『画素数と、撮像素子の大きさの関係について、おたずねします。』のクチコミ掲示板

[ちから たろう]

ここの掲示板には、初投稿です。
よろしくお願いします。

AdobeのLIGHTROOMを導入しました。
5DのRAWファイルをこれで現像すると、自分との相性がいいのか、いい結果がでます。

Tiffに落として、デジタルクリスタルプリントで半切サイズにのばしています。
息子の写真がほとんどですが、皮膚の質感や色合いなど満足のいく結果が出ます。

そこで、疑問に思うようになったのが、題名に掲げました画素数と、撮像素子の大きさとの関係です。

5Dの撮像素子の大きさは変わらないものと仮定して、

(1)現在の画素数よりも画素数が増えた場合、画質はどう変化するのでしょうか？
(2)逆に、画素数が減った場合、画質はどう変化するのでしょうか？

今度は逆に、現在の画素数は変化しないものと仮定して、
(3) 現在の撮像素子より、大きくなった場合、画質はどう変化するのでしょうか？
(4)現在の撮像素子より、小さくなった場合、画質はどう変化するのでしょうか？

(1)と(2)、(3)と(4)には相関関係があると思うのですが、よくわからなくて・・・。

この本を読んで、勉強しろ！！
でも結構です。

よろしくお願いします。

書込番号：6494703

[からんからん堂]

単純に考えれば素子サイズが変わらないまま画素数が増えると、ノイズが増え回折が起きやすくなるなどの変化が出るかもしれないですね〜。
歴史的に見ても画素数が減ったりすることはないのかも？

書込番号：6494739

[lay_2061]

　同じ技術で作られていると仮定すれば

>(1)現在の画素数よりも画素数が増えた場合、画質はどう変化するのでしょうか？

　1画素当たりの面積が小さくなりますので、その分不利になります。
コンデジは画素数競争の結果、感度/ノイズ等は悪くなっていますよね。

>(2)逆に、画素数が減った場合、画質はどう変化するのでしょうか？

　1画素当たりの面積が大きくなりますので、その分有利になります。

但し技術は時間の経過により進歩しますので、同一時点で比較しないと
比較になりにくと思います。実際、1DmkIIIの撮像素子は凄く良くなって
いるようです。

書込番号：6494755

[ソニータムロンコニカミノルタ]

仰る「画質」を「解像度」とします。
（画質と画質はイコールではないが、2大要素の1つとして）

総てに程度問題があるので、次の様に仮定します。
(1)フルサイズ1600万画素
(2)フルサイズ1000万画素
(3)中判1280万画素
(4)APS-C1280万画素

解像度に定評のあるレンズを使い絞りをF=5.6かF=8程度、一般的なLPFとして、
光学解像度を含む総合解像力（中域を含めた空間周波数特性）では
(3)>(1)>(2)>(4)
と思います。

書込番号：6494764

[ソニータムロンコニカミノルタ]

勿論、解像度以外の要素はたくさんありますから、からんからん堂さんやlay_2061さんの仰ることもご参考に。

書込番号：6494774

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>絞りをF=5.6かF=8程度

中判ではこんなに浅いと不利ですね。
F=22くらいが一番良いのでしょうか？

書込番号：6494791

[ちから たろう]

>からんからん堂さん。

レス、ありがとうございます。

>歴史的に見ても画素数が減ったりすることはないのかも？

そうですよね。
画素数が大きい（大きくなった）＝高画質（になった）
という昨今の画素数競争（特に、コンデジ）には疑問を感じます。

>lay_2061さん、

同レベルの技術水準のもとでは、画素数の増減は感度やノイズに有利・不利が出る、と理解しました。
レス、ありがとうございます。

>ソニータムロンコニカミノルタさん。

>光学解像度を含む総合解像力（中域を含めた空間周波数特性）では
(3)>(1)>(2)>(4)
と思います。

なるほど、ですね。
私は、35ミリを中心に大判や中判も（フィルムですが）やりますので、納得できる結論です。

それに関連して、

>中判ではこんなに浅いと不利ですね。
F=22くらいが一番良いのでしょうか？

私は中判で、35ミリフォーマットと同じ被写界深度を得たいときは経験的に、ふた絞り絞ります。
ですから、35ミリでf8ならば、f16でいいでしょうね。

４×５では、f32かなぁ（余計でした）。
レス、ありがとうございました。

書込番号：6494963

[203]

