『高感度でのノイズが軽減されるかも。』のクチコミ掲示板

[帯一]

先の書き込みでも話題になっていましたが、CaptureNX　のノイズリダクションは　やはり優れものだと思います。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5233651

Capture４だとノイズを低減するとディテールが消失していたのが、NXだと逆にノイズに荒らされていた細部が見えてくるようにも思えます。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=860010&un=104562

このロジックがD200に搭載されれば、これまでニコンが苦手としていた高感度でのノイズが、大幅に低減されるように思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：5244417

[ニコン富士太郎]

帯一さん、こんにちは。


いつもは、ネット専用PCで見てますが
写真編集用PCで拝見しました。

向かって左側の壁の部分ですが
違いがわかりました。

＞NXだと逆にノイズに荒らされていた細部が見えてくるようにも思えます

同感です。

作例アップ、ありがとうございました。

書込番号：5244534

[じょばんに]

下のスレで、連写・連写・連写（その３）さんが
ノイズリダクションのテストをして下さった件だと
思います。

私も最初はパラメータの数値の与え方が変わった
だけで、処理自体は大差ないと思っていました。

しかし、どうやら少し違うようですね。
確かにNXのノイズリダクションはNC4までと比べて
良くなっているように見えました。

しかし、さすがに

> Capture４だとノイズを低減するとディテールが消失して
> いたのが、NXだと逆にノイズに荒らされていた細部が見え
> てくるようにも思えます

これは感じませんでした。

私は、ディテールの消失とは、見えているものが
見えなくなるというのではなく、「そのもの」の
持つ「質感」の消失と思っています。

多少良くなったのかもしれませんが、この結果を
みて「使いものになる」という判断はできません。

元々ノイズがのっているところにはデータは無い
のですから、それをいくらソフトで補間しても、
無かったデータが出てくる訳ではないので。

ただ、被写体によっては有効な場合もあるという
程度に考える方が良いと思います。


> このロジックがD200に搭載されれば、

ここでD200に搭載されるという意味は、JPEG撮りの
場合の事だと思いますが、D200のJPEG撮りのノイズ
低減結果と、NXでのノイズリダクションの結果は、
びっくりするくらい違うのでしょうか？

書込番号：5244535

[じょばんに]

追伸：

すみません、誤解をまねくといけないと思い (^^
帯一さんのアルバムは、まだ見ていません。
（今、見れないので）

帯一さんのアルバムを見たら、また感想が変わる
かもしれないのですが (^^;

書込番号：5244543

[robot2]

帯一さんこん　こんにちは
＞NXだと逆にノイズに荒らされていた細部が見えてくるようにも思えます＜

拝見しました　このテストは、JPEG FINE とRAW → JPEG が同じ画質！の前提でのテストですね。
JPEG FINE で撮ったものより、RAW で撮ってJPEG に変換したものの方が、画質が絶対に良い！！私の　テストの結果です（NC4）。

この件は　NIKON に確認済みですが、その通りですとの事です。但し最高画質で、JPEG変換の場合です。
両 JPEG ファイルの量を確認してみて下さい、カメラで圧縮するよりも、NC4、NXでの圧縮の方が　圧縮率が若干低いのです。その差がファイル量の差に成って現れています。

なので　この＞細部が見えてくる＜と言う違いは、JPEG FINE とRAW → JPEG の違いによるものだと思います。
ノイズテストの場合は、同じ画像ファイルを使うのが良いと思います。

書込番号：5244846

[robot2]

追伸

画像閲覧（選択）の事も有るので、RAW＋JPEG FINEとかで撮られる方が居られますが…
この作業でしたら、RawShooter essentials 2006をお薦めします（Ｄ200のRAWにも、対応しています）。

わくさんが　日本語パッチを作られています。
日本語化パッチ特設ページと取り説
http://soft.photoracer.net/

書込番号：5244881

[robot2]

