『そろそろ底値でしょうか？』のクチコミ掲示板

[バンビーノ♪]

昨日、決勝を付けて５ＤとＥＦ１６−３５Ｆ２８Ｌ２を買いました。
仕事柄イメージセンサーのコストが想像できるのですが
おそらく８万ぐらいかかるかと予想します。ＡＰＳサイズですと２万ぐらいでしょうか。
センサーサイズが大きくなると
シリコンチップサイズの二乗に比例して不良が発生するため
センサーサイズ面積が大きくなると
よほど不良率が下がらない限り製造コストが
うなぎのぼりに上がってしまいます。

そんな事もあり、５Ｄの後継機でも
２０万を大きく割るのは難しいと思っています。

単純計算で４０ＤからＡＰＳサイズのセンサーコストの２万を引き
８万を足すと新型フルサイズデジカメの最低価格が予想できます。
ですが、５Ｄはボディにコストがかけてあるため
(出荷数量も少ないことも考えるとイニシャルコストも跳ね上がるため本来なら上記の計算価格に５万ぐらい足すと良い値になるはず)
もう少し高いと思います。
(価格は人気でも変化するので個人的には28万ぐらいで初値が付きそうな気がします)

話が場違いだったかも知れませんが許してください。
今はＫＤＮと10-22、SP90、28-135ISなどで山野で遊んでいる身です。

書込番号：6931661

[Y氏in信州]

バンビーノ♪さん、こんばんわ。

おおよそバンビーノ♪さんが仰るとおりではないでしょうか？
APS-C・600万画素のSONY製CCDはK100D搭載時に？ロットで5〜6k位だったと聞いています。

5Dってまだ生産完了していないですよね？（失念）
生産完了後の在庫一掃なら瞬間最大風速で大台割れもあるかも？人気次第ですが．．．。
最新のAPS-Cや4/3の上位機が10万円台後半〜20万円程度ですから、5Dの魅力は色褪せないですね．．．。

書込番号：6931715

[てるてる.com]

以前生産現場で管理を行っていた経験から…、製造コストはドンドン下がると思いまース(３年後はAPS-C並と希望的推測)。
そうでないと世界のカメラは他のアジアブランドに変わりまーす、多分…。これまでのデジタル製品の道程と何か違うのですか？

書込番号：6931833

[バンビーノ♪]

すみません誤変換です。

＞昨日、決勝を付けて５ＤとＥＦ１６−３５Ｆ２８Ｌ２を買いました。

決心です。

自宅に戻りましたので、続きをもう少し。
デジカメについては、３５万画素の時代から買い始め、一時CoolPixの9000シリーズならびに
5700まで画質重視で購入し使ってきました。
その後、Nikonが8800を出した当たりから、画素数ばかりに目がいったメーカーに
疲れを感じ、休んでいたところにKDNが発売となり、発売初日に購入しました。

その後、数々の新機種が出てきましたが、彩度と明暗のコントラストに長けたモデルを
眺めてきましたが、レンズ群がデジ一発売当初、NikonのレンズよりCanonのレンズの方が
良さそうな気がして、Nikon党からCanon党に鞍替えいたしました。

KDN以後、欲しいと思ったカメラはフジのS3やS5などと５Dのみです。
今回の購入にあたり、ダイナミックレンジを考えると色乗りはベルビア調で綺麗なフジも
（手持ちのレンズの件もあり）魅力的でしたが苦悩の末５Dを買うことといたしました。

ただ、実は悩んだのがレンズの方で、タムロンのSP90はいいものの、
割と色乗りが良く気に入っている広角のEFSレンズの10−22が使えないため、17−40にしようか
16−35にしようかかなり悩んだのですが、５Dと言うことで「毒を食らわば皿まで」もと
一大決心で16−35L2とセットで購入したのでした。
（３万円の旅行券は念頭にあった上での話です）

