『M8の次のM型に望むこと』のクチコミ掲示板

[苦楽園]

僕はM8のサブにM3を所持しています。
M8でカバーできない点として、
�@35mmフルサイズの撮像素子
�A見易いファインダー
�B望遠レンズのピントの合わせ易さ
があり、M3をサブ機として購入しました。
�Aに関してですが、M3のファインダーは光路が直行するように作られているのに対し、それ以降のM型のファインダーは光路が直行しない同じ構造をしています。「撮るライカ」にもM6に比べM3のファインダーが見易いことが書かれていますが、これはファインダーの構造の違いではないかと思います。
また�Bに関してですが、僕個人的には、50mmが中心ですので、ファインダー倍率が0.91のM3は使い易いですし、お気に入りの75mmF1.4のピント合わせにも有利です。35mm以下の広角を使うときは、ビューファインダーを装着すれば問題ありません。
もちろんM3には、
A. 露出計が内蔵されていない
B. フィルムの装填がやりにくい
などの欠点もあります。

そこで、M8の35mmフルサイズ版が発表されるのであれば、以下の仕様を切に望みます。
１．ファインダーはM3と同じものを採用する
２．ライブビューを実装する
３．センサーダスト対策
４．6bitコード未実装レンズ対応（マニュアルでレンズ種類を設定できる機能）
５．M3に負けないくらい美しいこと（というか殆ど同じデザインが希望です。赤のLeicaマークはいらん！）
もちろん以上は、最高速度1/8000秒のシャッターを実装した上でです。そして、これと殆ど同じ仕様のフィルムカメラも発表して欲しいのであります（２、３は実装なし）。

皆さん、新しいM8が発表されるとして、ライカに何を要望されますか？

書込番号：8021108

[苦楽園]

「直行」は「直交」のまちがいです。

書込番号：8021478

[紅のとんちゃん]

＞�Bに関してですが、僕個人的には、50mmが中心ですので、ファインダー倍率が0.91のM3は使い易いですし、お気に入りの75mmF1.4のピント合わせにも有利です。35mm以下の広角を使うときは、ビューファインダーを装着すれば問題ありません。

スレ趣旨とはズレますが、とりあえず現行M8にマグニファイアーをつければ同じ事に
なりませんか？少なくともピントは合わせやすくなります。

書込番号：8022422

[fujifujiy]

最近はSWH15をたまに、もっぱらBiogon21F2.8を、そしてNokton35F1.2の三本の非ライカレンズに固定した感じのある私には発言の資格があると思えませんが、望みたいことの第一は普通のカメラになって欲しいということです。
すなわちUV/IRフィルタと６ビット加工の改善です。６ビットは苦楽園さんの言われるようにインプットで対応できるように是非して欲しいです。
それからUV/IRフィルタ対策はカメラ側で出来ないものなのでしょうか。まともなカメラに早くして欲しいです。
ライブビューはライカらしくありませんね。やはりカメラはファインダーを覗いて撮影したいものです。

書込番号：8022777

[夢みる旅人]

白黒専用機です。すごくコントラスト比の高いやつ。
どう？　欲しくない？

書込番号：8025393

[苦楽園]

紅のとんちゃんさん
　
>スレ趣旨とはズレますが、とりあえず現行M8にマグニファイアーをつければ同じ事に
>なりませんか？少なくともピントは合わせやすくなります。

１．M8でマグニファイアをつけると倍率は0.85ですよね。まず、倍率は限りなく1にしたいです。理由は、両目を開けて撮れるからです。
２．75mmでピントを合わせようとすると倍率が高いほうが有利です。僕の場合、M8では35mmを常用しており24mmを使う頻度は低いです。なので、マグニファイア無しで倍率が0.91〜1であってほしいです。
３．僕はマグニファイアは持っていないのですが、M8でマグニファイアを使うと、露出情報が見えなくなりませんか？

fujifujiyさん

>ライブビューはライカらしくありませんね。やはりカメラはファインダーを覗いて撮影したいものです。

ファインダーを、光学式と電子式を切り替えられるようにするというのは、どうですか？つまり、ファインダーを覗いたままでライブビューが見れれば、便利ですよ。SWH15であっても、ビューファインダーが不要になって、ファインダーだけで撮影できるようになります。