追伸２

RAW＋JPEG Lサイズnormalで撮られていますね。
JPEGnormal
RAW→NX→JPEG
…の比較は　より異常に、画質そのものの差が出ます。

書込番号：5245263

[robot2]

すみません
＞…の比較は　より異常に、画質そのものの差が出ます。＜
　　　　　　　　　　　　　↓
…の比較は　より以上に、画質そのものの差が出ます。

書込番号：5245270

[ひねもすゆたり]

帯一さん

私もＮＸののノイズリダクションは、けっこういいと思います。

＞このロジックがD200に搭載されれば、これまでニコンが苦手としていた高感度でのノイズが、大幅に低減されるように思うのですが、いかがでしょうか。

その通りですね。早くこれが搭載されるといいな〜と思います。
次期Ｄ２００ｓには搭載されるかもしれないですね？
楽しみです。

書込番号：5245564

[kumadon]

ちゃちゃを入れるようですみません。
みなさんはそんなにノイズが気になりますか？
リバーサルフィルムは、拡大するとノイズどころではありません。
ノイズがダメならKodachromeなんか全面否定することになります。
それに、一般的な鑑賞距離においてはノイズを取る処理を控えめにした写真のほうが、
リアルに見えます。特に、風景では顕著です。
いつからか、ノイズ談議が普通になってきました。
例えば、D200のISO400-800でのノイズをEOS30D程度に抑えることは容易だと思い
ますが、Nikonは上記のような絵作りから処理を適度に抑えていると思います。

ノイズが軽減される・・・と、私は困ります。

書込番号：5246764

[帯一]

kumadonさん
わたしもリバーサルからの移行派なので、おっしゃる事は判ります。粒状感を残す「味」も大切かもしれません。　私ものっぺら画像でなく、D200の絵に満足しています。　
　でも薄暗い所などで、もしISO800-1600と上げて行ってもISO100と近い画質で撮れるのであれば、撮影の可能性が広がると思います。

robot2さん
いつも情報いただき、参考にさせてもらっています。

サンプル画像に、元のRAWファイルを
１．Capture4で開いて、JPG　標準(画質)でそのまま保存
２．CaptureNXで開いて、JPG　標準(画質)でそのまま保存
の2点を追加しました。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=860010&un=104562

とりあえずご参考まで。

書込番号：5247153

[ひねもすゆたり]

kumadonさん

私もフイルムスキャナを使用していた者ですから、気持ちは分かります。
ただ、私はノイズがきれいに取れるなら、それに越したことはないと思っています。
また、たとへＤ２００に今後搭載されたとしても、高感度ノイズの設定をＯＦＦ，ＯＮ（普通、弱め、強め）の好みに設定すれば、対応できることではないでしょうか。

書込番号：5247665

[monkeybusiness]

この件とは直接関係ありませんが、ノイズが多少ある方が、印刷したときに具合がいいと思ってます。
例えばPhotoshopで作ったグラデーションなどは、そのまま印刷するとトーンジャンプなどが発生しますので、製版業界ではわざとノイズを加える処理を施しています。
蛇足で申し訳ないです(^^;

書込番号：5247979

[robot2]

帯一さん こんばんは
＞…で開いて、JPEG 標準(画質)でそのまま保存＜

RAW で撮って　JPEG 標準で保存は、普通はやらないと思います。
JPEGでの保存は、HDDに心配が無ければ、最高画質にすべきですし、まして　画質に関するテストの時は…　と思いましたので (^^

書込番号：5248937

[robot2]

monkeybusinessさん
＞この件とは直接関係ありませんが、ノイズが多少ある方が、印刷したときに具合がいいと思ってます。＜

写真（フイルム、印画紙、画像ファイル）にノイズが有る方が　印刷の時に具合が良いなんて事は、絶対に有りません。
印刷業界では　写真にノイズを加えて、スキャニングはしていません。

グラデーションの話は　出来が悪い版下の応急処置でしょう、それも総ての印刷会社がやっている事では有りません。

ノイズは　画質評価の減点項目です、無い方が絶対に良いのです(^^

書込番号：5249076

[kumadon]