本来なら、「京都に行こう」とJRの列車のCMに誘われて行きたい気分ですが、
ネット購入のため、まだ来ぬ本体とレンズを夢見て本日投稿をしてしまったものです。
（当然、旅行券は紅葉が終わった頃届くのでしょうが・・・）

話を戻して。
日頃は、軽いKDNと広角またはタムロンの17−50などをつけて、山には入り
山菜と一緒に写真を撮ってくるような輩です。
また、何かと皆様にはお伺いするかもしれませんが、近々５Dの末席に加えていただきたく
お願いかたがた、本日の投稿に至りました。


今後とも宜しくお願いいたします。

書込番号：6931871

[バンビーノ♪]

Y氏in信州さん　

初めまして、恐らく家を隔てて・・・では無いでしょうが投稿の流れから
お近くにお住まいだと思います。
また、良いスポット等ありましたら教えてくださいませ。

書込番号：6931889

[バンビーノ♪]

センサ単価を再度計算してみたので記載しておきます。

半導体のコストダウンは、製造ラインの減価償却とマスク費用、材料費、人件費、歩留まり
などですが、一部を書けば
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5d/

キヤノンのHPにある写真５Dの特徴紹介についての説明のHPにシリコンウエハとセンサの製品直前の
写真が掲載されていますが、８インチ（２００ｍｍ）ウエハで製造されていることが見て取れるほか
２０個取りで製造されていることがわかります。

通常マスク費用は、２０００万円からですので、試作費用を考えるとこれを数回繰り返したとして
マスク費用は１億程度と見積もりします。
あとは、ウエハ単価が約１万としてあとは装置の減価償却と歩留まり率での計算となります。
また、半導体ラインは１ライン当たり１００億を見積もります。
さらにセンサ開発費用として１５億を見込んでおきます。

４０Dが安く出来る理由の一つとして、CMOSセンサを下位モデルと共通化させることで
マスク費用等の割りかけを低下させているモノと思われます。

汎用品となれば、マスク費用はぐんと抑えられます。
ソニーがCCDを６００万画素タイプを６ｋ〜で仮に出せているとしたらそういった理由からだと思います。

ですが、高画素やカスタムセンサーの場合、イニシャル費用が高い他、歩留まりが当初はどうしても
良くないので不良が出た場合、それらを差し引かねばなりません。
主な原因は、マイクロレンズの作成他に起こる気がしています。

５DのLレンズセットキャンペーンが４０００台で9月ごろまであったことを想像すれば
年間売り上げ台数は国内のみで２万台万台と見積もり、ワールドワイドで
年間５万台と見積もれば３年で１５万台として、マスク代１億とライン減価償却コストを
ウエハ製造割りかけ１０％として５億、合計６億円を１５万で割れば４０００円程度となります。
ウエハコスト1枚1万として、２０で割り　１個あたり５００円。
切断費、加工材料費、人件費を１ウエハあたり１０万と見積もります。
さらに歩留まり８０％として計算すると。

１０万割る２０＝５０００円。

開発費１５億割る１５万＝１万

（４０００＋５００＋５０００円＋１００００）割る０．８＝２４３７５円

保障費用や利益などを考慮し、製造原価から商品単価を割り出すと、
価格は保障費用などを加味して、上記合計を０．５でさらに割る。
結果は、４８７５０円程度になります。

ただし、これは15万台売れた前提で話していますから、新型のCMOSセンサを作った場合
一から始まるわけで、同じセンサなら安価ですが、発売当初では量産効果が効かず
マスク費用等が重くのしかかるので、上記の倍程度の価格として計算してもと思っています。
（ようは発売当初はセンサ価格はとても高い）

なお、歩留まり率８０％で考えるとともに１ウエハからの取れ数を２０個としましたが
状況により変化するとお考えいただけたらと思います。

と言うわけで、多少真面目に計算した結果上記のようになりました。

書込番号：6933125

[titan2916]

まだ値下がりするのではないですか。

書込番号：6933317

[バンビーノ♪]

titan2916さん

D200やEOS系の価格推移と新機種が出る頃までの価格推移を調べたのですが、
メーカーもバカでは無いようなので、新機種が出る前にかなり在庫を減らすようで
発売直前が最安値では無いようです。