(1)現在の画素数よりも画素数が増えた場合、画質はどう変化するのでしょうか？

単純に5Dと1DsMarkIIとの比較でいいと思います。
同世代のCMOS技術とオンチップノイズリダクションとDIGICIIなので、ほぼ画素ピッチの差しかないと思います。違いはピクチャースタイル導入による絵作りのちょっとした差ですね。

で、両方使って一番感じるのは高感度では5Dに全然かなわないということです。
ただISO100で比べれば解像度が高い1DsMarkIIの方が高画質と言えると思います。

結局画質をどう捉えるかですが、良い条件で撮られたもの、よく撮れたもの同士で比べれば画素数の差ってのは画質に一番効いてくる項目なんですね。

各収差の少ない優れたレンズでISO100で光の状態もよく、ホワイトバランスばっちりで色転びもなく色再現ばっちり、ピントぴったり、ブレなし、白トビ、黒つぶれの無い写真が撮れたとします。


じゃあ画質の違いは何？と効かれれば画素数と階調表現しかなくなります。
高感度ノイズもダイナミックレンジも関係ありません。

今どき階調の悪いデジタル一眼レフなんてないですし、階調表現は画素数が多くないと良さが活きないので（当たり前ですが100ドットのグラデーションなら256階調だろうが4096階調だろうが100階調しか使えないので）
結局解像度が高い画像の方が高詳細=高画質といえます。


ただこれは最初の良い条件ではというのがあるので逆に悪い条件だとどうなるか？
です。

悪い条件だと画素ピッチに余裕がある方が何かと有利ですね。

最高条件で比べるかアベレージで比べるかで答えは少し変わるかもしれません。

書込番号：6495148

[ゲーリー６４５]

ちから　たろうさん、今晩は

私がいつも悩んでいる問題があります。
APS-Cで200ミリの望遠でとった画角と同じように撮るには、フルサイズでは320ミリ、中判（６４５）では540ミリの望遠を必要とします。300ミリ以上のレンズは高くて手が出ません。

フルサイズ、中判ともに200ミリで撮って,APC-Sと同じ画角にトリミングしたらどうか。ソニータムロンコニカミノルタさんがあげた例でいえば、画素数的にはAPS-Cが有利です。

サイズと画素数の関係を考えるとき、センサーの画素密度を考慮しないと間違った判断をすると思います。

銀塩では、35ミリも中判も同じフィルムですが、デジタルでも画素密度くらいは同じにならないものでしょうか？素人が使うにはコスト的に無理なのでしょうね。

書込番号：6495203

[203]

光学ズームとデジタルズーム
どっちが画質がいいですか？

12倍ズームのパワーショットS2IS（500万画素）と
同じく12倍ズームのパワーショットS3IS（600万画素）
どっちが望遠に有利ですか？

ってのと同じですね。

センサーサイズの問題と画素数の問題は切り離して考えないといけないと思います。

書込番号：6495311

[203]

>センサーサイズの問題と画素数の問題は切り離して考えないといけないと思います。

失礼しました。
”望遠における”センサーサイズの問題と画素数の問題は切り離して考えないといけないと思います。

書込番号：6495323

[ピンぼけ補正]

ソニータムロンコニカミノルタさん
＞(3)>(1)>(2)>(4)

＞＞ソニータムロンコニカミノルタさんがあげた例でいえば、画素数的にはAPS-Cが有利です。

知識が乏しいのですが、ソニータムロンコニカミノルタさんは不利だと言っているようですが。
またイメージサークルの点からAPS-Cは不利だと感じますが？
最近、この手のログがあり自分なりに35mm有利と理解してました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=6368324/

書込番号：6495449

[ピンぼけ補正]

ソニータムロンコニカミノルタさんの文章を引用しましたが、ソニータムロンコニカミノルタさんに対するレスではありません。

少し前まで、ゲーリー６４５さんと同じ考えでしたけど・・・

書込番号：6495475

[ソニータムロンコニカミノルタ]

現実的な話として、超望遠は以前からAPS(HあるいはC)有利と言っています。
5DといえどもAPS-Cサイズにトリミングしたら丁度600万画素となります。

あとその望遠画像にどこまで解像度を求めるか、必要以上ならば無駄になりますし、いろいろ要求が違いますのでそれぞれの事情によって考慮する必要があると思います。

書込番号：6495488

[ピンぼけ補正]