帯一さん、ひねもすゆたりさん、みなさんこんばんは。

みなさんノイズに固執されていると言うことではないようですね。失礼しました。
私も、もちろんノイズは無い方が良いと思っています。
ISO3200でノイズがなければ写真の活用度も高まります。
一方で、ノイズ消しをした画像は明らかに他の情報も落ちています。
曇天下に遠景で引いて撮った風景では特に顕著です。
冬枯れした樹木の葉で覆われた山なんてそれ自体ノイズです。
アルゴリズムでこれらノイズと実情報を完全に分けることはできませんので、致し方ないことですね。
Nikonは強力なノイズ取りをする設定すらなく、Canonはどうやっても強めのノイズ取りが効く。メーカの考え方でしょうか。

後でノイズを添加しても、写真のシャープネスがよく見えたり、あるいは、写真全体がリアルに見える事がありますね。理屈は知りませんが不思議です。

書込番号：5249437

[monkeybusiness]

えーと・・・「Photoshopで作ったグラデーション」ときちんと申し上げたつもりでした。
ノイズうんぬんもあくまで個人的感覚と前置きをしたつもりでしたが・・・
勘違いされた方には申し訳ありませんでした。

印刷に関しては、データ上のグラデはラインであり、いわゆる連続調ではないです。かつてグラデはエアブラシで吹いており、ライングラデよりも良好な印刷結果が得られます。もちろんこれらは線数や角度、或いは印刷の流れ方向などに寄るものですので一概には評価できませんし、版式（オフセットのスクリーン・グラビアの網点など）でも結果は異なります。しかしながら、多くの現場でノイズを加えているのは事実であり、FMスクリーニングの技術に活かされていると考えています。
逆に写真集や広告などでは、肌が白く見えるように分解したり、シワや吹き出物をレタッチしたりして、「ノイズ」を消しますね（笑

ま、どーでもいい話でした。
スレ汚し大変申し訳ありませんでした。二度とこのような発言がないよう気を付けます。

書込番号：5249803

[帯一]

monkeybusinessさん　

私を含めてこのクチコミを見ている殆どの人は、撮影を趣味で楽しんでいるアマチュアです。　プロの世界は分りませんが、こと画質に関しては、皆さん個人それぞれ好みが合って、絶対これが良いというのは無いと思います。

特に何が正しいか決める場でもないので、関係ない話や、色々な意見に、皆さんの体験談や知識、新しい情報が混ざって、それを見るのが楽しいのだと思います。

ということで、また色々聞かせてください。

書込番号：5249983

[robot2]

monkeybusinessさん こんにちは
印刷業界にお詳しいですね、私も関係が有る仕事を…、　今後ともよろしくm(__)m

書込番号：5250271

[じょばんに]

> 個人それぞれ好みが合って

まったくその通りですね。

そういう意味で言いますと、帯一さんがアルバムに
公開してくださった画像は、私にはノイズリダク
ションを掛けた方がイヤな画像に見えます。

掛かりが少ない方が、好きな写真です。
質感が残っていますし、臨場感があります。

ノイズリダクションを掛けた方は、ノッペリとした
画像にしか見えません。

立体感が失われているとしか見えないんです。

書込番号：5251580

[kumadon]

じょばんにさん

私も全く同意見です。ノイズリダクション少ない方がリアルにみえます。
奥行き、立体感、空気感、質感・・・　なんといったらよいのか、そういうものがNRで落ちたように見えます。
風景だと、草木が揺れるような錯覚がするほどリアルな写真が、NRで完全に静止画になる感じがします。

でも、おおかたの人がNRによるノイズ消し写真を評価されるようで、自分の好みからすると不思議に感じる次第です。

書込番号：5252426

[じょばんに]

