はじめまして、
娘の体育館スポーツ(小学生のミニバスケット)写真のために
クリスマス前日にD700買っちゃいました。
(わたしは少年時代に買ったF2フォトミックに始まるニコンファンです)
スポーツ写真は初めてで、
うまく撮れないのをカメラのせいにして妻を説得したのです
レンズはVR70−200(f2.8)です。
絞り優先+F2.8+ISO感度自動制御で、
きのう初めて使いました!
いままでのD40X、D100とは別世界です
暗い小学校体育館で
動いている子供達が止まるシャッタースピードが使えるなんて!
大正解でした
この口コミの皆様の書き込みが決断への糸口になりました
ありがとうございます
といってもスポーツ写真は初めてで、かなり難しいです
このような環境での撮影に
いい設定や、とり方などノウハウや
アドバイスありましたら教えてください
蛇足ですが
高校生のときに小使い貯めて買った
nikkor43−86やnikkor24mm 2.8、nikkor200mmf4などの
昔レンズがよみがえって、私自身は実はそれ以上に涙ものなのです
(この点は妻は理解不能で、言う人がいなくて。。)
嬉しくて書き込んじゃいました すみません
書込番号:8860402
0点
空を飛べたらさん、初めまして。
大満足のお買い物ができ、良かったですね。
やはり自分自身が納得というか満足できるものを入手できた時って、至福の瞬間ですよねー。
趣味の世界を妻に理解してもらうってなかなか難しい・・・と思ってます。
私の場合は、小遣いの範囲なら好きにしなさいって感じで、妻も呆れてます。
しかし、ミニバスですか・・・。
表情まで追求すると、難しそうですね。
明るいレンズと弾数で勝負でしょうか。
いろいろ試しながら撮りまくるのも、楽しいですよ。
書込番号:8860463
0点
ご購入おめでとうございます(^^
目的があって、それに適したカメラを手にしたときの喜びは格別なものだと思います。
私も日記では身の回りの出来事をアップしていますが、一番すきなのはスポーツ写真で、モータースポーツとサッカーはもう20年くらい撮ってます。
http://pushpull.blog120.fc2.com/blog-entry-41.html
>いい設定や、とり方などノウハウや
>アドバイスありましたら教えてください
カメラとしての性能は充分だと思いますので、あとは設定とノウハウなのでしょうが、、
フィルムカメラと違って、現像代を気にする必要もないし、すぐに結果が見られてフィードバックが出来るので、「ともかく沢山撮ってみる」ということに尽きるのですが・・・
それではあんまりなので・・・
(1)撮影メニューの中のオートフォーカスのメニューの中に、「AFロックオン」という項目があります。ここを弄るとAFの食いつき具合が変わります。
ミニバスケだと、結構被写体が「不規則に」動くと思うので、この設定が効いて来ます。
(2)被写体の動きを予め予測して撮る。
スポーツ撮影の場合は、どうしてもレンズの望遠側を使うことが多く、画角が狭くなるため一瞬で構図をあわせるのが難しいですよね。
自分のチーム(お子さんがいればそうなりますよね)の各プレーヤーの特徴を把握して、だれがドリブルして誰が誰にパスを出すのかのパターンを頭に叩き込んでおけば、予めボールを持っていない選手に狙いを定めておいて、その選手がパスを貰ったときには余裕で追いかけられるようにする。
こんなところでしょうか。
私も子供がジュニア時代からサッカーをやっていたので、ほとんど毎週撮影に行ってました。
今はジュニアユースですが、(来年からは高校サッカーになる予定です)、ジュニア時代の写真を見るととても懐かしく思います。
娘さんとチームメイトのいい写真、たくさん撮ってあげてくださいね♪
書込番号:8860478
1点
>感度自働制御
スポーツ以外でも 使っていますが、超高速シャッタースピードの設定も可能ですし、便利な機能ですね。
書込番号:8860606
0点
こんにちは。
>といってもスポーツ写真は初めてで、かなり難しいです。
>このような環境での撮影にいい設定や、とり方などノウハウやアドバイスありましたら教えてください
絞り優先も良いですし、(私は)基準の露出を決めておいてマニュアル露出で撮影したりしますね。
体育館内でしたらそれほど照明に強弱は付きにくいでしょうから。