＞超望遠は以前からAPS(HあるいはC)有利と言っています
標準域ではどうなのでしょうか？
いずれにしましても、APS-C有利なのですか。考えを修正しなくては・・・。

書込番号：6495619

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>標準域ではどうなのでしょうか？
>APS-C有利なのですか。

解像度の話ですか？
フルサイズが有利です。


あとはコスト、利便性、好み、それぞれ違いますので。

書込番号：6495665

[まっmacky]

2や3のように素子の大きさが大きくなるとローパスフィルタの効きを強くする必要があり、
またこれが結構困難だと聞いた覚えがあるような。
フルサイズで８００万画素くらいを希望したら、上記のようなことを言われた覚えがあります。

書込番号：6495868

[まっmacky]

すいません上記は１画素の大きさのことです。

書込番号：6495869

[ピンぼけ補正]

＞解像度の話ですか？
フルサイズが有利です。

ソニータムロンコニカミノルタさん
回答ありがとうございます。
ご指摘の通り解像度の話でした。
やはり、解像度・ボケはフルサイズが有利なのですね。

書込番号：6496135

[ちから たろう]

朝、パソコンを開いて、たくさんのレスにびっくり・・・。

皆さんありがとうございます。

>203さん、レスありがとうございます。

>今どき階調の悪いデジタル一眼レフなんてないですし、階調表現は画素数が多くないと良さが活きないので（当たり前ですが100ドットのグラデーションなら256階調だろうが4096階調だろうが100階調しか使えないので）
結局解像度が高い画像の方が高詳細=高画質といえます。

なるほど、わかります。
撮像素子が大きく、画素数も多いのが一番高画質なんですね。(両者のバランスもあるでしょうが・・・）

>ゲーリー６４５さん、レスありがとうございます。

645フォーマットのデジタルカメラ、マミヤから出ていますよね。
あまりに高額でとても買えませんが。
中判はスライド映写で、私は満足しています。

書込番号：6496220

[Pretty Boy]

>中判ではこんなに浅いと不利ですね。
F=22くらいが一番良いのでしょうか？

撮影する被写体（ポートレートと風景では絞りはかなりと違い
ますからね）にもよるんじゃないでしょうか？
同じ絞りでも広角系と望遠系でもまったく違いますから。

書込番号：6497451

[特別純米酒]

回析をお忘れなのではないかと･･･

書込番号：6497702

[ちから たろう]

>Pretty Boyさん、レスありがとうございます。

>撮影する被写体（ポートレートと風景では絞りはかなりと違い
ますからね）にもよるんじゃないでしょうか？
同じ絞りでも広角系と望遠系でもまったく違いますから。

すみません、意味がわかりません。
解像度がもっとも向上する絞りは、レンズによって違うのですが、だいたいf5.6かf8ぐらいが多いですよね（35ミリフォーマットの場合）。
私は、自分の経験から（自分の所有するペンタックス645の300ミリｆ4を念頭にしました。このレンズの描写には定評があります）、ふた絞り絞った、f16ぐらいが解像度が一番向上すると書いたのです。

>特別純米酒さん、レスありがとうございます。

>回析をお忘れなのではないかと･･･

回析って、絞りすぎると画質が甘くなったり、白っぽくなる現象ですよね。（間違っていたらごめんなさいです）

35ミリフォーマットでは、最小絞りからふた絞りが自分の許容範囲です。（ほとんどのレンズは、最小絞りはｆ22ですから、ｆ16まで）

でも、中判はもう少し絞っても自分的にはOKなんですよ。
（ｆ22もよく使います）なぜなのか、理論的はわかりませんが。

大判なら、平気でf32を使います。ｆ124の絞りがあるレンズを使用する場合です。

以上、すべてフィルムカメラの場合です。

デジタルカメラの撮像素子では、もう少し絞りをあけた方がよいのかもしれません。
おわかりでしたら教えてくださいね。

書込番号：6497845

[特別純米酒]

>回析って、絞りすぎると画質が甘くなったり、白っぽくなる現象ですよね。
白っぽくなるというのは初耳ですがそれです。
フィルムでは超マクロで最小絞りにでもしな限り問題にならないですね。
やっちゃいました。
デジタルの話だと思い込んでレスしてしまいました。

書込番号：6497932

[FOV]