当然、高付加価値機種では、原価割れでも売れなければ価格は下がるのですが、
それは販路や小売店舗のリスクかと思っています。

最近１日に数千円から多いときで５０００円の値下がりが続いていたので
いつかいつかと待ちかまえていました。
半導体関連に共通することなのですが、価格が大きく下がるときは政治的に下げたいときだけで
政治的に下げたいレベルというのは原価割れの時が多く、非常に短期に在庫をはけさせて
在庫が無くなり次第、急激に価格が上昇する様に思います。

それらの一番の根拠は、どなたかが書かれていたのですが、首都のカメラ専門店での
仕切り値の上昇や、大型電気店（私の近くの店舗でも聞いたのですが１ヶ月前の方が価格に追随して下げてきたのに現在は下げないことからそう考えました）
の価格の推移を見ていると、在庫一掃に入ったようなので、在庫が無くなり次第価格が上がるように感じました。

当然後継機種は、そう遠くないうちに出るでしょうし、私のようにDIGIC３より２の方が
味付けが良いと思うようなマニアックな人は少ないのでしょうけど、
搭載されるデジタル回路も新しい方が通常は性能が良いと思うので、買い換えを待つ人が
正解の気もします。
（因みにDIGIC3は、私があちこちのサンプルを見たところEOS40Dと1DMk3ともに明るさまたは、コントラストの
カーブを強引にあげてあるため、一見綺麗だけれど深みのある絵が撮れない様に感じたのです
当然、デジタルだからRAWで撮影して自分で調整すれば良いという方がおられると思うのですが
高画素化の折に、ダイナミックレンジが減っているため根本的に難しいように思ったことと
４０Dに関しては、補色フィルター系を使っていまいか？と思うくらい色乗りが悪く、
明るさに関しての白飛びは前モデル並みにしてあるものの、構図が原色の赤と緑、オレンジ色などが
混ざっている場合、赤、緑、オレンジのいずれかの色に全体的に染め上げてしまっている傾向にあったため
彩度に関して、一色に関しては補正してあって良いけれど、濃密な色合いはセンサの原理上
再現できないと感じて、センササイズ当たりの画素数が少ない５Dに興味がわいたのです）

実際はわかりませんが、おいおいとわかってくることだと思います。
ただ、時期モデルがフルサイズで１６００万画素以上だとしたら、例えどんなに高機能な
デジタル処理をしてあろうとも、私は５Dの売れ残り品を探して買う気がして
小売店の勢力争いで値段は上下するだろうけれども、納得のいく価格、カカクコムの言う
年間通してのデータを比較した結果、底値に近いと感じたので購入を決意しました。

書込番号：6933495

[バンビーノ♪]

titan2916さん

大変失礼いたしました。
１DMk3をお持ちなことを調べずに勝手なことを書いてしまいました。
私の好みを書いてしまいました。
平にご容赦ください。

書込番号：6933511

[ko-zo2]

KissDNとS5Proを持ってる者ですがニコンののD3などが発表されてくると、そのスペックからデジ一眼もフルサイズ戦争に突入かな〜と思います。
キャノンも更なるスペックアップ（値段も含めて）の機種を出さざるを得ないのじゃなかろうかと思うのですが、、。
D3が出て暫くしてから考えれば良いのじゃないかと思うのですが、、。

書込番号：6934017

[て っ ち ゃ ん]

　
バンビーノ♪さん、はじめまして。

技術の話、興味深く読ませていただいています。

今の5Dも最高傑作、次の5Dも最高傑作、と
技術者の方、物作りの方、今回の一作に精魂使い果たして
次機種の諸課題はもうだめだろうと思いながら
またゴソゴソしている内に会心の作が出来てしまうと言う
良いパターンでいってほしいですね。