書込番号：8025405

[苦楽園]

夢みる旅人さん、まってました！

>白黒専用機です。すごくコントラスト比の高いやつ。
>どう？　欲しくない？

フィルムの性能を超えるような白黒専用CCDが開発できるのであれば魅力的かもしれませんね。fields24さんは、この件についてどう思われますか？

書込番号：8025423

[M_PS]

fujifujiyさんと同意見です。
UV/IRフィルタの装着と６ビット加工をしないとより良い画が出ないというのは正常なカメラとは客観的に言い難いと思います。
（「正常とは何か。」などとかみつかないで下さいね。）

書込番号：8026019

[苦楽園]

M_PSさん

>UV/IRフィルタの装着と６ビット加工をしないとより良い画が出ないというのは
>正常なカメラとは客観的に言い難いと思います。

UR/IRフィルタのON/OFFを本体側に実装できたならば、どうでしょうか？

書込番号：8026071

[紅のとんちゃん]

苦楽園さん
宮崎光学のやつをご存じないのですか？x1.35とかだったと思います。
私は持ってないですが、露出情報は見えなくなるかもしれませんね。
個人的には見えなくてもいいです。シャッター速度ですし、現像時に
補正すればいので。

書込番号：8027100

[苦楽園]

紅のとんちゃんさん、おはようございます

>宮崎光学のやつをご存じないのですか？x1.35とかだったと思います。

そういえば、そういうのもありましたね。
http://www2.mitte.nir.jp/~m-kam/accessory/index.htm

書込番号：8027497

[fields24]

苦楽園さん

白黒専用CCDという発想は面白いかもしれませんね。

ライカは普及品でも十二分に高いので、最大公約数的な機種は作れないのであろうと思います。

私が望むのは、ファインダー倍率、塗色、貼皮、刻印に加えて、CCDサイズやサファイヤガラス、シャッターユニットなどライカアラカルトで注文出来ればよいと思います。

書込番号：8027617

[LeicamaniaM8]

M9あたりのスペックは誰でも想像できそうだけど
フィルムライカも出して欲しいな。これって結構衝撃的かも。

書込番号：8027704

[LeicamaniaM8]

>ライブビューはライカらしくありませんね。やはりカメラはファインダーを覗いて撮影したいものです。

私もfujifujiyさんの意見と同じです。

ライカはやはりレンジファインダーですよ、ライカのライブビューなんて邪道ですよ。

書込番号：8028556

[紅のとんちゃん]

邪道も糞も、ライブビューがあれば、ピントあわせがかなり楽になりそうですね。
特に望遠系や、ズレてるレンズや、絞り込みでフォーカスシフトするレンズ。
私もライブビュー欲しいです。写真機として可能性が上がります。

書込番号：8029894

[tos88]

原点にもどる。
Ur Leica　Digital

from 門外漢

書込番号：8030033

[LeicamaniaM8]

今までのライカのファインダーの歴史を見る限り、ライブビューなんか絶対作りませんよ。

ライカはファインダーをのぞいて撮るのが王道です。

書込番号：8030804

[紅のとんちゃん]

「今までのライカの歴史を見る限り、Mシリーズのデジタルなんて絶対に作りませんよ。」
って感じっすか？（笑）
当のライカは、そういう古いサポーターのカビ臭いイメージを取り払おうとがんばって
ますね。新しいレンズの設計を見れば、考え方は透けて見えるものです。

書込番号：8031387

[苦楽園]

紅のとんちゃんさん

>私もライブビュー欲しいです。写真機として可能性が上がります。

さすが、紅のとんちゃんさん！
僕も75mmF1.4の開放でのピント合わせで苦労してますので、マグニファイアもいいですが、ライブビューが欲しいです。

fujifujiyさん

接写リングがあれば、ライブビューと組み合わせれば、食事の撮影も簡単にできるようになりますよ！

書込番号：8031694

[LMアダプタ]

私もライブビューは必要ないと思います。

苦楽園さんも、M3だけでなく、M6系のファインダーの使いやすさを味わってみるべきだと思いますわよ。
M8を使っていて、M7、M6、MPあたりを使うとその使いやすさを認識します。

