『なぜボケが違うのか？』のクチコミ掲示板

[始まりはEOS10から]

はじめまして。
始まりはEOS10から　と申します。

ここ１０年ほど仕事が忙しくカメラをいじる時間も無いため、
新しく出てくるデジ一を指を咥えてみているばかりでした。

ようやく年明けあたりから仕事も落ち着いて趣味の時間が持て
そうになってきたので、時間があるときに購入に向けて情報収
集をしております。

こちらの板を読んでいて疑問に思ったことがあります。
それはAPS-Cとフルサイズだとフルサイズのほうがボケが綺麗だ
と書かれている方がいらっしゃいますが、それは何故なのでしょうか？
私なりに考えたのは、
１）画角が違うため、同じ範囲を写す場合レンズが変わるから。
２）同じレンズで絞りも同じにして撮影しても撮像素子のピッチ
が違うため、フィルムの粒状性の違いの様な事が起こるから。

APS-Cとフルサイズで被写界深度が変わるとは思えないので上
記のように考えました。

よろしくご指導ください。

また、被写体・レンズ・絞り・距離が同じで、ボディだけ変
えて撮り比べた方がいらっしゃいましたら見せていただけな
いでしょうか？
或いはこのような比較をしてるサイトがあればお教えください。

よろしくお願いします。

書込番号：5594781

[始まりはEOS10から]

自己レスです。

下の書き込みにありました。
失礼しました。

また疑問ができたら来ますので、そのときはよろしくお願いいたします。

書込番号：5594790

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

同じ焦点距離のレンズ（この場合、比較にあたってはフル対応のもの）で、
同じF値、撮影位置と被写体との距離が変わらなければ、被写界深度は同じで、
ボケ度合いも同じです。

ただ、ファインダー越しに見えている（またはカメラに写っている）範囲が、
フルサイズのものに対して、APS-Cは中央からトリミングした様に、画角が狭くなります。

ですから、フルサイズで見えている（写っている）範囲と同じように、
同じ撮影位置で（同一被写体を）撮ろうとすると、フルで使っていたレンズの
焦点距離を、撮影倍率（キヤノンAPS-C x1.6、ニコンAPS-C=DXフォーマット x1.5）で割った
（フルに対して）ワイド寄りのレンズを用いなくてはなりません。
その場合、レンズの特性から、ワイド寄りの（広角な）レンズだと、
同じF値でも、被写界深度が深い為、フルで用いている焦点距離のレンズよりも
ピントの合う奥行きが広く、それだけピントの合う範囲が深くなります。
裏を返せば、フルに対して、ボケ度合い（メインの被写体の背景とか）は弱まります。

一方、同じ焦点距離のレンズを用いて、APS-Cでフルと同じ範囲を写し取るには、
画角が狭くなる分、被写体から引いて離れなければなりません。
そうするとパースも変わってきます。フルの方が同じ焦点距離のレンズでも
APS-Cに対して寄っている分、メインの被写体と背景とのボケが強調されます。（F値同じの比較で。）

故に、フルの方がボケに対しては明らかにAPS-Cより有利といえます。
（ただ、APS-Cのボケ度合いは、コンデジに比べると遙かに大きく、これで十分と、
ここらの感じ方は人それぞれです。）
逆に、APS-Cは、前述の通り、フルと同じ範囲を同じ焦点距離のレンズで離れて撮る事となるので、フルでAPS-Cよりも更に焦点距離が長い望遠等のレンズを使ったのと
同じように見えます。（写ります。）これがAPS-Cがよく望遠面では有利と言われる理由です。

もし、同じ位置から、フルで野鳥等（撮影位置と被写体との距離は同じ）を撮るのに、
焦点距離600mmの純正の高価なレンズ（俗に言うロクヨン、メーカー希望小売価格約130万円）を
使わなくてはならないところを、APS-Cなら、400mm程度の焦点距離のレンズ
（同じく純正で高価なヨンニッパで同上価格約120万円、ヨンヨンなら80万円弱）で撮れる訳です。

フル／APS-C各々のどちらのメリットを撮るかは、各自の撮影スタイル等で変わってくるかと思います。

ふつうにその辺を撮るだけなら、一眼レフの場合、基本的に構造上、撮影の度に
覗き込む事になるファインダースクリーンの広々した感じとピントの把握のし易さで
フルの方が快適に思う人が大多数かと思います。

また、フィルムの時からカメラを使い込んでいるユーザーにとっては、
各レンズの焦点距離の感覚がよく身に付いてしまっている事もあり、
従来と違和感が無く撮れる事が自然と思うでしょうね。