キヤノンがノイズレスに全力を挙げて取り組み、今では
驚くほど高感度でのノイズレスを実現しています。
これは、NCで処理したものとは歴然と違います。

そこからニコンのノイズに関して批判の声があがり、
ネットで多くの人の目にとまる事となって、神経質
あるいは、頭でっかちになっている傾向があるようです。

写真の良し悪しを見るよりも先に、ノイズの有無を
探して評価をしようとする傾向があるようです。

もちろん色ノイズは写真に悪影響を及ぼす事は認め
ますが、最近のニコンはノイズの出方も以前とは
違って、汚い色ノイズは減っているように思います。

それはさておき、ノイズよりも先に写真として見る
方が先決かなと感じています。

例えば、ご老人の顔を光量不足の場所で写真に撮った
とき、ノイズがのります。
この写真にNRを掛けてしまうと、写真としてダメに
なってしまいました。

塗りつぶしてしまうと、ご老人のシワの深さが違うのです。
ノイズが残っている方が、シワの深さも含めて、御本人
の顔が写っているんです。

kumadonさんは「風景では」とおっしゃいましたが、
人物でも同様で、御本人の持っておられる「そのもの」
がNRで消えてしまいます。

書込番号：5252614

[robot2]

ノイズは　無い方が良い、しかし出てしまったノイズを取るかどうかとは　別の問題に成ります。
掛けすぎると、のっぺりした画像に成ってしまいます。

しかし　良いソフトで上手に掛けると、取った方が良いかな、と言った感じに成る場合が有ります。
Neat Imageを使ったずい分前の原寸テスト画像が有りますので、覗いて見て下さい（1）。
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumTop.asp?key=1213813&un=128530&m=0
D70＋90mmで　ISO:1600に設定し手持ちで撮りました。

書込番号：5252618

[robot2]

こちらの板に　この話題が有りませんので…
NX優待販売のお知らせです
http://www.nikon-image.com/jpn/news/info/info060712.htm

書込番号：5253092

[yjtk]

monkeybusinessさんのノイズを加えるという手法ですが、
200万画素時代に、大判印刷する際によくそういう手法が紹介されたことがあります。

DC Watchなどに連載されている西川さんが、D1（初代）やC-2000Lで展示会をやられるときなどのメイキングでよく語っておられました。

なので、ない話ではないと思います。

ノイズの出方ですが、その昔よく最低感度の（600万画素機のISO200とか）ノイズがよく他社ユーザーから、ノイズ感が多いという話をされることが多かったですけど。
最低感度の時のNikon独自のざらつき感は、結構好きでした（増感時のノイズは嫌いですが）。

カメラマンの望月さんのBBSでもコントロールされたノイズ感は立体感を増すという話がありましたし（Canon機の画像にノイズをPhotoshopで付加したものとしないものを比べてどちらが立体感を感じるかとかのテストもありました）。

適度なノイズというのは使い方次第では、有用なこともあると思います。


今回の画像ですが、
JPEG直の方もハイライト、中間のカラーノイズは非常に良く取れていると思います。
その代わりのっぺり感も強いですが。

で、暗部ですが確かにノイズが多く、一部では輪郭も崩れてぐずぐずになっている感があります。
いわゆるいつも通りという感じです。

それが、NXでNRを加えたものは、マリア像の背景の石壁や、マリア像隣のあたりの柱などのディテールがばっさりなくなってしまっています。

天井近くの粒の巨大なムラは抑えられていますが、輪郭の崩壊は止められていませんし。
塗りつぶし感を強く感じます。

NRを強めにかけすぎというだけなのかもしれませんが。
いずれにせよ、NXのNRとされている方よりも、NXのNRなしとかかれているものよりも、JPEG直と書かれている方が、マリア像はほとんど変わらず（ハイライト、中間なので独特ののっぺりとしたノイズレスで）、マリア像の回りの柱、壁のディテールが豊富で好感が持てます。

ちょっとNXでのデコードは、NRのON/OFFにかかわらず、ディテールがなくなりすぎではないでしょうか。

少なくとも僕の好みのノイズ処理とは異なるようです。

書込番号：5253137