『解像度リベンジ』のクチコミ掲示板

[余生はタイで]

今度は三脚、２倍マグにファイヤーを使用してＭＦで確認しました。

画像の左側がα３５０、右側がαＳｗｅｅｔＤ
上がＡＦ２８−７５、下がＤＴ１８−７０です。

条件は
ＤＲ：ＯＦＦ
ＮＲ：ＯＦＦ
ＩＳＯ：２００
露出：Ｆ６．３
焦点距離：７０ミリ

前回と同じようにαＳｗｅｅｔＤは等倍切り出し、α３５０は６００万画素にリサイズ後切り出し。

結果は
１．ＤＴ１８−７０ではαＳｗｅｅｔＤとα３５０では変わらず。
２．αＳｗｅｅｔＤではＤＴ１８−７０とＡＦ２８−７５の差が非常に小さい。
３．α３５０ではＤＴ１８−７０とＡＦ２８−７５では明らかな差が出る。

αＳｗｅｅｔＤの時にキットレンズの印象が良かったのは記憶違いでなく６００万画素機でははっきりとした違いが出なかったのでした。

α３５０では良いレンズ（４万程度の中級レンズですが）のポテンシャルが引き出されていると思います。
これをもってα３５０はレンズが良くないと良さが出ないバランスの悪いカメラだと断定するのは間違いです、大は小を兼ねるでキットレンズでも低画素機と同等なんですから。

あと純正マグにファイヤーを使用して気がついたのですがαＳｗｅｅｔＤで使うと周辺部がぼやけて醜かったのですがα３５０では周辺部分までくっきり見えます、むしろマグにファイヤーを使用したときのピントのあわせ易さはα３５０の方が上です、お蔵入りになっていたマグニファイヤーの活躍が増えそうです。

天気がよいのでこれから出かけますこの件のレスはしばらく出来ません、では。

書込番号：7507088

[余生はタイで]

ＤＴ１８−７０の名誉のために言っておきますが同時にＴａｍｒｏｎ１８−２００でも確認しましたが解像度は同等です、ＡＦ２８−７５が値段の割に良すぎただけです。

書込番号：7507104

[おいるれべらー]

ここまで遠景ならわかりやすい。

やはり安いレンズでもカメラの解像度が良いと
レンズの限界まで引き出せるということですね。

１４MBというより
α３５０のCCDに興味がわいてきました。

基本的にCMOSよりCCDの方が画質には有利なようですし
SONYが何か新技術を投入したのかもしれません。

書込番号：7507247

[Green5026]

>>おいるれべらーくん

>基本的にCMOSよりCCDの方が画質には有利なようですし

あんまり根拠のないことをまきちらさないようにしたほうが良い。

ＳＯＮＹのプレスリリースだよ。

　(1)開発中のαシステム最上位モデル
　　　　・24.6MフルフレームサイズCMOSイメージセンサー「Exmor」搭載

きみの大好きなＳＯＮＹが、「画質には不利な」CMOSでフラッグシップ機を
開発する理由を説明してみなさい。

きみが開発力を評価するニコンのＤ３００もＤ３もＣＭＯＳだよね。

書込番号：7507407

[真偽体]

＞基本的にCMOSよりCCDの方が画質には有利なようですし

その知識は、大分古い知識です。
アップデートされたし。

書込番号：7507418

[おいるれべらー]

いや、
わざわざSONYがわざわざα200と違う
１４MBのCCDにしたから
新技術を投入したかもしれないと言ったまで。

パイオニアや基礎技術を持ってる企業だと
ありうることです。

工業製品にはよくあるんですが、
知りませんかな？

大昔は背面透過光式のスピードメーターが
液晶表示が主流になる中で
TOYOTAがLEDのスピードメーター
出したように。

最後は虚像式まで仕上げた。
で、今はLEDが主流。

技術の変遷とはそんなもんです。

書込番号：7507551

[京都のおっさん]