機動性のバランスも取れた一眼レフの身近な醍醐味としては、
コンデジでは得られないボケが絵として分かり易いでしょうね。

ぼくの場合には、APS-Cのボケ度合いでも差ほど不満は無く、
あと、それだけでなく、カメラボディの堅牢性や信頼性、
官能的なシャッターフィーリング、連写性能、できるだけ安価に描写性能の良い
レンズで望遠を楽しみたいという事もあり、APS-Cでも満足できていますけど。
でも、フルサイズデジには興味がありますし、もし、フルサイズをいつか手にしたとしても、
APS-Cが無くなっていなければ、併用すると思います。

純正ロクヨンとかが、現行のサンニッパと同じくらいのサイズ・重量・価格になって、
連写性能も高画素ながらAPS-C現行フラグシップ機と変わらないようにでもなれば、
フルに完全移行しちゃうかもしれませんが。。。そうしたレンズ革命が期待できるやら・・・

書込番号：5594843

[キャノンどらお]

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん

誰が読んでも、解りやすく説得力のある内容で素晴らしいと思います。　深夜の力作　本当にありがとうございました。

書込番号：5594971

[タツマキパパ]

こんにちわ〜。

＞フルサイズのほうがボケが綺麗だと書かれている方が<<略>>

キレイかどうかは、センサーのサイズに関係しないんじゃないでしょうか？
基本的にはレンズで決まる話ですよね？
（しかもかなり主観的な話ですし）

センサーサイズで言えば、むしろ、APS-Cの方が画面周辺のボケは有利なハズですよね。
フルサイズ用のレンズを使った場合ですけど。
大きくボケる分キレイに見えるという話ならば、それはアリかもしれません。


＞ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん

長いス．．．(^_^;

書込番号：5595059

[Eosu30Dai]

ボケ味に関しては、タツマキパパさんが書かれている通りだと思いますし、フルサイズが呆けやすいと言うのは、同じ焦点距離のレンズを使った時に、同じ大きさに被写体を捉えるにはより被写体に寄るので、その分呆けやすいと言うことですねぇ〜(^^;;
ここからは、5Ｄを一年使った上での私見です。APS-Cが望遠で有利という話をたまに聞きますが、大判で印刷する上での総画素数的には有利かも知れませんが、レンズ自体の解像力が上がる訳ではないので、フルサイズをあらかじめトリミングされただけと思った方が正解だと思います。5DをAPS-Cサイズにトリミングすると、500万画素相当しかありませんが、600万画素機が1000万画素になってそれ程画質が上がったでしょうか？？
フルサイズよりAPS-Cが望遠で有利というのは幻想だと感じております。
先日5Ｄ+300F4IS L+2倍テレコンで月を久々に撮りましたが、20D使用時に400mm（換算640mm）でノーテレコンで撮った物より大きく、高解像に撮れました。撮った時期もレンズ性能も違いますが、ご参考になれば幸いです。駄文長文で失礼しました。ではではm(_ _)m
5D+EF300mmF4L IS USM+EF2XII（純正2倍テレコン）
http://eosu30dai.exblog.jp/3960458/
20D+SIGMA135-400
http://eosu30dai.exblog.jp/1577408/

書込番号：5595207

[Giftzunge]

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん

実にまったくお見事な正論じゃ。

しかし、この理論がまったく理解できとらん御仁が、ここには多すぎる。
焦点域の違いによるパースの変化に無頓着な、
そのような御仁は高い5Dを使う必要性はまったくなく、
異なる焦点域毎にレンズをたくさん揃える必要性もなく、
高価な大口径レンズも必要なく、
彼らが自分に有利であると主張するAPS-Cを使いまくっとればええことじゃ。
室内で狭い画角のレンズを我慢して使っとればええことじゃ。

むしろ、APS-Cの有利な点は、同じ画角、同じＦ値相当のAPS-Cレンズならば、
フルサイズに比し、よりパンフォーカスに撮れる点じゃ。
同じ被写界深度（パンフォーカス）に撮ることを狙えば、
Ｆ値明るく開くことがでけるので、暗い照度下での撮影に有利じゃ。
ボケ量とパンフォーカス度の関係は、相反するメリット・デメリットじゃ。
どちらがええのかは、撮影する狙いにより決定される。

