『フルサイズだとレンズの能力がおいつかないってホントか？』のクチコミ掲示板

[チャナメツムタケ]

２０Ｄおよび、今後出るかもしれないそれよりも上位の機種に、フルサイズのイメージセンサーが導入されるのかどうかが話題になっています。
　この行方について私は確たるものは知りようがありませんが、フルサイズのイメージセンサーを搭載したボディが、いまよりも身近になる日がいずれ来ることは想像できます。

　そこで、気になっているのは、たとえば次のようなご意見です。

[4316800]
＞ちなみに個人的には、35mmサイズのCMOSにはむしろ不安です。
＞撮像素子が大きくなってもレンズが対応していなければ、
＞むしろ画質が落ちるからです。

　私は、この問題を原理的に知りたい、理解してみたいという思いをもってきました。
　フルサイズの面積で、１６００万画素程度の密度のセンサーの場合、ほんとうに現在あるレンズの性能が追いつかないのでしょうか？　良い性能のレンズなら大丈夫だが、そうでないものは、いっそう画質が落ちるということがあるのでしょうか？

　推測で恐縮ですが、私は次のように思います。

　１）レンズに周辺部の歪みや減光があるものでは、その影響が画質に現れる。これは、３５ミリフィルムの場合も同じ。この点に気をつけてレンズを選ぶか、使うか、すればよいだけのこと。

　２）それ以外の問題は、フルサイズでも、ＡＰＳ−Ｃサイズでも、レンズの性能をそのまま忠実に画質に表現する。具体的には、例えば同じＡ３サイズにプリントした場合など、フルサイズの場合に、レンズのデメリットの問題がよりひどく出ることはない。
　むしろ、フルサイズの方がより精細な画像が得られるし、１受光素子あたりの受光（開口部）面積を大きくとれる余地がある分だけ、感度向上やノイズ除去の可能性が開ける。

　（本題と離れますが、手ぶれの影響も、カメラが例えば１ミリも、単位時間内にぶれると、その影響は小さな面積のセンサーの方に、相対的は大きく効いて来ます。同じサイズにプリントすれば、１ミリ幅のイメージセンサー上のブレは、イメージセンサーが小さいほど、現物の出力写真では大きく影響してきます。ただ、パソコン画面で「等倍」で見ると、フルサイズの方がより詳細にブレが確認できるだけ。画質と同じで、その人の技量がより忠実に記録されるということでしょう。）

　３）たとえ、フルサイズになっても、１受光素子あたりの面積は、現在のレンズの解像度よりけたちがいに大きい。レンズを透過する光（光子）あるいは可視光線の振幅は、受光素子のサイズよりけたちがいに微小なものである。（この問題は、開口部の面積だけでなく、開口部の入り口からセンサーまでの距離も利いてくるように思います。設計でもかなりクリアできる余地があります）
　素子の微細化がレンズの能力を超えることは当分ないし、将来起こる場合もフルサイズからではなく、無理に微細化しているコンデジあたりから。

　なかなかどの問題も、実際には単純でないし、フルサイズのメリットはこういう面でもかなりあるという印象です。

書込番号：4319377

[Eosu30Dai]

チャナメツムタケさん、こんにちは。
この問題は私も以前から気になっていたのですが・・どうせ買えないからいいかな、なんて思っていました。
↓でも、話題になっていますね。
http://www.eos-d-slr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=22493&mode=allread
いろんな意味も含めて20Ｄで使って厳しいレンズは、1DsMKIIでも厳しいって事だと思います。
実際使われている、1DsMKIIの板↓で聞いた方が早いでしょう。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=00500210737
ではでは(^^//

書込番号：4319433

[骨＠馬]

チャナメツムタケ　さん
その考え方で正しいです。（・・・と思います）
敢えて問題があるとすれば撮像素子からの反射の影響で銀塩では出なかったゴーストが出たりすることでしょうか。
広角レンズなどで撮像素子に斜めから入射する光線が問題になるかも知れませんが、撮像素子側の対策で解決できます。

書込番号：4319462

[骨＠馬]

手ブレの問題は同じ画角のレンズを使っていれば条件は同じになりますのでフルサイズが有利とはなりません。

書込番号：4319467

[骨＠馬]

手ブレについて（追加）
接写の場合は、カメラの平行移動の影響を受けやすいですが、その場合はお説のようにフルサイズの方が有利かも知れませんね。

書込番号：4319476

[チャナメツムタケ]

骨＠馬　さん

　ゴーストやレンズ、およびイメージセンサー上での反射光の問題は、ここでいっている主題とは別ですが、レンズの性能という点ではよりきびしくなってきますね。

　また、イメージセンサーの周辺、隅っこで受けとめる光が、総体的に浅い角度で入ってくる問題は、ここでのテーマそのものですね。

　ところで、手ぶれの件ですが、私は比較を直感的にやってしまう場合に、問題を極端にしたり、程度をはなはだしくして比較をする手をときどき使います。

　例えば、イメージセンサーが、１辺２０ミリのものと、２０００ミリのものと、２つ用意します。
　どちらも、撮影時のシャッタースピード（これを単位時間）の間に１ミリだけブレを起こす（上下に移動する）とします。そして、それぞれの辺の大きさを尺度にして、同じ比率になる大きさで、ある被写体を撮影します。
　対象が花であれば、２０ミリのセンサーには例えばそのうち１５ミリの部分に花が写り、２０００ミリの方には１５００ミリの部分に花が写ります。

　そして２つのイメージセンサーから得られた画像を、同一の大きさ（Ａ３サイズ）にプリントするとします。
　こうすると、明らかに、１辺２０００ミリのセンサーの画像の方では、１ミリのブレの影響は小さく表れるはずです。

　ＩＳやＡＳでは、ブレを角度で検知・補正していますので、上記と話は違ってきます。これは、補正という目的のためでしょう。補正しても対象そのものは完全には再現できません。
　しかし、現実のボディの動きは、角度以上にボディそのもものの上下方向の移動ですので、上記のスケールアップでの比較は、成り立つのではと思います。
　少なくとも、よく言われているように、フルサイズのセンサーでは手ぶれの影響がシビアになるということはありません。
　ただフルサイズなりに、より忠実に、手ぶれを記録するだけです。

書込番号：4319559

[骨＠馬]

チャナメツムタケ　さん
私も物事を理屈っぽく考えるのは大好きです。
（ただし、キャノンの板では敬遠されますが・・・）
ブレについて
2000mmの画面上で1mmブレた画像と20mmの画面で1mmブレた画像では影響度は1：200で2000mm画面の方が有利ですね。
しかし、
1500mmの人物を2000mmの画面上に1500mmの大きさに写し、カメラを1mm平行移動させると画面上でもブレの量は1mmですが、
20mmの画面に同じ1500mmの人物を15mmに写るようにしてカメラを1mm移動させると画面上のブレ量は0.01mmとなりますが、人物の高さに対するブレの相対量は同じく1/1500で、同じA3に伸ばせば同じだけブレています。
2番目に書いたレスの「画角が同じならば画面サイズには関係がない」はこのことです。
なお、>現実のボディの動きは、角度以上にボディそのもものの上下方向の移動ですので<・・と書かれていますが、少し違うと思います。
カメラブレを起こす原因の大半は角度ブレで、上下方向の（平行）移動は殆ど画面上には表れてきません。
ただし、接写などの場合は無視できない量となります。
例えば等倍撮影の場合、前例の2000mm画面に1500mmの人物を等倍に撮影し1mm平行移動させてブレた量と15mmの花を20mmの画面に等倍撮影した場合に1mmブレさせた場合では、当然2000mm画面が有利ですね。
これが3番目のレスの内容です。
貴兄のお説通り「少なくとも、フルサイズのセンサーでは手ぶれの影響がシビアになるということはありません。」・・・は、私も賛成です。

書込番号：4319873

[チャナメツムタケ]

骨＠馬　さん
　ご教示ありがとうございます。

　本題の件では、ベテランの骨＠馬　さんと見方が大筋で一致しているようで、心強いです。
　この件、根拠がわからないまま「フルサイズだとレンズの能力がついていけない」という話が多いように思えます。そこは、フルサイズはそのまま、隠し様もなく表現するだけで、より小さなセンサーとくらべて欠点とはいえない、というのが私の意見でした。

　さて、派生した問題のブレの影響です。
　骨＠馬　さんの意見をいただいて、ブレの問題は、純粋なタテヨコの移動のブレ、と、角度のブレと、分けて考えるべきだと思いました。そして、イメージセンサーの大きさなどに比べて、撮影対象は一般にずっと遠くにあります（近くてもメートル単位）ので、角度のブレはわずかでも、画像の大きな移動となって利いてくると思います。
　そして、その移動割合は、イメージセンサーの大きさにかかわらず、大きさに見合った分だけの同等の割合で画像に再現されると、私も思います。
　ということで、角度のブレという手ぶれの影響は、同じレンズならば、イメージセンサーが大きくても小さくても、同等である、と訂正します。
　これで、たぶんいいのかな、と。まだ不安点はありますが。

　ともかく、この点でも、フルサイズだから手ぶれの影響が余計に現れるのではなく、同じようにごまかしようがなく、再現されるということでしょう。

　本題にもどりますが、こうなると、フルサイズ化でレンズの性能が問われるのは、周辺光量の低下、周辺部の流れなどの問題が中心になりますね。
　ここをきちんとクリアしているレンズが求められるし、性能が不足しているレンズではその特徴に応じて絞り込んで使うとか、うまく使い慣らすということでしょうか。

書込番号：4319945

[トライ-X]

２０Ｄと１Ｄｓ２を使用しています。
３５ｍｍの焦点で、３本のレンズで２０Ｄと１Ｄｓ２を撮り比べてのを
アップしています。
http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=J9LhfLeEJ4
２０Ｄでは、あまり違いが解らないのですが、１Ｄｓ２での違いの方が大きいと思います。

それと、広角レンズでテストしたのも有りますが、２０Ｄでは、問題ないのですが、周辺の流れがかなり気になるレンズもあります。
http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=2mLmaYdCLq