>やはり安いレンズでもカメラの解像度が良いと
>レンズの限界まで引き出せるということですね。

どのような感想を持たれようと、それは おいるれべらーさん の勝手ですが、
既にスレ主の 余生はタイでさん が

>１．ＤＴ１８−７０ではαＳｗｅｅｔＤとα３５０では変わらず。

という考察を行っており、今回の実写結果ならびに 余生はタイでさん の考察は、私は妥当性があると感じますね。

ちょっとはスレの流れに沿った発言をされてはいかがですか？ ＞ おいるれべらーさん


余生はタイでさん
マグニファイヤーとは
http://www.ecat.sony.co.jp/dslr/acce/acc.cfm?PD=24757
これ、もしくはこれのコニミノ時代のもののことでしょうか？
ちょっとだけ興味が湧いてきました。

書込番号：7507559

[Green5026]

>>おいるれべらーくん

>いや、
>わざわざSONYがわざわざα200と違う
>１４MBのCCDにしたから
>新技術を投入したかもしれないと言ったまで。

>パイオニアや基礎技術を持ってる企業だと
>ありうることです。

またまた、答えになっていないはぐらかしの言い訳、楽しませてくれますね。

>>CMOSよりCCDの方が画質には有利なようですし

と書き込んだ根拠を説明しなさい。

ついでに

>>１４MBのCCDにしたから
>>新技術を投入したかもしれないと言ったまで。

これも妄想でしょうが、そう判断した根拠を示しなさい。

書込番号：7507612

[おいるれべらー]

京都のおっさんさん

そうですね下の段は解像度は同等で良いでしょう。

しかし、
２．３．から
やはりα３５０のほうは安いレンズでも
限界まで性能を引き出すはずですね。

解像度は同等だが色の濁りなどで
αが上かな〜？逆かな〜？まったく同じかな〜？

これはスレ主さんしかわかりませんね。

書込番号：7507740

[京都のおっさん]

風を引いて外に行けない (T_T)

>やはりα３５０のほうは安いレンズでも
>限界まで性能を引き出すはずですね。

この説自体は賛成です。

しかしこのスレッドの主旨、余生はタイでさん のお立場を考慮されたらいかがですか？ ということです。
余生はタイでさんは「高画素機の画質の良さは、低画素機と同じ画素数まで縮小リサイズした時に明らかな差となって現れる」を持論として持っており（それは他スレでの発言を読めば明らか）、自説の証明をこのスレッドで達成されたのです。

単純に「レンズの限界」を調べるのであればピクセル等倍で検証せねばなりません。しかしそれは 余生はタイでさん のお立場とは別なのです。
その辺を含めて「スレの流れ云々」と書いたのですが…。

書込番号：7507828

[余生はタイで]

京都のおっさんさんこんにちは

マグニファイヤーはミノルタ純正品です、紹介されたソニーの物と同一だと思います。
もしお持ちでしたらお店でためさせてもらえばわかりますよ。
私も最初はマグニファイヤーそのもの出来が悪いと思っていたのですがそうではなく相性があったようです。

スレジャックはこのα板の名物みたいな物みたいですが何とかならないですかね、マナーの問題だと思いますよ問題児さん並びに追っかけさん達。

書込番号：7508063

[Yunks]

余生はタイでさん、こんにちは。
面白そうなので失礼ながらレスさせていただきます。

>高画素機の画質の良さは、低画素機と同じ画素数まで
>縮小リサイズした時に明らかな差となって現れる
当然だと思います。コンデジユーザーでも分かる明快さです。
500万画素のコンデジで撮った写真を100万画素にリサイズすれば、
100万画素のコンデジより綺麗。それと理屈は何ら変わらない気がします。
600万画素機との比較で1400万画素を600万画素にリサイズというのは、
結論ありきの実験だと思います。

