのですか？

画素が増える＝解像　って考えが短絡的なんですよ
ディテールが画素に頼っているようじゃ「デジタルの弱点」から
抜けられないってことです

例えばF32とかまで絞って回折現象を起こすそりゃ解像は甘くなります
でも「解像しているところとそうでないところの差異」は
凄く滑らかで自然な感じになりますよね
F32での可能な限界までは画素数に余裕たっぷりで綺麗に出ていて
本当にボケていくところからボケていくからです

デジタルは画素数で解像できないところまで来ると
それ以上の高い周波のコントラストは急になくなっちゃいます
レンズはそんなことはなくてそれなりに緩やかにカーブを描いて落ちていくわけですが
それがデジタルでは再現できていないの時に「デジタル臭い」絵になります

フィルムだって限界はありましたが最後のところはファジー(笑)に
粒状のランダム性だか粒状性だかに飲み込まれて
「いい感じ」に落ちて行ってくれたんです

まーでも意味があるかっていうとそんなに大きな意味は無いですよ
ある種の「自然さ」みたいなものに拘っているだけです（自分は）

書込番号：10471736

[ソニータムロンコニカミノルタ]

仮に必要画素が600万画素として、そのまま600万画素で撮る場合と、1200万画素で撮ってから600万画素にリサイズする場合では、後者の方が良いことは、経験済みなので誰も否定しないと思います。
それと、ベイヤーの問題。
ベイヤーは葉っぱの描写を綿菓子にする最大の犯人ということを忘れています。
（かのカメラマンは気付いてなさそうですが）
ベイヤーである限りベイヤーの欠点を減らすのはひたすら高画素にすること、これは逃れられません。
前述したように、今丁度その臨界点だと思います（レンズのMTF降下カーブと干渉している）
これを過ぎると自然な描写になってくると思います。

勿論、現時点では1億画素などにしたら光量不足でとても実用にならないであろうことは想像できます。
あと理論限界というのがあって、光増幅でもしない限り現方式の限界もそう遠くないと云われます。


オーバーサンプリングについては、商品のCDが44.1KHzだからって、そのまま44.1KHzで収録しているレコード会社はどこにもありません。
オーディオの世界では理論的なことはもとより、臨床的にも既に商品レベルで実施されていることです。

書込番号：10471798

[ルッキング]

オーバーサンプリングって要はリサイズ効果みたいなものですか？
でも５D2でも使うレンズによってはリサイズしても、５Dの解像感にも
劣る現象も起こったりしますよね？
理想論的なものになってしまう部分もあるんじゃないですか？
その他の要因が、（光量不足やレンズ性能など）メリットを
うわまってしまう可能性も起きないでしょうか？

少なくとも７Dの18Mは、もうデメリット以外ない感じがしてしまうのですが・・・
http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/

書込番号：10472006

[Ｆ２→１０Ｄ]

こっちもいつまでもやってますね。(-_-;)

論点がずれているからいつまで経ってもかみ合う訳無いです。

ソニータムロンコニカミノルタさんは全体像としてとらえる考え方の意見。
ルッキングさんは1画素だけに拘って理論を展開している。
[10472006]のルッキングさんがリンクを張っている比較画像が典型。
これでは1画素当たりの性能です。
ましてやフルサイズとAPS-Cの比較はナンセンス。
撮像素子の面積も違えばレンズも違う。

本当に比較するのであれば、同じレンズで同じ被写体を同じ構図で同じ光源で同じ露出で撮影したものを、
さらにそれを同じ画素数にリサイズしてからの比較です。

この状態で見比べないと土俵が違うから意味が無い。
この状態でソニータムロンコニカミノルタさんの意見が正しければ、高画素はオーバーサンプリング状態になるのでノイズも減り解像度も上がるはず。
ルッキングさんの意見が正しければ、高画素の方がノイズは増え解像度も落ちるはず。

そしてパソコンで等倍表示が趣味の人は別として、
写真をプリントとかデジタルフォトフレームとかパソコンで全体を見るのであれば、結果的にリサイズしているのと同じになります。

リサイズするくらいなら高画素は要らないとルッキングさんすぐ言うけど、
オーバーサンプリング効果の期待があるのであれば単純に高画素は要らないと言い切れないはず。
それはユーザーが決めれば良い訳で、他人がとやかく言う問題ではない。