Canon EOS 5Dの場合、投入環境に対して
圧倒的優位で初号機を登場させました。時は経ち
Nikon D3ほか、いわゆる「フルサイズ戦争」前夜の環境で
「再び圧倒的優位で登場させたい」
そういった場合、正常進化ではなく
センサおよび回路になんらかのものを
おごっておこうと考えがちなのですが、
（Canon社がマネジメントに乱れを生じさせるとは思えませんけど）
特殊な戦況下で、開発費を物凄く膨らませるとか
外部から有用な技術を引いてくるとかはするものなのでしょうか。

2年半の製品スパン（予測）には、なんらかのものがあろうかと期待します。

初号機がすごく良かったので、代替わりもずっとこの勝ちパターンで
行ってほしいんです。

書込番号：6934226

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>正常進化ではなくセンサおよび回路になんらかのものをおごっておこうと考えがちなのですが、

奇をてらったものではなく基本性能の向上と、信頼性、使いやすさ、機能アップこそ大事です。
余計なことをしない「正常進化」こそ5D後継機に求められるものと思います。

書込番号：6934535

[バンビーノ♪]

ko-zo2さん

そうですね。
フルサイズ戦争（競争）？に入ってくれて、イメージセンサも格安になってくれたら嬉しいと思います。
でも、私のように風景撮りがメインだと、５Dを超えるのは、根本的に画質（ダイナミックレンジ）
をあげる技術が出ないと厳しい様に思います。

CMOSセンサは、（リーク電流による）熱に強いところが魅力で、長時間露光や長時間撮影でも
ノイズが少ないところが売りだったかと思います。
Nikonは（センサは、CoolPix4500などはシャープ性だったと記憶していますが）、ソニーならびに
自社設計のセンサ（LBCASTはCMOSとCCDが合わさったような設計）で、かつてCCDオンリーだった市場が
CMOSならびに複数の技術が組み合わせられた部品技術が開発されているようです。

個人的な記憶と経験では、CMOS系はCCDに比べて、色乗りがやや薄めな傾向があるように感じます。
また、最近のCCDも同様の印象を受けるのですが、CCDは開発に携わったことがないので予想メインですが
よく知る液晶パネルでは、ノート向けの液晶パネルとデスクトップ向けの液晶パネルでは、
カラーフィルターが大きく異なっていて、ノート向けではバッテリー重視（バックライト輝度が低いため）
のため、カラーフィルターの色味が薄くなっています。

結果ノートの液晶では、真っ黒や、真っ青、真っ赤などが苦手で、赤はマゼンタ、青はシアン系といった
蛍光色のような色合いとなってしまいます。
（それでも最近は、かなり改善されたので、大きな見栄えの違いは昔ほどありませんが）
液晶パネルと同じ理由ならば、明るさ（明暗はフィルター色が薄くても高輝度側は出せる。暗部が出せない）
光の透過率を底上げしてしまうので、そこそこ再現できるモノの、肝心のリアル性は損なわれてしまうように
思います。

それらについて実機ではないサンプル写真での検証では、４０Dの場合
サンプル写真を眺めていると、自然の葉の色（グリーン）などは
ペンキの緑のように違和感がある色に染まっている気がする他、花束などを撮影すると色が分かれているのに
全体として色味が統一されてしまっているように感じます。
証拠というわけではありませんが、キヤノンもニコンもそして現在で回っているあらゆる最新デジカメの
サンプル写真は、白または黒の濃淡のサンプル写真が多く、色合いの写真が少ないです。
さらに、今回４０Dでは白飛びが少なくする機能を取り入れたとありますが、実際には本来もっと
コントラスト差がある場所で、のっぺりとした白飛びはしていないけれど、ダイナミックレンジは幅が狭く
トーンカーブの真ん中だけを引き延ばしたような感じの写真しか撮れていないようにも感じました。

同じことは今回収されている、１DｓMk3でも起こっているように感じます。

個人的にはベルビア調の色乗りが好きなため、レンズにはPLフィルターをつけることが多いのですが
それでもなんとなくですが、フジやNikonの少し前のモデルの方が、ノイズはあるけれども色乗りは良いように
感じたりもします。