>解像度の高い低いに関係なく鑑賞サイズあるいはプリントサイズは同じである
>（もちろん個人により鑑賞サイズ、プリントサイズ異なる）
>即ちリサイズが前提となります、
>６００万画素以上は必要ないとの意見はそこのところから来ていると思います。
「600万画素以上は必要ない」という意見は「A4サイズまでの印刷なら」という前置きが
付くはずです。200dpiで印刷した場合、600万画素でも充分でしょう。
素人には1400万と600万の写真を取り混ぜて置かれたら、明確に仕分けなんてできないと
思いますがどうでしょう。（注・DTPで300dpiくらいの印刷すると600万画素はややキビシｗ）

α350が1400万画素なりの解像感が得られるというのは間違いないと思います。
でもエントリーユーザーにはαSweetDで撮れる写真でも充分満足感が得られるでしょう。
注・初心者にαSweetDを買えと勧めているわけではありません。
エントリーユーザーには高画素でなくてもいいじゃん、ということです。
（でも、コンデジユーザーには高画素にしたほうが売れるんでしょうねえ。）

しかしながら、α350がコンデジユーザーにとってステップアップに適したカメラであると
言ってよろしいかと思います。
メーカーの選択＝マウントの選択であると分かっており、αのシステムが総合的にみて
自分に適していると判断できれば、問題ないと思いますー。

余生はタイでさんの意見が興味を引いたので書かせていただきました。
オイル氏は誤情報も織り交ぜて書き込みをするので厄介。
それでα板を覗きにきたついでデス(^^)

書込番号：7509602

[Yunks]

>DTPで300dpiくらいの印刷すると
「DTPで」は添削ミスデス。
ついでに私はプリンターの情報が古かったですね(dpiの根拠)。反省します。
最近のA4プリントだと高解像度にも応えてくれるかもね。
ﾍﾟｺﾘ。

書込番号：7510056

[余生はタイで]

Yunksさんこんにちは

記録画素数は６００万画素、私の使用状況からは３００万画素でも十分だと思います。

ＳＤ１０やＳＤ１４等のフォビオン機の画像を見たことがあるでしょうか、画素数は３００〜４５０万画素ですが息をのむほどの解像感に圧倒されました、私はそれを見て解像度（感）は記録画素数ではないなと感銘を受け今のベイヤー機の解像度は偽物だと感じました。

一時期フォビオン機を買おうと真剣に考えたのですがボディ性能がネックとなり購入まで至りませんでした。
フォビオン機も今でこそ総画素数を名乗っていますが当時は記録画素数で画素数表記していました。ＳＤ１４も出力画素数４５０万画素機ですが立体的に見れば１４００万画素です。
ですからベイヤー機も１４００万画素になり、リサイズすればフォビオン機で感動した解像感が得られるのではないかと思った次第です。
ですから１４００万画素は決してオーバースペックではないと思います。

書込番号：7510128

[おいるれべらー]

まったくわかって無いなー。

リサイズしようがしまいが、
既にαSweetでレンズの解像力限界に達していようが
下の段の写真は良くなるの。
（どこが良くなったかはスレ主さんのみぞ知る）

デジカメとしての画質はレンズの解像力とボディーの解像力の
合成解像力だから当り前の話。

上の段の写真でその改善幅が大きいことを
ここでは議論しているんで
それもわからないのがワーワー言ってもねー。

つまり、
しょせん14MBや25MB程度では
画質はまだまだボディーの解像力次第ということ。

そこらの黒線１００〜１５０本/ｍｍの解像力のレンズでも
その再現には３５ｍｍフルサイズで50MBは必要なのがわからんかなー。

APS-Cなら倍に伸ばすから100MB必要。

APS-Cで１４MBは弊害が・・・・
などというのは無知なんだな。

弊害があろうがなんだろうが、
技術的に方向はそれしかないのだ。

こんなこと今頃話してるのということは、
ニコン・キャノンがいかに怠慢だったか
ということ。

書込番号：7510220

[余生はタイで]