私が思うには、フルサイズになると、画質が落ちるレンズも有りますが
フルサイズで無ければ、その良さを発揮出来ないレンズもあると思います。

書込番号：4319954

[203]

こんばんは。
フルサイズにもピンキリあるのでなんとも言えませんが
1Ds MarkIIの画質はすごいですよ。
でもレンズはもっとすごいと感じますよ。
20Dではそれほどすごい描写だと思わなかったレンズでも1Ds MarkIIでは、ここまで写るのか！！！とびっくりするような描写になります。
まだまだレンズの性能を出し切ってなかったんだなって思いました。

下記URLに5枚1Ds MarkIIの画像を掲載しました。
1600万画素オリジナルサイズでダウンロード出来るのでぜひ等倍で見てください。周辺がダメダメとか使い物にならないとか言われている広角の画像も載せています。腕はしょぼいので画質のみ確認してみてください。古い作例で申し訳ないですが・・・

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

これで画質が悪いと言うなら仕方ありませんが、少なくとも600万画素の機種に最高級のレンズをつけて撮った画像より1Ds MarkIIに安いレンズをつけて撮った画像のほうがずっと高画質だと思います。

書込番号：4320453

[まっmacky]

チャナメツムタケさん、少し脱線してすみません。

トライ-Xさん、自分では比較したことなかったのですが、改めてL単て凄いなと感じました。

書込番号：4320969

[骨＠馬]

フルサイズ化によりレンズの性能が追い付かなくなるのか・・・？
この話は実は逆だと思います。

120年の歳月を掛けてライカサイズ（フルサイズ）用レンズはカメラの理想的な姿である一眼レフと共に機能・性能・コストのバランスの上で進歩してきました。
一方では工業用ITVカメラ用電子撮像素子を利用したデジタルカメラが開発され、画質の向上と撮像素子の小型化へ突き進みました。
画質が銀塩と比較できるレベル域に達し、撮像素子の小型化にも限界が出始め、一眼レフへの回帰が求められました。
残念なことに当時の技術ではフルサイズの撮像素子を使って民生用の一眼レフを作ることには少々無理がありました。
そこで妥協点としてAPS-C相当の新サイズが生まれました。
発売当時には消極的な意見が多かったサイズでしたがメーカーの積極的な対応で市民権を得ることが出来ました。
このサイズは従来のレンズも流用できることが利点で、しかも従来レンズの中央部分の美味しい部分を使うと言うことも歓迎されました。
しかし、従来レンズは一部の高級レンズを除いて最小錯乱円を35ミクロン程度に設定してありました。
新サイズは中央部分をトリミングして使うようなモノですので22ミクロン以上を要求します。
結局、画質（解像度）を優先した場合、従来レンズの流用は高級レンズにのみ限られました。
更に新サイズの撮像素子はフィルムと違って表面の反射が多い、光線が垂直に入射する方が効率がよい等の特質があり、新しいレンズの開発が待たれました。
ところが、画面サイズの小型化の割合にメカニカルバックが小さくならないと言う「最大欠点」のために、新レンズの特にワイド側（45mm位から短い方）では、設計上の小細工（実は大細工）が必要になり、性能確保には多大なコストを掛ける必要がありました。

長い前置きでしたが、「フルサイズになってレンズの性能が追いつかない」のではなく、「新サイズが従来レンズの性能に対応していない」のであって、フルサイズ時代になれば従来レンズは生来の性能を発揮できるわけです。
ただし、デジタルの場合は撮像素子の表面からの反射の影響を受けやすいのでそれ相応の対応が必要です。
光線を垂直に入れる必要性については撮像素子側の改良（画面の端に行くに従い円錐の頂点からの光線を受けるような構造）で対応できます。
新サイズでは問題がなかったレンズ（例えば24mmなど）をフルサイズで使うと周辺の像が流れる等の指摘がありますが、新サイズで24mm相当（計算では15mmくらい）の同コストのレンズと比べれば遥によい性能だと思いますが如何でしょうか。

書込番号：4321593

[チャナメツムタケ]

Eosu30Dai　さん
＞ この問題は私も以前から気になっていたのですが・・どうせ買えないからいいかな、なんて思っていました。

　私もつい３，４年前は、実用にこたえるデジ一眼を私のお小遣いの範囲で買うことなど、とても無理と思っていましたが、ずいぶん身近になり、いま２０Ｄで楽しんでいます。
　フルサイズも、３年（へたすれば２年！）たてば、ぐんと手元に近づく日がくるかもしれません。

＞いろんな意味も含めて20Ｄで使って厳しいレンズは、1DsMKIIでも厳しいって事だと思います。

　このことが、実際問題になる、すごい形で現れるのだなあと、みなさんの体験と紹介から感じ始めています。

　トライ-X　さん
＞私が思うには、フルサイズになると、画質が落ちるレンズも有りますが
＞フルサイズで無ければ、その良さを発揮出来ないレンズもあると思います。

　「論より証拠」ですね。身のほど知らずのテーマで質問して、わが身が恥ずかしいです。
　１７−４０　Ｆ４Ｌでさえ、フルサイズでは少し絞っても弱点が見え出してしまうのですね。短焦点にくらべてのズームの難しさも教えていただきました。短焦点って、同じＬでも別の世界のものですね。

　203　さん 、いつも掲示板で勉強させていただいています。

＞1Ds MarkIIの画質はすごいですよ。
＞でもレンズはもっとすごいと感じますよ。・・・1Ds MarkII
＞では、ここまで写るのか！！！と　びっくりするような描写に
＞なります。

　ご指示の通り、等倍で見ました。17-40と、２４単焦点ではやはり違いますが、ズームの隅での流れも気になるほどのものではないですね。それよりも圧倒的な質感、立体感を感じました。
　また７０−２００もまずまずですが、２００は私にはすごく良いものに見えました。
　レンズの性能自体を引き上げるような描写とは、こういうことなのかな、と考えさせられました。

　まっmacky　さん
＞トライ-Xさん、自分では比較したことなかったのですが、改めてL単て凄いなと感じました。

　及ばずながら、遅ればせながら、私も同感です。
　なんだか、近未来への見通しが出てきました。不安より期待が大きいです。
　フルサイズにすると、レンズの性能が不足するというような意見に出会っても、これからは動じなくていいですね。
　しかし、近い将来に私にとってもより身近にフルサイズの撮像センサーが普及してくるとすると、レンズの選択はそのことも念頭において考える必要が出てきますね。

　どうもありがとうございます。
昼休みでゆっくり書けなくて、すみませんでした。

書込番号：4321729

[yasusaku]

ニコンはＤＸフォーマットでハイエンド機を出しているし、１７ｍｍから立ち上がるＤＸ専用大口径標準ズームを出しているので、このままの規格でやって行くのかなとある程度先が見えるのですが、キャノンは３つのフォーマットをこの先どうしていくのか、個人的にはとても不安があります。
　私は２０Ｄを使用していますが、１７−４０Ｌや２４−７０Ｌなど、フルサイズ対応のレンズを持っています。ボディーよりレンズの方がはるかにデカイです。バランス的には「２４−７０Ｌは１Ｄ系の標準ズーム」と言う気もしますが、１Ｄ系のボディーはとてもじゃないが私には買えません。では、なぜこれらのレンズを使うのか・・・。理由は明るい標準ズームはサードパーティーのものを除いてこれらしか選択肢がないからです。
　「レンズの中央部分を贅沢に使う」といえば聞こえはいいですが、私にとっては「中央部分しか使えない」という感覚です。２０ＤやＫＩＳＳでも明るいズームは使いたいし、それらの高性能なレンズを焦点距離通りに使いたいとも思っています。キャノンもレンズを製造している以上は、「純正」にこだわるべきだと思います。
　なのでフルサイズ対応機種を、せめて２０Ｄレベルの価格帯で出してほしいし、それを待っています。いくら１Ｄ系の画像がいいと言われても、現状では高嶺の花と言うしかないです。
　現在、１７−８５ＩＳなどを２０Ｄとセットで販売しているのに、次期２０Ｄ後継は本当にセンサーサイズを変えてくるのでしょうか？それとも２０ＤはＡＰＳ−Ｃ規格のままで進化していくのでしょうか・・・。
　大口径標準ズームをＥＦ−Ｓで出してくるかどうか、大きなポイントだと思いますが、たぶん出さないような・・・。

書込番号：4321831

[かわらばん]

ちょっと論点がずれてしまって申し訳ないのですが、

３５ｍｍフルサイズのフイルム用に作られているレンズで、
フイルム上でＯＫなものが
ＣＭＯＳ上でＮＧになる可能性のあるレンズがあるという
ことなのでしょうか？

感光体と受光素子の光の受けとり方、性能の違い・・・の
影響でしょうか。

書込番号：4321971

[yasusaku]

これは、何をもってＮＧとするかで全然違うお答えになると思いますが・・・。
　３５ｍｍフィルムカメラと同じ画角を求める人には、フルサイズのセンサーではない時点でＮＧだと思うし、画質にこだわる人は、（色々なところで述べられているように）周辺光量とか周辺画像の流れとか、逆光性能、コントラストなどを問題にされることが多いように思います。それらが自分の中で許容できなければＮＧと言うことになるのでしょう。
　ただ、画質、画角を抜きにして「装着できて四隅がケラれずに写る」ということであれば、一部の例外を除いてＭＦレンズでもＡＦレンズでも全てＯＫということになります。

書込番号：4322068

[かわらばん]

>> yasusakuさん コメントありがとうございます。

>> 周辺光量とか周辺画像の流れとか、逆光性能、コントラストなどを問題にされることが多いように

つまり、これら諸特性が３５ｍｍフイルムの上に再現される絵と
３５ｍｍフルサイズデジタルにて再現される絵で違いが出る・・・
ということなんですかね〜。

フイルムで再現出来ている絵と同等にＭＯＳで
再現できるのであれば、それで十分なのですが、
そういう問題が話題になっているということは、
皆さん納得されていないと言うことなんですね＞フルサイズＭＯＳ

書込番号：4322088

[バチスカーフ]