それと、試合撮影の回数を重ねて試合の「流れ」選手の「動きの癖」を掴んでおくといいかもしれないですね。
書込番号:8860672
0点
空を飛べたらさん、こんにちは。
私も、スポーツではなくステージ系ですが、やはり暗所での動体撮影を主目的に
自分で自分にクリスマスプレゼントを贈っちゃったクチです(^^;
屋内スポーツの撮影経験は殆ど無いので効果的な撮影方法などは語れませんが、
D700の機能で一つ、ぜひ使いこなしてみたいな、と思えるものがあります。
それは「ISO感度自動制御と、M(マニュアル露出)モードのコンビネーション」です。
最初気づかなかったんですが、D700の感度自動制御って、マニュアルモードでも
動作するんですよね(D70ではどうだったかなぁ…。←こちらはそもそも上限感度設定が
ないので全く使う気がしませんでしたが。)
動きの緩急があり、かつ主要被写体が一人だったり複数人だったりという状況が入り乱れる
場合には、その時その時で
「シャッター速度を速めたい」「被写界深度を増やしたい」
という欲求が入り混じりますよね。できれば常時、充分な速度&充分な絞りで撮りたいですが、
そうは問屋...もとい照度が許さない、と。
絞り優先+ISO感度自動制御にしてしまうと、カメラはまずSSを低速限界速度まで下げて行き、
それから感度を上げて行く制御を行います。つまり画質的に(感度的に)まだ余裕が
あるような状況でも、カメラが勝手に「ブレを許す」方向に持って行ってしまうんですね。
SS優先+ISO感度自動制御だと、今度は被写界深度方向に関して同じ事が起こります。
都度、ISO感度指定(自動制御時にはこれが感度の下限になります)やSS低速限界を
設定するスキルがあれば良いのでしょうけれど、そもそもこれらは操作系のつくり上、
撮影中に一発操作というわけにも行きませんよね。
そこで、マニュアルモードを駆使したらどうだろう?と。
ISO感度の自動制御幅に収まる範囲であれば、どのようなSS、どのような絞りの組み合わせでも
適正露出が得られますので、ちょっと速度を上げたい(あるいは落としても良い)、
深度を稼ぎたい(あるいは浅くても良い)という状況に対して、メインとサブのダイヤル操作
だけで即座に対応できそうな期待が持てます。
ISO感度の振り幅設定は、最低を200、最高は各人の許容範囲まで(私の場合は3200かな?)と
しておけばそれなりに広い範囲で使えますし、なんとなれば減感モードから増感モードまで
設定しておけばさらに使用範囲を広げられそうです。
#ペンタックス機が積んでいる「TAv:シャッター速度&絞り優先」と同じ考え方ですね、多分。
どうでしょう?この機能を活用されてる人っていますかね?
いずれ私も実戦で試すつもりですが、今ひとつ自信がなくって(^^;;;
書込番号:8860847
3点
皆さん素早い返信をありがとうございます
いま出先ですので
あとでゆっくり読んで
返信させていただきます
まずは、お礼まで
書込番号:8860951
0点
空を飛べたらさん こんにちは
>昔レンズがよみがえって、私自身は実はそれ以上に涙ものなのです
D700ではAiレンズで測光ができるので非常に便利ですよね。
私はD300ですが非CPUレンズを取り付けて楽しんでいます。
最新のデジタル用レンズもいいですが、昔のレンズでも十分活躍できると思いますので、青春時代を思い出しながら撮影を楽しんでください。
書込番号:8861081
0点
空を飛べたらさん
こんにちは D700購入おめでとうございます
私も子供のバレーの為にD700を購入しました(半分たてまえですが・・・笑)
D700の高感度とAFの性能に偉い助けられております
現状で、小中学校の体育館内でのスポーツ撮影は
D3とD700の右に出る機種は無いですからね
以下私の体験からですが
>感度自動制御
こいつは体育館でのスポーツ撮影の場合OFFが良さそうですね
偉く露出がバラつきます
一言に体育館と言っても、学校によって明るさがかなり違い、
ホワイトバランスもかなり違います
私の場合、マニュアルモードで
シャッタースピードを1/320にし、絞りをf4.0(1段分絞ります)
この状況でISOを調整します(3200〜4000程度)
暗い体育館の場合、絞りをf3.5・・・場合によってf3.2