書込番号：10472885

[Ｆ２→１０Ｄ]

追加。

＞本当に比較するのであれば、同じレンズで同じ被写体を同じ構図で同じ光源で同じ露出で撮影したものを、

これに、撮像素子のサイズも同じをプラスです。

フルサイズかAPS-Cかはまた別の論理。
これらを混ぜるからややこしくなる。

書込番号：10472922

[ソニータムロンコニカミノルタ]

大事なことを言い忘れていました。
オーバーサンプリングすることによって、画質を劣化させるローパスフィルターも不要になります。

書込番号：10472933

[ルッキング]

言ってることは分かるのですが、何か、オーバーサンプリングって
本末転倒な気もしてしまうのですよね
最初からその画素でよく写るようなカメラを作ればいいじゃないかと＾＾；
画素増えたら扱いも大変ですし。1億画素なんてなったら現像だけでもね・・・

実際に７Dはリサイズしても、40Dとかに劣る画質ですよ。
５D2もそうですね。リサイズしてしまったら、ほとんど旧5Dに対して
優位を感じません。寧ろ旧５Dの方がスッキリして透明感があります。
唯一の優位の解像度まで捨ててしまったら

インプレスの20Dと40Dと７Dの比較があったんですが、
20Dのサイズにリサイズしたら、一番画質が良好だったのは
20Dです。現実ってこんなものじゃないかと思うんですが・・・
だから、20D以降のキャノンの画質は？って唱える人も多いんだと
思いますよ。私も30Dから40Dに変えたときに？って思いましたから

書込番号：10474019

[EF-L魔王]

だから、ルッキングさんは僕らに何を求めているのでしょうか？

これからカメラを買う人は5DIIや7Dは買うな！買うなら20DやD700、D3sを買えとでも？

また、5DIIや7Dを持っている人に対して、全てカメラを売っぱらってニコンに移行しろとでも？


画質が悪い悪いと言うのはもうわかりましたが、それを言うことで何を求めているのでしょうか。それを明確にしていただきたいです。

書込番号：10474077

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞20Dのサイズにリサイズしたら、一番画質が良好だったのは
＞20Dです。現実ってこんなものじゃないかと思うんですが・・・

だとしたらルッキングさんの意見の方が正しいということになりますね。

しかし、その比較画像は同じレンズで同じ被写体を同じ構図で同じ光源で同じ露出で撮影したものですか。
違っていたらなんの意味もありません。

さらに、そうだとしたら

＞インプレスの20Dと40Dと７Dの比較があったんですが、

そのリンクを張って下さい。
確かめてみます。

私は同じインプレスのこのリンク先の7Dと50Dの写真をダウンロードしてから7Dをリサイズして比較しました。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html

比較したのはノイズリダクションOFFでISO12800の写真です。
この場合明らかに7Dのリサイズの方がノイズは少なく解像度も上でした。

それの等倍切り出しをここにアップしても個人的には構わないのですが、
著作権云々に抵触するのも嫌なので今回は控えます。
著作権に抵触しないという確かな根拠を示してくれればアップしますよ。

しかし、だれでも出来ることなので実践してみて下さい。
百聞は一見にしかずで、百の議論より一目瞭然です。

書込番号：10474142

[Ｆ２→１０Ｄ]

訂正です。

＞この場合明らかに7Dのリサイズの方がノイズは少なく解像度も上でした。

と書きましたがよくよくみると、ノイズの方は確実に分かりますが、
解像度の方は微妙ですね。^^;

というのは、微妙にピント面がずれています。
比較する場合、同じヶ所で比べるのですが当然のこととしてピントの合っている方が解像してます。
ピント面がずれているために、比較するところをかえると結果が逆になる場合もあります。
それほど微妙なことなんですね。(^^;)

書込番号：10474169

[ルッキング]