おいるれべらーさん

私が言いたいこととあなたが思っていることは全く違います。

ご自身の主張があるなら別スレをたてて思う存分議論してください。

書込番号：7510314

[Yunks]

余生はタイでさん、大人の対応で受け止めていただいて有難うございます！
dpiうんぬんの間借りしてきた知識で実感を補強しようとして浅はかでした。
板を汚してしまい失礼しました。

フォビオン機といいますと、シグマのDP1などがそうですね。
DP1はシグマのホームページのサンプルと、各雑誌のサンプルを拝見しました。

>ベイヤー機も１４００万画素になり、リサイズすれば
>フォビオン機で感動した解像感が得られるのではないか

なかなかそう理論どおりにはいかないという意見も見ました。
フォビオンの画質は一種異様というか、あれは面白いと思いますー。
資金があればDP1がサブ機として是非欲しい、遊びたい。

書込番号：7510335

[余生はタイで]

ＩＳＯ８００鼻ピン

Yunksさんこんにちは

板を汚しているなんてそんなことはありませんよ。

＞なかなかそう理論どおりにはいかないという意見も見ました。

そうですね確かに１４００万画素を６００万画素にリサイズした画像と６００万画素で差があることが照明できましたがフォビオン並にとはなりません、やっぱりローパスフィルターのせいですかね。

今度はソフトでリサイズする画像とカメラ内部が持っている７７０万画素出力との違いを検証しようとしてます、もし同じなら１４００万画素と云った無駄な記録画素数は必要なくなりますからね。

書込番号：7510446

[余生はタイで]

自己レスです。

誤：そうですね確かに１４００万画素を６００万画素にリサイズした画像と６００万画素で差があることが

正：そうですね確かに１４００万画素を６００万画素にリサイズした画像と６００万画素機で撮影した画像に差があることが

書込番号：7510480

[Yunks]

α板で余生はタイでさんの意見がお聞きできて良かった。
カメラの性能を引き出すもユーザー次第と思いました。
デジ一眼は知れば知るほど奥も深く、はまりかけています。
書き込みは遠慮させていただくと思いますが、時々覗きにきますｗ

書込番号：7510666

[ヴィオール]

なんなの、この子供のケンカは。
意地の張り合いなんかせずもっと冷静になって、カメラ好き同士、みんな仲良くすりゃあいいじゃん！

書込番号：7510969

[京都のおっさん]

おいるれべらーさん
他スレでもやたらと「MB、MB」と連呼していますが。
せめて「MP」と書いてください。MegaPixel ですので。

それと

>そこらの黒線１００〜１５０本/ｍｍの解像力のレンズでも

具体的なレンズ名を知りたいです（もちろん α350 で動作可能なレンズで）。

100本/mm の解像度を持つレンズは、単純計算では「5μm の画素ピッチ」で解像可能です。
対して α350 の画素ピッチは「約 5.1 μm」です。かなりイイ線行ってますね。α350 の CCD を 5μm の画素ピッチにしたとしても 1475万画素程度ですから。

同様に、150本/mm の解像度を持つレンズは「3.3μm の画素ピッチ」。α350 の CCD を 3.3μm の画素ピッチにすると 3320万画素程度です。


もう一つ。「光の回折」の問題があります。
既に F8 の絞り値は α350 の回折限界を越えています。
私は最近学んだのですが、小さいフォーマット（例えばコンデジなど）と大きいフォーマット（例えばフルサイズなど）には次のような関係があります。

・両者の被写界深度を同じにすべく大きいフォーマットのレンズを絞ると、両者の（光のスポット径から見た）限界解像度は同じになる。
・（同じことですが）大きいフォーマットは被写界深度を浅くすることで限界解像度を稼ぐ方式。


おいるれべらーさん の話を信じる人はいないかもしれませんが、あまりにも気になったので指摘させていただきました。
失礼します。

書込番号：7511128

[たまらない貯金]

