『フィルム時代の終焉』のクチコミ掲示板

[魅幻丸]

先が見えて来ましたね。
５Ｄの登場。
フィルム時代はまもなく終焉を迎えるでしょう。
過去を振り返って、ネーミングが「５Ｄ］ですか。
ということは、Ｃａｎｏｎさん、相当気合入っていますね。
後は７Ｄ、３Ｄ、と後継機が続くのかな。
よって、私は２０Ｄ所持者ですが、買い控えします。
今後の主要カメラ企業は、ズバリ、値段競争でしょう。
勿論、性能・機能を向上しつつ。
Ｃａｎｏｎからは、『一眼デジカメは「我社が制する！」』という強い意気込みが感じられます。
さすれば、値段が急速に下がるのは、そう遠くない将来であると考えます。

書込番号：4369987

[初期不良にご注意を]

＞フィルム時代の終焉

えっ! ダイナミックレンジの問題が解決されているのだろうか？

書込番号：4370012

[魅幻丸]

> えっ! ダイナミックレンジの問題が解決されているのだろうか？
そう遠くない将来、当然解決されているでしょう。
値段を抑えつつ。

書込番号：4370066

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

１Ｄｓ　Ｍａｒｋ　ＩＩなら、解決されているかも？
画素ピッチに余裕の有る最新の画像エンジンとローパスチューンを施した
５Ｄなら、尚更カモカモ？？

書込番号：4370072

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ダイナミックレンジ

これは、突き詰めると多ビット化ということに行き着きます。
昨日書き込みしたのですが、著作権侵害スレごとバッサリやられてしましました……
最低でも１４ビット、１６ビットあれば文句ないですけど。

書込番号：4370094

[バウハン]

>一眼デジカメは「我社が制する！」

ゴミ問題解決できてないようですが、、、、、（＾＾；

書込番号：4370118

[dai_731]

>ダイナミックレンジ
光の強さでゲインを変えることができれば可能かも。
たとえば光の強さでリニア（直線的に）ゲインを変える？
カタログ申し込みました。
これで20Dの中古市場価格が下がれば嬉しいけど。

Nikonもっとがんばらんかい！

書込番号：4370156

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>光の強さでゲインを変えることができれば
どう解釈したらいいのか……
単にオートゲインならその辺の監視カメラでもやっています。
もっと高級に解釈すると、ピクセル毎のゲインをリアルタイムに変えるということですが、ＣＭＯＳなら出来ると思いますが、周辺に膨大な演算回路が必要になります。
写真は一枚で完結しますから、リアルタイムのピクセル単位オートゲインでなくてはなりません。
一般的に、非線形処理(トーンカーブのハイライトを寝かす)で行っています。

書込番号：4370188

[魅幻丸]

「ダイナミックレンジを拡げるには、何をすれば良いか？」

そんな技術井戸端会議を、私はこの場で行いたく有りません。
そんな事は、各カメラメーカーの技術者が、必死の思いで考えている。
彼等が毎晩毎日必死で考えている。
その努力に対して、「評論家」には、私は成りたくは無い。
ただ、「今後のカメラがどう変わっていくのか？」
それだけに興味が有ります。
盛者必衰の理を顕す。
万物流転。
過去の、名立たるカメラメーカーの歴史を考えれば、尚更です。

書込番号：4370274

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>それだけに興味が有ります。

興味の対象は人それぞれでして……

書込番号：4370311

[タツマキパパ]

魅幻丸　さん
＞今後の主要カメラ企業は、ズバリ、値段競争でしょう。

随分前から価格競争は続いているのですが．．．．．
それはそれとして、EOS5Dは今のところライバル無しですね。
価格が下がる要因は何でしょう？
意気込みだけでは下がらないですよね？

そう遠くない将来に、フィルムの時代が終わるであろうというのは同感です。
ある意味、もう終わってますね。(^_^

書込番号：4370351

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん
何時も有益な情報を有り難うございます。
チョット質問があります。
>突き詰めると多ビット化ということに行き着きます。<
・・・と言うことですが、
「ダイナミックレンジ」とは、最高と最低を広げることで、「その間をいくつに分割するか」とは違うように認識していたのですが如何でしょうか。

魅幻丸さん　この場を借りて申し訳ありません。

書込番号：4370546

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ダイナミックレンジの本来の意味は、ノイズレベルとクリッピングレベルの比です。
ですがデジタルの場合、クリッピングレベルはフルビットであり、それ以上出ません。
また、ノイズレベルはデバイスのノイズかビット数で決まります。
上に述べたように、上はカメラ内部で非線形処理をしますが、事実上アナログ回路で組むことは無いので、多ビットが必要です。
また、ＲＡＷは撮像デバイスからリニアな出力をしますから、デジタル写真は撮像デバイスがクリップしない程度にアンダー目に撮るのが良いのはご存じですよね。
そうすると、今度は暗部方向の情報量が必要になります。
現在の１２ビット程度では足りないという印象を持っています。