EF-L魔王さん

私は今の高画素カメラを偏重するユーザーの思考に一石を投じたいのです
絶賛していなかったこの掲示板に、本当に絶賛するほどのものなのかという
疑問を投げかけたかったのですよ。
以前に紹介した記事が正しいのなら、キャノンはマーケティングの威光によって
D3sみたいなカメラを技術者は開発できない環境にあるようです
それなら、ユーザーが、キャノンにそういうカメラを欲しいという
要望を示すしかありません。
私一人がそんな要望を出しても雀の涙なので、一人でも賛同して下さる
方を増やしたいのですよ
D3s路線を潰させないためにも、今がターニングポイントですからね。
キャノンユーザーでも、D700相当の、３Dが欲しいって人も
決して少なくはないはずですよ。
まぁ、私はもう十分言いたいことは伝えましたので、
私のユーザーとしての仕事はもう果たしたかなとは思います。
後は、しばらくニコン機を使いながら、動向を見守りたいですね。


Ｆ２→１０Ｄさん　

完全に同じ条件ではないですが、同じレンズ、同じ撮影者
同じ時刻帯なので、参考になるとは思います
例によってJPEG比較ですけどねｗ

http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20091013_321177.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/09/26/7038.html


これを見ると、20Dかなって気はしますね
暗部が潰れてないし
解像度だけなら、40Dかなって気はしますけどね。
７Dに到っては解像できてない感じです
まぁ、レンズを変えたらまた違うでしょうが、高感度性能の
比較にはなるでしょう。

書込番号：10474195

[ルッキング]

ああ、それと50Dですが、このカメラだけは私が紹介した
サイトでも７Dよりはましと書かれてありましたｗ
このカメラの高感度性能は惨すぎましたね・・・

http://www.kareldonk.com/karel/2009/11/08/canon-eos-7d-review-noisier-than-40d/

Only the 50D is worse than the 7D, but the 50D really is a piece of shit camera to begin with.

本当にただのshit camera　糞カメラと書かれてあります
こんな表現を外国の方もされるんだなって新鮮でしたねｗ


comparing the 7D with the 50D is like comparing a healthy human being with a disabled person, to be honest

７Dと50Dを比較するのは、健常者を病人と比較するようなもの・・・

If you are a 40D user, you don’t have to upgrade. If you are a 50D user, I feel very sorry for you and upgrading to the 7D is a good option

40Dユーザーなら、７Dに買い換える必要はない、しかし、あなたが50Dユーザーなら、７Dへ買い換えることはいい選択肢だが、
私はあなたをとても気の毒だと思います


ぼろ糞ですよ＾＾；
まぁ、でも確かに50Dはひどかった。
７DのJPEGはましになりましたが、50Dは５D2以上にJPEGがモヤモヤですからね・・・

書込番号：10474215

[hanchanjp]

ピントをちゃんと合わせるのは極めて難しいので、なかなかうまく比較テストできないと思います。
すくなくとも私はピントを合わせて撮影するのが苦手です。

私昨夜厳密にピントを合わせて同一のレンズで撮影テストしてみました。
7Dのほうが拡大倍率が大きいので一見甘いかも、という感じにもなります。
ただし、拡大しているゆえに細かいところまで見えてきている部分もあるので
7Dの撮影結果を縮小しないと正しい比較にならない、という状況でした。

そのようなものを踏まえて5Dmark2との解像度比較で
は私のそのテストではほぼ互角、あるいは7Dのほうが上ではないかという結果になりました。

将来的には5Dとか1D系も7Dと同等以上の画素ピッチになっていくと思うのですが、
要するに解像、情報量は少しずつ上がっていくのかなと思いました。

新型レンズの性能もどんどん上がっているので、安物とかズームレンズを使っている場合はダメですが、
良いレンズを使っていれば高性能が教授できるのだと思います。

書込番号：10474220

[hanchanjp]

比較が難しいのはデジカメwatchで伊達さんが

「EOS 7D」で紅葉を撮る&ライバル機種と撮り比べ - デジカメWatch
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091113_328062.html

というすばらしい記事を書いてらっしゃいますが、この機種比較は残念ながらレンズ比較であってカメラの比較になってません。

書込番号：10474291

[Ｆ２→１０Ｄ]

ルッキングさんのリンク先で20Dと40Dを比較しました。

当然40Dをリサイズしてです。
解像度は例によってピントに関係しているので判断出来ません。
ノイズは何とも言えないですね。
明るい部分は40Dリサイズの方が僅かに多いように見えますが、
暗部は逆に20Dの方が多いように見えます。

少なくともどちらが駄目という程明確な差は無いです。
ただ、20Dの発売から40Dの発売まで3年？か2年半？でしたから、
それを考慮すると20Dの方が健闘しているのは事実ですね。(^_^)v