M8の場合、1.33倍のファクターがあるので、望遠系（75mm、90mm）は使いにくいのです。
その意味では、ライブビューより、フルサイズ化の方が先決だとは思いますわ。
そうしますと、ファインダーは今よりずっと見やすくなります。

書込番号：8031754

[苦楽園]

みなさん、色々と御意見いただきありがとうございました。
まとめると、こんな感じです。

あたらしいM型ライカの仕様
０．フルサイズCCD(2400万画素)、最高速度1/8000秒のシャッターを実装
１．ファインダーはM3と同じ方式を採用する
ファインダーはM3と同じ光路が直交する方式を採用して欲しい。そして、倍率はライカアラカルトで、0.58, 0.72, 0.85, 0.91の中から選べるようにする。
２．ライブビューを実装する
通常の背面の液晶画面を見て撮るのとは違って、ファインダーをのぞいたままで、ライブビューに切り替わるようにして欲しい。つまりファインダーを光学式／電子式切り替え方式にして欲しい。もちろん場合によっては背面液晶に切り替えできても構わない。
３．IRカットフィルターを内蔵させ、マジェンタ被りをなくす
４．センサーダスト対策、いちいち銀座に行かなくてよくする
５．6bitコード未実装レンズ対応
マニュアルでレンズ種類を設定できるようにする
また、ライカのレンズでなくても、あらかじめ名前を登録しておくことができる。
僕は35mmでズミルックスとズミクロンの両方を持ってます。しかし古いレンズなのでライカでは6bitコードをつけてくれません。こんなときでも、ズミルックスかズミクロンかを手で入力できれば、後からでもメタデータを参照すれば、どちらで撮ったかわかります。
６．M3と限りなく同じデザイン。赤のLeicaマークはいらない。

また、ライカアラカルトで、白黒専用CCD（IRカットフィルターなし。すごくコントラスト比の高いやつ？）も選択可能にする
そして、これと殆ど同じ仕様のフィルムカメラも同時発表する。

書込番号：8031779

[LeicamaniaM8]

虹のとんちゃんさん、

＞「今までのライカの歴史を見る限り、Mシリーズのデジタルなんて絶対に作りませんよ。」

私は、そこまで思っていませんよ。

ライカは、今まで何をお使いですか？

書込番号：8031780

[fujifujiy]

ライブビュー！

私は古い人間なのでしょうか？ライカファンでもないのに、屋外など特に見にくい液晶画面での写真撮影にはとても違和感を覚えます。最近のコンデジはファインダーがありませんものね。これが時代の流れでしょうか。

一眼などでライブビューが必要なんて一度も思ったことがありません。さすがにレンジファインダの場合はライブビューが役に立つかなと一瞬思ったりしますが。「何を古い」と叱られるのを覚悟で言うと「気合を入れて写真を撮影するにはファインダーを覗くのだ」という妄信というか妄想にとらわれています。一眼のファンにも私のような「化石人間」が結構存在するのではと期待していますが、私、一人だったりして・・・

あのライカがライブビューを出したら面白いでしょうね。フィルム・ライカのファンはM8しか所有しないデジタル人種をどのように評価するのか・・・

でも苦楽園さんの板の趣旨はこのようなことで議論することではありませんね。失礼しました。

書込番号：8031809

[Kazu']

私もファインダー派です。

ライカのDigilux2も持っているのですが、ちょうどライブビューがついています。
そして、切り替え式になっています。
でも、ライカの雰囲気を味わうにはやはりファインダーでしょう。

田中長徳氏も師のブログで切り替え式になっていたら是非、ファインダーでのぞいてくださいと
言っていましたよ。

書込番号：8031812

[「み」]

ライブビューねぇ．．．．．

今のＭ８にライブビューがついて、腕を伸ばして撮る、あのスタイルになったら、その時点でもうライカとは言えない様な気がする。
そもそもライカのレンジファインダーは、人間の想像力と、機械の操作と、おもしろいレンズの組み合わせで初めて写真が撮れるちょっと不便な機械。そこにライブビューの様な見たままが写る、なんて言う機能が追加されてしまうと、想像力がごっそり欠落する気分。もうただのデジカメに成り下がるって感じです。「だったら一眼買えばいいのに」と思います。