書込番号：4370562

[赤ん坊少女]

ぼくも骨＠馬さんの考えで良いと思う。

書込番号：4370593

[ヒロひろｈｉｒｏ]

カメラ任せのＪＰＥＧで撮っている方は、もうデジカメの狭いダイナミックレンジに慣れてしまったのでしょうか。
ＲＡＷ現像されている方は、アンダー目に撮ってクリップを出来るだけ避けると、今度は暗部情報が足りないことに気付いてきます。
たしかＤ２ｘは１４ビットでしたかね。

書込番号：4370616

[ｙｏｓｈｉpanda]

おそらく銀塩はなくならないでしょう・・・
だって昔のカメラはフィルムしか出来ないのでから！
でも　各種コンテスト応募でデジタルを幅広く認めて頂きたいです。
まだまだデジタルで応募出来るフォトコンテストは少ないので・・・

書込番号：4370740

[父買える]

デジタル画像がフイルムに対してまだかなわないのは諧調の表現ですよね。

私は今の８ビット画像では諧調がたらないと感じています。画像に補正をかけたり修正する時にデータがどんどんなくなっていくんですよね、８ビットでは。RAWは１２ビットですが、それでも足りないと思う時があります。ぜひとも将来は１６ビットを標準とする画像の統一規格ができてもらいたいと思います。

しかしその反面、このテーマは画像を撮ってからいじらない方にはそんなに要望の大きいことではないかもしれません。今のままでもデジタル画像はきれいな水準に達していると思いますから。

このテーマはオーディオで音質を追求するようなこととも似ているかもしれません。

私はヒロひろｈｉｒｏさんのおっしゃっている
＞デジタル写真は撮像デバイスがクリップしない程度にアンダー目に撮るのが良いのは
＞ご存じですよね。そうすると、今度は暗部方向の情報量が必要になります。

＞アンダー目に撮ってクリップを出来るだけ避けると、今度は暗部情報が足りないことに
＞気付いてきます。
というのが、よくわかります。

私は以前、全体に諧調を出すため若干暗めに写すということをしてたりしましたが、今は白とびや黒つぶれしても重要な被写体に対して諧調の幅を使えればそれでOKと考え方を変えました。後で補正をかけるより最初にきれいに撮れている方が結局はきれいなのだと思います。
へたに小細工するような撮影を強いられるより、画像の規格を多諧調化してもらえたら嬉しいし、デジタル画像の進歩だと思います。
ダイナミックレンジの話から始まりましたが、デジタル画像の多諧調化は一眼レフのような高機能カメラの場合、これから要望が大きくなっていくのではないかと思います。

書込番号：4371106

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>テーマはオーディオで音質を追求するようなこととも似ているかもしれません

２５年前に出来たＣＤですが、当初から言われていた情報量の少なさも、もう作り手が割り切ってしまっていますね。
やたらとフルビット近辺にレベル圧縮し、結局それが聴こえが良いので。

書込番号：4371160

[赤ん坊少女]

この先、撮像素子は高感度に、また強い光でも溢れてしまわないように飛躍的な進歩をする。

まるで、ネガの入る使い切りカメラのようにシャッターと絞り固定でも大概の写真が撮れてしまう。

そんな時代が来るかもね。

書込番号：4371280

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ＮＨＫが開発したＨＡＲＰ撮像板とか有機撮像デバイスとか有望と思います。

書込番号：4371307

[Rudel]

デジタル一眼レフの新製品が発表されるとこの話題が必ずといっていいほど、出てきますね。

ダイナミックレンジについてですが、ネガは確かにデジタルよりも広いでしょうが、ポジについていえばデジタルとそれほど変わりないと思います。デジタルとは逆でアンダーに弱く、オーバーに強いですが。

今言われているダイナミックレンジについても、いくら広げても
ネガフィルムの写りには近づくのでしょうが、リバーサルの写りとは
ほど遠い気がします。

結局、ダイナミックレンジをいくら広げたところでポジの持つ立体感、
色の深みをデジタルに求めるのは無理なのではないでしょうか？

きれいにプリントされたデジタル画像ならばそんなことは無い。
などと聞きますが、キャノンギャラリーなどで展示されているものを見ても、そうは思えません。ぱっとみてデジタルカメラで撮ったものと
分かってしまいます。