さらにISO5000まで上げます
ホワイトバランスはセッターで現場取得します
(更にモニターを見ながら微調整)
しかし、フリッカーの影響も大きく受けるので、なるべく多く撮影する様にしています
多く場を踏めば自分なりのコツが掴めてくると思いますので頑張ってみてください
こう言う私も未だに試行錯誤ですが
先日のバレーの試合の画像を1枚upします
暗めの体育館だったので、f3.5でISO5000です
オマケに、ホワイトバランスセッター忘れたので
セブンイレブンセッター(笑)でWBを取得し微調整してます
書込番号:8862656
2点
空を飛べたらさん
ご購入おめでとうございます。
私もミニバス撮影しています。経験から体育館の照明が厳しいことがあり苦労します。
照明が良い市立体育館ならそうでもありませんが、古い小学校では貧弱照明なことが多く、また外光の有無などでかなり苦労します。
外光無しなら、フリッカーがあるためss1/200くらいで固定(iso5000、f2.8)です。外光があってもssは変えずisoを下げています。自動露光は使いません。窓からの逆光で意図しない露光条件になるからです
連写ですがMB-D10を付けて8コマ/秒にしています。これはフリッカー対策のためで2コマ連続撮影すると最初のコマに対してちょうど半位相ズレて2コマ目が撮影されます。当方では周波数100サイクル地域なので、連写125msec間隔であることにより最初が悪い位相であっても次が良い位相で撮影されるからです。
また、WBもホワイトバランスセッターなどでプリセットしています。人工照明下でのAUTOだと不自然なときがあり不安定な気がします。
AFロックオフ、AF-C、親指でAF-ONを使っています。ユニフォームデザインや色などでも違うのですが、選手が前後重なるときAFが引っ張られるときがあり避ける目的です。
AF9点ダイナミックが良いようです。少ないとはずれ易く、多いと隣の選手に持ってかれたりします。いろいろ試してみてください。
選手表情をしっかり撮るならゴール横からの撮影が良いのですが、狭い体育館では不可能なことがあり現場で確認するしかありません。あくまでもプレーの邪魔になるようなことが無いようにしています。
ファインダー内スポーツと言うべきか、リアルタイムでの緊迫感などにこうした試行錯誤も楽しんでください。
書込番号:8862786
2点
フリッカーを考慮すると電子シャッターのD40の方が使いやすいかなって思います。
コマ毎のバラツキは出ても、コマ内のムラが軽減されると思う。
書込番号:8862874
0点
空を飛べたらさん、こんばんは。
私は、娘のハンドボールの試合を撮っています。
設定に関しては、上級者の方々がアドバイスされていますので
私のような初心者が出る幕ではないようです。
色々な設定で試してみて、自分に合う設定を見つけると良いと思います。
少しだけ言わせて頂きますと、撮影するポジションを大切にすると良いと思います。
我が子の試合をいつも見ていると、どこから撮ればどんな写真が撮れるとかが
わかってくると思いますので、色々と場所を変えながら撮ってみて下さい。
と言いましても、体育館ですと大方が2階からの撮影になると思いますので、
動ける範囲は限られますね・・・
あと、プレイその物も良いですが、チームメイトとのハイタッチや、声を出す時、
ベンチで応援する子供たちや、監督が怒鳴り声をあげる瞬間だとか・・・
プレイ以外にも目を向けると、良いシーンが沢山あります。
うちもそうですが、娘さんですと何気に可愛らしい表情をする事がありますよね。
そんな、ベストショットを沢山撮ってあげて下さい。(^.^)
書込番号:8863363
1点
みなさん アドバイスありがとうございます
いきまっせー!! さん
嬉しい気持ちをわかっていただきさらに嬉しいです
やっぱり妻と趣味の世界を共有する事はむつかしいですね!
お互いにあきらめというか(笑)
ともかく、まずは撮影そのものを楽しみたいと思います
ありがとうございます
pushupullさん
モータースポーツの写真カッコいいですね〜
私は車も好きなので(乗る方ですが)
写真を撮りにサーキットに行ってみたくなりました
AFロックオン早速試してみます
大切なのは、スポーツを知り選手の動きを読むという事ですね!