しかもファインダーを電子化って、それってライカ型の変わったカメラって感じですね。浮かんだ言葉は「メタボリックライカ」

書込番号：8032394

[カメラを通して]

ライブビュー撮影では、カメラの基本的構えである「３点支持」が
確立できません。

ライカの取扱い説明書では、Holding the camera against the forehead
and cheek provides additional support.と記載されています。

つまり、おでこ又はほおをカメラにくっつけて保持するのが正しい構え
であると説明しています。

書込番号：8033164

[苦楽園]

ライブビューに関しまして、皆さんの深い考察をいただきありがとうございます。やはり、ライカにライブビューは似合わないのかもしれませんね。でも、Nikon D3やEOS 1Ds Mark IIIには、ライブビューが搭載されていることも事実です。たぶんプロには必要な機能なのでしょう。

書込番号：8033295

[あんりぃ・ぶれそう]

tos88さんの仰るようにウル･ライカと同じ外観にして
リコーGX100のようにEVFを付けて、35mmフルサイズ、布製横走りシャッター、ダイヤル式シャッターチャージにすると
「ライカはバルナック」と言っている古いファンの方々も納得するかも･･･。

書込番号：8033399

[苦楽園]

ダイヤル式シャッターチャージ
って何ですか？解説いただけますか？

書込番号：8033462

[あんりぃ・ぶれそう]

すみません。勝手な想像で考えたメカで、一種のギミック的なものですが
R-D1のようにフィルム巻上げレバーを巻上げないとシャッター･チャージ出来ないように、
ウル･ライカ･モデル(？)もフィルム巻上げダイヤルをいちいち回さないとシャッターが下りないようにしたらと思っただけです。
寛容な気持ちでスルーして下さい。

書込番号：8033519

[紅のとんちゃん]

ライブビューという一言で、よくもまあいろんな意見が出るものです。
「み」さん、ファインダーの電子化なんて私は言ってませんからｗｗ。
話を勝手に拡げぬよう。

私のM8は、当初レンズに問題があり、ピント精度が悪かった。時間かけて問題修正
したあとは、少なくとも50mmF1.4開放までは、レンジファインダーで十分精度が出るように
なりました。しかしそれでも75mmや90mmになると厳しいし、暗いところや細かい
パターンが連続するような被写体ではピント合わせがやりずらい。これはレンジ
ファインダーのアキレス腱だと思います。そういう時だけライブビューが役立つと
思いますよ。それだけの話。ライブビュー一本にしてファインダーを廃止しろだの、電子化
しろだの、そこまでいくとパナソニック・ライカで十分じゃないですか？そういうことは
M8後継には求めてないです。
一眼レフ搭載のライブビュー自体、常用できるものではないのです。
センサーが暖まってノイズが出ますから。
ですから、ライブビューを搭載すると、コンデジの構えになるからライカらしくない、
などの発想が出ること事態、物事を知らない証左だと思いますね。
それでも肝心な時に使える安心度は実に大きいと思います。

苦楽園さん＞言い出した手前、宮崎の1.35倍、買ってみました。ピント合わせは相当
改善できます。シャッター速度表示は十分見えます。24mmのブライトは目をぐるぐる
回さないと見えにくいです。めがねかけてると特に。同時に1.15倍も送ってもらって
比較しましたが、ピントの合わせやすさのインパクトは1.35の方がデカイです。

書込番号：8033826

[「み」]

紅のとんちゃんさん

＞「み」さん、ファインダーの電子化なんて私は言ってませんからｗｗ。
＞話を勝手に拡げぬよう。

良く読んでください。
ファインダーの電子化は苦楽園さんが言ってます。ケンカを持ってくるのは勘弁して欲しいですね。

＞しかしそれでも75mmや90mmになると厳しいし、暗いところや細かい
＞パターンが連続するような被写体ではピント合わせがやりずらい。これはレンジ
＞ファインダーのアキレス腱だと思います。