「かいせき」

ではなく

「かいせつ」

だと思います！

書込番号：6498551

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞現実的な話として、超望遠は以前からAPS(HあるいはC)有利と言っています。
＞5DといえどもAPS-Cサイズにトリミングしたら丁度600万画素となります。

1280万画素/(1.6*1.6)=500万画素だと思うのですが、式間違ってますか？

書込番号：6498867

[ソニータムロンコニカミノルタ]

同じ焦点距離、同じF値でもレンズによって回折の出具合がかなり違います。
多分、絞りバネの微妙な構造的違いなのでしょうね。

書込番号：6498870

[ソニータムロンコニカミノルタ]

xj12さん

>1280万画素/(1.6*1.6)=500万画素だと思うのですが、式間違ってますか？


そうですね、厳密に計算すれば（笑）
ただ世の中にAPS-C500万画素機というのは無いと思いますので、現実的な600万画素機と同じということで良いのではないでしょうか。
あとAPS-Cといっても1.5倍のも有ったと思います。

書込番号：6498887

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさん

レスありがとうございます。
もう一つお願いします。

＞現実的な話として、超望遠は以前からAPS(HあるいはC)有利と言っています。
＞5DといえどもAPS-Cサイズにトリミングしたら丁度600万画素となります。

3000万画素のフルサイズセンサが出来たら今のAPS-C機(30D：820万画素)と比較してどちらが望遠有利ですか？

書込番号：6498920

[203]

>3000万画素のフルサイズセンサが出来たら今のAPS-C機(30D：820万画素)と比較してどちらが望遠有利ですか？

それは30DとKissDXどちらが望遠に有利ですか？
ってのと同じだと思います。
有利・不利って考え方は意味をなさないかもしれません。
APS-Cの方がレンズを含めたトータルでフルサイズよりコンパクトになるというメリットにとどめておいた方がいいかもしれません。

書込番号：6500267

[xj12]

203さんレスありがとうございます。


＞それは30DとKissDXどちらが望遠に有利ですか？
＞ってのと同じだと思います。

ソニータムロンコニカミノルタさんを含め多くのAPS望遠有利論の方達は現行のセンササイズが小さい機種の方が画素密度が高いので解像度が高く望遠に有利だと言われてますよね。
その理論で言えば画素数の多いKissDXの方が有利という事になりますけど、鑑賞サイズをA4プリント以下に限定した場合、画素数の多さの効果も無くなり、ダイナミックレンジが狭い事やノイズが多い等のデメリットだけが残りますよね。

＞有利・不利って考え方は意味をなさないかもしれません。

大きく引き伸ばさないのならその通りだと思ってます。

換算画角焦点距離1.6倍というメーカーの表記を、焦点距離が伸びると勘違いした初心者と、一部の知識人の方が鑑賞サイズも指定せずに乱暴にAPS望遠有利を謳われるので、それを鵜呑みにして自分は望遠主体の撮影がメインだからフルサイズ購入に踏み切れずAPSに留まっているという書き込みをされてる方が勿体無いと思います。
そういう方達の為にも、「A3サイズ以上に引き伸ばすなら現行APSの画素密度は解像度の面で望遠有利」などの正確な記述にして戴きたいと思うのです。


＞APS-Cの方がレンズを含めたトータルでフルサイズよりコンパクトになるというメリットにとどめておいた方がいいかもしれません。

結局、センササイズが小さい事のメリットはそれだけですよね。

書込番号：6500330

[203]

>結局、センササイズが小さい事のメリットはそれだけですよね。

そうですね。
同じマウントで同じレンズを使う限りそうなりますね。

書込番号：6500394

[ゲーリー６４５]

xj12さん

＞換算画角焦点距離1.6倍というメーカーの表記を、焦点距離が伸びると勘違いした初心者と、一部の知識人の方が鑑賞サイズも指定せずに乱暴にAPS望遠有利を謳われるので、それを鵜呑みにして自分は望遠主体の撮影がメインだからフルサイズ購入に踏み切れずAPSに留まっているという書き込みをされてる方が勿体無いと思います。
＞そういう方達の為にも、「A3サイズ以上に引き伸ばすなら現行APSの画素密度は解像度の面で望遠有利」などの正確な記述にして戴きたいと思うのです。

同感です。

ということは、そういう方達には500万画素あれば十分だということになり、５Ｄの良さを十分堪能できないということになるのでしょうか？

ともあれ、私は５Ｄ後継機が３０Ｄの倍の１６４０万画素になることを祈っています。

書込番号：6500795

[ちから たろう]