＞画質が銀塩と比較できるレベル域に達し、撮像素子の
小型化にも限界が出始め、一眼レフへの回帰が求められました。

これは違うのでは…。撮像素子は画素数こそ上がっていますが、
基本的に小型化はしていません。

また一眼レフへの「回帰」と言いますが、
銀塩フィルムも一眼レフも、市場にきちっと存在していましたよ。
むしろデジ一眼の普及が、コンタックス撤退など、銀塩一眼レフ
市場の狭小化を促進させてしまっているのでは？という気がします。

書込番号：4322155

[チャナメツムタケ]

骨＠馬　さん

　ずっしり重みがあるお話で、受けとめようと努力しているうちに、時間がかかりすぎてしまいました。申し訳ありません。
　まだ疑問点もありますが、ある程度の誤解はシロウトゆえということで、理解の範囲で書いて見ます。

＞「フルサイズになってレンズの性能が追いつかない」のではなく、「新サイズが従来
＞レンズの性能に対応していない」のであって、フルサイズ時代になれば従来レンズ
＞は生来の性能を発揮できるわけです。

　私は元発言でこのように表現できなかったのですが、これこそ、私がほんとはそうなんではないか、と感じてきたことです。

＞従来レンズは一部の高級レンズを除いて最小錯乱円を35ミクロン程度に設定してありました。
＞新サイズは中央部分をトリミングして使うようなモノですので22ミクロン以上を要求します。
＞結局、画質（解像度）を優先した場合、従来レンズの流用は高級レンズにのみ限られました。

　この内容は、私が元発言の、３）に書いたテーマの問題だと思います。
　さっそく「最小錯乱円」を調べてみました。
　私が書いた３）の中身は、光の振幅などのサイズと、センサーの開口部分のサイズとを対比しただけのことでした。これは、的外れですので、訂正します。
　レンズの解像度の問題、おそらく一番の問題は、「最小錯乱円」の問題として具体的には現れるのですね。球面、あるいはそれに類する複数枚のレンズを通り抜けてきた対象の映像（からの光）は、撮像センサー上で「点」に収束することはできず、ある程度、空間的な広がりをもつ。

　そのサイズを紹介していただいていますが、１ＤｓＭｋ２の場合の受光部のサイズと対比してみました。
　３６ミリ×２４ミリのセンサーの面積は、８６４００００００マイクロ平方メートル、
　１６７０万画素ですから、１画素当たりの面積は、５１．７マイクロ平方メートル、
　正方形だとすると、その１辺は、およそ７．２マイクロメートル、になります。

　この正方形がすべてセンサーの開口部になるわけではありません。が、おおよそのスケールの対比ですので、とりあえず７．２マイクロメートルの正方形にすっぽり入る円を考えると、その半径は、３．６マイクロメートルとなります。
　とすると、３５ミリ　フィルム一眼レフ用の従来のレンズの
　最小錯乱円　３５ミクロン　＝　３５マイクロメートル
よりも、現行レンズの解像度の目安となる最小錯乱円のサイズ、７．２マイクロメートルの方が、一桁、小さいことになります。

　シロウト考えでは、現行の高級でないレンズが焦点を結んだ画像の「１点」の広がりよりも、一桁小さいサイズの複数の（おそらく５，６個前後）センサーが共同して、画像の１点を受光していることになります。

　これではレンズの解像度が１桁、負けているように思えます。しかし、画像の１点を、複数のセンサーで受光し、信号を合成して再現していると考えれば、不都合はありません。多くのセンサーで「１点」を受光した方が、解像度はより上がるはずですから。（逆に、もっと粗いセンサーの配列のケースだと、映像化そのものができません。）

　さらに何か、ほかの因子が、解像度とセンサーの関係には、あるように思います。
　ともかく、このぐらいのスケールで受光センサーが小さくなることは、解像度の妨げになるということはないように思います。

　後段の、
＞新サイズは中央部分をトリミングして使うようなモノですので22ミクロン以上を要求します。

　という部分は、トリミングする分、同じ大きさで使うには、それだけ精度・解像度が高くならなければいけないという意味ですね。

　元発言にある、３）の角度の問題も、フルサイズ化による原理的な困難・難点ということではないように感じています。

書込番号：4322164

[チャナメツムタケ]

バチスカーフさん

＞これは違うのでは…。撮像素子は画素数こそ上がっていますが、
基本的に小型化はしていません。

　１個の撮像素子と、それが総合・集合したＣＭＯＳセンサー（イメージセンサー）そのものとは、ちがいますね。
　単なる誤読かもしれませんが、ここでは１個の受光素子、撮像素子を問題にしているのではないかと思います。

　

書込番号：4322173

[骨＠馬]

バチスカーフさん
細かく読んでいただきまして有り難うございます。
チャナメツムタケさん
フォローを有り難うございます。
バチスカーフさんのご指摘の通りです。
何故、今、フルサイズデジ一眼なのかを盛り上げるための文章の流れとして書きました。
でも全くのデタラメでもなく、このような側面もあるかと思いますが。
チャナメツムタケさんのご質問に対しては後ほど補足説明をさせていただきます。

書込番号：4322205

[yasusaku]

骨＠馬　さん
　すごく勉強になりますが，何度も読み返してみましたが，私の頭ではなかなか理解できないのが悲しいです。

＞「フルサイズになってレンズの性能が追いつかない」のではなく、「新サイズが従来レンズの性能に対応していない」のであって、フルサイズ時代になれば従来レンズは生来の性能を発揮できるわけです。

　ここのあたり以降はよく分かりました。フルサイズ時代が来るかどうかは別として，フルサイズ時代の到来を望む１ユーザーに教えてください。

＞結局、画質（解像度）を優先した場合、従来レンズの流用は高級レンズにのみ限られました。

ここで言う高級レンズとは，「最小錯乱円が２２ミクロン以上」で設計し，作られたレンズのことですよね。それは，具体的にどのようなレンズを指すのでしょうか？例をあげていただくとありがたいです。

また，
＞光線を垂直に入れる必要性については撮像素子側の改良（画面の端に行くに従い円錐の頂点からの光線を受けるような構造）で対応できます。

これは，マイクロレンズ等の指向性を変えたりする，あるいは受光体の集合板（ＣＣＤやＣＭＯＳ）を湾曲させたりする，ということでしょうか？

すみませんが，このあたりをご教授願えるとうれしいのですが・・・。

書込番号：4322219

[nanki]

＞現在、１７−８５ＩＳなどを２０Ｄとセットで販売しているのに、次期２０Ｄ後継は本当にセンサーサイズを変えてくるのでしょうか？それとも２０ＤはＡＰＳ−Ｃ規格のままで進化していくのでしょうか・・・。

他社が「健全な商売ができない」としてフルサイズを見限り、APS-Cに特化している現状を考えると正直、フルサイズは厳しいですね。
コストの高さがフルサイズの致命的なデメリットです。
他社とガチンコで価格勝負していくならキヤノンとしてもAPS-Cを主流に据えざるを得ないと思います。
フルサイズが残るとすれば、マニア向けに特化してハイエンドモデルのみをラインナップしていくことになると思います。


＞　大口径標準ズームをＥＦ−Ｓで出してくるかどうか、大きなポイントだと思いますが、たぶん出さないような・・・。

これもいずれ出さざるを得なくなるでしょう。
銀塩からデジタルへの移行が進めばフルサイズのシェアはどんどん小さくなっていきます。
他社への対抗上も、APS-C専用レンズの拡充は必要です。

書込番号：4322305

[チャナメツムタケ]

私の発言の　[4322164]　に記述ミスがありました。

＞とすると、３５ミリ　フィルム一眼レフ用の従来のレンズの
＞　最小錯乱円　３５ミクロン　＝　３５マイクロメートル
＞よりも、現行レンズの解像度の目安となる最小錯乱円のサイズ、７．２マイクロ
＞メートルの方が、一桁、小さいことになります。

　ここの３行目は、

◆よりも、フルサイズ・センサーの受光素子（撮像素子１個）のサイズ、７．２マイクロ

　の誤りでした。
　すみませんでした。

書込番号：4322341

[チャナメツムタケ]

みなさん、どうもです。

　もう一度、いままでの話の流れを読み返してみました。
　やはり、いままで考えてきたことは妥当だったように思います。ただ論拠、原理的なことがまだ不理解ですが。

　改めて思ったことは、撮像センサーの能力は、最小錯乱円などであらわされるレンズの解像度を大きく（１桁以上）上回って、それでやっとレンズの性能を引き出せるのではないか、ということです。
　１つの画像の「点」を、幾つもの撮像（受光）素子で受け持ってこそ、レンズが結びたかった画像が、より忠実に再現できるのではないかと。

　だから、画素数は多くていいのです。
　問題は、原理的なことではなく技術的なことで、素子のサイズが小さくなることと、感度とノイズ除去の問題との兼ね合い。

　そこへ行き着くには、まだまだ過度的な段階にあるということではないかと、私は思います。

　もう一つの問題は、周辺部の減光や流れなど、フルサイズに顕著に現れがちなレンズの性能の問題。レンズの大きさ、価格の問題にも波及するので、これは大きいです。

　ＡＰＳ−Ｃサイズは、フルサイズ化がたとえすすんでも、ＡＰＳに特化したレンズとともに、軽快で高性能なカメラとして、活躍する領域が明確にあります。センサーがより高密度・高感度になれば、１０００万画素クラスもさらに出てくるでしょう。

　最後はどちらが残るのか。当分（かなり長い期間）は、フルサイズと、すみわけ、使い分けということになるのではないでしょうか。

書込番号：4322393

[yasusaku]