余生はタイでさん、脱線して申し訳ないのですが疑問に思ったので少しお借りします。

＞APS-Cなら倍に伸ばすから100MB必要。328.56

すみません、倍に伸ばすのはなぜなのでしょうか？フルサイズはAPS-Cに対して、縦横比で1.5倍・面積比で2.63倍なのですが、何処から倍が来たのでしょう？
APS-Cを基準にしても0.66倍と0.38倍なのですが、何か特別な計算が必要なのですか。
わかる方、すみませんがよろしくお願いします。

＞３５ｍｍフルサイズで50MBは必要

フルサイズの方がAPS-Cより大きいのに、APS-Cを100MPの高密度にしたら密度の計算が合わないと思うのですが？
その理由がわかる方がいたら、これの説明もして頂けませんか？

書込番号：7511233

[たまらない貯金]

＞APS-Cなら倍に伸ばすから100MB必要。328.56

すいません誤植です。
328.56←は計算用のメモです

書込番号：7511276

[京都のおっさん]

たぶんですけど、おいるれべらーさん は

・フルサイズで使ったレンズを APS-C の一眼レフに装着すると、「同じレンズの限界解像度が 1.5 倍になる」

と信じているんですよ。

もちろんこれは誤りです。
どんなフォーマットに装着しようとも、「あるレンズ」の限界解像度は「一定」です（小学生にもわかることだと思うのですが）。

書込番号：7511277

[たまらない貯金]

京都のおっさんさん

ありがとうございます。
これですっきり眠れそうです。

正直、知りもしない事をよくこれだけ書けるなぁと、ある意味尊敬しますｗ

書込番号：7511342

[おいるれべらー]

＞
他スレでもやたらと「MB、MB」と連呼していますが。
せめて「MP」と書いてください。MegaPixel ですので。


では、MPとしましょう。


＞
>そこらの黒線１００〜１５０本/ｍｍの解像力のレンズでも
具体的なレンズ名を知りたいです（もちろん α350 で動作可能なレンズで）。

このクラスのレンズでしょう。

18-70DT
「垂直方向」の解像限界を見ると、
「縦30ドット」の間に「黒9本、白8本、合わせて 17本の白黒」が確認できます。


＞
100本/mm の解像度を持つレンズは、単純計算では「5μm の画素ピッチ」で解像可能です。
対して α350 の画素ピッチは「約 5.1 μm」です。かなりイイ線行ってますね。α350 の CCD を 5μm の画素ピッチにしたとしても 1475万画素程度ですから。
同様に、150本/mm の解像度を持つレンズは「3.3μm の画素ピッチ」。α350 の CCD を 3.3μm の画素ピッチにすると 3320万画素程度です。


大体あってるがそれ倍に伸ばすとどうなります？
銀塩以来フルサイズ３０ｃｍ四つ切基準ですから。


＞
もう一つ。「光の回折」の問題があります。
既に F8 の絞り値は α350 の回折限界を越えています。
私は最近学んだのですが、小さいフォーマット（例えばコンデジなど）と大きいフォーマット（例えばフルサイズなど）には次のような関係があります。
・両者の被写界深度を同じにすべく大きいフォーマットのレンズを絞ると、両者の（光のスポット径から見た）限界解像度は同じになる。
・（同じことですが）大きいフォーマットは被写界深度を浅くすることで限界解像度を稼ぐ方式。