しかし、この理論がまったく理解できとらん御仁には、
APS-Cの特長を生かした、そういった狙いでの撮影も難しいかな。

> 純正ロクヨンとかが、現行のサンニッパと同じくらいのサイズ・重量・価格になって、
> そうしたレンズ革命が期待できるやら・・・

すでにそのレンズ革命は始まっておる。
回折フレネルレンズを採用した超高級レンズ材だ。
軽量化、レンズ全長の短縮化度がとても大きく、
色収差もなく、将来有望だ。

だがしかし、現状では、Nikonコンデジ用の
望遠アタッチメントレンズ１種類だけであり、
一眼レフ用交換レンズにはまだどのメーカも採用していない。（かな？）
しかも、性能スペックに比し、ど恐ろしく超高価だ。
まだまだ、試作の域を出ていない。
将来に期待したい。

書込番号：5595228

[うる星かめら]

同じレンズ同じ条件で撮った写真はボケが全く同じです。
同じ画角で近いボケを得るためには、
APS-Cは約1.25倍の望遠レンズを使う必要になります。
28 → 35ミリ
35 → 45ミリ
50 → 60ミリ
85 → 105ミリ
135 → 170ミリって感じでしょうか。

ボケの違いは結局焦点距離の違いによるものです。
1.6倍や、1.25倍などは1.4倍の「一段の差」に近いですので、
ボケで「全部一段」と思っても良いかと思います。

肌で被写体深度や、立体空間にピント面の置く位置、
その場の風や、被写体の呼吸を感じるのが重要だと思います。
・・・忘れましたが、光も重要みたいですね。

書込番号：5595414

[うる星かめら]

レンズの話は、感度の話し良く似てると思います。

同じ技術なら、APS-Cの感度の負け、
同じ技術なら、フルサイズレンズの負けって良いですね。

書込番号：5595430

[North Fox]

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん

長文お疲れ様です。
何時も、ご意見参考にさせて頂いております。
私もＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの仰る通りだと思います。

私も
>APS-Cとフルサイズだとフルサイズのほうがボケが綺麗
と質問されると同じ様な答えになると思います。

書込番号：5595467

[su-su-]

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0512/09/news044.html

こちらが参考になるかと。

書込番号：5595531

[Giftzunge]

> 同じレンズ同じ条件で撮った写真はボケが全く同じです。
> 同じ画角で近いボケを得るためには、
> APS-Cは約1.25倍の望遠レンズを使う必要になります。

あなた、写真光学のこと、なにも分かっておらんですよ。
ロジックが完全に破綻しています。

> 同じ画角で近いボケを得るためには、

APS-Cは1/1.6倍の焦点距離のレンズで、
同じレンズ口径mmが必要、すなわち
開放F値が1/1.6のレンズが必要ちゅうことや。

35mm F2→ 22mm F1.25

おそらく大輪のボケを活かした写真を撮ったことがないのでしょう。

> APS-Cは約1.25倍の望遠レンズを使う必要になります。

APS-Cは約1.25倍の望遠レンズを使うと
同じ画角にならんでしょう。
同じレンズを使うよりも、ますます画角が狭っちくなり、
絵のパースペクティブがまったく異なるでしょう。
まったく違った絵になるでしょう。

そもそも、この1.25倍ちゅう数値はどこから算出されたのか？
前提条件が根拠不明す。

それとも、35mmフルサイズを使った経験ないから、
その違いが分からないのかな？

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの論をよく読まれて、
学んでください。
彼の方がはるかにロジカルであり、筋が通っていることは
誰の目にも（例外の人を除いて）客観的に明白です。

書込番号：5595574

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ロジックが完全に破綻しています。

壊れたロジック回路を見るのも面白いものですが（笑）

書込番号：5595579

[lay_2061]

>[5595228]
>回折フレネルレンズを採用した超高級レンズ材だ。
>軽量化、レンズ全長の短縮化度がとても大きく、
>色収差もなく、将来有望だ。

　canon EF DOレンズがありますよ。
小型化に効果があるようですが、高級とは思いません。

書込番号：5595672

[Giftzunge]

> canon EF DOレンズがありますよ。

おお、知らなかった。失礼しましただ。
一眼レフ交換レンズでは、Canonが先だったんだね。
今、HP見てきましただ。

> 小型化に効果があるようですが、高級とは思いません。

レンズ材そのものがとても高価なだけであり、
そのレンズ材を採用したレンズが高級とは限らない。
スペックの割にとても高い。

だから、現状では大口径レンズの搭載が難しい。
製造コストが途方もなく高く、大口径化が難しい。
まだまだ技術的に発展途上にある。

書込番号：5595736

[kuma_san_A1]

フォーマットが違った場合の画角、パース、ボケの大きさ、被写界深度の話は考察にちょっとしたミスがつきものです。
以下、参考資料。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4714209
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5540011
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5232646

結論(いわゆる「フルサイズ」と「同画角になる換算焦点距離を1.6倍するフォーマット」(APS-C)との比較)