フルサイズを望む声は市場の中では少数派だと思うので，普及価格でフルサイズセンサー搭載ボディーを出すのは現時点では企業としてメリットはないのでしょうね。よって，フルサイズを望むなら高いお金を出してハイエンド機を買って下さいよ，という状態は今後もしばらく続くかもしれませんね。
　一方でＡＰＳ−Ｃはなくならないし，そのフォーマットで進化していくことも確かでしょう。たとえば２０Ｄは現時点では「ハイアマ」向けの機種，いわゆる中級機としてキャノンはその位置づけを明確にしていますが，今後もＥＦ−Ｓレンズが使えるカメラとして進化していくのでしょうね。
　そうすると，いずれニコンのＤ２Ｘのように，ＡＰＳ−Ｃフォーマットの中でカメラ性能を高めた高級機が出る可能性もあるし，ＡＰＳ−Ｈやフルサイズの中で現在の１Ｄ系の下位機種（例えば銀塩のＥＯＳ３などに相当する機種）が出てくる可能性もないとは言えませんね。
　１ユーザーとしては市場に提供される商品で判断するしかないですが，いくら過渡期だとはいえ，高額商品なのである程度の見通しはもっていたいなと思うのでした。
　レンズについては，ニコンのＤＸフォーマットの大口径標準ズームはＤ１，Ｄ２系のボディーがあるから出したのでしょう。キャノンが現時点でそれに該当するものを（例えばＥＦ−Ｓ１７−５５Ｆ２．８Ｌ ￥20万）をだしても，ボディーがないので売れないでしょうし，そんなレンズをセットでどうぞ！とは言わないと思うので，当面は出さないでしょうね。

書込番号：4322522

[バンツ]

確かにフルサイズを希望する人は今の世の中では少数派でしょうね・・・残念です、

価格の一眼スレッドを読んでいても焦点距離を埋めるようにズームレンズを購入するような人ばかりで、
好きな焦点距離のレンズをそのままの画角で使いたいと言う人は非常に少ないですし、

このままでは、フルサイズは単に収益を上げるためのメーカーの都合だけで発売されるのは目に見えています。

書込番号：4322598

[yasusaku]

激しく同意いたします。

書込番号：4322630

[バンツ]

p,s
上の方での疑問についてですが、
CCDの周辺部の光量不足の対策として、
画素上のマイクロレンズを周辺に行くにしたがって中心側にオフセットさせ、
斜めに入った光でもきちんと画素に当てるように作って、周辺部の光量不足を極力減らすと言う記事をどこかで見た事があります、

もちろん現行機種での話です。

書込番号：4322746

[yasusaku]

なるほど，お答えいただきありがとうございます。
センサーの件は分かりました。
あと，「最小錯乱円が２２ミクロン以上の高級レンズって具体的にどれ？」がわかりません。理論は分かっても，実際に我々が購入するのは製品ですから，そこを教えてもらわないと，どうにもなりません。ぜひ教えていただけないでしょうか，骨＠馬　さん

書込番号：4322806

[骨＠馬]

補足説明をさせていただきます。
まず最小錯乱円について
普通、2Lの写真を見るときは目から25cmくらい離して見ると思います。
A3の写真を見るときは60cm以上離れて鑑賞しますが、この場合普通の人間は画面の対角線の長さの1/1000から1/1500よりも小さな模様は判別できないと言われています。
35mmカメラのフルサイズは対角線が約43mmほどで、その1/1000から1/1500と言うことは35ミクロン位になります。
フィルム上で35ミクロン以下の模様は画面全体を2LにプリントしてもA3にプリントしてもルーペなどで覗かない限り判別できないと言うことです。
そこでフルサイズ用のレンズはこの35ミクロンという数字を一つの拠り所として次のように利用しています。
利用方法の一つは被写界深度です。
レンズの性能が収差などもない理想に近い状態で、理想的な点光源にピントを合わせた場合、逆にピントを少しずらしてもボケの大きさが35ミクロン以下ならばピントが合っているように見えることになります。
このピントの合っているように見える幅を被写界深度と言っています。
もう一つの利用法は、色収差など各種の収差で光が一点に集まらない問題を解決する努力をしたときに35ミクロン以下に押さえ込めばボケて居るようには見えないことに利用します。
先のレスに従来のフルサイズ用のレンズは全てが35ミクロンを目処に設計しているような書き方をしましたが、それは違います。
35ミクロンは最低線の数値で、チョッと大伸ばしをしたときとか、リアコンを付けたりするとたちまちボケが目立ってきますので高級レンズはこの数値を厳しく設定します。
キャノンのLレンズなどがそれだと思います。
具体的な数値を公表しているレンズはありません。
また、EF-Sレンズは初めから最低線を22ミクロンに設定していると思いますが。

次に画素数の問題ですが、今、撮像素子上に35ミクロンの大きさの面積を持った点像が写っていたとします。
この点像を表現するのには35ミクロンの大きさの画素一つが有ればよい様に思えますが、そうではありません。
画素と像とが完全に一致していれば一応は良いのですが常に一致しているとは限りません。
また35ミクロンの像がバラバラに複数個有った場合を考えると複数の画素で一つの像を受け持つようにしておかないと全てを表現することが出来ないことに気がつくでしょう。
通常は最低でもタテヨコ2×2画素、理想的には3×3画素以上は必要と言われています。
先ほどの最小錯乱円の話ですが、対角線の1/1000から1/1500の円で画面を埋め尽くすと考えた場合、150万個くらいになりますが、ですからそれを表現するための画素数は最低でも600万画素、理想的には1350万画素以上を必要とします。
以上から、デジカメの画素数が600万画素というのは最低線の数値と言うことになります。

>フルサイズを希望する人は今の世の中では少数派<とのことですが、昔の銀塩時代から写真を楽しんできた者達はフルサイズを望んでいると思いますよ。
APS-Cサイズはスポーツ写真などの望遠系を常用するプロには歓迎されていますが、良質のワイドレンズを必要とする者には絶対フルサイズです。
早くフルサイズが常識となる時代が来て欲しいモノです。

書込番号：4323049

[yasusaku]

ナルホド・・・

＞キャノンのLレンズなどがそれだと思います。
＞また、EF-Sレンズは初めから最低線を22ミクロンに設定していると思いますが。

　ということなんですね。要するにキャノンではＬとＥＦ−Ｓが該当するということですね。
　それがそのまま実写結果としてあらわれるかどうかは他の要素もありそうな気がしますが，このことはレンズ選びのひとつの基準にはなりますので，知識として頭に入れておこうと思います。
　周辺光量の低下や画像の流れなどはフィルムでもありましたが，デジタルではそれらがフィルムよりも目立つことは確かです。しかし，フィルムと同じ感覚でデジタルを使いたい，要するにフルサイズを使いたいと思うのは，ある意味では当然の感覚のように思います。フルサイズはコスト面で不利だとは知りつつも，それを現実的な価格で供給される日が来ることを心待ちにしています。
　ちなみに，キャノンで言えばＥＦ−Ｓレンズなどは１．６倍換算で使用するしかないので，「１０−２２」だとか，「１８−５５」などの焦点距離の表示をやめて，はじめから１．６倍換算での焦点距離を明記するべきだと思うのですが，これも銀塩時代を知らない人にとってはどうでもいいことなのかもしれませんね。

書込番号：4323445

[バンツ]

画素ピッチがレンズの解像度より細かくなると、

それはFUJIFILMが一時期非難を浴びた、
ハニカム配列のCCD出力をベイヤー配列に変換する際に副次的に発生した出力画素の水増し、

これとは逆だが、ある意味同じように非難されるべきものになるだろう、

CCDの画素は確かに多いかもしれないが、その中で果たして有効に使用されている画素はどのくらいだろうか？
一眼レフならレンズごとの有効解像度を公表するべきだし、
コンパクト機なら今やすでに公表する次期に来ていると思う。
、

書込番号：4323521

[バチスカーフ]

＞ＥＦ−Ｓレンズなどは１．６倍換算で使用するしかないので，
「１０−２２」だとか，「１８−５５」などの焦点距離の表示を
やめて，はじめから１．６倍換算での焦点距離を明記するべき
だと思うのですが

一体型デジカメでは、すでにそういう表記ですよね。自分も
「EF-S」「DX」や「ズイコーデジタル」などに限り、そうしてもいいと思います。

書込番号：4323583

[チャナメツムタケ]

骨＠馬　さん、重ねてのご教示、感謝いたします。

＞この点像を表現するのには35ミクロンの大きさの画素一つが有ればよい様に思え
＞ますが、そうではありません。
＞画素と像とが完全に一致していれば一応は良いのですが常に一致しているとは
＞限りません。
＞また35ミクロンの像がバラバラに複数個有った場合を考えると複数の画素で一つ
＞の像を受け持つようにしておかないと全てを表現することが出来ないことに気がつ
＞くでしょう。
＞通常は最低でもタテヨコ2×2画素、理想的には3×3画素以上は必要と言われて
＞います。

　この点は、私が、レンズの解像度を一桁上回る密度で、受光（撮像）素子をセンサー上に用意しなければならない、と述べたことと一致しますね。
　前発言で述べたように、すでに、いま一桁小さいサイズの素子が高密度で配列されてきていますが、この状況を、開光部の部分を拡大する点でも、配列の密度を上げる点でも、いま一歩向上させることが必要なのかなと思います。

　そのうえでの問題は、現行機種に使われているセンサーでは、これ以上、細密化すると、ノイズや感度の問題があることでしょうか。レンズの能力をそこそこ引き出せるいまの配列の密度が、ちょうどいい塩梅、限界に近いのかなあと思います。

　バンツ　さん

＞画素ピッチがレンズの解像度より細かくなると、
＞それはFUJIFILMが一時期非難を浴びた、
＞ハニカム配列のCCD出力をベイヤー配列に変換する際に副次的に発生した出力画素の水増し、
＞これとは逆だが、ある意味同じように非難されるべきものになるだろう、

　FUJIFILMのケースは、言われるように逆ですので、ハニカムや補完の良し悪しの問題とともに、ここでは話からは除外すべきかなと思います。

　「画素ピッチがレンズの解像度より細かくなる」ことは、非難されるどころか、レンズの解像度を生かして、対象の映像を再現する上では、必須のことです。
　文字を、デジタル画像で表現する場合も、「O」という文字でさえ、たくさんのドット数を使わないといけません。現象は別ですが、最小錯乱円のなかに規則的、あるいは不規則に分布して広がる、対象の１点からの情報を、受けとめて再現するためには、それだけでもたくさんの素子が必要です。その「円」の中心がどこに照射されるかも、不規則なものです。「画素ピッチ」の密度は、可能なかぎり、細密な方が、レンズからの情報を失わずに再現できる条件が広がるのではないかと、私は思います。
　この面だけ見れば、こういう問題になるのではないでしょうか。