多層式センサーだとどうなるかはわかりませんが、今現在のベイヤー配列式のセンサー(こういう名称でしたっけ？)では限界を感じます。

書込番号：4371427

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ダイナミックレンジをいくら広げたところでポジの持つ立体感、色の深みを

調べてみると、技術的には意外と単純なことだったりします。
デジタル写真の原理はオカルト０％、科学１００％ですからきっと解決すると思っています。

書込番号：4371618

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん
お返事が遅くなって申し訳ありません。
ダイナミックレンジの件、
>ダイナミックレンジの本来の意味は、ノイズレベルとクリッピングレベルの比です。<
>ですがデジタルの場合、クリッピングレベルはフルビットであり、それ以上出ません。<
この辺までは理解できますが・・・申し訳ありません。
現在のダイナミックレンジで256階調が限界（今より階調数を少なくすると段階的に変化しているように見えてしまう）とするならば、更にダイナミックレンジが広くなった場合は段階を増やす必要がある・・・と言う意味でしたならば納得です。
少し話が違ってしまいますが、ネガフィルムが広いレンジを持ち、ポジフィルムもデジタルより良い等と言われていますが、それは直接フィルムを見たときの話だけで、特にネガの場合は紙にプリントしなければ鑑賞できないわけですが、一度紙にプリントをしてしまうととんでも無くガジガジの絵を見せられることになり、どうすると広いダイナミックレンジのネガフィルムの恩恵にあずかれるのかと不思議に思っています。
私の公開アルバムではデジカメとフィルムのダイナミックレンジについて実験しています。
モニターで見るためにフィルムをデジタル化してしまうと断然デジカメの方が良いと言うのが私の結論です。

書込番号：4371649

[ヒロひろｈｉｒｏ]

骨＠馬　さん　こんにちは。

ネガフィルムのダイナミックレンジが広いことの良い証明は、使い切りカメラです。
ご存じのように、使い切りカメラは露出固定なのにピーカンから薄明かりの夕方まで対応していますね。
それは、その総ての光量(ダイナミックレンジ数万倍)がフィルムに収まるからなのですが、プリント時に必要なコントラスト部分だけ印画紙に焼き付くように露出調整してユーザーに渡ります。
その理由は、印画紙自体のコントラストがせいぜい２０：１くらいしか無いからです。
ネガフィルムのダイナミックレンジが広いことの仕掛けは、暗部と明部のコントラストを弱めて記録することによります。
それをプリント時に伸張します。
この恩恵は、性能の良いセミプロ級のフィルムスキャナだと実感できます。

デジタルでさらに多ビット化が必要と感じるのは、写真として見せるため(例えばコントラストの低い印画紙に焼き付ける)に様々な処理をしなければならないからです。
そのために、元の情報量(段階数)が少ないと急なカーブの所で階調がジャンプしてしまいます。
特に、暗部はガンマ補正のためにカーブを立てるため多くの情報を必要とします。

書込番号：4371695

[まっmacky]

「一度紙にプリントをしてしまうととんでも無くガジガジの絵を見せられることになり、どうすると広いダイナミックレンジのネガフィルムの恩恵にあずかれるのかと不思議に思っています。」
通常のプリントではそうでしょうが、ネガの持つ情報を最大限引き出すため、
簡単なとこでは覆い焼き、さらに凝ったやり方では特殊なフィルタを作って使うことあります。
それもこれもネガに情報が残っているから出来る技。
通常、白黒はともかくカラープリントの暗室作業する人は皆無でしょうが、デジタルではパソコンが暗室であり、誰でもトライできます。
しかしこれも情報が残っていればです。だからラチュード(ダイナミックレンジ)の広い素子を望んでます。

と、書きましたが、私がここまでこだわるのは、天文屋だからです。
皆既日食のコロナを明るいとこから淡いとこまで写す、オリオンの大星雲の中心を飛ばさずに写す、実はどちらもネガでも至難の対象だったりします。
星の色出すのも難しいんですよ。

書込番号：4371819

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　まっmackyさん
レスをありがとうございます。
そう言う意味だったのですか。
明るい部分を使うか、暗い部分を使うかの選択幅が広く取れると言う意味では確かにネガフィルムは広いダイナミックレンジだと言えますね。　納得です。
私が欲しいのは、一枚の紙（CRTでも良い）に一度に表現できる幅が広いことでした。
ですからCRTは1000：1以上の明暗比を出せますのでデジカメで撮った写真をモニターで見るのが最高だと思ったのでした。
ついでに又違う質問ですが、CCDなどは500：1位の明暗差を記録できるようですが、実際に500：1の明暗差のある被写体を撮り、何らかの方法で平均的に圧縮して20：1の明暗差にして紙にプリントすることは出来るのでしょうか。
この場合は、なんとも眠い、軟調の写真になるような気がするのですが、これを眠いと感じさせないように、しかも出来るだけ多くの情報を焼き込むようにする技量がプリント屋さんや印刷屋さんのノウハウかなと勝手に思っているのですが如何でしょうか。