皆さん、たくさんのご意見をありがとうございました。

冒頭に書きましたように、5Dは半切プリントにのばしても十分耐えうる画質であることは皆さんご承知の通りです。

私はこれからも5Dを使って、どんどん息子の写真を撮り続けようと思います。
私の持論は、「写真は自分が一番好きなものを撮れ」です。

と書きながら、後ろにいる家内の様子を見ると・・・。
よかった、寝ていました。

これにて、このスレッドは閉めたいと思います。

書込番号：6500942

[xj12]

203さん

望遠有利の話でいつも「切り離して」とレスされてた意図が今まではよくわからなかったのですが、今回よくわかりました。ありがとうございました。


ゲーリー６４５さんレスありがとうございます。

＞ということは、そういう方達には500万画素あれば十分だということになり、５Ｄの良さを十分堪能できないということになるのでしょうか？

5Dの高画素という良い面は十分に堪能できないかもしれないですね・・・。
でも1280万画素といのは面積を半分にトリミングしたとしても640万画素というのが強みですよね。

＞ともあれ、私は５Ｄ後継機が３０Ｄの倍の１６４０万画素になることを祈っています。

1DMarkIIIの説明書を見て計算したら1640万画素のRAWは約20MBになりますね。

CANON IMAGE GATEWAYのコピーですが。

プリントサイズと画素数の目安

クラス 　　　　　　　　　記録画素数
L判・ハガキサイズ　　 200万画素クラス　　　1600×1200
2L判・キャビネサイズ　300万画素クラス　　　2048×1536
A4サイズ　　　　　　　600万画素クラス　　　3072×2048
A3サイズ　　　　　　　800万画素クラス　　　3504×2336
全紙　　　　　　　　　1200万画素クラス　　 4368×2912
大型ポスターサイズ　　1600万画素クラス以上 4992×3328

今までは最大A3ノビまでしかプリントした事ないですが、1640万画素になったらポスターサイズでもやってみたいと思いました。

以前、ここの掲示板でこのような書き込みがありました。
(投稿者様の名前までは保存してませんでした。すみません。）

＞素子の解像力を超えるためのレンズに必要な解像力
＞5D：60本/mm、30D：77本/mm、KISS-DX：87本/mm

5Dのセンサは解像力の低いレンズでもしっかり解像してくれるということですよね？
これが5Dは安レンズでも良い写りをすると言われる一因だと解釈してます。

画素数が増える事で、この５Ｄの魅力が低下するなら画素数維持を望みますが400万画素程度の増加では大丈夫ですかね？

書込番号：6501155

[ソニータムロンコニカミノルタ]

光学レンズの解像度について。

レンズの光学解像度はデジタルの無いときに測定法が決まりました。
それは、解像度チャートにて「目視で」くさびが何本まで確認できるかということです。
専門的に解釈しますと、かなりコントラスト比が落ちたところも眼は解像できていると判断出来ますので、素子で確実に解像するのはもっと低いレベルになります。
よって、光学解像度は素子に対してかなり余裕を持たせないとデジタルで解像したようには見えません。
概ね、アサヒカメラなどに掲載されている光学解像度は素子ピッチの2倍くらい欲しいと思っています。

しかしそれに対して画素数を今より増やしていって意味がないということでは決してありません。
画素数を増やすことによって空間周波数特性の低下率が確実に減りますから、光学の解像ぎりぎりのところまでコントラスト比を維持するのに近くなっていきます。
デジタルでも、素子の画素数は多いに越したこと無いということになります。
（現実にはノイズやダイナミックレンジとの兼ね合いということになります）

書込番号：6501746

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタルでも、素子の画素数は多いに越したこと無いということになります。

これをまた意地悪く解釈する人が出てきそうなので。
ものには程度問題というのがあり、ある時点からそれ以上増やしても解像度の改善効果が期待出来なくなってくるポイントがあります。

APS-Cではそれは1000万画素、フルサイズは2000万画素程度と思っています。
APS-C1000万画素機の絵を見て明らかですが、ごく一部の高解像度レンズでしか解像しきっていないことと、計算上からもだいたい理屈は合っています。

書込番号：6501789

[xj12]

ソニータムロンコニカミノルタさん
いつもありがとうございます。
勉強になりました。

書込番号：6501800