書込番号：4323744

[愛妻家さ]

焦点距離はそのレンズの焦点距離であって1.6倍での表記は変です。(とゆうより間違い)
しかしライカ版はすごい規格ですね。(^^ゞ

書込番号：4323879

[骨＠馬]

35mm、フルサイズ、ライカ判、銀塩・・これらは皆ほぼ同意語で使われています。
コンパクト・デジカメから写真を初め、KissDNや20Dにシフトしてきた人たちには解りにくい話ですよね。
コンパクト・デジカメで焦点距離7.1-21.4mm等と書かれてもどのくらいの範囲が写るのかがさっぱり解りませんので、便宜上35mm換算という手法を使うことで昔から写真を楽しんでいた者達には大変便利な表現方法でした。
あの時点で表現方法として水平画角で表していたならば良かったのにと何時も思います。
20Dで17mmは水平画角67度、85mmは15度。
35mmカメラで標準レンズと言われている50mmレンズは39.6度・・と言う具合です。
20DやKissDNは1.6倍しろ等と言われても何の事やらさっぱり解らないですよね。
今となっては遅すぎるのですが、元々写真は訳の判らない数字が多すぎますね。
何故4と5.6が倍なのか、何故10ではなく11なのか、・・・
慣れてもらうより仕方がないみたいですね。

書込番号：4324002

[yasusaku]

＞焦点距離はそのレンズの焦点距離であって1.6倍での表記は変です。(とゆうより間違い)

　その通りですね。語弊がありました。焦点距離とは、レンズとフィルム（ＣＣＤ）までの単純な距離のことですから。
　焦点距離と「画角」を混同してはいけませんが、ＥＦ−Ｓの場合フォーマットは固定なので、焦点距離は換算値のみの表示でもいいくらい（というか、その方が便利）ということです。まあ、あくまでも焦点距離は焦点距離なのですが・・・。

ライカの規格ってなんですか？

書込番号：4324018

[バンツ]

出力画素数や、CCDの解像度（いわゆる画素数）だけが先行してしまい、
本当の画質がないがしろになっているのが現状のコンパクト機です、

一眼レフもまもなくその道を進むでしょう、

今は、CCDの解像度（＝画素数）だけでなくレンズも含めて出てきた絵の解像度を公表する時期だと思います、
CIPA（カメラ映像機器工業会）でも提言が上がっていますが、提言どまりで実施される気配がありません、

出て来た絵の解像度を優先すればシャープネスはほとんどかかっていなくてコントラストも低い非常に眠い写真になるであろうというのが目に見えていますので、

CIPAにはデフォルトの画質設定での解像度の公表を行うように規格を決めて欲しいですね、

「解像度」という規格がきちんとカタログなりきちんと公開されるのであれば、この先の更なる高画素化を否定するものではありません、

もし出て来た絵の解像度が公開されるようになれば、ユーザーも高いお金を出して高画素モデルを買ってもほとんど解像度は変わらないという現実に気が付くでしょうし、

それでもメーカーは何らかのブレイクスルーにより（チャナメツムタケさんの期待するような方法もあるでしょう）更なる高画素化へ進むかもしれません、
その時それはユーザーにも朗報となるでしょう。

書込番号：4324097

[写画楽]

こんにちは
チャートなどを用いたレンズの平面解像力が高画素のフルサイズ撮像素子に追いついているかという点が問題の主眼となっていることは理解しております。
ただ、平面解像力は重要な一つの側面ではありますが、日常の撮影の場面では、人物などの立体物の描写性がどうであるかが現実的にはより重要と思えてきます。
このような立体物の輪郭（線ではない）がどのように表現されるかは、色解像力が大きく関係してくると考えます。
この面で言うと、一般の撮像素子においては、元来モノクロの感光性能しか持たない素子をカラーフィルターで分けて色情報を得ているわけです。
カラーフィルムは色を三層で記録しますから、フィルムサイズの３倍のポテンシャルを持っているわけです。
このような点を考えると、例えば「写るんです」のようなカメラで適切な距離の人物を適切な露出で撮った場合、中心部の人物像などは、平面解像力ではフィルムのポテンシャルを生かしきれていないことははっきりするでしょうが、結構、侮れない描写をするわけです。

したがって、この面ではレンズからもたらされた情報が現状すべての面で生かされているとは言えず、撮像素子がさらに進化していくことは必要だろうと思います。

さまざまなフィルムカメラ用のレンズが、フィルムのポテンシャルを超えているかを考えることも無駄ではないように思います。

書込番号：4324100

[骨＠馬]

>出力画素数や、CCDの解像度（いわゆる画素数）だけが先行してしまい、本当の画質がないがしろになっているのが現状のコンパクト機です、<
とんでもありません。そのようなことは絶対にありません。
裏方がどれだけ苦労をして現在の画質を維持してきたか。
そしてその恩恵にどれだけ浴しているかを考えてあげてください。

書込番号：4324174

[yasusaku]

骨＠馬　さん
>コンパクト・デジカメから写真を初め、KissDNや20Dにシフトしてきた人たちには解りにくい話ですよね。

　一応私は銀塩（３５ｍｍ）をずっとやってきました。Ｄ６０からデジタル一眼の世界に入りました。ちなみに今でもＯＭシステムを使用しています。その他銀塩ＫＩＳＳを使っています。（ずいぶん使用機会は減りましたが・・・）
　私の感覚としてはむしろ逆なのです。３５ｍｍ換算の感覚は直感的にわかるので、デジタルもフルサイズでないと気が済まないし、いやなのです。いまだに１．６倍換算になじめないのです。画角以外も違和感があり、「このレンズをこう使えば、画はこうなるはずだ」というイメージがずれていて、その度にレンズのポテンシャルを使い切れていないと思うのです。
　むしろ、上記のようなコンデジからシフトされて来たり、初めての一眼がＫｉｓｓＤや２０Ｄであるような方たちは、はじめからセンサーサイズや焦点距離を問題にしたりすることが少なく、こうした数字でとまどうことは少ないのではないでしょうか。（コンデジなどを軽視しているわけではありません。自分でも便利に使っています。）
　私は教員をやっていますが、同僚もほとんど今やコンデジを持っていて、子どもたちの姿を日常的に撮影してホームページに使ったり、たよりに載せたりしています。私がたまに職場に長玉などを持ち出したりすると、「それすごいですねー、何倍ズームですか？」などと必ず聞かれて、「いや、何倍と言われてもねー・・これは焦点距離が・・・？？」などと返答に窮してしまいます。

＞昔の銀塩時代から写真を楽しんできた者達はフルサイズを望んでいると思いますよ。APS-Cサイズはスポーツ写真などの望遠系を常用するプロには歓迎されていますが、良質のワイドレンズを必要とする者には絶対フルサイズです。

　これは同感で、私もフルサイズ願望がすごく強いのです。が、それは「カメラ好き」「写真が趣味」「写真が仕事」で、一部のプロやマニアが言っているだけのような気がするのです。したがって、現状ではフルサイズの市場でのニーズは小さく、ＡＰＳ−Ｃが全盛の昨今の状況から、このまま「永遠に高嶺の花」という状態が続いてしまうのではと危惧しているのですが、いかがでしょうか。

書込番号：4324349

[nanki]

＞これは同感で、私もフルサイズ願望がすごく強いのです。が、それは「カメラ好き」「写真が趣味」「写真が仕事」で、一部のプロやマニアが言っているだけのような気がするのです。

正しい認識だと思います。
銀塩一眼レフのユーザーは多かれど、ほとんどのユーザーは絞り値やシャッタースピードには無頓着であるとか。
レンズに関しても大方の人は焦点距離など意識せずに適当にズームして構図を決めてしまうようです。
しかし、こういう「普通の人々」が主流と言うものを決めていくのです。
カメラに限らずなんでもそうですね。

書込番号：4324756

[愛妻家さ]

＞ライカの規格ってなんですか？

皆さんが日頃使われている135フィルムの事です。映画用35ミリフィルムを横にして二駒分の大きさに撮影する規格です。

一眼レフ自体が35ミリを中心に発展してきたわけで今もそのマウントを採用しているわけですからコスト等の問題が解決できればAPS-Cよりも高画質の絵が撮れると思っています。
よって35ミリフルサイズに一票です。

早くフルサイズデジタル一眼が一般庶民が買える時代になってほしいです。
現状キヤノン社が一番可能性が有りそうなので｢頑張れキヤノン！｣です。(^^ゞ

書込番号：4325993

[愛妻家さ]

追伸です。

市場原理からいって競合他社の存在は欠かせないので
｢頑張れニコン｣
｢頑張れペンタックス｣
｢頑張れオリンパス｣
｢頑張れミノルタ｣
も付け加えさせていただきます。(^^ゞ

書込番号：4326004

[yasusaku]

愛妻家さ　さん
　お答えありがとうございます。フィルムのように、ライカがデジタルで新しい規格を立ち上げたのかと思ってしまいました。「ライカ版がすごい規格」なのは、デジタルの時代になってもなお、そのスタンダードになりうる可能性がある、という意味なのですね。
　キャノンははたして「デジタルのライカ」になりえるのかどうか・・・。

書込番号：4326238

[チャナメツムタケ]

写画楽さんへ

＞立体物の輪郭（線ではない）がどのように表現されるかは、色解像
＞力が大きく関係してくると考えます。
＞この面で言うと、一般の撮像素子においては、元来モノクロの感光
＞性能しか持たない素子をカラーフィルターで分けて色情報を得てい
＞るわけです。
＞カラーフィルムは色を三層で記録しますから、フィルムサイズの３
＞倍のポテンシャルを持っているわけです。

　大きな問題がもう一つ存在していたわけですね。
　色解像力という言葉も意味を調べてみました。色情報をどこまで分解し、区分けし、画像として再現できるのか。これも、輪郭や分解能に大きくきいてきますね。
　すでに３色を１点でとらえる多層構造の撮像素子が使われていますが、単層でこれを行なう場合は、レンズの分解能を生かす撮像センサー側の密度は１桁大きいだけでなく、×３倍の用意がいることになります。