私の場合、バスケットなのでボールの動きを読まないといけませんね
たしかにボールを後追いになってしまうと
いつも同じような写真しか撮れません
次は一緒にプレーしている気持ちで参加してみます
ありがとうございます
robot2さん
感度自動制御に関するこの口コミの書き込みを見たのも
自分の中で購入を後押ししてくれました
森のピカ さん
確かに体育館の条件はほぼ一定に近い時が多いです
スポット測光にしていて思わぬ失敗が前のカメラでは多かったです
(D700はまだ1回しか使っていなくて、)
かえって基準の露出をマニュアルで変動させた方が現実的かもしれません
早速試してみますありがとうございます
LUCARIOさん
>絞り優先+ISO感度自動制御にしてしまうと、カメラはまずSSを低速限界速度まで下げて行き、
>それから感度を上げて行く制御を行います。つまり画質的に(感度的に)まだ余裕が
>あるような状況でも、カメラが勝手に「ブレを許す」方向に持って行ってしまうんですね。
まったくその通りですね
先日撮った写真を後で見ながらコンピューターをチェックすると
SSはすべて低速限界で撮影され、感度はそれほど上がっていない作例がたくさんありました
私としては、”ならもう少し感度を上げてSSを早めたかったのにー”
というところです
少しSS限界を低めにした物ですから速い動きはぶれてしまいました。
この辺の試行錯誤は必要そうですね
LUCARIOさんのマニュアルを使った方法に、ある程度の基準露出を決める方法が
テクがいりそうですがベストかもしれませんね
いろいろ試すのも楽しそうです
この辺に私もエネルギーを注いでみます
ありがとうございます
kyonkiさん
気がついてくださいましたね
非CPUレンズもよみがえって嬉しいんです
これからは中古カメラショーで古いニッコールを物色する楽しみも出てきましたね
MT46さん
>感度自動制御
>こいつは体育館でのスポーツ撮影の場合OFFが良さそうですね
>偉く露出がバラつきます
>一言に体育館と言っても、学校によって明るさがかなり違い、
>ホワイトバランスもかなり違います
感度自動制御だめですか。。
全開の私の設定では、ほとんどの写真が
低速限界シャッタースピード+f2.8の条件で
感度だけがこまめに変わっている結果でした。
露出時間を感度変更だけで制御している感じです
これにばらつきが大きいという事ですね
どうやら体育館撮影の問題点として露出のばらつきがあって
その原因として感度自動調節のばらつきや、
ユニフォームやバックグラウンドの光によって狂ってしまう
などの理由が考えられそうですね
もう一つはホワイトバランスです
これは初心者の私に(理論も実践も)難しいです
これからの大きな課題です
ありがとうございます
VR200−600ほしい さん
まさにミニバス撮影の先輩ですね
わかりやすい写真説明ありがとうございます
シュートの瞬間!すごいですね
私は撮れそうでなかなか撮れません
シャッターは私も200分の1がいろいろな事を考慮してベストかなと感じていました
D700になってやっと使えるようになったという感じです
書き込みではシャッター優先にせずにマニュアルで撮影されているといことですね
AFの使い方も一つのテーマですね
VR200−600ほしいさんのやり方も試してみます
ただ技術がいりそうで、私に出来るかどうか。。
もう一つの問題がホワイトバランスですね
みんな黄色くなっちゃったり、
うまく行かないです
カメラ任せは、この点もだめなんですね
私ももっと勉強+トライしないと!
一つのやり方を駆使してたくさん撮ってみて、
次に違うやり方をトライしていく
その中で自分自身のスキルを身につけて、
どこまでマニュアル対応を導入できるかというのが
スポーツ写真の面白味に思えてきました
コッチも子供に負けずにスポーツモードですね
ありがとうございました
kuma san A1 さん
D700はフリッカーが一つの欠点なのですね
SANADAMARUさん
心のシャッターチャンスのコメントありがとうございます
表情豊かな素敵な写真、楽しめました!
こういう瞬間をとらえられるように私もなりたいです
試合の合間のひとときなど
子供達の表情がいつもの子供にかえった時や
試合中の子供とは思えない真剣なスタンスとテクニックのギャップも
また魅力ですね!