もっともです。
しかしそれがレンジファインダーの特徴で、仕方ない事だと思っています。ライツ社がＭ３でレンジファインダーカメラの極みまで到達した事で、おっしゃる様な問題を解決すべく、当時の日本のカメラメーカーはそれまで追いつけ追い越せで開発していたレンジファインダーカメラに見切りを付け、一眼をこぞって研究し、最後にはその日本の一眼がＭ３の上にアグラをかいていたライツ社を倒産にまで追いつめたのですから。

書込番号：8033919

[紅のとんちゃん]

「み」さん
では「み」さんは、M型ライカがどのあたりまで進化するのをお許しになるのですか？
もうM8になった時点で、ある意味、構成的にはマニュアルフォーカスなれど、ただの
デジカメだと思いますが。

私自身は、M8は、オールラウンダーではないものの、シチュエーションさえ選べば、
キヤノンやニコンよりも、よりよい画像データーを出してくれるカメラと位置づけて
います。だから、レンジファインダーであることを忘れないでいてくれるのであれば、
デジカメ的にも、できるだけ進化して欲しいと思ってます。

書込番号：8034140

[「み」]

紅のとんちゃんさん

＞では「み」さんは、M型ライカがどのあたりまで進化するのをお許しになるのですか？

単純に、これ以上ごちゃごちゃしたカメラにして欲しくない。それだけです。

これを保守的、と言えば確かにそうだと思います。でも僕がライカの様なカメラに求める所は趣味性です。実用を考えればお世辞にもあまり便利な機械とは言えないと思っています。そこを無理に便利にして、デコレーションカメラになる事を僕は好みません。

これはむしろ個人的な趣味嗜好の世界ですので議論しても仕方ないと思います。

書込番号：8034508

[紅のとんちゃん]

「み」さん
おっしゃることはごもっともですが、ライブビューのようなものを搭載することが、
これ以上ごちゃごちゃしたデコレーションカメラになることとは思えませんね。
趣味性もスポイルしないでしょう。
こちらとしても、これ以上議論する気はありませんがね。

書込番号：8034698

[「み」]

紅のとんちゃんさん

勘弁してください。

＞おっしゃることはごもっともですが、ライブビューのようなものを搭載することが、
＞これ以上ごちゃごちゃしたデコレーションカメラになることとは思えませんね。

紅のとんちゃんさんはそうなのでしょう。それはそれで否定する気は毛頭ありません。
しかし僕にはデコレーションと思ってしまうに過ぎない、それだけです。

だからこれ以上議論する気は無い、と言ったのです。なにか過剰に反応していませんか？

書込番号：8034883

[苦楽園]

紅のとんちゃんさん、こんばんは

>楽園さん＞言い出した手前、宮崎の1.35倍、買ってみました。
>シャッター速度表示は十分見えます。

貴重なレポートありがとうございます。紅のとんちゃんさんは、机上でゴチャゴチャ言うのではなく、不言実行の人だったのですね。頭が下がる思いです。購入の仕方を教えてください。それと、ライブビューの重要性をわかっていただきありがとうございます。

書込番号：8034930

[紅のとんちゃん]

苦楽園さん
http://www2.mitte.nir.jp/~m-kam/
ここに電話番号ありますので、電話してみてください。住所を言えば送ってくれます。
私は、1.15と1.35で迷っている等言いましたら、両方送ってくれて、試用後に片方
返してくれればよいとのことでした。話してみたらとても感じのよいおじさんでした。
ライブビューですが、正直ここで苦楽園さんがちょっと前に言われてたときは、「何を
言ってるんだろう」が感想でした。でもその後、望遠系でピントが合わない苦労を
しまして、おっしゃる意味が理解できたというわけです。

書込番号：8036065

[パグ３４]

ライブビュー機能搭載の是非についてかまびすしい意見が飛び交っているようです。
わたしは搭載希望派の一人です。理由は次の通りです。

1.　ライブビューによってこれまでのM８のフィーリングがこわれるのか。
　ここで想定している「ライブビュー」とは背面液晶画面に必要に応じビュー画面を表示するもので、
　現在の光学ファインダーには一切手を加えない。使いたくなければこの機能を使わなければすむ話です。
　（苦楽園さんは、光学ファインダーと電子ビューファーをファインダー内で切り替えるようにするとのご趣旨のようですがそこまでいくとボディの根本的な変更が必要になり、使い勝手も大きく変わるでしょうから、私もそこまではついていけません。あくまで光学ファインダーはそのままでというのが前提です。）