＞したがって、この面ではレンズからもたらされた情報が現状すべて
＞の面で生かされているとは言えず、撮像素子がさらに進化していく
＞ことは必要だろうと思います。

　この点をより深く感じさせられました。
　レンズがとらえた情報のうち、コントラスト、または諧調性の再現の面はどうなのか、という問題もあります。これはフジフィルムが対応するセンサーに挑んでいますが、まだフィルムとは開きがあります。

　今度のPhotoShopの最新版では、３種類の露出で撮影した画像から１枚の諧調性にすぐれた画像を合成する機能が付加されましたが、これが撮像センサーの段階でできていないのも、いまの到達点ですね。

　フルサイズはもちろん、ＡＰＳ−Ｃサイズでも、まだまだレンズの能力をセンサーは生かしきれていない、追いついていないということでしょう。

書込番号：4326435

[take525+]

＞早くフルサイズデジタル一眼が一般庶民が買える時代になってほしいです。

(^^)

書込番号：4327151

[ギンゼムインバン・アドグラス]

解像力についていえば、APS-Cもフルサイズもまだレンズ性能に十分に追いついていないといえるでしょう。

レンズの解像力は最小錯乱円の直径ではなく、点と点の間の距離の分解能で表されます。これは大雑把に
最小錯乱円の半分程度になるため、レンズの最小錯乱円が30umならば約15umとなり、レンズの解像力は
1mm÷0.015=66.7(白黒)本/mmになります。
しかし、これは絞りが開放の場合であり、絞りを1段絞るごとに1.4倍ずつ向上していくので、もしF1.4が
開放ならば、F2で93.3本/mm、F2.8では133.3本/mmという具合になります。

ところで絞り値をいくらでも大きくしていけば、いくらでも解像力がアップするかというと、そうではなく
ある絞り値からは回折の影響により解像力が低下していきます。回折により解像力が頭打ちになるF値は、
エアリーディスクの式( d＝1.22F×λ )により、F1.4が開放のレンズならば、F5.6で最高の266本/mmとなり
それ以上では低下する一方になります。


次にデジタル一眼の要求するレンズの解像度については、撮像素子の画素ピッチから計算できます。
20Dの場合、画素ピッチは総画素数で計算すると約6.3umになるので、レンズに要求される解像力は
1mm÷(0.0063×2)=79.3本/mmになります。同様に1DsMark2では70.4本/mmとなり、意外にも20Dの方が
厳しいことが判ります。
両方のデジタル一眼とも、レンズの絞り開放では少しだけ勝っていますが、絞った途端にレンズ性能に
負けてしまうことが判ると思います。
なお、APS-Cとフルデジタルを実際に鑑賞して比較する時は、APS-Cをフルデジタルと同じサイズに拡大
する必要があるため、1.6倍に拡大する必要のある20Dの解像力は、79.3÷1.6=49.5本/mm相当まで低下
します。


結局、レンズに見合うために、この場合266本/mmの解像力が必要とすると、画素ピッチは約1.9umと
なり、フルサイズでは約2.4億画素、APS-Cでは9350万の画素が必要になります。

書込番号：4329083

[チャナメツムタケ]

ギンゼムインバン・アドグラス　さん

＞レンズの解像力は最小錯乱円の直径ではなく、点と点の間の距離の分解能で表され
＞ます。これは大雑把に最小錯乱円の半分程度になるため、・・・

　直感的な感じですみませんが、これは、最小錯乱円という、レンズの焦点の広がり度、拡散度がベースにあって、それらの物理的制限をもとに実際の尺度としてあらわれてくる、解像度の尺度ですね。
　色解像度の場合は、たとえれば「色分解能」、光を周波数特性から分離してみる能力が指標になりました。これには、最小錯乱円の問題と関連しない別の、レンズの特性がきいてきました。が、点と点の距離の分解能というと、最小錯乱円が基礎になって表われてくる指標のように受けとめています。

　指標として、よりわかりやすいですね。
　天体観測に使う電波望遠鏡などでは、分解能を角度（野辺山の４５メートル鏡は０．１秒角以下）で示しています。→距離、あるいは単位距離あたりの「線」の数（密度）を分解能の指標にするのも、ものの性格は同等と思います。

　ところで、以下の２つの項目の話は、レンズの側の解像度を数値で仮に示したものですね。

＞レンズの最小錯乱円が30umならば約15umとなり、レンズの解像力は
＞1mm÷0.015=66.7(白黒)本/mmになります。

＞これは絞りが開放の場合であり、絞りを1段絞るごとに1.4倍ずつ向上していくので、もし
＞F1.4が開放ならば、F2で93.3本/mm、F2.8では133.3本/mmという具合になります。

　しかし、これに対応させる撮像センサーの側の解像度は、

＞デジタル一眼の要求するレンズの解像度については、撮像素子の画素ピッチから計算で
＞きます。

　とありますが、
　すでにこのスレッドで議論してきたように、レンズの解像度と撮像センサーの解像度は、同等には対応しないのではないでしょうか。具体的には、レンズの解像度を再現するには、センサーの側で少なくとも一桁は大きな密度の素子の集積が必要になるのではないかということです。
　開口部分の割合の大小などの問題は別にしても。
　それとも、線の解像度で数値化した場合は、この問題は別に考えることができるのでしょうか？

　ですから、
＞両方のデジタル一眼とも、レンズの絞り開放では少しだけ勝っていますが、絞った途端にレンズ
＞性能に負けてしまうことが判ると思います。

　この勝った、負けたというのも、素子の集積密度とレンズの分解能を比較すれば同水準かもしれませんが、実際にレンズの分解能を再現するには、撮像センサーにはより厳しい状況になるのではないでしょうか。

　もう１点、
＞APS-Cとフルデジタルを実際に鑑賞して比較する時は、APS-Cをフルデジタルと同じサ
＞イズに拡大する必要があるため、1.6倍に拡大する必要のある20Dの解像力は、79.3÷1.6=
＞49.5本/mm相当まで低下します。

　とありますが、分解能は、あくまで現にある撮影対象を指標にしたものと、私は思ってきました。ですから、センサーを基点にして、撮影対象をレンズを通して見て、その対象をどれだけ細かく見ることができるか、という設定ではないかと。分解能を角度で表しても、単位距離あたりの線の数に直してみても、また画像を拡大しようが、縮小してみようが、「分離」「分解」できていないものは、分離してみることはできないと。

　この理解は、違うのでしょうか。

　いずれにしても、レンズの能力に、撮像センサーがまだまだ水をあけられているという結論は強く同感します。
　キャノンさんは、それで、現行のＥＦレンズのラインナップに当分、安住する構えのように見えるのかな・・・。
　ユーザーとして安心して、レンズをそろえていけますけれど、周辺の流れや減光は、まだまだ改善の余地が大きいです。大型化はいやですけれど。

書込番号：4329697

[チャナメツムタケ]

「フルサイズだとレンズの能力がおいつかないってホントか？ 」
　というスレッドのテーマについてですが、ずいぶん具体的にも問題が見えてきたように感じています。
　論より証拠で、レンズの性能をかぎりなく引き出す画像も紹介されてきました。

[4316800]
＞ちなみに個人的には、35mmサイズのCMOSにはむしろ不安です。
＞撮像素子が大きくなってもレンズが対応していなければ、
＞むしろ画質が落ちるからです。

　こういう意見は、けっこうくりかえし出されて、見かけてきましたが、原理的にも、現状からも、まちがった意見ですね。
　実際的には、フルサイズ化はすばらしい画質の写真を提供してくれますし、周辺部の性能もよいレンズを使うか、あるいはレンズの性能・特性をよくふまえて、使いこなすということでしょう。

　レンズどころか、むしろ撮像センサーの側に、画期的な革新が求められているのが現状と思います。これは相当な期間がかかりそうです。

　個人的には、軽快で機動性もあるAPS-Cのボディがより使いやすく、高画質化することと、フルサイズがもっとお手ごろの価格に入ってきて、ボディが小型化することと、両方を期待したいです。

　今頃、こんなことを言って申し訳ありませんが、やはりレンズは、良いものをそろえていかなければと、初めて痛切に感じさせられました。

書込番号：4329742

[ギンゼムインバン・アドグラス]

チャナメツムタケさん

遅くなりましたが、回答いたします。


>すでにこのスレッドで議論してきたように、レンズの解像度と撮像センサーの解像度は、同等には
>対応しないのではないでしょうか。具体的には、レンズの解像度を再現するには、センサーの側で
>少なくとも一桁は大きな密度の素子の集積が必要になるのではないかということです。

これは、多分この部分の引き合いかと思いますが、

>７．２マイクロメートルの正方形にすっぽり入る円を考えると、その半径は、３．６マイクロメートルとなります。
>とすると、３５ミリ　フィルム一眼レフ用の従来のレンズの最小錯乱円　３５ミクロン　＝　３５
>マイクロメートルよりも、現行レンズの解像度の目安となる最小錯乱円のサイズ、７．２マイクロメートルの
>方が、一桁、小さいことになります。


比較の仕方が間違っています。
先に書きましたが、最小錯乱円の直径＝解像力ではありません、だいたい半分くらいが解像力になり
その単位は、(白黒)本/mmです。従って、最小錯乱円が35umならば、1÷0.0175=57.1(白黒)本/mmです。
一方、撮像素子の解像度は、画素ピッチ間隔で白と黒の線が並んだ状態をいうので、画素ピッチ×２倍に
なり、この場合、1÷(0.0072×2)=69.4(白黒)本/mmとなるので、スケールは一致しています。


>分解能は、あくまで現にある撮影対象を指標にしたものと、私は思ってきました。ですから、センサーを
>基点にして、撮影対象をレンズを通して見て、その対象をどれだけ細かく見ることができるか、という設定では
>ないかと。分解能を角度で表しても、単位距離あたりの線の数に直してみても、また画像を拡大しようが、
>縮小してみようが、「分離」「分解」できていないものは、分離してみることはできないと。