```````````````````````````
>皆さん
本当にありがとうございます
問題点と、今から努力研究しなければ行けないテーマ
AFの使い方、露出、ホワイトバランスをどうするか
そして
何よりもどの瞬間にシャッターを切って表現につなげるか
そのために試合のどこを見て、ポジション取りはどうするか。。。
楽しみが広がってきました。
年始の全国大会予選が子供の小学生時代最後の試合ですので
カメラを持って参戦してきます(笑)
書込番号:8864693
1点
>D700はフリッカーが一つの欠点なのですね
「欠点」とは言わないと思います。
強いて言えば「相性」。
書込番号:8865131
0点
kuma_san_A1さんが書かれているフリッカーの件は、「同一コマ内でムラが出るか出ないか」
という話ですよね。D40のような電子シャッターでは原理的に出にくく、
D700のようなフォーカルプレーンシャッター(というか幕が走る機械的シャッター)
では原理的に出易い、と。
確かにそうなんですが、今回の作例にはその症例は挙がっていないので分けて考えた
方が良いように思えます。っていうか、これを問題視しちゃうと中級以上のほとんど
全てのデジタル一眼レフはアウトってことになっちゃいます。フィルムカメラは全滅(^^;;;
照明のフリッカーの影響でコマ間の露出がバラ付く現象は、シャッター機構の違いに
関わらず高速でシャッターを切ると頻繁に起こりますね。予防するには出来るだけ
遅いシャッターを切るか、照明の明滅周期に同期させたシャッター速度を選ぶか…
と言った話になるかと思いますが(端的には、関東では1/50か1/100秒、関西では1/60か1/120秒)、
スポーツ撮影だとちょっと不安がありますね。
こういう場合はどうすればいいんだろう?
#VR200-600ほしいさんが書かれている、連写速度から逆算して位相ズレを起こさせた上で
#2発打ち込む…というのは成る程目からウロコでしたが、マーフィーの法則的に言うと
#露出を外したコマの方がベストショットになりがちだったりしそうで…(^^;;;
ところで、MT46さんが書かれている「体育館スポーツ撮影では、感度自動制御を使うと露出がバラ付く」
という件ですが、個人的にはこれがものすごく気になります。やはりフリッカーの影響でしょうか。
ちなみにですが、スレ主さんが書かれている
> 感度だけがこまめに変わっている結果でした。
> 露出時間を感度変更だけで制御している感じです
> これにばらつきが大きいという事ですね
というのは誤解だと思います。
感度がコロコロ変わっても、露出(≒写真に写った結果の明るさ)が変わらなければ正常、
露出そのものがコロコロ変わる(≒同一シーンのはずなのに写真の明るさが一定しない)場合が「ばらつき」です。
MT46さんが言及されているのは後者の症状ですよね?
原理的に、測光してから実際に撮影するまでにはコンマ数秒のタイムラグがあるので
照明にフリッカがあると感度自動制御がそれに騙される…という事は起こりえるのですが、
前述のように露出のバラ付きは本質的にはシャッター速度(とタイミング)によるものなので、
感度を固定しても出るものは出る…、というか、固定すべきはやはりSSであって、
感度は自動追従で良いんじゃないかなぁ…と思うのです。
少なくとも、SS固定で絞りをいじりたい場合、感度で調整しない限り露出がメチャメチャに
なっちゃいますからね。
#うずうず。一度どこかで試したいなぁ…。何でバスケ教室やめちゃったの?息子よっ!(爆)
書込番号:8865479
0点
>LUCARIOさん
>感度を固定しても出るものは出る…、というか、固定すべきはやはりSSであって、
>感度は自動追従で良いんじゃないかなぁ…と思うのです。
カメラによる自動露光制御のタイムラグはブラックボックスなので確証ありませんが、分単位の変化くらいまでで100Hzクラスのフリッカーを想定していないように思えます。
また、頭上からの照明が床や壁によりレフ板のように反射して大きく明滅していますので、露光測定をさらに難しくしているのでしょう。自動露出ではマニュアルに比べて歩留まりが悪いです。
最近気がついたこととして、動いている選手にAF動作も?と思うことが多いこともありこれもフリッカーに起因するのではないかと思います。
精度を上げるため測距点が多く多様にしたことで、逆にフリッカーに弱くなっているのではないかと・・・
ただ、市立体育館クラス以上のしっかりとしたフリッカー少ない照明設備のあるところなら自動露出は問題ありませんし、総合的には充分満足できるのであと一歩ではないかと思ってます。
書込番号:8865876
0点
LUCARIOさん
こんにちは
>MT46さんが言及されているのは後者の症状ですよね?