記憶では、１９９０年代後半。イメージセンサの技術革新においてCCDで革命的だったのが、イメージセンサを
露光して製造する際に、パターニングのために露光光源として使っている紫外線の電荷が、後々まで残ってしまい
ダークノイズの最大の原因になることがわかり、その対策のため露光条件を最適化ならびに
電荷蓄積を低減させるための技術でした。
以後、当然製造時のチューニングは行ってはいるのでしょうが、これだけ長い年月そうした常識が入ってきたのなら
画素数をあげながら、別の技術でノイズを低減することにおいて、飽和状態となってしまったため
Digic3などデジタル技術を頼る傾向に変化してきたようにも思います。

仕事柄、データ処理、信号処理を考えることがあるのですが
写真におけるノイズとは、カメラそのものからのノイズのみであり、デジタル処理でノイズをカットした場合
それはシグナルもカットしていることに他ならないように思うのです。

本当かどうかはわかりませんが、私がDigic2の方がマニアックにも好む（１２bit処理ですが）ところは
そうした、ノイズに対するよけいな仕事が最小限であるように感じるところがあるからかもしれません。

話が長くなりましたが、フルサイズ競争をメーカーがしてくれるのなら、画素数戦争はもうやめて、
純粋な画質（どこかが基準を作ってくれないから、メーカーも単に画素数を画質とアピールしたくなる間違いが生まれる）
で勝負する時代が来たら、５Dの後継として認め、買い直してみたいと思っています。

上記はあくまでも主観的持論です。
勝手なことを書いてすみませんでした。

書込番号：6938275

[バンビーノ♪]

て っ ち ゃ んさん

余談ですが、D3のサンプル写真を見ていると、ニコンの方がCCD系に近いので
色乗りは１Dよりも良いように思います。

ですが、コストパフォーマンスや高感度時のノイズを考えると、５Dもなかなか
ねばり強い絵を映し出してくれるので、全部が全部負けていないような印象も受けます。

とはいえ、理屈は山ほど並べても、結果人が見て、綺麗だなとか、美しいとか
引き込まれる絵作りは、撮影者の腕とシチュエーションが大きなウェイトを占めるので
携帯のカメラ機能であっても臨機応変に使っていきたいと思っています。

個人的に期待するのは、フジフィルムのCCDの技術をキヤノンが取り込んでくれることを
最大の期待としています。
フジのイメージセンサのフルサイズをキヤノンに積んでくれる日が来たら
是非買ってみたいと思います。

書込番号：6938296

[バンビーノ♪]

ソニータムロンコニカミノルタさん

そうですね。
正常進化をしてくれると良いと思います。

でも、正常進化の受け取り方が人それぞれなので、画質における規格をもう少し決めてもらって
皆が納得できる指標が出来て、それに邁進していってくれると嬉しいと思います。

ちなみに液晶業界では、色再現性の指標を取り入れていますね。
http://www.rbbtoday.com/news/20071018/45701.html

カメラは個性があるので、なかなか難しいかもしれませんが、濃淡やコントラスト（レンズには指標はありますが）
色味において、撮影されたトーンカーブではなく、撮影後印刷したモノの比較において
ダイナミックレンジについての指標が出来たらいいなと思っています。

書込番号：6938309

[バンビーノ♪]

値段上がりましたね。
在庫が無くなってきたようです。

値上がり始めると一気に上がることがあるので欲しい人は早目がいいかもしれませんね。

書込番号：6951156

[cantam]

こちらの書き込みを拝見した翌日クリックしてしまいましたところ、
本日届きました。228kYen でした。
購入店の表示は現在、在庫ゼロ、価格298000円となっています。

思えば２年間、我慢に我慢を重ね５Ｄ後継機を待っておりましたが、
後継機は金銭的に難しいだろうと半ば諦めかけていたところでした。

スレ主さん、感謝しております v(^^)/

書込番号：6955194