書込番号：10474328

[hanchanjp]

私の中では20Dよりも10Dのほうがさらに良好なのでした。。。解像感ではなく階調ですが。
1D,1Ds,10D,D30,D60・・・・過去最大級の画素ピッチのモンスターマシン達ですね。。。

書込番号：10474344

[ルッキング]

hanchanjpさん

確かにチャートのテストではdpreviewの結果でも
５D2以上の解像値を示していました
でも実写は惨いものですよ。
インプレスの作例ですが、hanchanjpさんは
この描写がいいと思われますか？

http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/IMG_7170.jpg.html
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/IMG_7613.jpg.html


私が紹介したこちらのサイトにも
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/IMG_7613.jpg.html

seems to have less detail in the shadows
and seems ‘flat’ and muddy
影の部分のディテールが少なく、平坦で、ドロドロに見える。
また、近距離の撮影はまだマシだが、広角、望遠の遠景はメロメロって事も
指摘されています。
チャートだけよく撮れても仕方ないでしょう・・・
でもインプレスのテストでは、同じレンズを使ったものを
見てみたかったですね。
そこは残念です。

書込番号：10474347

[BABY BLUE SKY]

>>私は今の高画素カメラを偏重するユーザーの思考に一石を投じたいのです

そういう石なら腐るほど投げられていて
もう河原みたいになってますよ(笑)
逆の石のほうがよっぽど少ない
等倍観察のワナから逃れられない人がとても多いのです

7D凄いじゃないですか
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/IMG_8481.jpg.html

この画素ピッチでフルサイズだと48Mpxになります
長辺2700pxぐらいにリサイズするとフルサイズ48Mpx→12Mpxのオーバーサンプリングの
シミュレーションができます
これは凄くて減衰しているところはほとんどレンズの減衰ではないかと
思えるところまでやっときたようです（と言ってもそこそこズームレンズでですが）

ちなみに1億画素ぐらいの処理はたいしたことありません
デジタル一眼黎明期からカメラ側の情報量の増加より
PCの処理能力の進化の方がずっと速くどんどん引き話されているぐらいです

書込番号：10474350

[ルッキング]

>1D,1Ds,10D,D30,D60・・・・過去最大級の画素ピッチのモンスターマシン達ですね。。。

そうですね。こちらを見ると、初代１Dの画質はすごそうです

http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-13/img/hikaku-3.jpg

出展
http://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-13/index.html

さすがは11.5μmの画素ピッチ＾＾；
贅沢すぎますね。でも10Mはやっぱり欲しいところですよね
バランスを考えると12Mの旧5Dかなって気はしてます。
キャノンはいきなり上げすぎですよね・・・
21Mじゃなくて、15Mにして、レスポンスを先に上げればここまで
叩かれなかったのに・・・
何でこんな無茶をいきなりするのでしょう？

50Dの時みたいに少しづつ画質の劣化に慣らされておけばいいものをｗ
50Dの後にみたら、７Dでさえましに見えますからね

書込番号：10474377

[SRT101s]

必死やね。
こりゃｄ300、700 売れてもらわんと困るわ。

書込番号：10474395

[hanchanjp]

ルッキングさん

返信するつもりが投票しちゃった。。。（笑）

インプレスのそれらの画像は安ズームを使った場合の使用例なのでは。。。
まあ実際APS-Cカメラですし、安ズームを使って撮影するケースが多いとも想像されるので、
ユーザー目線の体験レポートをつくるとそんな感じだと思います。

ただし、ちゃんとしたレンズで撮影すればちゃんと写る、ということです。


BABY BLUE SKYさん

＞この画素ピッチでフルサイズだと48Mpxになります

あー、そうなんですか、、、それが知りたかったのです。じゃあ次のEOSに48Mがあるかもしれないですね。

書込番号：10474399

[ルッキング]

Ｆ２→１０Ｄさん

そうですね。確かに40Dとの画質差は低感度では明確では
ないかもしれません。
しかし、30Dや20Dは実効感度が、2/3ほど高いんですよ
ですから、高感度では圧倒的に30Dが優位に立つんです
この比較でも同じSSなのに、20Dが明るく写ってることが
分かるでしょう。
旧5Dと5D2でもそうです。旧5Dの方が明るく写ります。
これもメリットの一つですね。