私のD700歴約半年の経験からなのですが
バレーボールが行われる体育館の場合、基本的には窓のカーテンは全て閉められております
ただ・・・カーテンの無い腰下の明かり窓や、若干カーテンが明けられている場合が殆どと言う状況です
基本的に試合が行われるコート場は、体育館の水銀ミックス光線がまんべんなく回り込み
露出はほぼ一定です(端は少し光量は落ちますが)
この状況で、ISO感度自動制御に設定しカメラを振ると
フレーム内に外光が入った場合、被写体はかなりアンダーになってしまいます
特に望遠側の場合はアンダーは顕著になります
よって被写体の露出の変化がとても少ない事を利用し、
カメラの設定を固定して撮影しています
この場合もフリッカーの影響は必ず受けますので、連写モードで撮る事が殆どです
あとはWBを設定し、AF-Cでシャッターを押すだけです
書込番号:8866206
0点
VR200-600ほしいさん、MT46さん、ありがとうございます。
なるほど…。感度自動制御が悪さをするという件は、どうもフリッカーの問題ではなく
(窓からの外光や、床面での照明の写り込みの影響で)「自動露出そのものがアテにならない」
というお話のようですね。それは納得です。
> フリッカーの影響は必ず受けますので、連写モードで撮る事が殆どです
こちらの問題はやはり、「数撃つ」しかないですか(^^;;;
書込番号:8866428
0点
LUCARIOさん、VR200-600ほしいさん、MT46さんのディスカッションから察するに
次回の撮影トライの方向としては
露出固定+多少のマニュアル制御
さらに連射で結果に期待というところでしょうか
正月あけに早速試してみます。
あと気になるのはAFのモード設定です。
9点がいいという意見もありましたが、
これもトライアンドエラーで
いろいろと試してみたいと思います。
私自身は各モードの理論的違い(欠点利点)を
まだ十分理解していない状態なので
今ここで安易に質問する資格がありません。
まずは勉強して撮影してみます
どのモードが
”選手が入り乱れる中
目的の被写体をとらえ続けられるか?”
というのが
次の検証テーマかな〜
書込番号:8868703
0点
空を飛べたらさん、こんにちは。
キヤノンユーザーですが、屋内スポーツをたまに撮っています。
どのスポーツ撮りでもそうですが、撮影ポジションは結果に大きく関わってきますね。
以前、ミニバスを見た時にはエンドエイン側の2階席最前列から撮りました。
向かってくる選手の表情もしっかり撮れますし、上から撮る分、手前の選手が完全には重なりにくいというメリットもありました。
ベストなのは1階エンドライン側だと思っていますが、会場の条件等によっては撮れない場合もありますから難しいですね。
露出に関しては、自分の撮りたい絵がはっきり決まっている場合はいいのですが、選手を追いながらシャッターチャンスを待つような撮り方の場合は、外してしまうような場面もあるかと思います。
私はほとんど後者の撮り方なので、露出はカメラ任せにしています。
WBはRAWで撮るなら、撮影後の変更も楽ですね。
私も娘が大きくなったら、バスケをさせたいと思っているところです。
次の大会が娘さんの小学生最後の試合ということで、いいお写真が残してあげられるといいですね!
書込番号:8869690
0点
Z−DESIGN さん こんにちわ
ダイナミックな良い写真ですね!
ありがとうございます
私は父兄と言うこともあって、
7割の試合で自分のチームに限ってコートに降りれます
結局、迷惑にならないように動き回って撮影するのですが
ポジション取りは難しいです。
動き回るので、三脚は使用せず手持ちでVR頼みです(笑)
Z−DESIGN さんのアドバイスを思い出して
次の試合に臨みたいと思います
(実は、父兄から与えられた私のデューティーは
チームの6年生の卒業写真集の作成なのです。
撮った写真を子ども別のベストショットで製本する予定です)
余談ですが、
私がカメラに出会ったときは、
”スポーツ写真はキャノン”というイメージがあって
オリンピックなどではあの白い鏡胴のレンズが並んだものです。
もともと
私は静物がほとんどでしたので
今回、動くものを撮る行為に
かなりあたふたしています。
今回皆さんに教えていただいて
今は少し強気になっていますが・・・(笑)
でも、楽しいですね
書込番号:8869847
0点
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