センサを基点にして、というところが考え違いの原因で、鑑賞時でのフルサイズとAPS-Cの拡大率の違いを
考慮していないためです。
簡単な例をあげると、同じレンズで使い、フルサイズとAPS-Cのデジタル一眼で、同じ距離から同じ絞り値で
定規を撮影したとします(この定規は、1mmおきに黒に塗りつぶしてあるとします)　フルサイズで水平の定規の
目盛りがちょうど360mmの幅があったとし、この時がこのレンズの解像力と一致していたとすると、レンズ
の解像力は1mmあたり10本なので5(白黒)本/mmです。
一方APS-Cで撮影しても、同じレンズですから当然、解像力は5(白黒)本/mmですが、APS-Cは幅が22.5mmしか
ないので定規は225�oの部分しか写りません。同じサイズの写真にした場合の解像力は3.1(白黒)本/mmと
なるため、これは解像力3.1(白黒)本/mmのレンズを使いフルサイズで撮影したことと同じになります。

書込番号：4338111

[チャナメツムタケ]

ギンゼムインバン・アドグラス　さん
　重ねての詳しいご解説、感謝いたします。

１）　まず、私が書いてきた「レンズの解像度と撮像センサーの解像度は、同等には対応しないのではないでしょうか。具体的には、レンズの解像度を再現するには、センサーの側で少なくとも一桁は大きな密度の素子の集積が必要になるのではないか」という問題です。

　これは、
＞これは、多分この部分の引き合いかと思いますが、

　として、ギンゼムインバン・アドグラス　さんが私の発言を引用されている問題とは、ちがいます。
　
　ここでの議論を絞るために、最小錯乱円と解像度との関係は、とりあえず別の問題として、ここでは除外します。そして、ギンゼムインバン・アドグラス　さんが紹介された、

＞(白黒)本/mm

　を解像度の議論の単位に、ここでは使います。これで同じ条件で議論できます。
　
　そのうえで、私が解決したいと思っている問題は、レンズの解像度を実際に生かすには、
「センサーの側で少なくとも一桁は大きな密度の素子の集積が必要になるのではないか」

　つまり、レンズの解像度が、例えば今回だされている事例で

＞57.1(白黒)本/mm

　なのであれば、撮像サンサーに求められる画素ピッチで表した解像能力は、

＞撮像素子の解像度は、画素ピッチ間隔で白と黒の線が並んだ状態をいうので、画素
＞ピッチ×２倍になり、この場合、1÷(0.0072×2)=69.4(白黒)本/mmとなるので、スケール
＞は一致しています。　

　というような「スケールの一致」では、まだ足りないのではないか。
　６９．４×１０倍程度の集積が、撮像センサーの側には必要ではないか。
　というのが、私が解明したい点です。
　同等の密度ではなく、センサーの側がより高い集積度でレンズの画像情報を受けなければ、レンズの画像を再現することはできないのではないかということです。これは、レンズからの入射光（点、あるいは広がりのある情報）がセンサーの開口部にすべて一致することはない、という事情からです。

２）センサーの側で解像度を決める因子

　２つめは、センサーの側で解像度を決める因子は何か、です。

＞センサを基点にして、というところが考え違いの原因で、鑑賞時でのフルサイズとAPS-C
＞の拡大率の違いを考慮していないためです。

　とありますが、ご紹介いただいた事例では、フルサイズの撮像センサーも、ＡＰＳ−Ｃサイズの撮像センサーの場合も、受光素子の集積度を同じと仮定し、このモデルを前提にしての結論になってはいないでしょうか？
　私の誤解でなければ、ですが。
　
　この前提ならば、同一の対象を各個のセンサー面積いっぱいにそれぞれ結像させた場合には、フルサイズの側が解像度がよくなる事は当然と思います。

　前提を変えて、撮像（受光）素子の集積度を、ＡＰＳ−Ｃの側が、画素ピッチにして１．６倍ほど多く詰まっていれば（画素ピッチがより細密であれば）、同じく結像させて、しかも同じサイズに出力した場合、フルサイズと同じ「解像力」を得ることができます。
　ここには、上の１）の問題も影響してきますが、それは無視します。

　つまり、撮像センサーの側の解像度を決める因子は、センサーの大きさではなく、撮像素子（受光素子）の集積度なのではないでしょうか。
　センサーそのものの大きさは、解像度にはせいぜい２倍前後のスケールでしか効いてきません。比べて、撮像素子の集積度、密度の問題は、１ケタのスケールを超えて変動してきたし、これからもその規模で増える可能性があります。

　実際、デジカメのＣＣＤ撮像素子の発展の途上では、いまよりも一桁以上も大きなレベルの画素ピッチの時代もありました。このときの撮像センサーの解像度は、一眼レフ用のレンズの解像度にはるかに及ばなかったでしょう。

　撮像センサーの解像度を決めるのは、端的にいえば、撮像素子の集積度だと私は思います。
　これは、撮像センサーの表面の単位面積（あるいは単位長さ）あたりの、素子の数です。

　これからの撮像センサーの問題では、１）の問題でも２）の問題などからも、解像度や感度のために、フルサイズのセンサーの方がレンズの性能をより引き出せるということは、変らないと思います。センサーを大きくすること、その集積度を上げつつ、感度やノイズ除去を向上させること。これが、今後も続くのでは、と思います。

書込番号：4338599

[ギンゼムインバン・アドグラス]

チャナメツムタケさんへ

>１）　まず、私が書いてきた「レンズの解像度と撮像センサーの解像度は、同等には対応しないのでは
>ないでしょうか。
>具体的には、レンズの解像度を再現するには、センサーの側で少なくとも一桁は大きな密度の素子の集積が
>必要になるのではないか」という問題です。

どうも解像力を、最小錯乱円の”円”の部分にこだわって考えられていますが、円を考える必要はありません。
解像力とは、近接した２点が１点に見える前のぎりぎりの間隔(距離)です。（ネットで検索すればいくら
でも見つかりますよ）　従って解像力は画素ピッチ２つ分となります。


>２）センサーの側で解像度を決める因子
>２つめは、センサーの側で解像度を決める因子は何か、です。

センサ側ではなくて、人が鑑賞する時のことをいっています。
同じサイズで画像を鑑賞する時は、APS-Cはフルサイズに比べ1.6倍に拡大することから、APS-Cの解像力は
フルサイズより1/1.6倍に悪化するということです。

書込番号：4341823

[チャナメツムタケ]

繰り返しの問い合わせになってしまい、失礼いたしました。
　
　ご説明を引用すると、また問い合わせを繰り返すようなことになってしまいますので、私の文章のみで理解したことを書きます。ですので、私のこの書き込みは、改めてご説明を求めるものではありません。
　まだ、理解できていない点がありますが。

　種々のネット上の解像力の説明も読んでみました。
　レンズの解像力については、近接する２直線、あるいは２点を分けてみることのできる最小の距離で表されるというのは、改めて確認できました。
　しかし、これをうける撮像センサー側の解像力については、多くの解説は、あらかじめもっとも有効にそのレンズの解像度を生かす条件のなかで、対応する素子（あるいは画素、あるいは画素ピッチ）の集積度を論じています。非常に理想的な、あるいは原理的な接近方法です。
　画素の集積度が１ミリあたり何十個と決まれば、それがそのまま、撮像センサー自体の解像力になるという説明になっています。

　しかし、そのなかに、一部ですが「限界解像度」という概念を使っている説明がありました。
　これは、撮像センサーの表面の素子（画素、あるいは画素ピッチ）の密度が、１ミリの長さあたりで数十個となっていても、これがそのままセンサーの解像度として実現されるのは、ごく理想的な場合で、実際にはそれを大きく下回るという考え方です。

　理想的な設定では、
　たとえば、レンズの解像度が１ミリメートルあたりで、５０本（白黒ペア）とすると、
　センサーの画素（画素ピッチ）の集積度は、　同　１００個であれば、
　「レンズの解像度と、センサーの解像度が等しい」といえます。
　この理想的なセンサーの側の最大限度の解像度が「限界解像度」です。

　理論値としては、私はこれは納得できます。
　しかし、実際には、「限界解像度」は実現はむずかしいものです。

１）まず、レンズの解像度のぎりぎりの能力で像を結んだ「２本の線」は、「黒」と「白」の部分がようやく見分けられるかどうか。明瞭なものではなく、黒から、中間トーンの幾つかのレベル、そして白へと、中間的な段階をはさむものとなります。
　センサー側の画素（画素ピッチ）が、そのなかで、「黒」だけの部分と、「白」だけの部分にうまく位置したときだけ、明瞭な識別のデータをセンサー側は得ることができます。（限界解像度の場合）
　「黒」と「白」とが、画素ピッチの位置にうまく合わず、中間トーン部分が照射されれば、識別は難しくなります。

２）線の像がこのような諧調の構造をもつだけでなく、画素ピッチの側でも、開口部は一部であり、また、ある広がり（面積）をもっています。そこで受ける光の明暗の量も、さまざまな値を段階的にとることになるでしょう。
　この１）と２）の問題は、レンズの解像力と画素の密度が一致しない場合、あるいは一致していても、双方の配列がナナメ方向である場合などに、大きなばらつきとなって現れます。そして、光の照射と画素の配列は一致しないことの方が、通常です。

　これに、さらにレンズの中心部と周辺の差異、露出条件の差異、信号の処理やノイズの問題など、実際には効いてくるあれこれの問題が重なります。しかし、ここでは、実際の条件でもより理想的な場合を想定していますので、これらは除外します。

　また、色の問題まで考えれば、画素は倍数で現実には増えますが、これも除外します。

　私が思うのは、レンズの解像力と、それを受けて再現するセンサーの解像力の間には、一直線でない関係があるのではないか、ということです。

　事例が異なるのを恐れずに、すごく単純化して例をあげます。線ではなく、画像ですが。
　プリントされたある「画像」があり、これは１インチあたり３００画素の黒点で単純に構成されているものだとして、それをスキャナで複写して、再現する場合を考えます。
　このとき、リアル３００dpi のスキャナ（１インチの直線に実際に３００の画素（センサー）が配列されている）で複写しては、元画像の黒点の配列は再現できないと思います。
　まして、黒点ににじみがある元画像のインチあたり３００画素を忠実に再現するには、スキャナの側にやはり数倍の密度のセンサーがいるのではと思います。