＊同じレンズ、同じ被写体、同じ撮影距離で比較：
・プリントを同じ大きさにすると被写体もボケの大きさもAPS-Cの場合1.6倍(長さで)に拡大されます
・被写界深度はボケの大きさが認知できるか否かなのでAPS-Cの方が浅くなります
・ボケも大きくなるのですが被写体との比で考えれば同一です

＊上記条件から被写体が同じ大きさに写るように撮影距離を変えた
・撮影距離が1.6倍になり、許容錯乱円径は1.6で割った値で被写界深度の計算式に入れますと、APS-Cの方が深くなります
・ただしボケの大きさですが無限遠からの点光源のボケであればフォーカスのあった位置でのレンズの有効瞳径の大きさに等しくなる->同じレンズ(同じ有効瞳径)かつ被写体が同じ大きさ->無限遠からの点光源のボケも同じ大きさとなります

あとは、資料となる過去ログを御時間のある時にごゆっくりとご覧ください。

書込番号：5595924

[レンズ貧乏。。。]

＞ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
＞Giftzungeさん

自分では分かっているつもりでいましたが改めて解説いただき大変勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：5596775

[二九寝夢]

立派な解説の後に色々くっつくいて訳わかんなくなっちゃたな〜あ

同じ場所から同じものをフルサイズとAPS-C　で撮りました。　レンズは1本で24-70/2.8F　を付け替え、開放で使用しました。
同じ範囲を写したいので、使った焦点距離は フルサイズ よりも APS-C は短いところを使いました。
それらを同じサイズでプリントしました。
プリントする際に APS-C　サイズはフルサイズより拡大率が高かったのですが、それでもフルサイズほどはボケませんでした。
フルサイズと同じボケにするためには、もっと明るいレンズを使わなければいけません。

ではダメ？

ついでにもういちょう。（他板では書けねーぞなもし）
「両立しえない種々収差等を（フルサイズ用に）絶妙のバランスにチョイスしました。これが弊社レンズ技術の回答です」っちゅうのが、「弊社のレンズは周りを切り取ってもらった方が良うござんす（縮小サイズ）」　って、今更言われてもな・・・・・・。

以上、５D の現物はおろか脳内保有もできない オヤジのタワ言でした。　　　間違いあったらおせーてね。

書込番号：5596828

[うる星かめら]

Giftzungeさん、こんばんは
少し休んでから、もう一度冷静に考えてみませんか？

書込番号：5597218

[うる星かめら]

Eosu30Daiさん、

クロップ設定ができ、EF-Sレンズも使えるフルサイズは
良いアイデアですね。自由度も高いです。

20Dの画素ピッチは、5Dより小さいですよね？ちょっと不思議です。

書込番号：5597294

[D60&1D2]

APSーCサイズがフルサイズに対してコストが安い以外にはメリットは何もありません。望遠が有利というのは（プロでもそんなこというヘボもいますが）「その面積」しか写らないだけで、ただの「デジタルズーム」なのです。仕上げでトリミングをしない人（できない人）レベルの次元の話です。フルサイズでも高画素、高性能レンズで撮影し不要な部分をカットすれば「結果望遠」になることは普通、誰でもやっていることじゃないですか。

一方、ニコンが「狭いところ」へ多画素を詰め込んで（今じゃ多画素でもないか）フルサイズ用のレンズのいいところだけ使うというやり方はちょっとセコイ感じがします。でもそんな面積に２０００万画素以上も押し込むとレンズの基本性能が問われることになるかも。

書込番号：5597677

[始まりはEOS10から]

皆様有難う御座いました。

丁寧で判り易い解説、参考ページを教えていただき
感謝しております。
時間ができましたら再度じっくりと読ませていただきます。

５Ｄ或いはその後継機を購入するに当たって、現在所有している
レンズも買い換えないといけないと思って居ます。
日を改めて質問しますので、よろしくご指導ください。

書込番号：5597710

[CITROEND2X]