趣旨が不明ですが、
例えば中判用レンズでは被写界深度は
画角と関係なく焦点距離通り浅くなるのと同じでは？

被写界深度を稼ぐとかではなく、
明るい方が解像力は出ますが収差とのバランスで
絞って周辺の像を乱す光をカットすることで
そのレンズの最高解像力は決まります。

例えば私の銀塩用のニコンのレンズ
２４ｍｍｆ２
５０ｍｍｆ１．４
５５ｍｍｆ３．５
１０５ｍｍｆ１．８
でｆ5.6ですね。
１８０ｍｍｆ２．８だけｆ４でした。

これがブロニカ中判用だと、
５０ｍｍ　ｆ２．８
７５ｍｍ　ｆ２．８
７４ｍｍHC　ｆ２．８
でｆ８
２００ｍｍ　ｆ４
がｆ５．６

これが距離２ｍ、コダクローム＋中心部拡大プリントでの
最高解像度でのレンズ側のｆ値であって
被写界深度を稼ぐために絞る必要はない。
逆に画質上はこれ以上絞っては劣化するだけ。

＞
既に F8 の絞り値は α350 の回折限界を越えています。

といっても絞らなければ良いだけ。

書込番号：7511432

[おいるれべらー]

あ、APS-Cだと倍必要というのは
話を簡単にしたので１．５倍で良いですよ。

被写界深度＝許容錯乱年は
基準が４切りで約３０ｃｍから見るので
撮像画面で何本では駄目なのです。

書込番号：7511450

[京都のおっさん]

>このクラスのレンズでしょう。
>
>18-70DT
>「垂直方向」の解像限界を見ると、
>「縦30ドット」の間に「黒9本、白8本、合わせて 17本の白黒」が確認できます。

それは私の検証です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211116/SortID=7503443/#7503834
まあでも、DT18-70 は概ね「100本/mm」くらいはクリアしていると考えても良さそうですね。これはありがとうございました。


>大体あってるがそれ倍に伸ばすとどうなります？

これちょっと意味がわかりませんので。

あと「被写界深度云々」は私の独り言みたいなものですので、無視してもらってけっこうです。たぶんあれでわかる人にはわかると思いますので。今の話には直接は関係ありません。
が、現実問題として「絞らないとシャープさが出てこないレンズ」って多いと思います（私の少ない体験上）。α350 は画素ピッチが狭い分「レンズに厳しい」って言ってもよいと思いますよ。「フルサイズはレンズに優しい」なんてしばしば言われますが、その対極の意味で、ということです。

書込番号：7511471

[京都のおっさん]

>被写界深度＝許容錯乱年は
>基準が４切りで約３０ｃｍから見るので
>撮像画面で何本では駄目なのです。

やっぱりわかってないみたいですね。
いえ、私も最近までよくわかってなかったもので。
わかっていないのならわかっていないなりにしていればよいのです。別にわかっているのが偉いということではないので。

書込番号：7511479

[おいるれべらー]

いや
簡単な話ですよ。

マクロレンズやコピーフィルムは
普通のより解像力が良くないと駄目なのです。
最終画面での拡大率が大きいから。

それと同じです。

フルサイズで５０MP必要なら
APS-Cでは倍、いや１．５倍必要なのです。

書込番号：7511502

[京都のおっさん]

いずれにせよ「レンズの限界解像度の検証」は、余生はタイでさん の本スレッドの主旨から大きく逸脱します。

書込番号：7511506

[京都のおっさん]

>普通のより解像力が良くないと駄目なのです。

「鑑賞」の話は「レンズの限界解像度」の話とは関係がありません。

たとえ「鑑賞」に話を絞ったとしても

>フルサイズで５０MP必要なら
>APS-Cでは倍、いや１．５倍必要なのです。

このようなことはありません。フルサイズも APS-C も「同じ画素数」でよいのです。


余生はタイでさん　
スレッドから離れてしまい申し訳ありませんでした m(_ _)m

書込番号：7511516

[おいるれべらー]

ははは、
確かに外れますね。

Goood Night．

書込番号：7511517

[余生はタイで]

たまらない貯金さんこんにちは。

＞余生はタイでさん、脱線して申し訳ないのですが疑問に思ったので少しお借りします。

＞＞APS-Cなら倍に伸ばすから100MB必要。328.56

これは私のコメントではありません。

書込番号：7514446