　スレッドのテーマにもどりますが、いまのレンズの解像力に対応する撮像センサーには、２０００万画素、３０００万画素が必要との例証からは、現在のデジ一眼がまだまだレンズの能力を引き出しきっていないことは明確ですね。
　フルサイズ化を心配する必要はないし、レンズにおいつくには、まだまだ技術的な革新が必要と感じています。

書込番号：4343318

[チャナメツムタケ]

一部訂正です。

＞　このとき、リアル３００dpi のスキャナ（１インチの直線に実際に３００の画素（センサー）が配列されている）で複写しては、元画像の黒点の配列は再現できないと思います。

　ここは、黒と白で２倍のセンサーが対応しますから、「リアル６００dpi 」「６００の画素（センサー）」ですね。

書込番号：4343328

[ギンゼムインバン・アドグラス]

チャナメツムタケさんへ

>、、「黒」と「白」とが、画素ピッチの位置にうまく合わず、中間トーン部分が照射されれば、識別は難しくなります。

全ての画素において、黒と白が半々になるような条件の方が特殊と考えますが、大半においては隣り合う画素の
コントラストは異なるものです。極論は考えなくてもいいと思います。


>まして、黒点ににじみがある元画像のインチあたり３００画素を忠実に再現するには、スキャナの側に
>やはり数倍の密度のセンサーがいるのではと思います。

なぜ黒点のにじみにこだわるのか不明です、くっきりした黒点でよいと思います。


結局、数倍の数のセンサが必要とのことですが、不要と思います。
なぜなら、ドットまで拡大してみた場合、黒から白までの階調表現というものは、単にピントがボケてると
ごっちゃになり、判別がつかないからです。
考えてみてください、黒点のにじみなんて、ピントがボケてるのか、にじみを正確に表現しているのか、なんて
正確に判断できますか？

書込番号：4351209

[チャナメツムタケ]

ギンゼムインバン・アドグラス　さん

＞なぜ黒点のにじみにこだわるのか不明です、くっきりした黒点でよいと思います。

　すみませんでした。下記のように前提をのべたのですが、もう少し強調しておけばよかったですね。

＞＞レンズの解像度のぎりぎりの能力で像を結んだ「２本の線」は、「黒」と「白」の部分がようやく見分けられるかどうか。明瞭なものではなく、黒から、中間トーンの幾つかのレベル、そして白へと、中間的な段階をはさむものとなります。

　これは、スキャナーの事例での「思考実験」ではあっても、その条件の一つに、レンズの解像度ぎりぎりの条件を想定しているからです。
　そのため私は、スキャナーに１）くっきり白黒画像を読ませるばあいと、２）白黒の輪郭はにじんでいるが、線は見分けられるという「中間トーン」ありの画像の２つでスキャンし、読みとりの困難さを比較する事例をあげました。

　２本の線の間の白い間隙が、２本の線もろとも、境界がくっきりしているという条件では、当該のレンズの解像度の限界は、まだまだ余裕があるということになり、ここで議論してきたレンズの解像度の限界からはずっと疎なレベルということになりますね。
　だから、実際に近い例にも言及したわけです。
　
　スキャナーの「実験」で、理想的な条件では、白い紙に輪郭がくっきりとした黒いドットのみで、なんらかの画像を描いたものを「対象」します。
　それでも、３００dpi のこの元画像を、リアル600dpi の配列のセンサーでスキャンしても、前回述べた条件から、まったく同一の画像は入手できないでしょう。

　しかし、実際には、カメラ内のセンサーがレンズから受ける映像は、もっと劣悪です。上記でのべたように、レンズの解像力ぎりぎりのレベルをここでは問題にしているからです。そのとき、スキャン・読み取りでの再現はより困難さが加わると、いいたかったわけです。

　「中間トーン」は、私が根拠なしに持ち出した現象ではありません。　たとえば、レンズの解像度を限界まで引き出すときには、受光・再現の側ではコントラストをぎりぎり上げていきます。
　なぜコントラストを上げるのか。それは、レンズを通ってきた光の像に、さまざまな段階の中間のトーン（灰色部分）が現れてしまうからです。
　このことはセンサーの配列の密度のみで決まる撮像センサーの「限界解像度」「限界解像力」の数値が、実際の撮影では、相当に下がってしまうという問題に、また新しい低下因子をもたらします。

　なぜなら、通常の撮影では、レンズの解像力をぎりぎり再現することだけを前提にして、このようにコントラストを徹底的に上げるような撮影はしないからです。
　つまり、受光側（センサー）側は、通常のコントラストの条件でも、レンズの解像力に対応するできるだけの、大きな性能上のゆとりが必要になる。→　より高密度のセンサーの配列が求められる、ことになります。

　それから、失礼ですが、以下は少し、誤解があるお話ではないでしょうか。

＞考えてみてください、黒点のにじみなんて、ピントがボケてるのか、にじみを正確に表現しているのか、なんて正確に判断できますか？

　私は、機種でいうとニコンＦ２の時代からフィルムカメラを使い、遊びですが現像・手焼きプリントなどもしていました。
　レンズからの光が焦点を結んでいる（被写界深度の範囲で像を結んでいる）場合は、フィルムの場合は、感光した粒子１個１個がくっきり、締まった像として、ルーペで観察されます。
　反対に、ピンボケの場合は、感光した粒子はぼやけて、境界が不鮮明で、手焼きの段階でもピント合わせに苦労します。

　では、いま問題にしている「黒点（あるいは黒線）の（輪郭の）にじみ」はどうでしょう。
　黒点、あるいは黒線の中心部の真っ黒の部分では、ピンが合っていれば上記のように判別できます。元画像に意図してにじみを入れた場合も、ジャスピンならその部分の粒子もくっきりです。

　ジャスピンにもかかわらず、にじみの部分の粒子の輪郭が不明瞭ならば、これはレンズの解像度の限界（実際には、そこまで微小なレベルで観察したことによる）、この限界付近だからこその現象が現れているとわかります。

　そして、いままでの議論は、ピントが合っていないという問題は、ぜんぜん別次元の問題として、条件から度外視して、ジャスピンを前提に議論してきたわけです。こういう他の因子はすべて理想的に最高の条件と仮定して、レンズの解像力と、センサーの配列密度（＝限界解像度＞実際の解像度）を対比してきたわけです。
　ここは、もっとも理想的なジャスピンをだけを条件にしませんか。カメラ内の機構としても、ＡＦは別立てですし。
　露光のあと、ＣＣＤ素子の「真っ黒」と「真っ白」の分布をとれば、ジャスピンでは強い格差で分布しますから、ピンボケの眠いデータとの差異で、わからないことはないですが、ＡＦ以外のそんな機構はデジタルカメラにはないですし。
　あくまでレンズとセンサーの問題のみを付き合わせるべきだと思います。

　合焦の有無や、最適露光のことまで問題にすると、ますます、私の見方である、
　レンズの解像力に、ストレートに算数的に対応させたセンサーの配列密度（＝限界解像度）＞実際の解像度
　という結論を強めるだけになると思いますが。

　にじみがゼロと仮定しても、３００（白黒）本/マイクロメートルの画像を、６００画素/マイクロメートルの撮像素子の配列で再現するのは、これはあまりにも理想的すぎて実際上できない相談と思います。諸条件がすべてそろいきった上に、版画の元版と紙の画像のように、両者の位相がピッタンコしないといけません。配列密度の数値のわずかのズレも許されない。６００でうまく一致しても、これに３０個加われば、位相はズレズレになります。そのうえ、レンズの解像力にしても固定値ではありません。
　「限界解像度」「限界解像力」という言葉は、そこをふまえてのものでしょう。

書込番号：4351517

[ギンゼムインバン・アドグラス]

チャナメツムタケさんへ

どうも論調が違うなと思っていたのですが、ようやくわかりました。
自分は、レンズの解像力の話をしていたのですが、チャナメツムタケさんはレンズの描写力についての話ですね。
解像力は、黒白の縞が何本ある数えられれば良いので白黒の二値あれば十分で中間のグレーは不要です。
ところがレンズの描写は、解像力と黒から白までの数段階の階調表現が必要なので、当然画素ピッチの数倍が
必要になります。自分は最初に、解像力についてはと、前置きしていますので、これで納得してもらえると
思いますがいかがですか


>レンズからの光が焦点を結んでいる（被写界深度の範囲で像を結んでいる）場合は、フィルムの場合は、
>感光した粒子１個１個がくっきり、締まった像として、ルーペで観察されます。
>反対に、ピンボケの場合は、感光した粒子はぼやけて、境界が不鮮明で、手焼きの段階でもピント合わせに苦労します。


普通は、フォーカススコープを使い濃度の濃い部分のハロゲン化銀の結晶を観察して引き伸ばし機のピントを
合わせるので、被写体がピンボケであろうと結晶はよく見えるハズですが、おかしいですねー

書込番号：4353585

[チャナメツムタケ]

　ギンゼムインバン・アドグラス　さん

　ご教示にあらためてお礼を申し上げます。
　現在の撮像センサーの集積度では、レンズの解像力を引き出すには、まだ相当な距離があるという結論は一致していますね。
　それから、レンズの解像力に見合う、理論的な、もっとも理想的な条件での撮像センサー側の解像力の設定についても、私は了解しています。
　ただ、私は、そういう理想値では、実際の条件ではレンズの解像力を引き出すには大きく不足していると、述べてきました。
　まあ、それはともかく、１）周辺の解像度が落ちないようにレンズ側、センサー側でなお改良がすすむこと、２）集積度を格段に引き揚げても、感度や諧調表現が落ちないような新しい改良がすすむこと、３）フルサイズの良さが多くの人に楽しめるように価格もさらに下がること、
　これらの点で、長い目でも、今後に期待したいと思っています。
　ありがとうございました。

書込番号：4353913