書込番号：10474405

[EF-L魔王]

ルッキングさん

　僕からのレスに返信いただき、感謝いたします。やっとルッキングさんとまともな議論ができそうです。

　ルッキングさんが高画素の弊害を言う理由は良くわかりました。そういった要望も大事なことだと思っています。ただ、ニコンも含め、カメラの業界として、高画素で高画質というのは永遠のテーマとしてあることだと思います。だからこそニコンもD3xというカメラを作ったのだと思うし、ソニーもα900というカメラを作ったのだと思います。

　以下、僕が以前、50D発表時に、1000万画素から1500万画素へとアップし、同じように高画素の弊害を懸念しました。実際、僕の周りに50Dを使用している方がいらっしゃらないという環境もあり（今も）、僕はWeb上のサンプルと、クチコミレビュー等でしか判断できませんでしたが、僕がそのときに思ったのは、1500万画素という画質は、僕が想像していたものより悪くないということでした。僕も同じようにノイズが増えたりするのかと考えましたが、実際に発売し、サンプル画像を見た限りでは、高感度性能はまず良しということでした。そして解像度ですが、高画素したことで、詳細感が出て、僕なりに好きな画質になったと感じています。というのは、40Dの1000万画素で解像出来ていなかったものが解像出来ているその感覚は良かったです。

　7D発表時、1800万画素の表示を見たとき、僕も「えー、何で更なる高画素化？」って感じたのがまず第一印象でした。でも、皆さんのサンプルは圧縮されているとはいえ、僕の懸念から良い意味で裏切られましたよ。画質の面でも高感度の面でも。

　ただ、ニコンのように、低画素で高感度も画質もアップさせるという考え方も確かにあるわけですね。正直、僕はD300sは画素数を上げてくると思っていました。画素数を上げずに高感度耐性を上げてきた、そのニコンの判断も英断であったと感じます。ニコンにはこういった良さもありますね。

　キヤノンも、高画素化の弊害は理解しているでしょう（カメラメーカーなので当然だと思います）。僕はこの高画素な画像で、良質な画質と高い高感度性能を実現してきたキヤノンを評価したいわけです。ニコンと比較なんてしなくて良いのです。ニコンはニコン、キヤノンはキヤノンですから。

　なので、ルッキングさんには賛同できないわけです。企業が努力しようとしていることまで全否定することは出来ませんので。

　完璧なカメラなど、世の中には絶対にありません。


　

書込番号：10474418

[hanchanjp]

そして、5Dmark2よりも7Dが明るく写ります。（笑）

書込番号：10474419

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞そして、5Dmark2よりも7Dが明るく写ります。（笑）

だよね。
どうも5Dmark2のISO感度表示、嘘っぽく感じている私です。σ(^^;)

厳密に検証したわけではないです。
30Dから5Dmark2に替えて使った感覚です。

5Dmark2発売直後にこれを書いてずいぶんと叩かれました。(^^;)ゞ

書込番号：10474570

[hanchanjp]

Ｆ２→１０Ｄさん

叩かれたんですか、、、（汗）私5Dmark2到着して3枚撮って暗い、って思いましたが、、、（笑）
それは大変でしたね。。

書込番号：10474599

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞私5Dmark2到着して3枚撮って暗い、って思いましたが

私も一回撮影に行ってすぐそう思ったんです。
それで感想を書いたらやんや、やんや言われました。

どうも、否定的な意見や欠点を指摘する意見を毛嫌いする傾向がありますね。
良いことばかりがあるわけが無い。^^;

書込番号：10474622

[BABY BLUE SKY]

別に明るく写るほうが正確ってわけじゃないですよ
5DなんかISO100は160ぐらいだったんじゃないかと思います
まあなんにせよデジカメのISOは「ISO相当」で
実効感度なんてカメラjpeg出力の標準マッピング位置でしかありませんね

書込番号：10475270

[GreenHumming]

実効感度は、一般にカメラ単体（内部露出機能）での撮影でしたら評価測光化されるため使用上あまり気にすることはないと思います。お任せなのですから加減程度の感覚でいいと思いますが外部機材（露出に関係する）との併用では当然認識しておかなければならない事柄です。

書込番号：10476964