書込番号：4371954

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>何らかの方法で平均的に圧縮して20：1の明暗差にして紙にプリントすることは出来るのでしょうか。

カメラ内部のＪＰＥＧ生成アルゴリズムや、ＲＡＷ現像ソフトのデフォルト設定は、大概プリントしたときに見栄えが良くなるようにトーンカーブや色彩の設定がされています。
ご指摘のように、そのままコントラストを下げてプリント用紙に収まるようにすると眠い調子になりますから、トーンカーブをＳ字型にして中間調を硬調にし、そのままでは収まりませんので暗部と明部の階調を寝かせるとメリハリのある画質になります。
ほとんどすべてのデジカメがそういう設定になっているはずです。
私自身、ＲＡＷソフトの開発者から直接そのことを教えていただきました。
苦肉の策と言えます。
現状、被写体のコントラストを忠実に再現する一番良い方法は、部屋の電気を消してＣＲＴモニタで鑑賞することです。
ポジに勝るとも劣らない画質にビックリしますよ。

書込番号：4372418

[dai_731]

ここは技術オタクも多い掲示板ですね(笑）
<光の強さでゲインを変えることができれば可能かも。
これは逆だったような気がします。入力信号に対してフラットな中又は低ゲインをどれだけ広い範囲で維持できるか？…ですかね？
実際ネガはそれを実現できているから、ラティテュード広いし、露出補正に対して鈍感だと…間違ってますか？

書込番号：4372504

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>技術オタク

両手両足、首まで使っています。(T_T)


>入力信号に対してフラットな中又は低ゲインをどれだけ広い範囲で維持できるか？

でした。
S/Nを確保するには。

書込番号：4372534

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん
色々と有り難うございました。
ダイナミックレンジの広い撮像素子が出来た暁には、シャッタースピードと絞りを適宜に設定し、被写体の明るさに合わせてISO感度が自動で変化する・自動露出モード・が実現されると良いと思っています。
スレ主の魅幻丸さん　大変失礼をいたしました。

書込番号：4372563

[蘭丸＆舞]

ペン67�Uを買いたくて資金を貯めてる者に「フィルム時代の終焉」の
お言葉！！「酷」です。
まだまだ続きます・・・！
デジ1眼をポラパック代わりにして67�Uで決める！！
私の夢です。
5Dの価格で67�Uとレンズが2,3本買えるぞ〜

書込番号：4372865

[TAILTAIL3]

エーアイソフトのソフトウェアでしたっけ？
露出の違う同じ構図の写真2枚から、ハイライト・シャドウ部
の情報のある部分を1枚の写真にすることで、ダイナミックレンジが
「広い風」の写真を合成するソフトウェアなんて
言うのがありました。

ほぼ、覆い焼き・焼き込みの部分を自動で行うって感じだと思います。

CCDの特性で致し方ない部分は、デジタル的に処理することで
カバーできそうですね。

書込番号：4373558

[魅幻丸]

沈黙、失礼しました。

ネガフィルムのラティチュード・色調が、果たして永遠に「正」なのでしょうか。
ポジフィルムのラティチュード・色調が、果たして永遠に「正」なのでしょうか。

私にはどちらも「正」と言い切る自信はありません。
先ず肉眼そのものに個体差があります。
肉眼による、「外界物の可視情報」⇒「脳の認識」に個体差があると考えます。

さすれば、デジタルカメラも「正」とは言い切れ無いと思います。
即ち『この世に「正」なる感光物』は存在しないと考えます。
どれを「正」と決めるのかは、撮影者自身と考えますが。

「撮影するもの」は人間ですから。
「撮影されたもの」を観るのも人間ですから。

ピント外れの意見でしたら、すみません。

書込番号：4374748

[ヒロひろｈｉｒｏ]

正直言いますと、どれも「正」ではありません。
デジタルでは、測光・電気的に「正」にすることは比較的容易ですが、そうすると「絵としての見栄え」が無くて商品になりません。
カラーテレビも同様なのですが、お店で見て「派手で綺麗」なテレビほど売れるという統計的なデータがあります。
測光的に忠実な絵と好まれる絵には隔たりがあります。
私個人的には、一般的に好かれる絵はすぐ飽きが来てしまいますが。

書込番号：4375788