フルサイズセンサーとAPS-Cサイズセンサーのボケの違いは、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんのような説明が一般的です。
私も最初そう考えていましたし、間違っていないと今でも思っています。
しかし、最近は同じ考えですが、距離に注目した見方をしています。
被写界深度（ピントが合う範囲）とは前方被写界深度と後方被写界深度の和です。
前方被写界深度
＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離2／（焦点距離2＋許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
後方被写界深度
＝ 許容錯乱円径×絞り値×被写体距離2／（焦点距離2−許容錯乱円径×絞り値×被写体距離）
※被写体距離2は被写体距離の２乗を意味しています。
下記に詳しい説明があります。
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref5
この式を見ると距離の２乗に比例して被写界深度が深くなることがわかります。
つまりボケにくくなります。そして充分に距離が遠ければパンフォーカス（すべてにピントが合う）に近づきます。
逆に、近くで撮れば撮るほど被写界深度は浅くなります。
極端な例が風景写真とマクロ撮影ですね。
さて、同じレンズで同じ絞りで同じ画角になるよう撮影した場合を考えてみましょう。
例えば３０Ｄで撮るのと同じ画角にするのに、５Ｄは1/1.6（0.625倍）の距離から撮ります。
被写界深度は２乗で効いてくるので、被写界深度は0.39倍しあかりません。
つまり、よりボケるということです。
普段ポートレート撮影しているときも、全身よりアップの方が同じレンズでも背景がボケることは経験的に知っています。
結局、被写体との距離の問題なのかなあと最近は思っています。
５ＤとＤ２Ｘ両刀使いの見方でした。

書込番号：5598259

[kuma_san_A1]

[5595924] で書いた通りです。

[5594843] ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
＞同じ焦点距離のレンズ（この場合、比較にあたってはフル対応のもの）で、
同じF値、撮影位置と被写体との距離が変わらなければ、被写界深度は同じで、
ボケ度合いも同じです。

が成立する条件として「プリントでの拡大率は同じ(APS-Cの方が小さいプリント)」が必要になるのです。
これは、一般的な比較として変ですので、この部分だけ誤解を招く可能性があります。

書込番号：5598288

[Pretty Boy]

>なぜボケが違うのか？

始まりはEOS10からさん まず理解しておかないといけない事。
EF50F1.4LUSMのレンズの例でいいましょう。
1.6倍機(30Dなど）に装填しても1.3倍機（1D Mark�Un)に装填してもEF50F1.4LUSMはEF50F1.4LUSMです。
1.6倍機(30Dなど）に装填したからといってEF80F1.4LUSMに変身しません。
1.3倍機（1D Mark�Un)に装填したからといってEF65F1.4LUSMに変身しません。
EF50F1.4LUSMはEF50F1.4LUSMです。
EOS 5Dのカタログに画角の比較が載っています。

分かりやすい例で言います。
ポートレート撮影で顔（頭部）のアップをEF50F1.4LUSMで撮りますフルサイズの５Dで
同じく1.6倍機(30Dなど）にEF50F1.4LUSMを装填して顔（頭部）アップを撮ります。
同じ顔（頭部）アップで同じEF50F1.4LUSMのレンズ使用でも、1.6倍機(30Dなど）では画角が80�o相当になるため被写体より撮影距離が必然的に遠くなります。
使用しているレンズは同じEF50F1.4LUSMなので、当然　被写界深度が変わります。
以上

書込番号：5598329

[peculier man]

>うる星かめらさん

どうも「一段の差」が口癖のようですが、その一段分の差を得るためにはボディでもレンズでも価格で倍の違いが有りますしそれ以上の価値も充分に有りますよ。

たかが一段されど一段ですね。

書込番号：5598691

[うる星かめら]

「一段の差」で、フルサイズが一段で良い場合もありますが、
逆にAPS-Cの方が一段有利の場合もあります。

銀塩レンズをAPS-Cに付けても、開放絞り値が変わらないですが、
それは半分の光量が無駄になったのです。設計を変えて、同じ
大きさのレンズで、一段速いレンズが作れます。勿論失うものも
あります。周辺の流れが銀塩と同じレベルになります。

フルサイズとAPS-Cどっちが上位かの問題じゃありませんからね。
総合的にはAPS-Cの未来が明るいと思いますけど。

書込番号：5599827

[うる星かめら]

1.25倍焦点距離は私の間違いです。実際比べても分かりました。
ちょっとややこしくなりますので、焦点距離の話しをやめて、
1.6倍の距離をとったら、一段強明るい絞り値が必要って表現が
如何でしょう。（間違ったら教え下さい）

書込番号：5599848

[peculier man]

間違っては無いと思いますけど、同じ大きさのレンズで・・・作れるかどうかよりその価格はどうですかね？ｆ５０ｍｍＦ１．０の当時の価格は確か３７万ほどですし、今迄で一番明るいレンズでもＦ０．９５だったと思います。理論上はＦ値で０．６位まで出来るらしいですけど、あまり現実的では無いです。やはり今後もボケの分野ではフルサイズの方が有利だと思いますよ。

高画素ＡＰＳは望遠を楽しむには都合が良いと思いますし、今後も残って行く物とは思いますけど・・私はファインダーのサイズを何とかして欲しいですね。

書込番号：5600550