2.レンジファインダーでなければライカらしくないのか。ライカはレンジファインダー以外は想定していないのか。
　レンジファインダー機の弱点は周知のようにa)長焦点での測距精度不足。b)近距離でのパララックス。c）ファインダー枠で定められた焦点距離のレンズ以外（ズーム等）は使用困難。などです。
　ライカはこれに対処するためにVisoflexを開発し、何代にもわたって改良を加えてきました。またこれに使うレンズやアダプタリング類もおびただしいものがあります。またヴィゾのための専用ボディ（M１）すら開発しました。このことを見てもライカはレンジファインダーにとらわれない、よりオールアラウンドな用途を想定し、その実現に努力してきたことがうかがえます。「ライブビュー」機能はヴィゾに替わるものと考えるとライブビューを使用した撮影は十分ライカらしい使い方であると言えます。
　私はM８にヴィゾ（1，2，型）＋ヘクトール１３５、ヤシノン２５０などで撮影していますが、ライブビューがあればヴィゾが不要になりもっと楽に撮影を楽しめるでしょう。またマウント変換アダプタを利用して、ライカ以外の各社の銘レンズ（ズーム含む）を楽しむことができるので、M８ユーザーに多いレンズマニアにとっての福音になるでしょう。

3.　ライブビュー実現のためにコスト高になったり、改修が必要になったりするのでは
M８は簡単に言えばコンデジにレンジファインダーをくっつけたようなものです。（そういっちゃーおしめーよと言う声が聞こえてきそうですが）ですから、M８にはもともとライブビュー機能は備わっていて、あえて活用していないだけとも言えます。この点ミラー操作が必要な一眼レフのライブビュー化とは本質的な違いがあります。
　おそらく、やる気があればファームウエアの書き換えだけで実現できるのではないかと。
リバースエンジニアリングでファームを解析し、ライブビューを実現してくれる篤志家はいませんか。冗談ですが。
苦楽園さんあたりにまとめ役になっていただいて『M８ライブビュー機能を実現する会@価格.comでも作って日本ライカ社、ライカ本社に要望しませんか。応援しますよ。

書込番号：8036369

[紅のとんちゃん]

バグ34さん
全面的に賛成ですが、今のところ価格.comで募っても３名ほどしか賛同者は集まらないかも
しれません（笑）。
ところで、通常の一眼レフ用大判CCDは、デバイス側の制約で、そのままではライブビュー
ができないのが普通と聞きます。
CMOSだったり、高速読みだしに対応した物ならライブビュー可能なようです。
ファームアップだけでは無理かもしれませんが、最悪でもアップグレードプログラムに
のせて欲しいものですね。

書込番号：8038136

[ねぼけ人生]

残念ながらライブビュー搭載は技術的なこと以外にも大変難しいと思います。

熱によるノイズや読み出し性能の問題もそうですが、
ただでさえM8のバッテリーは持ちがよくないので
電力消費の激しい大型CCDを常時通電させるには小さすぎると思います。
M4モーターぐらいの大きさのバッテリーがあれば出来るかも知れませんね。

たとえそれをクリアできたとしても、23万画素程度の液晶パネルで
1,000万画素画像のピント合わせは無理（無謀？）だと思われます。
液晶パネルできちんと合っているように見えても、
広角レンズでキリキリに絞り込んでパンフォーカスにしない限り
実際の画像ではボケボケだったりするんじゃないかと思います。
M8はオートフォーカスではありませんのであまり実用的とは思えません。

フレーミング確認に使用したり、リアルタイムヒストグラムを見ながら
露出を決定するような使い方ならライブビューも有効だと思いますが、
それならレンジファインダーを省いたMDのデジタル版があればいいかな？
売れないと思いますがｗ。

書込番号：8063909

[紅のとんちゃん]

EOSなどでも23万画素程度の液晶ですが、拡大機能があるのでピント合わせには十分ですよ。

書込番号：8065922